Купить мерч «Эха»:

Фекла Толстая - Попутчики - 2013-06-23

23.06.2013
Фекла Толстая - Попутчики - 2013-06-23 Скачать

Д.БОРИСОВ: 23 часа 5 минут в российской столице, вы слушаете радио «Эхо Москвы», меня зовут Дмитрий Борисов, начинается программа «Попутчики». Александр Плющев здесь еще.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Когда ты собираешься нас покинуть?

А.ПЛЮЩЕВ: Всё. 3 недели следующие не будет никакого меня.

Д.БОРИСОВ: Будем плакать, ждать возвращения Александра. Здесь мы будем до полуночи не одни, Фёкла Толстая сегодня с нами.

Ф.ТОЛСТАЯ: Добрый вечер, друзья.

Д.БОРИСОВ: Добрый вечер. Наушники, в принципе, можно не надевать. У нас демократия, свобода…

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, но я, понимаете, как радио-человек. Какое-то ощущение, что ты в эфире, и у тебя наушники на голове.

Д.БОРИСОВ: У нас еще поезд, правильный антураж. Собрались мы сегодня на необычный эфир, особенно учитывая нашего прошлого гостя. Я люблю программу «Попутчики» за всеядность и калейдоскоп гостей.

Ф.ТОЛСТАЯ: А кто у вас был в прошлый раз?

Д.БОРИСОВ: В прошлый раз у нас здесь был Никита Борисович Джигурда.

Ф.ТОЛСТАЯ: А? Вот так вот? Здесь сидел? Прям на этом стуле?

Д.БОРИСОВ: На этом. Кажется, он был везде…

А.ПЛЮЩЕВ: Как электрон.

Д.БОРИСОВ: И хотя неделя прошла, но мы мыслим программами, я, когда захожу в эту студию, у меня всегда прошлая программа возникает в голове, как будто не выходили. И тут вот после Джигурды переключаться на серьезные темы, на филологию…

Ф.ТОЛСТАЯ: Почему? Мы можем поговорить о какой-нибудь… я хотела сказать ерунде, но это получается, как будто Джигурда говорил о чём-то несерьезном. Мы о чем угодно можем говорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Там было всё планетарно. Знаете, всё было планетарно, энергия солнца…

Ф.ТОЛСТАЯ: Планетарно я не потяну.

Д.БОРИСОВ: Смотрите, у нас сегодня без видеотрансляции. В видео-эфире мы сегодня так и не будем, потому что все камеры, как уехали в Петербург, так еще и не вернулись, так что никакого Сетевизора. На сайте echo.msk.ru можно только нас слушать, если вдруг по радио вы нас сейчас не слышите, тогда, для кого я это говорю? SMS +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт vyzvon, вы можете туда отправлять свои сообщения, послания. Будем всё читать, не всё вслух, но обязательно про себя. Фёкла Толстая сейчас занята очень важным, интересным проектом, который, собственно, занимал половину моей недели, наверное, так получилось. И мне хочется теперь…

Ф.ТОЛСТАЯ: Сами попробовали? Зашли на сайт readingtolstoy.ru, нет?

Д.БОРИСОВ: Нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Это он так занимал половину недели? Если бы он зашел, он бы всю неделю занял.

Д.БОРИСОВ: Дело не в этом. Дело в том, что если бы я оказался у компьютера и начал бы заходить, мне стали бы отвлекать: твиттер, фейсбук, все эти ужасы современного мира, которые отвлекают, захламляют сознание. Я не могу сосредоточиться на серьезных сайтах – это моя проблема. Правда. Если я говорю, что занимало внимание, значит, это были какие-то семейные, дружеские посиделки с разговорами, обсуждениями. Это гораздо прикольнее, кстати, чем обсуждение в интернете, потому что погружаешься на полном серьезе. Поэтому не посмотрел, не залез, и сделал это в некотором смысле даже специально, чтобы сначала услышать от вас что это и для чего.

Ф.ТОЛСТАЯ: Чего мы придумали? Ну, смотрите, мы придумали, я работаю и сотрудничаю сейчас с государственным музеем Толстого в Москве, и, вообще, как-то толстовскими вопросами стала интересоваться. И есть такое знаменитое 90-то томное, полное собрание сочинений Льва Толстого, которое тоже, кстати, очень интересно создавалось, потому что собирались толстовские рукописи, они сначала были переданы в Румянцевский музей, в нынешнюю библиотеку Ленина. И буквально вскоре после смерти Толстого в 10-м году, его и члены семьи, и последователи, и люди, которые помнили и работали с Толстым: и Чертков, секретарь его, такая группа стала собирать, делать это издание. Причем начиналось это с того, как они вспоминали, как в нетопленном Румянцевском музее они, не снимая пальто, в 18-м году перебирали эти рукописи. И в 28 году вышел первый том, юбилейный, он называется «Собрание сочинений», потом до 58 года вышли эти 90 томов. И в интернете их нет, эта работа не оцифрована в том удобном виде, к которому мы привыкли. Сделано было, спасибо Ленинской библиотеке, РГБ, как нужно сейчас говорить, и Ясной Поляне, что они это все отсканировали, т.е. картинки есть, но текста в оцифрованном виде нет полностью. И мне кажется, что это государственная задача, что наше культурное наследие, это же академическое собрание сочинений, и академия отвечает за качество. Ставит как бы свой гриф качества. Но в интернете этого нет, относительно каких-то культурных вещей там почти ничего нет – это странно. Это должно сделать государство, несомненно. И, простите, что я так долго отвлекаюсь, быстрее к теме, короче говоря, мы стали искать, кто бы нам помог это сделать, потому что огромная работа, пришли в компанию Abbyy, которая знаменита своей программой FineReader и переводчиками, у них там много лингвистов. И FineReader, который распознает тексты и стали как-то с ними осторожно вести переговоры, то-сё. Довольно быстро компания Abby сказала: «А мы всё сделаем вам». «Как?» Просто вот, договорились? Договорились. И они придумали, мы вместе с ними придумали сделать это – не просто найти деньги и посадить сто корректоров на 2 года, мы подумали, что, конечно, такого рода вещи нужно делать всем миром, и нужно предложить людям в этом поучаствовать. И тогда образовался такой краудсорсинговый проект, проект, в который мы приглашаем волонтёров.

