Петр Верзилов - Попутчики - 2013-04-28

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время 23 часа, почти уже 6 минут вечера. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». С вами Александр Плющев, начинает программу «Попутчики», обычно все эти слова произносит Дмитрий Борисов, мой коллега, но сейчас он в отъезде. Надеюсь, скоро вернется. В следующее воскресенье его тоже не будет, но потом он вернется, и мы снова воссоединимся. Дмитрию Борисову желаю отличного отдыха, сегодня я буду один, ну, надеюсь, не один, с вами. +7-985-970-45-45 – номер SMS, твиттер-аккаунт vyzvon. Кроме того, здесь в студии я также буду не один, вместе со мной, в нашем виртуальном вагоне сегодня Пётр Верзилов. Петь, добрый вечер.

П.ВЕРЗИЛОВ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот он просил меня, чтобы я называл его активистом арт-группы «Война», там действительно война прямо внутри этой самой арт-группы, потому что некоторые другие участники говорят, что он вовсе уже не в «Войне», впрочем, одна из самых противоречивых фигур отечественного публичного искусства, если можно так выразиться, публичного акционизма. Впрочем, акционизм как может быть не публичным? Неважно. Короче, одна из самых противоречивых фигур вообще, в новейшей российской истории, Пётр Верзилов сегодня у нас в студии. Ваши вопросы ему всячески приветствуются, часть из них вы уже задали на сайте «Эха Москвы», я их тоже кое-как оглашу. Вот, собственно, начнем с самоидентификации, если позволишь. Кем ты сам себя считаешь? Что ты за человек? Что ты за явление? Что ты за фигура в нашей жизни? Ну, скажем так, для общественного представления, чтобы люди… Вот ты когда приходишь и говоришь: «Здравствуйте, я Петя», если тебя вдруг кто-то просит чуть-чуть рассказать о себе, что ты говоришь в первую очередь?

П.ВЕРЗИЛОВ: Во-первых, я считаю себя современным художником, поскольку мои культурные, исторические, что называется, образовательные, какие-то жизненные корни, лежат в области и сфере современного искусства. И, собственно, всё, чем мы занимались последние 7-8 лет, было связанно с современным искусством и с его вхождением в широкую российскую жизнь. Ну, и, во-вторых, политическим активистом, что в нашем случае достаточно близко стоит к современному искусству, потому что мы вот так понимаем искусство как явление очень политически заряженное, как нечто, говорящее именно на политические темы, но языком и средствами современного искусства.

А.ПЛЮЩЕВ: Дело, собственно, с этим современным искусством, так или иначе, но дошло до реальных сроков, и Надежда Толоконникова вместе с другой участницей группы Pussy Riot Марией Алехиной сейчас отбывают ту самую двушечку, о которой говорил Владимир Путин и которую выписал Московский городской суд. Ты считаешь, что попадание в тюрьму, ограничение свободы, даже не ограничение, а лишение свободы, стоит этих всех акций современного искусства, о которых, может быть, еще дальше пойдет речь и с которыми можно ознакомиться в интернете, если вдруг кто не знает.

П.ВЕРЗИЛОВ: Я думаю, что в современной реальности нельзя задавать этот вопрос применимо к современному искусству или вообще какой-то деятельности. Стоит ли та деятельность, которой занимается Алексей Навальный, того, чтобы сидеть в тюрьме? Стоит ли, вот самый свежий пример, мой друг и товарищ Алексей Гаскаров и то, чем он занимался последние несколько лет: общественный активизм, борьба за Химкинский лес, лес в Жуковском и экологические проблемы. Это всё стоит того, чтобы попасть в тюрьму? В данном случае ты в России начала 10-х, ты не задаёшь себе вопрос…

А.ПЛЮЩЕВ: Уже начала 20-х, мне кажется.

П.ВЕРЗИЛОВ: 2013 год, еще пока не 20-е еще. Ты не задаёшь себе вопроса, чем ты собираешься заниматься, и почему ты считаешь, что этим нужно заниматься именно сейчас здесь и сегодня. Дальше уже, условно говоря, это не твоя обязанность - рассчитывать ту цену, которую тебя заставит заплатить власть, органы и кто еще у нас решает вопрос свободы-несвободы в современной России. Ты должен заниматься тем, чем считаешь нужным, быть честным, быть последовательным в своих поступках и действиях, ну а дальше будь, что будет. Конечно, мы все прекрасно отдаем себе отчет, что если ты занимаешься чем-то, связанным с политикой в России, ты должен быть готов к тому, что с тобой произойдет всё, что угодно. И, наверное, люди, которые серьезно начинают заниматься внесистемной политикой, гражданским активизмом достаточно масштабного толка, понимают, что с ними могут случиться очень неприятные вещи.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему же ты, Пётр, до сих пор не в тюрьме или, по меньшей мере, не под домашним арестом и не под подпиской о невыезде?

П.ВЕРЗИЛОВ: На самом деле именно этот вопрос задавал, в частности, Владимир Владимирович Путин во время известной пресс-конференции с Ангелой Меркель, когда он вдруг внезапно решил вспомнить акцию «Войны» 2008 года, которая, напомню, называлась «Памяти декабристов» и была связанна с тем, что активисты «Войны» «повесили» в супермаркете «Ашан» двух гей-активистов и трех мигрантов из Средней Азии. В подарок…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, чучело, разумеется, было. В смысле, как это называется? Макет.

