Дмитрий Гудков - Попутчики - 2012-05-13

Д.БОРИСОВ: 23 часа 7 минут в российской столице, вы слушаете радио «Эхо Москвы», начинается программа «Попутчики». Меня зовут Дмитрий Борисов, совсем скоро Александр Плющев материализуется прямо из аэропорта у нас здесь в студии и ко мне присоединится, и мы будем вместе с ним до полуночи с вами общаться, читать ваши сообщения. И в первую очередь общаться с Дмитрием Гудковым, который сегодня у нас в гостях. Добрый вечер.

Д.ГУДКОВ:Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Мы давно хотим, на самом деле, Дмитрия позвать. Хотя, наша программа, вроде, от политики старается дистанцироваться, но понятно, что проходить мимо каких-то важных событий не может. И очевидно, что меняется время и обновляется. К сожалению для кого-то, а для кого-то к счастью, обновляется и личный состав политической жизни нашей. И нам, обитателям Twitter’а достаточно приятно, что есть адекватные молодые люди, которые пытаются сейчас какими-то процессами рулить и так далее. В последнее время имя Дмитрия Гудкова все чаще всплывает в связи с разными событиями. Раньше казалось, что это там Навальный и Удальцов только, в основном. Сейчас, когда их вдруг изолировали временно, их не стало, смотрим в Twitter – кто? Собчак, Гудков, Собчак, Гудков.

Д.ГУДКОВ: Яшин еще.

Д.БОРИСОВ: Яшин. Ну, Яшин никуда не девался. Да. Они вот...

Д.ГУДКОВ: Пономарев.

Д.БОРИСОВ: Я смотрю по своей Twitter-ленте (она же у всех разная), вот у меня Яшина сейчас не очень много. Вот, как-то...

Д.ГУДКОВ: Ну, Яшин только недавно Twitter завел, поэтому ему можно это простить.

Д.БОРИСОВ: Да, это не та сфера. Не вошел, собственно, в этот уже не узкий, к счастью, круг. Ясно, что все люди приходят в политику по-разному. Кому-то проще дается этот путь, кому-то сложнее. Как у вас было? Проще? Помогло то, что, вот, известная фамилия, отец Геннадий Владимирович Гудков всем известен? Сильно помогал в приходе в политику?

Д.ГУДКОВ: В приходе в политику или в приходе в Государственную Думу? Надо определиться.

Д.БОРИСОВ: Ну, сейчас Дмитрий – да, депутат Государственной Думы от «Справедливой России».

Д.ГУДКОВ: Ну, я могу просто рассказать, как все начиналось. Я – выпускник Журфака, учился на третьем курсе факультета журналистики МГУ, и тогда отец, Геннадий Гудков решил поучаствовать в избирательной кампании и он пошел по одномандатному округу, я еще как помню, округ Коломенский, одномандатный, 106. В Государственную Думу. Единственный журналист, кого он знал, был я. И я пришел в штаб, мне это очень понравилось, мы провели кампанию. Первую, кстати говоря, проиграли космонавту Титову.

Д.БОРИСОВ: Это какой год?

Д.ГУДКОВ: Это был 1999-й год. К сожалению, в 2001 году не стало Титова. Были довыборы, на которых он уже легко победил. Ну и я прошел много всяких разных кампаний, и возглавлял штабы, и руководил пресс-службами. Ну, в общем, все вот эти вот ступеньки от агитатора, наблюдателя, ну, уже до депутата Госдумы прошел.

Сказать, просто ли было избраться в Думу? Ну, я получил самый сложный округ – это Рязанская и Тамбовская область. Как известно, Тамбовская область – это вообще столица фальсификаций. Там даже мне не удалось защитить результат, потому что всех моих наблюдателей даже не пустили на участки. В общем, там была очень сложная история. Нам нарисовали 6%. Хотя, одновременно и в Рязани, и в Тамбове шла кампания, очень хорошая кампания.

В Рязани получилось нам, нам удалось защитить голоса. И несмотря на то, что партия там и в одном регионе, и в другом регионе была под губернатором, мы получили не только в оппоненты власть местную, но еще нашу политическую организацию. Потом мы, естественно, поменяли руководителя партии в Рязанской и в Тамбовской области. Ну, был достаточно сложный округ. Мне все говорили, что это абсолютно нереально было избраться по этому округу. Потому что предыдущие кампании в этих регионах давали партиям в Тамбове 5%, в Рязани 6%. Ну, в общем, в Рязани мы получили 15. Это была такая яркая, достаточно хорошая кампания.