«Пожалуйста, зайдите на наш сайт, - обратились мы к людям, - сайт readingtolstoy.ru или читаемтолстого.рф, и используя программу FineReader из картинки то, что вы видите…» там понятно, что не так легко, это же понятно, что всё печаталось до войны, естественно, что типографская печать не такая, как сейчас, «…и используя программу FineReader помогите какие-то ошибки компьютеру вычитать». Одновременно, мы не скрываем это, для нас это привлечение внимания и к самому Льву Николаевичу, потому что, когда вы будете вычитывать эти ошибки, вы же прочтете эти 20 страниц, написанные Львом Толстым. Мы презентовали этот проект во вторник 18 числа, и мы совершенно не ожидали, что это вызовет такой отклик у людей. Во-первых, пользуясь возможностью, я хочу поблагодарить всех тех людей, которые пришли, потому что больше 1200 участников этого проекта не просто зашли на сайт, а скачали себе пакет из 20 страниц, потому что весь 90томник разрезан на пакеты по 20 страниц. В общем, минут за 40 это можно сделать, но надо внимательно прочесть инструкцию, я сама это тоже делала, и меня не покидало ощущение какой-то серьезности проекта, в котором ты принимаешь участие, потому что ты по-настоящему помогаешь, редактируешь, помогаешь программе правильно это считать и это тоже впервые. Мне кажется, раньше этого никто не делал, мы приглашаем волонтёров участвовать в такой совершенно академической работе – публикации 90томника в интернете, не в бумаге, но она от этого менее серьезной не становится. И еще мне хочется сказать, нас журналисты 18 спрашивали – когда вы думаете закончить? Мы так осторожно говорим: «Никто же не делал таких проектов до этого, никто не обращался ко всему миру, пожалуйста, помогите». Мы думали, ну, ко дню рождения Льва Николаевича мы постараемся показать какой-то там… ну 2 десятка томов, ну, может быть… ну, может быть, через год всё закончим. Сейчас мы с вами разговариваем вечером в воскресенье, 48 или 49 том уже закачали…

А.ПЛЮЩЕВ: 48, слушай, уже откатили.

Ф.ТОЛСТАЯ: Там знаете, какая система? Вы когда скачиваете этот пакет, то вам даётся двое суток. Чтобы не было такого, что все прибежали, забрали, а потом никто ничего не сделал, это нормально, просто не берите, если вы не можете сесть в обозримом будущем.

Д.БОРИСОВ: В общем, половина сделана уже?

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет, смотрите какая история. Никто не ожидал абсолютно, что такое количество людей, у нас было предусмотрено и остаётся так – 3 уровня верификации, первый - мы считали, что будут делать волонтёры, а следующие два аудита или корректуры сделают профессионалы. Но мы сейчас видим столько людей, которые готовы нам помогать, во-вторых, качество их работы очень хорошее, поэтому мы буквально вчера приняли такое решение, что мы предложим людям, которые сделали уже 1 пакет стать аудитором и на втором уровне это прочитать. Мы видим, что это очень хорошее качество и очень много людей, которые готовы делать это внимательно, поэтому у нас сейчас появится кнопка на сайте «стань аудитором следующего уровня», там будет маленький тест на внимание, но, конечно, в третий раз мы это вычитаем уже профессиональными глазами, а пока, конечно, мы предусматриваем для волонтёров какие-то поощрения, подарки, программы, гаджеты, книжки и поездки в Ясную Поляну. В общем, потому что все эти люди становятся нам очень дороги, потому что им небезразличен Лев Николаевич.

Д.БОРИСОВ: Я правильно понимаю, что доступ к физическим книжкам, не сканированной версии, вообще, ограничен сейчас.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это издание абсолютно раритетное, небольшой тираж, который мало где есть, если по библиотекам. Если вы попытаетесь купить это в интернете, например, то…

Д.БОРИСОВ: Разрозненные тома есть?

Ф.ТОЛСТАЯ: Разрозненные тома, но ценность в том, чтобы всё как раз было, в этом-то и дело. Разрозненные произведения Льва Николаевича, конечно, есть в интернете, это школьная программа, конечно, есть. Я не буду говорить, что этого нет. И на lit.ru есть какие-то там, но они не верифицированы, не на академическом уровне. Задайте мне какой-нибудь вопрос, а то монолог мой может показаться…

Д.БОРИСОВ: Интересно, правда.

А.ПЛЮЩЕВ: Я сомневался, что мы можем час об этом проговорить, теперь думаю, а может и не хватит.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот что интересно, я скачала кусок, мне достался «варианты Анны Карениной», и когда ты открываешь глава 1, часть 1, ты вместо того, чтобы прочитать «все счастливые семьи счастливы…» и так далее, вот эту классическую фразу, ты видишь какие-то другие варианты, которые Лев Николаевич предполагал, какие-то другие фамилии. Это так захватывает! Я сама не ожидала, что мы придумаем такую штуку, что она с разных сторон как-то захватывает. И то, что ты читаешь Толстого, то, что это так интересно, то, что ты делаешь какую-то серьезную работу. И, конечно, мы мечтаем, что когда это будет сделано, конечно, открываются какие-то перспективы, что потом можно с этими текстами дальше работать. Сейчас тоже мы мечтаем, что можно будет добавить какой-то мета-уровень, наложить метки, и можно будет осуществлять какой-то специальный поиск по этому собранию сочинений.

Д.БОРИСОВ: Но при этом параллельно идет история с созданием нового многотомника.

Ф.ТОЛСТАЯ: Стотомник он считается.