П.ВЕРЗИЛОВ: В принципе, это были реальные люди. Как они были повешены – это другой вопрос. Касательно именно этой акции Владимир Владимирович, общаясь с канцлером Германии, отвечая на вопросы журналистов по поводу, почему участники Pussy Riot находятся в тюрьме, завел речь, в том числе и об этой акции, спросив правоохранительные органы образца 2008 года, почему они тогда не завели дело, и почему не было никаких правовых последствий. Так что вопрос задаётся на высшем уровне, значит, нужно быть готовым к самым разным последствиям.

А.ПЛЮЩЕВ: Я же спросил не зря о нынешнем моменте. Ты говоришь, что когда-нибудь, может быть, придут и за тобой. Я правильно понял твой ответ?

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну да, любой человек должен быть к этому готов, если он последовательно…

А.ПЛЮЩЕВ: А я же спрашиваю, почему до сих пор не пришли? Потому что ты участвовал во многих акциях и был весьма активным участником. Более того, как многие утверждают, ты не скрывал своего участия, во всяком случае, в подготовке акции в храме Христа Спасителя.

П.ВЕРЗИЛОВ: Я думаю, что… не думаю, а, собственно, уверен, это достаточно очевидно и понятно, что современная российская правовая система действует спонтанно и случайно. Любые процессуальные действия, особенно деятельность, связанная с арестом тех или иных мешающих власти граждан, выносятся довольно спонтанно и часто подвержены мнению, настроению и сиюминутному желанию того или иного процессуального лица, следователя, политика, Владимира Владимировича Путина и других людей, которые уполномочены решать, кого хватать, а кого нет. Да, действительно, была история. В конце марта прошлого года у меня была информация, что следователь, который возглавлял следственную группу по делу Pussy Riot - Артем Владимирович Ранченков - хотел арестовать в том числе и меня, но было абсолютно непонятно, что нужно было предъявить, то есть на каком основании этот арест производить. То есть явно организацию хулиганства по 213 статье предъявить очень сложно, всё-таки я не принимал непосредственное участие, потому что пели, танцевали и участвовали в акции только участницы группы Pussy Riot, я лишь был среди людей, которые снимали, документировали и были зрителями этого процесса. А поскольку не нашлось на тот момент более веских формальных оснований, этот арест не произошел, хотя он действительно предполагался, и я и мои друзья к этому готовились и ожидали.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, если говорить о процессе над Pussy Riot, там многие выделяли твою мощную роль, и даже закрепилось за тобой прозвище, что Пётр Верзилов – самый удачливый продюсер современности. Имеется в виду подключение знаменитостей, звёзд различной величины, включая звёзд первой величины, для поддержки Pussy Riot. И, конечно, апофеозом всего этого стала Мадонна. Прежде всего, как это получилось, каким образом? И только ли ты в этом участвовал?

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну, во-первых, нужно выразить своё крайнее несогласие, потому что априори у такой феминистской, активистской группы, какой является Pussy Riot, конечно же, не может быть никакого продюсера, а есть либо участницы самой группы, и вот такой широкий, анонимный творческий коллектив, который насчитывает буквально десятки людей, которые, так или иначе, вовлечены в деятельность группы, производство фильмов, музыки и всего прочего, связанного с деятельностью вот этого женского коллектива. Который всё-таки женский коллектив, и все участницы, которые исполняют песни, участвуют в акциях и прямым образом влияют на работу коллектива, являются женщинами-феминистками. Моя роль в кампании, которая велась весной, летом и осенью прошлого года по привлечению внимания к делам, к делу девушек… я бы не стал её слишком резко выделять, потому что, безусловно, я бы не смог ничего сделать без той колоссальной помощи, которую мне оказывали мои друзья, группа поддержки и большое-большое количество людей, которые были в тот момент рядом. Потому что, может быть, я немного больше на виду, больше в центре внимания, поскольку я, во-первых, муж Нади, арестованной по делу, поскольку я участник группы «Война», поскольку я был более-менее известен и до этого процесса. И у некоторого числа моих друзей и знакомых, которые не совсем знали, как выглядит вся кампания по поддержке девушек изнутри, у них было желание ткнуть в меня пальцем и сказать: «Вот Верзилов, он надевает майку на Энтони Кидиса, он достаёт маркер и пишет у Мадонны на спине перед её концертом в Олимпийском «Pussy Riot» и прочее, прочее, прочее». Это, безусловно, не так.

А.ПЛЮЩЕВ: Кто же это делал?