И до последнего момента, до 3-х ночи я был уверен, что пройти невозможно. Ну, во-первых, никто не ожидал такого результата у «Справедливой России». Поэтому благодарю всех, кто голосовал против жуликов и воров. Я считаю, что за «Справедливую Россию», за КПРФ проголосовало очень много в том числе либералов, интеллигенции. Ну, наверное, потому что единственная приличная партия была, которая имела шансы на прохождение. То есть мы не бегали ни с плакатами Путина, ни с плакатами Сталина. Все-таки, у нас были яркие и остаются яркие депутаты, которые себя, ну, я считаю, в регионах и не только в регионах, на федеральном уровне хорошо проявили. Поэтому достаточно сложно было. И есть много противоречий у нас внутри партии. Ну, вот так получилось, что я избрался в Государственную Думу. Сейчас, конечно, двигаться намного легче. Это совершенно очевидно.

Я не могу сказать, помогло мне это. На каком-то этапе мне это помогло, на каком-то этапе мне это мешало. Сейчас абсолютно без разницы. Есть Геннадий Гудков, есть Дмитрий Гудков. И мы уже спокойно даже участвуем в одних и тех же эфирах. То есть если раньше нас... Было такое правило: туда, куда ходит он, не хожу я (ну, я имею в виду, на одну и ту же программу), соответственно наоборот. А сейчас как-то уже не играет никакой роли, нас абсолютно нормально, одинаково воспринимают. Понятно, что он там более известный, более авторитетный. Но, в принципе, я уже не испытываю на себе каких-то комплексов, связанных с тем, что я там сын депутата Государственной Думы. Все это уже в прошлом.

Д.БОРИСОВ: Вы много общаетесь с ним?

Д.ГУДКОВ: Конечно, конечно. Конечно, не 24 часа в сутки.

Д.БОРИСОВ: Бывает так, что он с чем-то не согласен? Он сейчас там в последние дни или недели, месяцы, там, сам наблюдает какую-то вашу активность?

Д.ГУДКОВ: Ну, я могу про 6-е мая сказать. Он сомневался, идти или не идти. Говорит «Нет организации. Кто-то 1-го мая проводит акцию, кто-то 6-го мая, меня никто не пригласил, никакого штаба и подготовки не было. Наверное, никто не придет». Ну вот мы с ним поспорили, я его убедил. Все-таки, мы пришли. И слава богу, что мы там были, потому что, ну, хоть что-то нам удалось там сделать. По крайней мере, мы вели переговоры, мы пытались предотвратить какой-то конфликт. Нам до конца не удалось этого сделать, но потом мы ездили по отделениям, мы вытаскивали людей из отделений полиции не только там 6-го, но и 7-го, 8-го, и 9-го числа. Кстати говоря, Навального задержали на Баррикадной – он был вместе со мной. Я вообще полицейским сказал, что это встреча с депутатом, вообще не трогайте нас – мы тут не скандируем, мы без всяких плакатов, транспарантов, лозунгов, и вообще мы встречаем парад, было 6 утра, мы ждали технику, хотели хотя бы краем глаза посмотреть.

Д.БОРИСОВ: Это тот самый день, где были фотографии с кепочками из фольги?

Д.ГУДКОВ: Да, да. Ну, шел дождь, нам нужно было как-то укрыться. Кто-то сказал «Есть фольга. Давайте замотаем головы». На самом деле, очень это помогло. А дальше полковник Евтиков появился вместе с ОМОНом, всех стали вязать, я считаю, абсолютно незаконно, потому что никто ничего не нарушал. В том числе Навального – он никакого сопротивления не оказывал, поэтому меня возмущает решение суда об административном аресте на 15 суток. Конечно, мы будем делать все для того, чтобы их оттуда вытащить. Я написал в прокуратуру. Конечно, наверное, мало это что даст, но, по крайней мере, мы знаем уже все фамилии.

Д.БОРИСОВ: Ну, пока все решается, 15 суток уже могут пройти.

Д.ГУДКОВ: Не важно. Важно наказать потом виновных и ответственных за нарушение закона.

Д.БОРИСОВ: Александр Плющев присоединяется к нам. Привет.

А.ПЛЮЩЕВ: Привет.

Д.БОРИСОВ: С прилетом.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Простите за опоздание.

Д.БОРИСОВ: Сгорел.

А.ПЛЮЩЕВ: Я старался.