Д.БОРИСОВ: Реального, в плане, не виртуального…

Ф.ТОЛСТАЯ: Да-да-да. Продолжается, и продолжается очень тяжело, просто потому что это гигантская работа, и её делает институт мировой литературы много лет, и сейчас они работают над 9-м томом, и по-хорошему, наверное, должен был быть институт, потому что такого объема задача… а меня сейчас занимает другая история, я, например, хочу просто с вами поделиться, может, вы что-нибудь подскажите, как люди, разбирающиеся в компьютерах. Вот смотрите, есть рукописи Толстого, около полумиллиона листов рукописей, во-первых, не оцифрованные – это, конечно, беда и горе наше, потому что нет даже никакой сохранной копии, ничего, понимаете? Во время войны была сфотографирована часть рукописей, а часть… вот мы мечтаем, что кто-нибудь, найдется человек, спонсор компании, который поможет нам это оцифровать. Но самое интересное в этих рукописях, я не знаю, я не специалист, это смотреть за работой, за ходом работы, получается, это не просто конечный текст, а вы видите, как к нему писатель пришел. И это всегда производит на вас гораздо большее впечатление, когда вы вместе с ним этот путь проходите. И этим занимались исследователи, текстологи давно еще. И была выставка, приуроченная к первому съезду союза писателей в 34 году, и тогда еще была сделана такая работа, которая показывала, что 14 срок Толстого, где он описывает появление Катюши Масловой – есть 20 вариантов вот этого. И в каждый вариант еще есть правки. Правки, варианты, путь к тексту – это, конечно, невозможно просто описывать в статье, на бумаге. Это та вещь, которая, конечно, наверно, гораздо лучше передается какими—то компьютерными способами. Все эти слои, с этой системой гиперссылок, правда?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно, разумеется.

Ф.ТОЛСТАЯ: И, конечно, интересно было работать над рукописями сразу, написав какую-то программу, которая давала бы тебе возможность многомерного подхода к этому. И это… я сейчас только еле-еле трогаю и пытаюсь начать интересоваться теми вещами, которыми многие и в Америке занимаются – это гуманитарные науки на стыке с оцифровкой и компьютерными технологиями.

Д.БОРИСОВ: Забавная штука, мы видим, как рождались тексты, как они изменялись писателями того времени, но не видим никогда, как они создавались писателями нашего времени.

Ф.ТОЛСТАЯ: Знаете, на выставках будут лежать дискетки и флешки.

Д.БОРИСОВ: Оригинальный текст, и, может быть, в лучшем случае у кого-то будет пара вариантов, кто-то сохранил, я не знаю, автосохранение сработало в ноутбуке, последняя глава была написана не так. Но все. Не существует уже, мне кажется, по крайней мере, у писателей, которые пользуются уже современными средствами всего этого.

Ф.ТОЛСТАЯ: Надо включать режим «редактирование». Надо обязать писателей включать режим редактирования обязательно.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще раз просят назвать адрес сайта. Слушатели не понимают, о чем речь, где что читать и качать. Сайта называется readingtolstoy.ru или читаемтолстого.рф, там можно скачать себе 20 страниц 90томного собрания и вычитать их. И стать добровольцем, таким образом, волонтёром. Я всё правильно сказал?

Ф.ТОЛСТАЯ: Абсолютно. Я сейчас мы вводим, что можно стать еще… поскольку так много желающих, очень благодарна всем, кто приходит, что мы предлагаем взяться и за качество работы. И готовы отдать еще один уровень аудита, следующий тоже волонтёрам.

Д.БОРИСОВ: А кто эти люди? Вы вот интересовались, кто большинство из них? Это студенты филфака? Кто эти люди? Это, может быть преподаватели пришли и сказали на курсе: «ребята, есть вот такая история и давайте, занимаемся», и 200 человек пришло и таки потом 1200 набралось. Кто? Или это уже взрослые филологи-лингвисты, у которых много свободного времени. Откуда они взялись?

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы знаете, я не знаю. Но я могу вам сказать и, конечно, будет очень интересно с этими людьми списаться, продолжить всякое отношение. Но я вам могу сказать, что, когда затевался этот проект и начинался, естественно, мы перерывали в интернете что есть. И, естественно, мы видели, что люди просто некоторые тома делают сами своими руками и на торрент их выкладывают. И там есть их почта, и можно написать. Я просто навскидку, совершенно случайно, не делая никакого анализа, увидела, что в нескольких местах один и тот же е-маил проявлявляется. Я этому человеку написала, может быть, он не больше всего сделал, ничего, написала, что есть такая идея, что вижу, что вы тоже делаете. Человек этот, его зовут Владимир Альянов, он, во-первых, надо признаться совершенно обалдел, когда получил моё письмо, простите, что я так говорю уж откровенно. Он совершенно не мог представить, что государственная организация…

А.ПЛЮЩЕВ: Что они знают, что такое торренты.

Ф.ТОЛСТАЯ: Может быть и так. И мы с ним познакомились, и я пригласила его, и он приехал, сейчас он был в музее московском в Хамовниках во вторник, а потом приехал в Ясную поляну, и работает там сейчас тоже добровольцем в саду, там сейчас есть такая программа, волонтёры просто бесплатно работают в Ясной поляне. И мы познакомились, этому человеку 32 года, он работает в компании инженером, которая, по-моему, занимается автозаправочной техникой или что-то такого. Но он прочел что-то из религиозных работ Льва Николаевича, это его совершенно захватило, и он последние несколько лет, не жалея своих сил, помимо своей работы, семьи. Он вечерами перевел несколько томов в электронный вид, причем пользуясь какими-то гораздо более простыми, допотопными средствами, чем FineReader. На меня это произвело, конечно, огромное впечатление, то это нужно совсем не только исследователям, ученым, литературоведам. Это нужно просто читателям. Он рассказывал, когда он нашел эти сканы страниц, и понял, что можно читать хотя бы такой, не самый удобный, текст, то это уже для него было замечательно. А мечтает, чтобы это можно было в любой гаджет положить, я надеюсь, что скоро так и будет.