П.ВЕРЗИЛОВ: Это делали, прежде всего, сам Энтони Кидис и сама Мадонна. Потому что, к нашему удивлению, когда мы беседовали с Кидисом и участниками Red Hot Chili Peppers после концерта в Лужниках, они разбирались в деле очень-очень хорошо. Они читали многочисленные статьи в западной прессе, которая очень активно писала о том, что происходит с девушками, и там даже не нужно было производить лишний толчок, чтобы мощная поддержка, которую зарубежные исполнители оказывали, состоялась. В каком-то случае нужно было написать письмо, сказать, что такой-то жест не помешает, а окажется нужным и полезным, в каком-то случае нужно было что-то еще рассказать. Но, в любом случае, этот жест был всегда очень номинальным. Попробуйте заставить Мадонну что-то написать у себя на спине. Да, действительно, когда она выступала в Нью-Йорке перед выборами президента Америки в ноябре 2012 года, она у себя написала «Барак Обама», но понятно, почему данный кандидат ей ближе альтернативного. Такой же абсолютно пример. Поддержка Pussy Riot была крайне очевидным, естественным жестом для любого исполнителя, который приезжал в Россию во время того лета, когда…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, окей, мне интересно, прежде всего, как это технически происходило. Ну, вот я же обыватель обычный. Понятно, да, пускай они все приезжали уже заряженные прессой. Безусловно, да. И, тем не менее, я вот не часто захожу к Red Hot Chili Peppers за кулисы, ну, правда, несмотря на то, что я могу аккредитоваться и каким-то способом проникнуть, если захотеть. У тебя, мне кажется, даже чуть меньше возможностей, во всяком случае, тех, которые я вижу. Может быть… Каким образом Пётр Верзилов оказывается… «Ну потом мы зашли, значит, уже после концерта, пили водичку и что-то еще. Они мне говорят: «Знаешь, мы читали в газетах…». Как это делается?

П.ВЕРЗИЛОВ: Почти со всеми этими фигурантами история была такова, что до приезда в Россию они пытались связаться с группой поддержки девушек.

А.ПЛЮЩЕВ: Они сами? С их стороны исходила инициатива?

П.ВЕРЗИЛОВ: Во всяком случае, с Red Hot Chili Peppers и некоторыми другими изначально была их инициатива. Они связывались, писали за пару недель и спрашивали, как мы можем помочь? И не будет ли наша поддержка вредить? Быть может, Путин, увидев… собственно, они не очень представляют ситуацию здесь. Их волновало, что, может быть, здесь, увидев, что их поддерживают еще и зарубежные персонажи, он им даст еще больше. Мы говорили, что нет-нет-нет. Конечно, любая поддержка, какой бы она ни была, будет безусловным плюсом в преддверии приговора, поэтому делайте всё, что можете. И потом уже происходило то, что могло происходить. Например, мы занимались какими-то абсолютно своими делами, а 23 июля прошлого кода, когда Энтони Кидис вышел на сцену в майке Pussy Riot, пришла SMSка от друга, который сказал: «Слушай, вот Кидис на сцене в майке. Как-то невероятно». Я тоже очень удивился, открыл трансляцию, увидел его, и для меня это тоже было большим сюрпризом. И уже когда они ехали в Москву, мы написали тем людям из их команды, с которыми мы были на связи, они пригласили нас пообщаться с командой, с Red Hot Chili Peppers, поскольку они были очень заинтересованы в том, чтобы узнать какие-то дополнительные детали о процессе, о девушках: как и вообще, что у нас происходят за странные вещи в России, когда людей берут и сажают.

А.ПЛЮЩЕВ: С Мадонной случай был уникальный? Мне кажется, что к Мадонне еще трудней пробраться за кулисы, чем к Red Hot Chili Peppers.

П.ВЕРЗИЛОВ: С Мадонной действительно. Поскольку, мы ожидали, что… и вообще видели много параллелей в деятельности Pussy Riot в 2010 году и Мадонны в Америке 80-х. Действительно, было несколько обращений к ней, к близким к Мадонне людям, с которыми у нас были связи. И в какой-то момент завязалась переписка, и когда она приехала в Москву, мы так же пообщались с ней за несколько часов до концерта. Причем она отказывалась говорить, что именно она собирается делать в плане поддержки на сцене в Олимпийском, но сказала, что это будет очень серьёзно. И вот мы всё увидели и почувствовали. После этого это, собственно, и произошло. То есть, как ситуация с Энтони Кидисом, та же ситуация с Мадонной: это всё равно было действием с их стороны, потому что ничего заставить сделать персонажей такого уровня невозможно. Можно было объяснить, что это не повредит, это будет уместно, это классно, вот еще вот это. И дальше они уже сами выбирают и действуют, как считают нужным.

А.ПЛЮЩЕВ: Что из ваших идей было принято западными звёздами?

П.ВЕРЗИЛОВ: Они спрашивали, что нам нужно сделать? Написать письмо Путину? Ничего не делать? Тихо позвонить ему, втихую… Да, был очень трогательный момент, когда мы общались с Энтони Кидисом, а Энтони Кидис в свою очередь общается с Дарьей Жуковой, которая подруга Романа Абрамовича. И в середине разговора Кидис вдруг застыл, будто у него появилась какая-то идея, и сказал: «Подождите, я знаю, что надо сделать». Человек, не понимающий реалии, или, может быть, наоборот слишком понимающий реалии современной России, он предложил позвонить Жуковой, чтобы она, в свою очередь, попросила Абрамовича позвонить Путину, попросить отпустить девушек и закрыть дело. То есть они так видят ситуацию того, что происходит у нас, и такие идеи у них возникали. Мы сказали, что это будет, безусловно, абсолютно бесполезно, и лучше делать творческие жесты, обращенные, прежде всего, к зрителям, к их аудитории, которая поддерживает Red Hot Chili Peppers и не очень понимает, что такое политика и политические высказывания; чем обращения к российской власти, которая и так прекрасно знала, что весь мир следит за этим процессом, что это во многом формирует то, какой видится Россия Западу.

А.ПЛЮЩЕВ: И как ты думаешь: все эти акции, все эти выступления западных звёзд хоть чем-нибудь помогли? Что они дали?