Д.БОРИСОВ: Кстати, на сайте echo.msk.ru можете посмотреть не только на Дмитрия Гудкова, но и на загорелого Александра Плющева. Сетевизор транслирует. Там, кстати, у нас работает и эфирный SMS. вы можете присылать свои сообщения, вопросы Дмитрию на +7 985 970-45-45. Там уже было довольно большое количество вопросов перед эфиром, и сейчас идут смски. Мне вот понравился вопрос: «Не кажется ли вам, что вы участвуете сейчас в каком-то реалити-шоу? Огромное количество людей следит за Twitter-трансляцией того, что происходит».

А.ПЛЮЩЕВ: И видеотрансляциями.

Д.БОРИСОВ: Видеотрансляции, да, перемещения вот эти по городу. Кто-то пишет, что в этом есть какая-то романтика, что там Патриаршие, пришли, погуляли, побегали от автозаков, потом перебежали на Баррикадную, потом оттуда еще дальше. И, вот, Ксения Собчак, Дмитрий Гудков, ну, уже там без Навального, получается, немножко воспринимаются как такие вот, ну, почти мультгерои.

А.ПЛЮЩЕВ: Дом-2.

Д.БОРИСОВ: Дом-2, да, в реальной жизни такой.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, пока Дмитрий думает над ответом, я просто хочу добавить... Ну, буквально ты рассказал сейчас о моих впечатлениях абсолютно. Но поскольку я был за границей и очень трудно как-то получать информацию. А в Twitter’е очень легко. И я как будто присутствую. Сегодня мы с женой так, друг другу показывали фотки: «Смотри, сколько народу» - «А, смотри, там тысяча» - «Нет, уже две. Смотри, улица идет. А вот там Собчак пишет, вот там Гудков пишет». Это абсолютно то же самое.

А.ПЛЮЩЕВ: Для некоторых людей события эти отодвинули на второй план футбол, я знаю, хоккей. Ну, то есть вот то, что обычно занимает умы.

Д.ГУДКОВ: Ну, я посмотрел хоккей. Поздравляю всех с победой. На самом деле, это здорово. По поводу моих впечатлений, да? Я не знаю, называйте как хотите, там, реалити-шоу или борьба.

Д.БОРИСОВ: Мы без негатива.

Д.ГУДКОВ: Нет-нет, я понимаю. Люди могут называть это как угодно. Но посмотрите, 31-я статья Конституции заработала сегодня. То есть мы – граждане страны. Это наш город, мы хотим, гуляем, хотим, встречаемся, мирно шествуем, не нарушаем закон.

Д.БОРИСОВ: Как прошло? Расскажите про эту контрольную прогулку.

Д.ГУДКОВ: Да отлично прошло. Мы встретились сначала на Пушкинской, там было тысячи 4, наверное, может быть, 5. Ну, я подумал, наверное, еще тысяча к нам присоединится и будет замечательно. А когда мы обернулись назад где-то в середине пути между Пушкинской и Чистыми прудами, я понял, что нас значительно больше. Когда мы дошли до Чистых прудов, мне позвонил Геннадий Гудков, говорит «Мы выходим с Пушкинской – тут много народа». И я понял, что вот этот бульвар от Чистых прудов до Пушкинской был заполнен людьми. Сколько там было людей? Там, по-моему, 3 или 4 километра. Полностью, ну, пусть одна сторона, заполнена людьми. Ну, 20 тысяч минимум. Кто-то говорит «80 тысяч». Но мне сложно судить. Но было очень много людей.

Д.БОРИСОВ: Мы читали полицейскую оценку «2 тысячи».

Д.ГУДКОВ:Ну, умножайте на 10 – это минимум будет. Минимум 20 тысяч. То есть не было места. Нас встречал Яшин, я говорю «Ну что, ты готов нас всех покормить? Ты плохо подготовился, потому что у тебя еды хватит, наверное, на тысячу человек, а здесь 20 тысяч». Ну это я, конечно, шучу. Но, на самом деле, несмотря на то, что мы трудности какие-то делали для автолюбителей, они нам сигналили в поддержку. Сотрудники полиции, мне кажется, тоже были сегодня вместе с народом, они даже перекрывали улицы для того, чтобы мы прошли. Было очень много известных писателей, журналистов, которых я видел. И Акунин, и Быков, и Максимовская.