Д.БОРИСОВ: Вам нужно ввести анкетирование, мне кажется, волонтеров, заставлять их, просить их рассказывать о себе всё… мне кажется…

А.ПЛЮЩЕВ: Это лучший способ отпугнуть людей.

Д.БОРИСОВ: Ну не обязательно…

А.ПЛЮЩЕВ: Уже 49 забрали за время нашей беседы.

Ф.ТОЛСТАЯ: 49 забрали. 24000 страниц уже вычитано первого уровня.

А.ПЛЮЩЕВ: 24200 все меняется каждую секунду. Это потрясающе. Вы с такой точностью определяете.

Д.БОРИСОВ: Но осталось еще…

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы понимаете, что всё это во вторник началось, а мы с вами в воскресенье разговариваем?

А.ПЛЮЩЕВ: В результате мы получим 90-томное собрание сочинений, которое каждый совершенно бесплатно сможет себе скачать. Да?

Ф.ТОЛСТАЯ: Абсолютно. И это для нас очень важно, потому что мы… потому что Лев Николаевич сам отказался от гонорара и всячески ратовал за то, чтобы его работы, его труды распространялись самым широким образом. И издательство, его посредник, который учредил дешевое издание… Мне кажется, что Лев Николаевич поддерживал бы…

А.ПЛЮЩЕВ: Ему бы понравилось. Да.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я хочу еще сказать, что мы очень благодарны всем, кто откликнулся, а надо сказать, что здесь… я, наверное, избалуюсь на этом проекте. Мы искали партнеров и все быстро соглашались. Мы пришли в РИА новости, потому что, чтобы сделать проект краудсорсинговым, нужно иметь серьезного информационного партнера, и с большой радостью, и с огромным количеством замечательных идей, это огромное информационное агентство тут же откликнулось. Они на самом деле очень здорово работают, у них много проектов волонтерских, и они опираются на поддержку своей аудитории. И они тоже нам помогли. В том числе в вузе приглашали, потому что мы надеемся, что будут заниматься студенты-филологи, что они как-то вчитаются в Льва Николаевича.

Д.БОРИСОВ: Вчитаются. Получат возможность быстро находить то, что нужно. Потому что многих отпугивает, в том числе и студентов филологов, когда нужно что-то прям копать-копать-копать и много времени на это уходит, понятно, что так или иначе начинаешь чуть-чуть сачковать. И вроде не нашел сразу, и…

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к партнерам, тут написано, что один из… генеральный поставщик электронных книг – это ЛитРес. ЛитРес – это компания, которая занимается продажей электронных книг. И в том числе Толстого она продаёт за деньги. Школьные издания, «Анну Каренину», я, по-моему, сам её покупал. Я не помню, когда её читал.

Д.БОРИСОВ: Ты недавно её читал?

А.ПЛЮЩЕВ: Я очень поздно. Да.

Ф.ТОЛСТАЯ: Совсем по-другому читается Лев Николаевич, когда ты уже выходишь из школьного возраста, правда, больше понимаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: И с гораздо большим удовольствием, честно говоря. Потому что школьники – у них совсем по-другому мозги устроены.

Д.БОРИСОВ: В школе у нас так все, к сожалению, устроено, что когда тебе пытаются запихнуть в голову, ты, конечно, всё читаешь, но забывается тут же. В одно ухо влетело, в другое вылетело.

Ф.ТОЛСТАЯ: Со Львом Николаевичем, конечно, это проблема, что все считают после школы, что никогда в жизни к этому больше не притронутся.

Д.БОРИСОВ: Как вам, кстати, фильм «Анна Каренина», который с Кирой Найтли, я имею в виду?

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы знаете, как вам сказать, с одной стороны прекрасное кино, очень красивое, когда я начала его смотреть, очень обнадежил замечательный прием такого театрального режиссера. Когда у тебя меняются за спиной декорации, и тебе не нужно тратить время, как в классическом кино 60-х или 70-х годов, что сцена должна обязательно закончиться, потом начаться другая и так далее. Но, к сожалению, как часто бывает с Анной Карениной, что все вычитывают оттуда только мелодраматическую линию. Я не очень поняла, что мне было, главное, обидно, я меньше, чем другие люди, работающие в музее, защищаю только классическое представление. Я не знаю, зачем брать Анну Каренину, если от неё остается только… я не сочувствую этой героини ни на секунду, я не понимаю её переживаний, я, вообще, не понимаю, в чем там проблема? Я говорю о трактовке, которая в «Анне Карениной». Можно было с таким же успехом с теми же красивыми приёмами снять потрясающий мюзикл, с потрясающими декорациями. Можно было снять «Красную шапочку», например, и это было бы адекватно. Потому что сейчас ты совсем не понимаешь, почему она страдает, что происходит. Это всё… тебе кажется, что героиня неадекватна просто.

Д.БОРИСОВ: С другой стороны, сколько людей прочли «Анну Каренину» после этого…

Ф.ТОЛСТАЯ: Это да.

Д.БОРИСОВ: Перечитали.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это точно. Поэтому я считаю, что, конечно, мы должны быть благодарны. Но вообще «Анна Каренина» - это самый экранизируемый роман на белом свете. Самое экранизируемое произведение литературное – это «Рассказы о Шерлоке Холмсе», а роман – это «Анна Каренина».

Д.БОРИСОВ: Но, знаете, как еще говорят? Чтобы снять хорошее кино, нужно взять рассказ.

Ф.ТОЛСТАЯ: Наверное.

Д.БОРИСОВ: Чтобы ничего не потерять, чтобы в два часа эфирного времени.

А.ПЛЮЩЕВ: Взять многие экранизации «Анны Карениной», можно увидеть, что берутся одни и те же точки, одни и те же сюжетные линии. Конечно, все, что связано с земством и прочим некинематографическим существом, все опускается. Но зато все, что вызывает тут же эмоции у зрителя, просто берется обязательно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, это особенности жанра. Особенности киноискусств.