П.ВЕРЗИЛОВ: Они создали условия. Когда 17 августа решалось, каким именно будет приговор, сколько девушкам назначат лет наказания, они понимали, что этот срок будет главным событием этого месяца в мире, затмит собой вообще всё остальное и, безусловно, на достаточно долгую перспективу покажет, что из себя представляет Россия – Германии, международному сообществу и всем остальным. И такое внимание… И да, тут, безусловно, есть мнение, что именно это внимание привело к тому, что Владимир Владимирович Путин не смог дать нужный сигнал российскому правосудию, чтобы девушек отпустили, чтобы им дали условный срок и что-то подобное. Поскольку не в его традициях показывать слабину и идти назад там, где он может идти вперед. Но нам было важно, если российская власть решилась на этот жест, чтобы этот жест полностью описал ситуацию, которая происходит в России, чтобы он стал абсолютным фасадом российской политики, российского суда и России в целом. И вот в августе 2012 года этого удалось добиться. Если бы этого было возможно добиться и по «болотному делу», то, я думаю, мы смогли бы хоть в какой-то мере поставить под контроль эти чудовищные сроки, которые в перспективе сейчас грозят многочисленным фигурантам дела, находящимся под арестом.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, скажи, я не могу так спросить, хотя, почему не могу, могу, наверно: ты случайно ли не рад, что девушек всё-таки посадили? Потому что даже этого интервью, наверно, не было бы, если бы их не посадили. Вот, например, условно говоря. Потому что не было бы того шума тогда. Мы не наблюдали бы за процессом, ты не ездил бы в Мордовию. Ну, как-то всё бы закончилось.

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну, мне лучше здесь приводить какие-то аналогии, да. Этот же вопрос постоянно задают Алексею Навальному в последнее время.

А.ПЛЮЩЕВ: Не хочешь ли ты сесть?

П.ВЕРЗИЛОВ: Да, например, Эдуард Лимонов в своём блоге и в тех колонках, которые он пишет в «Известиях»...

А.ПЛЮЩЕВ: Он хочет сесть.

П.ВЕРЗИЛОВ: Не то, чтобы он хочет сесть, а то, что он боится, что если ему дадут условный срок, он будет недостаточным героем. И еще один очень трогательный эпизод, связанный с журналистами. Илья Яшин после теле-допросов, которые были летом 12 года, однажды вышел из Следственного комитета, его окружили журналисты, и одна юная корреспондентка какого-то издания протянула микрофон и сказала: «Илья, скажите, вы расстроены тем, что вас не арестовали?»

А.ПЛЮЩЕВ: Хороший вопрос, кстати.

П.ВЕРЗИЛОВ: Яшин говорит: «Я даже не знал, как на это можно ответить». Ну ни один человек в здравом уме и памяти не желает оказаться в российской тюрьме, в российском следственном изоляторе, питаться баландой, сидеть в прокуренной камере на 3, 12, 20 или 50 человек, страдать от холода, болезней, голода и прочих лишений, терпеть побои, издевательства и насилие со стороны конвоя и следственных органов и еще тысячи других мелких неприятностей. Ну, те люди, которые добровольно хотели бы поместить себя в такие условия, мне было бы очень интересно с ними пообщаться. Да, я думаю, что ни один человек добровольно себя в такие условия не поставит, поэтому я думаю, что это вопрос риторический – хочешь ли ты сесть в русскую тюрьму?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я спрашивал не об этом, тем более ты до сих пор не в тюрьме и не под следствием даже. Я-то спрашивал о том, что таким образом закончилась, ну или продолжилась история с Pussy Riot, вот я о чем спрашивал. Понимаешь, если бы всех выпустили по условному освобождению, как выпустили Самуцевич, то я думаю, что интервью у тебя было бы ну раза в три меньше.

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну, во-первых, есть гораздо более полезные и конструктивные для жизнедеятельности методы привлечения внимания к тому, что ты делаешь, чем посадка в тюрьму и уголовное дело. А, во-вторых, надо заниматься какой-то творческой общественно-полезной деятельностью, а не раздавать интервью, пользуясь репрессивным вниманием к тебе государственной власти, это всё-таки не очень достойное дело.

А.ПЛЮЩЕВ: А что ты делаешь сейчас, помимо интервью?

П.ВЕРЗИЛОВ: Как раз сейчас в последнее время фактически очень мало даю интервью…

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну извини. Я знаю, что ты ездил в Мордовию к Алехиной, к Толоконниковой, вел оттуда репортажи, фактически, в Твиттере и всё такое. Что из современного искусства, так сказать, что из своих акций? Занимаешься ли ты чем-нибудь сейчас?

П.ВЕРЗИЛОВ: Во-первых, конечно, очень много усилий занимают разные организационные, юридические конструкции для Маши Алёхиной, Нади, сидящих в мордовском лагере, потому что там требуется постоянный надзор, внимание, адвокаты и передачки, посылки, письма. И организовать весь этот процесс, чтобы он был качественным, чтобы девочки постоянно чувствовали, что им оказывается очень серьезное внимание, и чтобы, самое главное, начальство тюрем чувствовало, что за девушками существует невероятный контроль. А начальство тюрем – это всё-таки те люди, которые вряд ли слушают «Эхо Москвы», читают Твиттер и интернет. Это люди, которые в лучшем случае включают вечером Первый канал, и до них нужно донести всё колоссальное внимание за судьбой девушек. Методы, как это сделать, - на это уходит очень много усилий. Помимо этого есть большое количество разных творческих планов, которыми мы постоянно занимаемся. И нельзя свободно о них говорить, поскольку у нас в традициях современного искусства (нашего разлива, по крайней мере) - представлять уже готовые проекты, не рассказывая о них до того, как они выходят в свет.