Нет, это не реалити-шоу, это просто наша борьба за наши гражданские права. Абсолютно нормальная. Если бы никто нас не задерживал 6-го, 7-го, 8-го, 9-го, может быть, не было такой прогулки. А чем дальше, чем жестче власть реагирует, запугивает нас, задерживает, там не знаю, на бизнес наезжает, еще на что-то, тем больше людей выходит на площадь. Это говорит о том, что все выходят очень серьезно, серьезно настроены, принципиально настроены. Никто никуда не уйдет, никто никого же не боится. Если не будет никаких перемен, реформ и диалога, то закончится это все печально. Я вот везде говорю, что Путин как богатырь у большого камня и надпись: «Налево пойдешь – коня потеряешь, направо – голову». Пусть он выбирает. Другого, третьего не дано. Вот, он, видимо, ищет какой-то третий путь. Перепрыгнуть через этот камень невозможно.

Коня потерять – это пойти на реформы, на уступки, на переговоры. Либо арабский сценарий, к сожалению. Серьезно как-то все задумались.

Д.БОРИСОВ: Да. Представили себе камень.

Д.ГУДКОВ: Нет, ну я к этим протестам отношусь серьезно. Это не просто так выйти, посмеяться и уйти. Мы от этого даже пострадали, у нас бизнес закрывается, по большому счету, семейный, где у меня мама, брат. И есть история с НТВ. Бывшая моя супруга – она вынуждена была уволиться с телекомпании, потому что ее заставили делать сюжет, против меня в том числе. Не буду подробно говорить на эту тему (мы договорились не комментировать). Ну, то есть я тоже несу определенные потери, серьезные потери.

Д.БОРИСОВ: Давайте подробнее про бизнес.

Д.ГУДКОВ: Про бизнес я все написал в Живом Журнале, можно прочитать. Вчера сотрудники полиции опечатали оружейные комнаты охранного предприятия «Оскордъ» - это одна из известных компаний на рынке, 20 лет существует.

Д.БОРИСОВ: Это ваша компания?

Д.ГУДКОВ: Эта компания в 1992 году была основана Геннадием Гудковым и Марией Гудковой, то есть моими родителями. Я там успел проработал полгода в 1998 году как журналист, опять-таки. Потом у меня пришел туда брат. И когда мы ушли в политику, бизнесом занимались мама и брат, абсолютно честно. Это не та история, когда депутат занимается бизнесом, а записал на жену или что-то еще. Все могут проверить, ну, как бы, это известный факт. И сегодня работа предприятия парализована. Понятно, что оно в ближайшее время, если... Ну, мы сейчас разбираемся, с чем это связано.

Д.БОРИСОВ: Формальный признак, формальный повод для всех претензий – это то, что толщина стен недостаточна?

Д.ГУДКОВ: Ну да, там на 9 миллиметров. 9 миллиметров разница. Но это никогда никого не смущало 16 лет. При этом, чтобы было понятно, что это не какой-то шарашкин ЧОП («Оскордъ»). Это серьезная компания. Наши сотрудники когда-то участвовали в освобождении журналистов из Чечни. Это, вот, история со Сванидзе. Если кто помнит, там Алексей Аббакумов еще вот в 90-х годах. Например, наш бывший, ныне покойный Жорин (это легендарный наш технический директор) – его даже сам Путин награждал, когда еще был директором ФСБ. Охраняли Артема Боровика, даже я помню, они первые сообщили трагическую новость (наши охранники). То есть это известное предприятие. Сопровождало конвои там гуманитарной помощи на Кавказ. То есть серьезная компания с именем. Но вот, к сожалению, такие решения принимаются. Мы сейчас разбираемся, конечно. потом все прокомментируем. Но вот такая печальная история. Детали можно у меня в ЖЖ почитать.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, всегда же известно, что бизнес – такая штука, лояльная. Это везде. Ну, хочешь вести бизнес – ты лоялен к властям все время. Не хочешь вести бизнес – не веди, можешь вести политическую деятельность, все что угодно, но не бизнес.

Д.ГУДКОВ: В авторитарных только странах.

А.ПЛЮЩЕВ: Да ну везде абсолютно.

Д.ГУДКОВ: Ну почему везде? Да не.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо. Поставим вопрос по-другому. Не в авторитарных странах, а, скажем так: любой бизнес, даже там, я не знаю, и в самой что ни на есть демократической стране, как только он работает в режиме, который отличается от его собственной страны, он не по собственным законам работает, а по тем, которые диктуются.

Д.БОРИСОВ: Ну, просто в некоторых странах бывают равные силы. Как в Штатах работает канал «Фокс», который мочит Обаму изо дня в день, мочит и мочит, мочит и мочит. Вот, все было хорошо. Обама пришел – и все нормально. Живет.