Д.БОРИСОВ: Все равно, мне кажется, каждая экранизации идет одна за другой, есть сложившиеся стереотипы. И приложена какая-то новая форма вроде, а по содержанию. Короче, нужно сериал снимать, хороший, большой, долгий.

Ф.ТОЛСТАЯ: Только что был сериал Соловьева. Я надо сказать сериал не посмотрела так внимательно, я видела фильм Сергея Александровича, и он, конечно, оставляет ощущение фрагментарности, что в общем, в фильм и подчеркнуто. И сам Соловьев говорил, что эти главы, и все равно, наверное, вообще в кино это невозможно сделать. Ты не понимаешь, почему в одной сцене она такая, а через две минуты у нее абсолютно поменялась логика, она совершенно другой персонаж. Притом, что у Льва Николаевича, потрясающе написано, ты понимаешь, что не может быть иначе. Каждую секунду герой поступает так, что не может поступить иначе в тех обстоятельствах, в которые он попал.

Д.БОРИСОВ: Но в случае с соловьевским сериалом, мне кажется, это такая иллюстрация к роману для тех, кто параллельно читает. У меня было такое ощущение.

Ф.ТОЛСТАЯ: Все экранизации, наверное, такие.

Д.БОРИСОВ: Нет, мне хочется экранизацию какую-нибудь такую, чтобы я отвлекся от романа, совсем забыл, первый раз не читал. И сел, посмотрел все полностью и понял, а не догадался, потому что я это помню.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет, вы не можете понять все из экранизации, априори, абсолютно. А потом еще у Соловьева есть очевидная трактовка, потому что там такой прекрасный Каренин, каким он в романе все-таки не предстает. И Лев Николаевич описывает Каренина не так, как Соловьев относится к Янковскому.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько вы ревностно относитесь к трактовкам?

Ф.ТОЛСТАЯ: Мне кажется, очень спокойно. Я же человек поверхностной профессии, журналистки. И, мне кажется, очень важным то, что вы говорили, чтоб люди дальше прочитали, если это повод открыть книгу, то дальше я готова почти все простить. Нет, не все, конечно. Экранизации вообще очень трудный жанр, если он соответствует, он не может априори соответствовать роману, потому что кино – это произведение искусства, у него есть автор. И значит, это какие-то размышления на тему, и чаще всего хорошие экранизации далеки от оригинала.

Д.БОРИСОВ: Я люблю в этой программе, меня за это все время пинают, и пытаются в твиттере упрекать, говорить о том, что в современной реальности, в наше время, в нашем веке, в наши годы последние, явно, что роль массовой литературы, я сейчас не говорю о Толстом, как о массовой литературе, занимают сериалы. Правда. Современные зарубежные сериалы, хорошо сделанные, качественные, явно занимают ту нишу, которую когда-то, в том же 19 веке, занимали романы, которые все читали много-много-много. И совершенно явно, что этот жанр, не у нас пока, а в Америке и не только, уже практически достиг такого пика расцвета, когда можно смотреть на некоторые сериалы, казалось бы, низкий жанр, как на произведение искусства, действительно. Ни на что не подсаживались? В хорошем смысле.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мой коллега и друг Миша Козырев упрекает все время, что мимо меня это проходит. Я знакома со многими сериалами и немножко подсматриваю. Наверное, это глупо, у меня для себя есть не то, чтобы табу, наверное, я стесняюсь, когда смотрю сериалы. Мне кажется, как-то по-другому время могу проводить.

Д.БОРИСОВ: У многих так.

Ф.ТОЛСТАЯ: Не хочу сказать, что я очень дисциплинированный человек, наоборот, я очень ленивый. Но как-то за сериалы мне неловко. Просто так с сериалами произошло, и все киношники так говорят. Кино стало для тинейджеров, это не то кино, что я смотрела в детстве. Я очень много кино смотрела в студенческие годы, в конце школы, я очень любила кино. А взрослое кино ушло в сериалы. Потому что все то, что сейчас собирает большие залы, разве это можно смотреть во взрослом возрасте?

Д.БОРИСОВ: Смотрите, но вы тоже смотрели кино в детском, студенческом возрасте, вам нравилось.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я смотрела другое кино, оно тогда было взрослым, я на нем взрослела.

А.ПЛЮЩЕВ: А сейчас все впадают в детство, когда идут на «Бэтмана».

Ф.ТОЛСТАЯ: Или какая-нибудь «Легенда 17». Можно похвалить за многое этот фильм. С точки зрения киноиндустрии очень важно, что такое кино появилось, но я не могу смотреть это кино. То есть я его посмотрела, все хорошо. Потому что там с чего герои начинают, ты сразу знаешь, ничего не происходит, нет никаких сомнений. Вот этот хороший, а этот плохой, канадцы со звериным оскалом, тебе расклад понятен с самого начала. Ну и что ты будешь смотреть? Сюжет построен, как детская сказка. Волк – серый, а шапочка – красная.

А.ПЛЮЩЕВ: Где катарсис? Нету.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нету.

А.ПЛЮЩЕВ: А надо!

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет драматургии никакой.

Д.БОРИСОВ: И главный герой получается в фильме, на которого все смотрят, - это Олег Меньшиков, а не Данила Козловский.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что там хоть какая-то интрига есть. Вроде хороший, а внешне плохой. Вот тебе вся интрига – все.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, небольшая интрига. Это просто разговор о том, что не надо смотреть, не по одежке встречай. Ну неважно, что смотреть. Все понятно.

Д.БОРИСОВ: А какой ваш любимый фильм? Вот навскидку, который хочется пересматривать иногда, хочется возвращаться.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ой, слушайте, даже не знаю. Вот так трудно сказать, я очень и советское кино разное люблю. А я вот фильмы Михалкова очень люблю.

Д.БОРИСОВ: Ну, самый-самый. Ну, просто интересно. И не буду вас больше мучить.

Ф.ТОЛСТАЯ: Не знаю, я очень плохо на эти анкетные вопросы отвечаю. Как в детстве. Ваш любимый цвет? Ваша любимая книга?