А.ПЛЮЩЕВ: Я имел в виду просто – делаешь, не делаешь.

П.ВЕРЗИЛОВ: Безусловно, делаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Акций, как я понимаю, давно не было. Когда последняя была?

П.ВЕРЗИЛОВ: У «Войны» последняя акция - это был небольшой фильм под названием «Дорога кормилицы», связанный с жизнью сотрудников ГИБДД в условиях полицейской реформы, сделанной летом 11 года. Ну и Pussy Riot, соответственно, всем известно, когда была последняя акция. После этого еще был ряд небольших творческих выпадов не в рамках акций, больше связанный с группой поддержки девушек. Собственно, всё по той же причине, когда девушки находятся в тюрьме, и когда идут бесконечные суды, процессы, юридические процессы и прочие-прочие вещи, связанные с их поддержкой, это отнимает огромное время, тем более, когда это лежит на достаточно ограниченном круге из друзей и соратников, которые вынуждены всё это в себе признать.

А.ПЛЮЩЕВ: Много говорили о девушках, сидящих сейчас в колониях. Для меня вот какой момент остался не проясненным, потому что это противоречивое было событие: это 2012 год, когда в октябре Алёхина и Толоконникова распространили заявление, назвав тебя провокатором и лжецом, мошеннически представляющимся в СМИ от имени Pussy Riot. Потом были какие-то… не то их неправильно поняли, не то еще что-то. Что ты можешь сказать по этому поводу? Потому что история для меня так и осталась не проясненной, я думаю, что для некоторых наших радиослушателей тоже.

П.ВЕРЗИЛОВ: Да, это действительно такой (для меня, во всяком случае) печальный эпизод нашей дружбы и деятельности. Например, Маша Алёхина некоторое время спустя (мы переписываемся) извинилась и сказала: «Прости, это была огромная ошибка. Мне чудовищно жалко, что мы не сдержали себя и допустили в тот момент такое заявление. Мне страшно стыдно». Это получилось на самом деле потому, что в тот момент случилась печальная история, когда группа, которая занималась поддержкой девушек, распалась на два лагеря. Ну, скорее, даже не на два лагеря, а когда наметился семейный конфликт между друзьями и родственниками Нади нашей и Кати. И эта ссора привела к тому, что адвокаты, которые непосредственно общались с девушками, стали доносить достаточно искаженную картину того, что происходило снаружи в плане поддержки, презентации и других дел, связанных с группой Pussy Riot. И у девушек сложилась просто откровенно необъективная картина, которая не без помощи вышеупомянутых адвокатов привела к тому, что у них появилось желание сделать такое заявление. А дело в том, что заявление выражено было в достаточно резкой форме, резко все прочитали, а, по сути, оно говорит ту же вещь, которую я сказал раньше, что я не являюсь ни продюсером, ни организатором, ни лицом, каким-либо образом контролирующим деятельность группы. Говорить так, значит, абсолютно не знать Надю, Машу, не знать, что они за девушки, что за активистки, за художницы. И не представлять, как делается современное искусство такого рода. И я постоянно подчеркивал, что в деятельности коллектива принимает участие большое количество людей, и моя роль там ни в коей мере не является ни решающей, ни главенствующей. Но действительно случался медийный перекос, потому что ко мне было обращено гораздо больше внимания, чем к остальным участникам, многие из которых были к тому же анонимными. И этот перекос приводил к тому, что показывали пальцем на Верзилова и говорили, что Pussy Riot – это он. Что было, безусловно, неправдой. И при попустительстве адвокатов, которые в тот момент достаточно сильно поссорились с нами, - они, по сути, и подтолкнули девушек к такому заявлению, которое, впрочем, не помешало нашей близкой дружбе. Тем более, что некоторое время спустя и Маша, и Надя сказали, что это было неправильным жестом с их стороны.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот мы поговорили про тюрьму. Ты говоришь, что вряд ли можно представить себе человека в здравом уме, который хотел бы оказаться в тюрьме или хотел бы, чтобы кто-либо из его близких там оказался, с одной стороны. С другой, мы видели, как один из людей на скамье подсудимых этой самой тюрьмы избежал. Екатерина Самуцевич. Если сейчас вернуться назад и в сослагательное наклонение, как ты думаешь, стоило ли точно так же поступить Толоконниковой и Алёхиной? Сменить адвокатов, и, возможно, что-то было лучше.