Д.ГУДКОВ: Нет, ну все правильно. Но это правило для крупного бизнеса. Этот бизнес даже нельзя назвать средним – он такой, скорее, между мелким и средним.

А.ПЛЮЩЕВ: А сколько у вас работает человек?

Д.ГУДКОВ: Ну, несколько тысяч человек. А он не рентабельный просто. Вот, все кто знает охранный бизнес, он не рентабельный.

Д.БОРИСОВ: А в чем смысл? Может быть, закроют – и хорошо?

Д.ГУДКОВ: Ну, по крайней мере, никого не запугали, и мы сегодня с Геннадием Гудковым пошли погулять вместе с писателями. И 12 июня мы выйдем также на новый марш. То есть, ну, кого напугали? Ну хорошо, переживем, на 3 года денег хватит, а дальше, если так будет действовать власть, она больше не продержится просто. Все, больше никто не боится эту власть. Не боится никто. И сейчас, я считаю, что мы должны не только на митинги выходить. Нам надо объединяться, выдвигать единых кандидатов в разных регионах. Вот, первый регион – это Красноярск. Мы сейчас постараемся сделать все, чтобы поддержать и объединиться вокруг одного кандидата. Мы сейчас проведем социологию, выясним, кто из представителей имеет наибольшие шансы на успех. А всех остальных постараемся убедить, чтобы они снялись в поддержку. Взамен этот кандидат должен сформировать коалиционную администрацию, то есть вице-мэров должны получить все эти кандидаты, которые снимутся в поддержку. При этом он должен заключить публичный договор с нами о том, что не будет никакой цензуры, что будут прозрачные тендеры, ну и так далее. Если все получится, то тогда большой десант из представителей нашего движения Левый альянс, там я не знаю, с Яшиным я разговаривал... Мы просто туда выезжаем, мы помогаем ему (этому кандидату) в его избирательной кампании, мы объявляем набор в наблюдатели. В общем, делаем все для того, чтобы кандидат от оппозиции победил. Мне кажется, это вот то, что мы сейчас должны делать помимо участия в митингах.

Д.БОРИСОВ: Получится объединиться?

Д.ГУДКОВ: Ну попробуем. Но пока ведутся переговоры, частично успешные уже. Завтра у нас будут переговоры с Компартией, с Мироновым будем договариваться. Я уже переговорил с Зубовым, с нашим депутатом от Красноярска. Собственно, он поддержал эту идею и уже переговорил с одним из кандидатов, который готов подписаться под такой сценарий.

А.ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что у нас Дмитрий Гудков в эфире и SMS +7 985 970-45-45, Twitter аккаунт @vyzvon, смотреть нас можно в Сетевизоре. Там говорят, что меня не видно.

Д.БОРИСОВ: Видно-видно – я специально посмотрел. Вроде бы, видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, я, вот, не слышал вашей первой части, я предлагаю что сделать на правах только что зашедшего? Я предлагаю передачу «Особое мнение» прервать сейчас. Ну, может быть, мы потом возобновим (у нас времени еще достаточно). Я хотел задать несколько вопросов, которые меня волнуют в отрыве от текущих событий, что называется. Ну, папа у вас – хорошо известный человек, и здесь бывал неоднократно, на вашем месте часто сидит. А у вас вообще был шанс стать не политиком в принципе?

Д.ГУДКОВ: А мы уже, в принципе, это обсуждали.

А.ПЛЮЩЕВ: Обсуждали. Вот я говорю...

Д.ГУДКОВ: В самом начале у меня был шанс стать журналистом. Вот он меня вырвал, когда я был на 3-м курсе, в свой избирательный штаб. А так – да, я думал, что стану журналистом. И как раз вот эта история с освобождением журналистов из Чечни – она нас познакомила со Сванидзе, с Аббакумовым. Собственно, тогда я и принял решение пойти на Журфак. Тогда мне еще было меньше 16-ти.

А.ПЛЮЩЕВ: Но политические взгляды... Вот, часто же... Мы растем вместе со своими родителями, но, конечно, они консервативные очень.

Д.БОРИСОВ: Да, «Справедливая Россия» - это та партия, в которой вы хотели быть в Госдуме?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну даже не в Госдуме. Это та партия, которая отвечает вашим взглядам прямо вот так, реально?