Д.БОРИСОВ: Просто любите обстоятельно отвечать, вам нужно взять время, подумать, все взвесить, а вот так сразу не говорите.

Ф.ТОЛСТАЯ: Не говорю.

Д.БОРИСОВ: Тут про телевидение много спрашивают: означает ли то, что вы ушли в толстовский проект, что вы забросили легкий жанр? И никогда не увидите в роли условной программы «Все сразу!»

Ф.ТОЛСТАЯ: «Все сразу!», наверное, нет, потому что что-то в жизни пережито. Может, это не так интересно, и телевидению надо искать новые лица и новые имена, которые бы с задором говорили на эти темы. Ведь это очень важный двигатель, что тебе очень хочется. И это видно на экране, тебе должно очень хотеться рассказывать. И, собственно, в любом деле тогда будет получаться. Что касается телевидения, мне очень приятно, что удается документальные фильмы снимать для «Культуры», что-то уже снято, что-то в замысле и работе. Я отошла немножко от журналистской ежедневной работы, и, конечно, скучаю по ней. И, конечно, когда можно назначить какие-то съемки, куда-то поехать, кого-то взять с собой, назначить интервью. Это я очень люблю.

А.ПЛЮЩЕВ: А вы в документальных фильмах все время за кадром или появляетесь? Извините за такой технический вопрос.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет. Сейчас мы сняли сериал такой из 8 серий, где я ведущая, хожу, что-то рассказываю.

Д.БОРИСОВ: А в чем для тебя принципиальная разница?

А.ПЛЮЩЕВ: Просто интересно вообще. Есть ли там такой элемент телевидения, элемент шоу. Все-таки стенд-ап – это элемент шоу все равно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, это я люблю. И это такой наркотик, от которого трудно отделаться. Хотя, мне кажется, я не достаточно тщеславна для работы на телевидении, это моя проблема, что мне не хочется быть в ящике все время, а должно хотеться для людей этой профессии. Что-то рассказывать на камеру мне всегда очень нравилось, разговаривать с людьми.

А.ПЛЮЩЕВ: А чем в этом смысле интересна работа на радио? Мне казалось, что люди с радио на телевидение гораздо охотней уходят, чем возвращаются на радио.

Д.БОРИСОВ: Многие возвращаются.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы знаете, на телевидение все-таки гораздо выверенней, гораздо дороже время, во всех смыслах этого слова. И значит, гораздо выверенней и сжатей, концентрированней твои проявления должны быть (от тебя требует телевидение). А на радио мне нравится, что можно более-менее вести расслабленный эмоциональный разговор с аудиторией, вступать в диалог. Дело не в том, что можно звонить и писать SMSки, дело в реальном диалоге, и мне жалко, что наше современное телевидение не предполагает диалога, оно тебе вещает, или оно тебя смешит, но оно не на равных с тобой общается.

А.ПЛЮЩЕВ: Это было некоторое время, осталось только на радио.

Д.БОРИСОВ: Ты имеешь в виду сегоднячки, времечки?

А.ПЛЮЩЕВ: Был золотой период. Да, что угодно. Тогда каких только программ не было. Как вспомню только, не помню, как он назывался, имел ли он название, эфир Дмитрия Диброва на четвертом канале, до НТВ. Я помню это вполне, которое было абсолютно интерактивным, 100%. Это первое, что приходит в голову.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я даже сейчас не говорю о той интерактивности прямой. Я говорю о тоне, который берет телевидение по отношению к своим зрителям. Оно не предполагает диалога.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты можешь вспомнить? Тебя не было еще тогда. Программа Молчанова «До и после полуночи».

Ф.ТОЛСТАЯ: Она была удивительна, потому что она выходила еще на советском телевидении. И она настолько отличалась от всего, что было вокруг нее, и она еще показывала какие-то сюжеты из-за границы, какие-то клипы.

А.ПЛЮЩЕВ: Мелодии и ритмы зарубежной эстрады. Вы мечтали о связи с аудиторией, вы это цените, и, безусловно, она тут же дает о себе знать в самом может неожиданном смысле этого слова, хотя, что для вас может быть неожиданного. Пишет вам Сурок Фил: «Не стыдно вам, Фекла, участвовать в бездарных тупых шоу, вроде «Девчата», на нашем ТВ?»

Ф.ТОЛСТАЯ: А я не участвую, меня перепутали, я никогда не вела программу «Девчата». Меня приглашали в эту программу, у меня просто не получается, я не умею так шутить искрометно, как это делают мои коллеги. И это очень трудный жанр. Когда-то получается, когда-то не получается, но я очень многих людей, сидящих там в кадре, люблю и высоко ценю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, что касается телевизионной работы, многие ругают телевидение. Все любят говорить, что у них нет дома телевизора и так далее.

Д.БОРИСОВ: Если признаются, что что-то видели, всегда оговариваются случайно.

А.ПЛЮЩЕВ: Случайно и в интернете. Я хотел спросить о том, что жалели ли вы когда-нибудь о каких-то проектах телевизионных? Или какое-то ощущение неуютности, может, когда вам говорили, что рейтинги снижаются? Что-нибудь в этом духе.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, когда-нибудь о чем-то жалела точно. Но я не назову вам сейчас названия программ, которые мне меньше нравились или больше. Вообще, понимаете, мне так кажется, или у меня так было, работа на телевидении - это постепенное движение или стремление и борьба за то, чтоб быть самим собой. Во всех смыслах этого слова, ты начинаешь с того, что продюсер говорит тебе, как одеться, какую сделать прическу, какую взять манеру, что говорить, подсказывает не слова, а как. И ты потихонечку завоевываешь право говорить на те темы, которые тебе интересны, одеваться так, как ты хочешь, стричься или красится, как тебе комфортно. И все приходит. Когда ты становишься более популярным, тогда тебе это разрешается.

А.ПЛЮЩЕВ: А стать популярным можно, только пойдя на компромисс. Тут такая шутка.