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну, во-первых, Толоконникова и Алёхина сменили адвокатов через 3 недели после того, как это сделала Катя. Поскольку конфликт между адвокатами и нами разрастался, и их поведение в какой-то момент стало совершенно неуместным с нашей точки зрения. А, во-вторых, у всех есть очень четкое убеждение, что Катю выпустили достаточно случайно. Я уже до этого говорил, что российские правоохранительные органы действуют очень спонтанно, и их процессуальное решение не поддается никакой формальной логике. Их невозможно понять и объяснить, и в Катином случае действительно внезапно приняли во внимание достаточно серьезный юридический аргумент, что Катя не участвовала непосредственно в самом выступлении, а за несколько секунд до этого её задержал охранник храма. При этом этот же факт не принял во внимание Хамовнический суд, следствие, которое длилось много месяцев большой и мощной следственной группой. А почему не приняли? Потому что не хотели в тот момент принимать это во внимание по каким-то другим абсолютно объективным причинам. Таким же абсолютно образом существует огромное количество причин, по которым на любой стадии процесса нужно было немедленно освободить Надю и Машу, но этого не было сделано. Поэтому освобождение Кати было таким подарком для страны российской власти, которая хотела показать всему миру и взволнованной общественности внутри страны, что вот, мы рассматриваем дело, и не всё так железобетонно и чудовищно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты считаешь, что, собственно, своим освобождением и всеми своими действиями, словами и так далее после освобождения Самуцевич ничем не предала группу Pussy Riot? Толоконникову? Алёхину? Как ты относишься сейчас к ней?

П.ВЕРЗИЛОВ: Я бы не хотел сейчас говорить о внутренних мотивах и побуждениях Кати. Она, безусловно, ни в коей мере... Иногда в её сторону бросаются очень странные инсинуации по поводу, каким образом она освободилась. Это, безусловно, ложь. Катя вышла, благодаря этому случайному юридическому казусу, в который поверил суд. Она никоим образом никого не оговаривала и не меняла свою позицию. Но впоследствии она приняла для себя решение несколько дистанцироваться, да, от общественной кампании, погрузиться в свой собственный мир, в свои собственные творческие поиски и переживания. Хотелось бы, конечно, чтобы она гораздо более активное участие принимала в организации и поддержке, но, видимо, действительно опыт в следственном изоляторе тюрьмы оказался для неё сложными переживаниями, и ей сложно постоянно принимать участие и активно бороться за освобождение девушек. Поэтому вот так обстоят дела.

А.ПЛЮЩЕВ: Пётр Верзилов у нас в студии в «Попутчиках», активист арт-группы «Война». Ваши вопросы приветствуются +7-985-970-45-45 или vyzvon – это аккаунт в Твиттере. Значит, спрашивают, на сайте спрашивали, я не могу прочесть этот ник, нечитаемые все. О каком своём поступке вы больше всего жалеете, спрашивают.

П.ВЕРЗИЛОВ: О поступке, о котором бы все знали?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, не все, мы сейчас узнаем, благодаря этому.

П.ВЕРЗИЛОВ: Это не совсем известная широкой аудитории история. У нас долгое время были крайне тесные отношения с нашими коллегами по группе «Война», с которыми мы потом раскололись и разошлись на две разные фракции. Группа «Война», находящаяся не в слишком хороших отношениях, - это московская фракция к петербургской фракции.

А.ПЛЮЩЕВ: Я больше, чем уверен, что они тут же опровергнут, что это всё не так. Я это к тому, что я не на чьей стороне, не дай бог. Просто когда я читал эти внутренние разборки все, сразу хочется сказать: «Чума на оба ваших дома».

П.ВЕРЗИЛОВ: Иногда со стороны очень сложно понять и вникнуть.

А.ПЛЮЩЕВ: Там и человек-то небось… человек 5, и 122 скандала на эти 5 человек.

П.ВЕРЗИЛОВ: И когда ты выстраиваешь отношения с человеком, полностью доверяя ему и считая его участником единого творческого коллектива, а он потом очень сильно не оправдывает эти ожидания и совершает поступки, которые очень сильно компрометируют это доверие, эти близкие отношения, которые ты с ним выстраивал, ну ты понимаешь, что нужно аккуратней строить свои отношения с людьми, что очень тяжело делать, потому что хочется доверять, хочется находить таких людей, с которыми можно безоглядно быть вместе и заниматься разными потрясающими важными вещами, которому можно полностью верить. А, оказывается, нужно понимать, что человек, который тебе кажется в данный момент самым близким, может внезапно, вдруг оказаться практически предателем. И вот излишняя доверчивость, которая привела… Раскол группы «Война» достаточно болезненно переживался некоторыми из её участников. Мной, например. Это вызывает такое внутреннее сожаление, то есть надо было быть более разборчивым в отношениях.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, а расскажи, я поскольку очень далёк. Ну, как? Для меня всё современное искусство, в принципе, олицетворяется Маратом Гельманом, условно. Просто я человек, не очень интересующийся. Конечно, акции ваши производили впечатление, безусловно. Но, тем не менее, что в этой сфере сейчас происходит? Ну, например, хотя бы много ли групп, подобных «Войне»? Как складываются отношения между ними? Есть ли конкуренция? Я, прежде всего, имею в виду неофициальное современное искусство. Вот если Гельмана представить официальным, условно, потому что к нему, наверно, неприменим термин «официальное современное искусство», то что делается в этом смысле в неофициальном современном искусстве, если ты считаешь себя к нему причастным? Просто у тебя много организационной работы, как ты сказал, в Мордовии и Перми. Что сейчас там творится и происходит? Следишь ли ты за этим?