Д.ГУДКОВ: Ну, конечно, не совсем. Она даже не совсем отвечает взглядам Геннадия Гудкова, потому что мы – сторонники вообще парламентской республики. Но это, на самом деле, я об этом часто говорил, и Миронов об этом знает. Но...

А.ПЛЮЩЕВ: Но терпит?

Д.ГУДКОВ: Но это нормально, когда в партии есть разные точки зрения. Что касается Геннадия Гудкова, ну, мне кажется, он достаточно современных взглядов. По крайней мере, посмотрите, он тоже активно пишет в Twitter (я его научил). Мы – сторонники парламентской республики, да, это нас сильно отличает от такой генеральной линии «Справедливой России». Но сейчас и у нас в партии идет серьезная дискуссия, мы пытаемся ее реформировать. И есть там консервативное крыло, есть крыло реформаторов, скажем так. Идет дискуссия абсолютно нормальная. Когда там говорят, что есть какой-то раскол – нет, есть противоречия. Но они абсолютно нормальные и, наверное, это единственная парламентская партия, где кто-то поддерживает выборы или там поздравляет Путина с победой, а кто-то выходит на вот эти марши несогласных. И при этом посмотрите, мы нормально работаем в одной фракции.

Да, конечно, когда кто-то голосует за Медведева, когда политическая позиция обсуждалась на фракции, мы приняли решение голосовать против консолидированно, здесь уже возникают проблемы. Потому что, ну, периодически бывают моменты, когда действует жестко партийная дисциплина. Но пока Миронов терпит и, по-моему, это делает совершенно правильно, искренне. Терпит политиков с разными взглядами.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вот сейчас же, благодаря новым инициативам старого президента, бывшего президента, теперь появилась возможность регистрировать собственную партию, создавать и так далее. У вас или у вас вместе с отцом нет ли мысли создать что-нибудь более отвечающее вашим взглядам и менее соотносящееся со «Справедливой Россией»?

Д.ГУДКОВ: Ну, я считаю «Справедливую Россию» также собственной партией, в которой я уже 5 лет. Меня, может быть, многое что-то не устраивает. Но лучше сделать ремонт в собственной квартире, чем бросить ее и пойти покупать новую.

Д.БОРИСОВ: Иногда говорят, что проще сделать именно так.

Д.ГУДКОВ: Да? Ну не знаю. Мне проще отремонтировать.

А.ПЛЮЩЕВ: Смотря, насколько все запущено.

Д.ГУДКОВ: Но я думаю, что, на самом деле, не сильно запущено, потому что большинство депутатов наших, ну, почти все кроме четверых, проголосовали против Медведева. И я могу сказать, что очень многие во фракции – они поддерживают наше вот это наше постоянное участие в митингах протеста, особенно рядовые члены.

Д.БОРИСОВ: Имеется в виду голосование за премьер-министра?

Д.ГУДКОВ: Ну, не за, а против.

Д.БОРИСОВ: Ну, в плане...

Д.ГУДКОВ: Ну, против – это единственный момент. Я имею в виду то, что многие поддерживают линию не признавать выборы, считать их нечестными, выходить на митинги.

А.ПЛЮЩЕВ: И я вот как раз об этом и спрашивал. С одной стороны, ну, все прекрасно себе отдают отчет, что «Справедливая Россия» создавалась Кремлем. В общем, никто этого никогда не скрывал и все прекрасно знали.

Д.БОРИСОВ: И, вроде бы, выборы нелегитимные.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И вам все время кричат в спину и в лицо «Сдай мандат».

Д.ГУДКОВ: Ну, кричат нашисты, в основном. Нашисты и, там, представители «Единой России» или кто там симпатизирует. Потому что историю со «Сдай мандат» я просто, если интересно, могу рассказать. Мы, действительно, хотели вместе с коммунистами и ЛДПР сдать мандаты для того, чтобы осталась одна партия и Дума была признана нелегитимная. С ЛДПР невозможно было никак договориться. А сдавать мандаты эсерам и коммунистам бессмысленно, потому что перевыборов не будет, а эти мандаты распределяться между оставшимися партиями. То есть отдавать мандаты «Единой России» и ЛДПР у меня нет никакого желания – это просто называется выйти из политики, выйти из игры. Я могу сказать, на площадях мне никто не кричит «Сдай мандат». Наоборот – «Не сдавай ни в коем случае, потому что вы нам нужны, вы – единственные, кто выходите к людям, вы помогаете нам вести диалог с полицией, вы вытаскиваете нас из отделений полиции». Поэтому никто нам не кричит «Сдай мандат». Это, в основном, делают провокаторы или представители, там, прокремлевских молодежных организаций.