Ф.ТОЛСТАЯ: С другой стороны, это нормально тоже, потому что телевидение – это командная история, ты же не писатель, который написал книжку, и то у тебя есть редакторы.

А.ПЛЮЩЕВ: И издатель.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да. Так что, что-то не получалось. И были какие-то эпизоды, когда я думала: может, это дано мне в жизни, чтобы я поняла, что нужно как-то по-другому относиться, по-другому готовиться.

Д.БОРИСОВ: Вы вообще самокритичный человек?

Ф.ТОЛСТАЯ: Да.

Д.БОРИСОВ: Никогда не отсматривали свои эфиры после?

Ф.ТОЛСТАЯ: Отсматривала. Это очень неприятно совершенно, но это надо делать, потому что тебе кажется: все не то. И что ты толстый, и неправильно сидишь, что нужно было по-другому говорить. У вас не так? Нет?

Д.БОРИСОВ: Я в прямом эфире. Мне сложнее.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, какая разница, смотреть-то надо.

Д.БОРИСОВ: Смотреть надо, и всегда смотришь записи, и всегда другое ощущение. Я не могу работать в записи, вообще не могу, совсем. Даже здесь. «Попутчики» 5 раз за всю историю многолетнюю мы записывали, это всегда тяжкий труд для нас с Сашей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Надо просто думать, что ты в прямом эфире.

Д.БОРИСОВ: Да, мы так стали делать. Мы взяли себе за правило, если вдруг «Попутчики» выходят в записи, не было такого уже года 3, 2 точно, то от точки А до точки Б все идет у нас без купюр в эфир, но в телеке же не так. И если вдруг приходится участвовать в каких-то записных программах, когда не знаешь, что получится, когда не сам монтируешь, а монтируешь всегда не сам. А, во-вторых, как-то нет ощущения сопричастности. Я поэтому фильмы люблю смотреть больше, когда их показывают по телевизору, а не на диске.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, это известная история, конечно.

Д.БОРИСОВ: Какая история, что было бы здорово посмотреть на себя в прямом эфире, но не могу. А смотреть в записи уже не то, потому что улетучивается магия, без магии смотришь.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы от себя ждете магии, понимаете. Вы хотели бы посмотреть на себя и ощутить всю вашу потрясающую магию. А у вас не получается. Просто перед зеркалом ведите себе какие-нибудь эфиры. И все будет хорошо. И получите огромное удовольствие.

Д.БОРИСОВ: Спасибо. Недолго и на станцию метро «Тульская» отправиться, там же Кащенко находится?

А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю, никогда не бывал.

Д.БОРИСОВ: Знаю, гулял там. Хороший прудик. Фекла Толстая сегодня в программе «Попутчики», заговорили мы о телевидении, кино и не только. А не было у вас за эту неделю, не то, чтобы предложение, а не слышали вы, что кто-то еще хочет сделать проект, подобный вашему - толстовскому. Ведь много таких, масса неоцифрованного материала.

Ф.ТОЛСТАЯ: Во-первых, меня это неприятно поразило, когда я стала этим заниматься, что много всего неоцифрованного. И, конечно, надо это делать. И надеюсь, что мы будем таким, не хочу говорить, что мы самые-самые умные и что-то невероятное придумали, но, может, мы отработаем технологию, которая будет полезна и другим нашим коллегам, и такую же программу можно запустить с другими писателями и так далее. Хотя мы стартуем с очень амбициозных объемов, 90 томов, нет больше такого в русской литературе ни у кого.

Д.БОРИСОВ: Можно большую советскую. По-моему, оцифровали, да? Она же есть, в яндексе висит.

Ф.ТОЛСТАЯ: Большая советская энциклопедия? Не знаю, не смотрела. Тут приходил с презентацией человек, который речи Брежнева оцифровывает, вот это очень серьезная вещь. Нам очень интересно было с ним поговорить и обменяться опытом. Мы просто все это задумали в рамках такого большого проекта. Не можете серьезно продолжать эфир.

Д.БОРИСОВ: Я представил, да.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы просто задумали это в рамках такого амбициозного проекта, мы хотим сделать портал, какой-то большой сайт, где именно собрать все, что можно в таком академическом формате по поводу Льва Николаевича. И эта оцифровка 90-томника, это часть этого проекта. Наверное, расположим его на простом адресе: tolstoy.ru, где соберем хотя бы минимум всего, что было сделано в науке.

Д.БОРИСОВ: Мне нравится, как называется tolstoy.ru – Официальный сайт Льва Николаевича Толстого.

Ф.ТОЛСТАЯ: А так и должно быть. Мы хотели бы, чтобы официальный сайт собрал официально, то есть отвечал за качество, все, что можно и все, что нужно. И при этом был бы не только для исследователей, студентов и так далее, чтоб при этом имел какую-то форму, которая и школьникам была бы полезна. Вообще, со школьниками это отдельные планы и мечты, понимаете, почему еще мне интересно заниматься этой музейной работой, потому что у меня одно из образований филологическое, а другое – режиссерское. И это абсолютно режиссерская задача, только очень трудно. Вот как такие вещи, например, нужно школьникам читать «Войну и мир», как им это подать? Какой угодно глагол подбирайте, впихнуть. И это то же самое, что вообще касается музейной работы. Потому что, когда спрашивают людей, что такое музеи, все говорят, что главная задача музеев (просто обыватели говорят) - это хранение. И так было в течение всего 20 века, особенно говоря об истории нашей страны, когда понятно, что сохранение было важнейшим. Но сейчас, мне кажется, главная задача музеев не хранение, а именно то, что ты должен донести каким-то образом то, что находится в музейном собрании, какие-то идеи, которые должны пропагандировать музеи, основываясь на том, что они хранят, публике. И это очень сложная, амбициозная, режиссерская задача. Ну как представить, например, на экспозиции литературное произведение? Хорошо музеям, которые художественные, у них очень все просто, потому что картина написана для того, чтобы на нее смотрели. И она работает сама по себе, вы можете делать оформление, объяснения, комментарии. Вы может составлять экспозиции таким образом, чтоб этот корпус картин работал особым образом, но основную работу картина или скульптура делает сама свою. А что вы будете делать с музеями литературными? Или музеями композиторов? Или с музеями философов, или с музеями идей. Это очень трудно, и должно быть какое-то небанальное решение. И многие сейчас ищут эти решения, и они очень интересны.