П.ВЕРЗИЛОВ: Ну, конечно, следим. Как не следить? Мы на самом деле когда начинали деятельность, когда возникла группа «Война» в 2007 году, мы достаточно резко и практически с нуля сформировали и придумали это направление, как политический акционизм, который, благодаря нашей деятельности и гораздо больше благодаря деятельности группы Pussy Riot, стал доминирующим жанром презентации современного искусства и вообще жанром презентации России. В том числе, мы надеялись, что большое количество людей, которые себя тоже мыслят художниками, которые хотят работать и находить себя в этой сфере, тоже будут экспериментировать в этом направлении, жанре, придумывать различные формальные методы и ходы в плане акционизма. Но оказалось, что абсолютно всё не так, потому что по тем вещам, о которых мы говорили в начале передачи, в современной России люди слишком четко понимают, что за подобные резкие действия они могут оказаться в местах, не столь отдаленных. Но только мы, наверно, ребята несколько более бесстрашные, а у многих, что называется, у страха глаза очень велики. И многие просто панически боятся любого, даже виртуально возможного соприкосновения с правоохранительными органами. А в этом деле оно, безусловно, всегда может возникнуть, поэтому очень мало, если не сказать практически никто не стал работать в том жанре, который мы развивали последние 6-7 лет. И помимо небольшого активистского сообщества, которое так же, как и мы, пытается решать разные общественно-политические задачи художественными средствами, например, зрителям будет известен Артём Лоскутов, новосибирский активист и художник, который сейчас занят организацией «Монстрации». Это его деятельность как современного художника, но она в последние 2 недели заключалась в переговорах с мэрией Новосибирска, которая упорно не хотела согласовывать «Монстрацию», несмотря на то, что за две недели до этого мэр Новосибирска признал её славной новосибирской традицией, которая олицетворяет город. И после этого они сразу отказались её согласовывать. И вот, например, его работа заключается в таких вещах. Но она, безусловно, действительно олицетворяет Новосибирск, даёт представление о том, что существует некое сибирское современное искусство. Но на самом деле все эти вещи делаются крошечным числом людей. Их просто можно по пальцам пересчитать, и ты со всеми из них очень близко и тесно знаком. Да, это на самом деле очень маленькое сообщество, кроме него есть гораздо большее сообщество современного искусства, которое не занимается никакими остро политическими проблемами, которые тем более были бы видны людям, не интересующимся проблемами современного искусства, которое существует где-то в галереях, журналах, выставках, очень редко в интернете. И вот, те люди, которые любят потреблять подобные произведения, их потребляют. Но это такой круг любителей, как круг любителей охоты или рыбалки. Я сам очень скептически отношусь к искусству такого вида, потому что вслед за русскими писателями, живописцами и другими представителями русской творческой интеллигенции, например, 1850-1860 годах, я считаю, что современное искусство должно рубить и заниматься очень конкретными, формальными вещами в условиях, когда высказываний на эту тему очень не хватает.

А.ПЛЮЩЕВ: Рубить что? Капусту, в смысле, деньги? Или иконы?

П.ВЕРЗИЛОВ: Хорошее противопоставление.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто две первых ассоциации.

П.ВЕРЗИЛОВ: Рубить – значит, конечно, активно действовать, придумывать и осуществлять различные смелые планы и высказывания, которые бы вдохновляли людей и побуждали их критически осмысливать происходящую реальность и бороться за то, чтобы твоя страна и вещи вокруг тебя менялись.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, что пояснил. Правда, это важно для меня. А вот что касается современного искусства, даже до такого далекого человека, как я, даже до него донеслась та шумиха, которая сопровождала всё того же Марата Гельмана. Насколько я понимаю, её, с этой точки зрения, трудно назвать гламурной. Во всяком случае, там было непосредственное столкновение с властями, ну хотя бы на уровне той же «Монстрации», в том смысле, что там согласовывали, не согласовывали, переносили, не переносили. Никто с ружьем, конечно, не приходил и не сжигал ничего, но тем не менее.

П.ВЕРЗИЛОВ: Иногда приходят.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я имею в виду, что то самое современное искусство, про которое ты сказал, где-то в каких-то галереях и так далее... Мне кажется, вполне существуют и варианты такого искусства, которое вызывает… которое рубит, как ты выражаешься. Может быть, не так сильно. Порубливает немного.

П.ВЕРЗИЛОВ: Оно существует, конечно же, потому что есть Марат Гельман, который очень любит представителей казачества, который собрал произведения определенного толка в рамках одной выставки, проводит её в разных регионах и городах, и к ней очень серьезное внимание. Конечно, исключительно из-за личности Гельмана. Те произведения, которые попали под его эгиду в рамках этой выставки, на них нападают, они появляются в таком свете. На самом деле этих произведений очень мало, их нужно выискивать, искать, подбирать и иногда уговаривать людей их делать и ими заниматься. Но их мало. Также хочется вспомнить еще одно высказывание Навального в этой связи, он как-то давал интервью и сказал: «Чтобы стать лучшим, главным оппозиционным российским политиком, нужно тратить два дня в неделю. Потому что этим никто не занимается, никто этого не делает». То же самое абсолютно в современном искусстве. Я уверен, что можно создать 10 групп, которые были бы в 15 раз успешнее «Войны» и Pussy Riot, но люди этого не делают: они, видимо, действительно решают какие-то свои внутренние проблемы, которые не соприкасаются с проблемами общества как такового.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос я забыл задать, когда спрашивал обо всей истории с Pussy Riot: поддержку и так далее. Западные музыканты-то поддержали, а российские, в нашем случае из известных, практически никто. Вы обращались к кому-нибудь? Как это выглядело? Или вы решили сразу делать ставку на Запад и на наших забить?

П.ВЕРЗИЛОВ: На самом деле было письмо культурной интеллигенции, которое подготавливалось во многом усилиями именно этой радиостанции.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно, почему я об этом ничего не знаю.