Я им в ответ кричу «Сдай iPad». Потому что единственное, что отличает нашиста от обычного молодого человека, это наличие iPad’а, с которыми они бегают за нами.

Ну, когда у школьников и у первокурсников, например, в Астрахани появляются iPad’ы, там все четко – там либо ты - сын богатых родителей, либо ты принадлежишь к какой-то организации. Это такой инструмент провокации, который они используют, в том числе против нас использовали. Бегали вот так с iPad’ами за мной, за Навальным, за Яшиным. Там даже Яшин не выдержал, поучаствовал в боевых действиях немножко. Такая вот история.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, кстати о боевых действиях. Многие ставят в упрек нынешней оппозиции то, что она нервно реагирует, нападает на полицию. Ну, и 6-го числа были столкновения, да? А сейчас вообще Навальный с Удальцовым в очередной раз сидят. Как вы считаете?.. Ну вот смотрите, сегодня тоже никто не согласовывал эту акцию, да? 31-я статья, как вы сказали, заработала. Но если бы сегодня ОМОН, допустим, разогнал бы, условно говоря, то я полагаю, у него нашлись бы тоже сторонники. «Акция не была согласована. Вы чего собрались там?» Больше трех не собираться. И очень многие бы сказали: «Вы незаконными методами хотите добиться законных требований, требования соблюдения закона». Ну так вот, я хотел у вас поинтересоваться, где эта грань между законными средствами борьбы и незаконными? Вы до какой степени готовы идти, вы лично?

Д.ГУДКОВ: Вот смотрите, по поводу акции. Во-первых, это была не акция, а прогулка.

А.ПЛЮЩЕВ: Прогулка, да.

Д.ГУДКОВ: Никто ничего не скандировал, хотя было большое желание у всех. Не было никаких транспарантов. Были одни белые ленточки. Это первое.

А.ПЛЮЩЕВ: Но смотрите. Просто предыдущие 4 дня тоже никто ничего не скандировал, тоже были прогулки там и тоже людей перманентно задерживали где-то. Ничего, нормально. Задерживали и задерживали, а тут – нет.

Д.ГУДКОВ: Нет, ну так в итоге эти задержания привели к чему? К тому, что 20 тысяч, а, может быть, и 30 тысяч сегодня вышло на прогулку. Поэтому... У меня там день рождения будет или на свадьбу я на какую-нибудь пойду, мы чего теперь, свадьбы должны, дни рождения и прогулки согласовывать? Или свидания надо согласовывать, потому что уже двое собираются? А это уже несанкционированный митинг. Поэтому можно так до абсурда дойти.

Есть 31-я статья Конституции. Вот, Конституцию мы не нарушаем. А когда людей задерживают за мирные шествия, собрания, за прогулки в скверах, это уже говорит о нарушениях со стороны полиции. И мне кажется, нас не задержали сегодня, не разогнали только потому, что это становится очень опасным. Если бы сегодня разогнали, то завтра было бы еще больше людей. Потому что, ну, все уже, эта грань, точка невозврата пройдена. Поздно уже задерживать, поздно уже пугать. Потому что люди уже по-старому жить не хотят, люди хотят перемен и здесь власть должна понять, что если она не будет идти на уступки и не пойдет на реформы, то нас будет все больше, больше и больше. Потому что без этих всех реформ у нас происходят такие же случаи как в Казани, когда там в отделениях полиции пытают людей до смерти, да? У нас постоянные судебные решения несправедливые. И везде, в каждом городе, в любом уголке нашей страны каждый человек сталкивается с этой несправедливостью. Поэтому протест растет. Марш миллионов – он идет уже с 10 декабря. Революция – она в умах уже происходит. Вот этот вирус перемен – он уже все, распространяется стремительно по регионам. И Астрахань тому доказательство. 8 тысяч там вышло на площадь. 8 тысяч за 5 дней работы московского десанта и за 40 дней голодовки Шеина. Понятно, что там основная заслуга Шеина, но, тем не менее, мы все объединились и многие жители Астрахани вышли. Поэтому дальше становится опасно задерживать для власти. Власть себя, мне кажется, загоняет в угол уже, она не знает, чего делать дальше. Потому что пойти на перемены – это, значит, поделиться властью, это значит ограничить власть президента, создать независимый суд, поменять Конституцию.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и показать свою слабость, да.