Д.БОРИСОВ: Про школы вообще очень сложная история, мне кажется, здесь зависит много от каждого конкретного учителя, ведь есть учителя, которые заражают детей своей любовью к литературе.

Ф.ТОЛСТАЯ: Они и есть те посредники. Когда я говорю, что режиссура, как НРЗБ, то эти люди делают все сами. Поэтому, если вы считаете, что в музее есть экскурсовод или кто-то, который все это сделает, как в основном с детьми и только так получается работать, то тогда, конечно. Тогда вся экспозиция становится помощью, такими иллюстративным материалом, для человека, который это расскажет, но мы-то хотим, музей претендует на то, чтоб экспозиция работала сама по себе, чтобы она производила впечатление, а я, как журналист, я верю только в эмоции. В том смысле, только через эмоциональное восприятие, ты можешь что-то понять. Рассказывать, просто информацию давать, довольно бессмысленно, надо что-то почувствовать.

Д.БОРИСОВ: Вы открываете окно в хорошем смысле в бездну. Этой оцифровкой в 90 томов, потому что мы привыкли в наше время, что все можно найти в поисковых системах. В головах сидит, что не надо ничего держать в голове, никаких не книг, ничего, никаких знаний. Зашел в интернет, все нашел. А на проверку выясняется: не все. Нет, нет много. А благодаря вам, оказывается, что почти все, и что получается, что можно отказаться.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я не понимаю, что вы спрашиваете.

Д.БОРИСОВ: Неважно. Читаю параллельно прекрасные SMSки от людей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, почитайте тогда SMSки.

Д.БОРИСОВ: В параллельной реальности. И «Почему, - Владимир спрашивает, - Фекла не ведет передачу на «Эхе»?» А ведь вела.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, вела. И я с большой любовью отношусь к вашей станции и слушаю ее очень часто. А просто Владимир хочет, чтобы я вела программу на «Эхе»? Давайте переведем этот вопрос.

Д.БОРИСОВ: А тут другой наш слушатель отвечал за несколько сообщений до него, если найду, но смысл был в том, что вы интересно рассказываете обо всем, что делаете. На самом деле могли бы прийти и рассказывать о том, что делаете.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы меня зовите, я с удовольствием.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно я спрошу еще про то, как вы попали работать в музей?

Ф.ТОЛСТАЯ: Ответ очень простой, в одной фразе: я по фамилии попала туда.

А.ПЛЮЩЕВ: Это как раз понятно, я имею в виду внутреннюю мотивацию. Или фамилия была внутренней мотивацией? Вот вы занимались разного рода поверхностными, как вы говорите, вещами. И вдруг серьезная такая, это же не поверхностная вещь, правда?

Ф.ТОЛСТАЯ: Музей, конечно, не поверхностная. Я еще ничего не сделала, поэтому я не знаю, насколько мне удается серьезная работа.

А.ПЛЮЩЕВ: А вот проект - это часть музейной работы?

Ф.ТОЛСТАЯ: Конечно, это не совсем музейная, потому что не экспозиция, но я уверена, что это часть нашей работы, потому что это популяризация наследия Льва Николаевича, и одновременно мы получаем техническую конкретную вещь, которая поможет людям, которые хотят читать Толстого, исследовать и так далее. А попала я очень просто. Дело в том, что я много лет была связана интересом с музеем Ясная Поляна, которым руководил 18 лет мой брат, Володя Толстой, сейчас руководит его супруга, замечательная Катя Толстая. И мне было интересно, что происходило в музее, я как-то старалась в это все совать нос, влезать, а потом Володя мне предложил: «А не хочешь ли ты в московском музее поработать, раз ты у нас в Москве живешь?» Сейчас музеи будут объединяться, это тоже очень интересно, я надеюсь, что вместе будет сделано много всего хорошего.

А.ПЛЮЩЕВ: Нормально удается совмещать поверхностное с глубинным?

Ф.ТОЛСТАЯ: Не знаю, не мне же судить. Мне, на самом деле, такие глубокие задачи очень интересны. Но я пришла в музей еще и для того (призвана была Володей), чтобы сделать его немножко более открытым, потому что московский музей – это очень серьезная институция, но не так известная широкой публике. Нам просто хотелось бы, чтоб было больше посетителей, а для этого надо думать. Может, здесь мой журналистский опыт пригодится. Спасибо. Я чувствую, мы должны заканчивать. Мне хочется еще.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще хочется передать привет?

Ф.ТОЛСТАЯ: Еще раз поблагодарить людей, которые нам помогают в этой истории с читаемтолстого.рф, или readingtolstoy.ru.

А.ПЛЮЩЕВ: Уже 1259 человек.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот видите, пока мы с вами разговаривали, еще прибавилось несколько десятков.

Д.БОРИСОВ: Будем смотреть, следить за проектом, интересно, когда все 90 томов будут оцифрованы, я предполагаю, что это произойдет уже очень и очень скоро.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но не забудьте еще, что это потом надо вычитать следующим.

Д.БОРИСОВ: Слушайте, знаете, что произошло прямо сейчас. Вместо 48 тома, здесь написано «сейчас распознается том 17».

А.ПЛЮЩЕВ: Там есть такой глюк, я видел это.

Д.БОРИСОВ: Спасибо. Фекла Толстая. Смотрим за цифрами.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы все глюки исправим.

Д.БОРИСОВ: Читаемтолстого.рф, присоединяйтесь, мне кажется, интересно. Программа «Попутчики», в следующее воскресенье будем здесь Александр Плющев, Дмитрий Борисов. Пока.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024