П.ВЕРЗИЛОВ: Которое было опубликовано в конце июня (после того, как девушкам второй раз продлили срок ареста), там появилось очень много неожиданных имён, которые до этого критически относились к панк-молебну и ситуации с девушками. Например, Макаревич, Гребенщиков, чуть ли не Валерий Меладзе, Чиж, участники группы «Звери», подобные и подобные персонажи. Они все подписались под письмом, которое в категорической форме осуждало продление ареста участницам группы Pussy Riot. В этом плане, да, никто из российских исполнителей, потому что они понимали, что хочется еще повыступать в разных престижных местах. Явно Мадонну не выгонят из Олимпийского, потому что она сама сюда приезжает раз в десятилетие, и это является гораздо более важным событием для россиян, чем для нее самой. А с группой «Звери» и с Валерием Меладзе очень даже можно что-то сделать. Конечно, они не спешат как-то жестко поддерживать девушек: им хочется, но всё-таки боязно.

А.ПЛЮЩЕВ: Так, еще в самом начале ты сказал, буквально в ответе на самый первый вопрос, ты сказал моё образование и т.п. Я хотел узнать насчет образования, у тебя оно какое?

П.ВЕРЗИЛОВ: Я учился, не закончив, философский факультет МГУ. Не закончив его.

А.ПЛЮЩЕВ: А до какого?

П.ВЕРЗИЛОВ: До 3 курса.

А.ПЛЮЩЕВ: О, мы коллеги практически. Я тоже с 3-его. Только с химико-технологического. Не такого умного университета. Это многое объясняет. Возвращаясь к событиям нынешним, ты упоминал про задержание Алексея Гаскарова. И вот я в интернете видел обвинения в твой адрес после той истории с Химками. Утверждалось, что ты снимал в 10-м году на видео лица анархистов, а потом выкладывал всё это в интернет, что привело к арестам, посадкам, объявлениям в розыск активистов. Что скажешь на это?

П.ВЕРЗИЛОВ: Я действительно осуществлял одну из видеосъемок событий в Химках, ровно как и человек 7, которые снимали и впоследствии выложили ролик. И, действительно, некоторые из фигурантов событий 28 июля 2010 года были хорошо замаскированы, они понимали, что в толпе присутствует большое количество людей, которые снимают и которые впоследствии это будут выкладывать, и они вовремя снимали и надевали маски. Некоторые люди достаточно халатно относились к этому, и впоследствии это привело к тому, что когда появилось некоторое количество роликов, они были этим очень недовольны. Один из авторов этих роликов был я, и, действительно, по первому требованию удалил ролик своего авторства из интернета. Потому что я не представлял, что люди, которые участвуют в событии, которое снимает огромное число людей, могут настолько несерьезно относиться к собственной безопасности.

А.ПЛЮЩЕВ: Там утверждалось, что все снимали во время акции, когда еще все участники были в масках, и только ты снимал уже в электричке, когда все маски поснимали.

П.ВЕРЗИЛОВ: Нет, там достаточно большое количество людей это снимало, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Напоминаю, у нас сегодня в студии Пётр Верзилов, арт-активист, активист группы «Война». Ты вот ездил сейчас к Толоконниковой, насколько я понимаю, было прошение о УДО, была эта чудовищная история с последним словом, которое не дали сказать. Ты знаешь, и по твоему репортажу оттуда, и по фотографиям, и по последнему слову, надо сказать, которое было опубликовано... потрясает, в каком высоком состоянии духа, я бы так сказал, и в какой, надо сказать, хорошей внешней форме находится Надежда Толоконникова. Как ты можешь охарактеризовать её нынешнее состояние?

П.ВЕРЗИЛОВ: Надя очень бодра. Сейчас она чувствует, что борется и боролась не зря. И главное - она научилась извлекать для себя творческую выгоду из того периода, который она пребывает в качестве заключенной колонии республики Мордовия. Потому что тот опыт общения с людьми, оказавшимися в этой ситуации, с людьми из абсолютно другой жизни, их опыт, их столкновение с российскими реалиями, собственными, жизненными проблемами - такой пласт русской жизни - с ним достаточно сложно так глубоко и так серьезно соприкоснуться. И человек, который занимается искусством, который осмысляет пережитое и впоследствии использует это для политических, для художественных высказываний, для него такой опыт очень ценен. Надя научилась грамотно его использовать. Это даёт ей творческие силы, возможность так хорошо выглядеть, так мощно себя вести в суде и писать столь вдохновляющее последнее слово, которое ей не дали сказать.

А.ПЛЮЩЕВ: Как там Алёхина?

П.ВЕРЗИЛОВ: Известно, что Маша просто поставила на уши всё тюремное ведомство Пермского края, добившись того, что прокуратура стала нападать на колонию с требованием устранить беззаконие, которое там творилось. Поэтому Алёхина даже еще более хлесткий пример правового кнута в отношении ФСИНа, который этот кнут достает, только благодаря волевым, интеллектуальным способностям участниц Pussy Riot.

А.ПЛЮЩЕВ: Свои интеллектуальные способности, в том числе весь этот час, демонстрировал Пётр Верзилов - арт-активист группы «Война», муж Надежды Толоконниковой. Спасибо большое. Программа «Попутчики» прощается с вами на неделю. Следующую неделю тоже буду я без Дмитрия Борисова. Счастливо, пока.