Д.ГУДКОВ: И эта же Конституция, эти суды начнут работать против власти. А у них там уже, не знаю, только бери, выноси приговоры за коррупцию, за все, что угодно. Поэтому этот путь для нее опасный. Без реформ еще вдвойне опаснее, потому что протест становится все более радикальным. Если говорить про 6-е мая, я хочу, чтобы все радиослушатели знали, что все лидеры оппозиции пришли с женами, в том числе и я. Мы шли в первых рядах. Ну, согласитесь, что ни один нормальный человек своих близких и любимых под дубинки ОМОНа подставлять не будет, правильно? Поэтому никто ничего не планировал. Никаких прорывов никто не планировал. То, что Навальный с Удальцовым, с Яшиным сели на асфальт, ну что в этом, огромное нарушение какое-то? Да, они сели в знак протеста, потому что кордон стоял прямо сразу за мостом, у кинотеатра «Ударник». И когда огромная толпа подошла и пыталась пройти на Болотную, там было такое узкое горлышко, пройти было невозможно. Но они сели в знак протеста. Можно критиковать их, не критиковать. Я считаю лично, что ничего страшного в этом нет.

Но я и Геннадий Гудков пытались вести переговоры. Мы подошли к нашим лидерам оппозиции, сказали, на каких условиях они встанут и пойдут дальше, что нужно передать представителям правоохранительных органов и мэрии. Они сказали: «Пусть на 10 метров отодвинут кордон, на 10-20 метров и откроют вход в сквер». Мы говорим «Нет проблем никаких». Мы пошли договариваться. Почти уже договорились, хотя было достаточно сложно. И уже когда возвращались, я увидел людей в масках, которые пошли на прорыв. Причем, они пошли прямо недалеко от того места, где сидели Навальный и Удальцов. И все. А дальше уже пошла каша, уже было непонятно, кто где. Всё. С этого момента все наши договоренности – они уже были неактуальны, потому что непонятно было, с кем уже договариваться, как договариваться. И, честно говоря, вот мы стоим – и туда нас не пускают, сюда не пускают. Уже не знаешь, чего делать. Только кричали там омоновцам «Прекрати бить!» Ну, были попытки, когда они достаточно грубо задерживали людей. Мы там уже на месте пытались просто как-то договориться, чтобы не было жестких действий со стороны ОМОНа.

Потом появились какие-то люди в капюшонах, которые выскакивали из толпы.

Д.БОРИСОВ: А кто люди в масках, кто в капюшонах? Не понятно до сих пор, вот сейчас?

Д.ГУДКОВ: Ну вот смотрите, там были рамки везде, да? Мы проходили все через рамки. Пронести там ножи, бутылки, тем более с зажигательной смесью, было невозможно. Откуда появились люди, которые забрасывали ОМОН бутылками, особенно коктейлями Молотова запустили в одного там?.. Причем, попали не в омоновца, а попали в участника акции, который там каким-то образом прорвал оцепление. Пожилой мужчина, который загорелся на моих глазах, его там тушили.

Я считаю, что это была группа провокаторов. С какой это стороны? Ну уж точно не со стороны организаторов, я вам гарантирую. Может быть, это были представители каких-то там радикальных организаций. Опять, кто их туда послал, мне сложно сказать. Но у нас не было плана прорыва, уж точно. Тем более, там люди все были нормальные, абсолютно законопослушные. Поэтому пусть полиция разбирается. Я даже подготовил заявление для Государственной Думы. Мы внесли уже от 6-ти депутатов, 3 от КПРФ, 3 от «Справедливой России». Надеюсь, что завтра фракция наша поддержит это заявление. Мы там осуждаем как провокаторов, но при этом даем жесткие оценки действиям полиции, бездействию прокуратуры и вот этой порочной судебной практике, когда судьи выносят приговоры вплоть до административных арестов людям, которые абсолютно не нарушали закон. На основании показаний полиции. При этом все видеоматериалы, все свидетельские показания очевидцев вообще не учитывались никак в принятии решения. Поэтому мы тоже осуждаем действия провокаторов. И я уверен, что... Ну, когда идут какие-то такие провокации какого-то конфликта, если есть в планах прорыв, уж поверьте, делается по-другому. Тогда уж там в первых рядах должны идти, наверное, какие-то ребята, хорошо подготовленные физически. А когда впереди идут женщины, там, с детьми многие были, когда все идут с женами... Я знаю, Надеждин с годовалым ребенком туда пришел. Поэтому надо искать, видимо... Может быть, со стороны власти эти провокаторы действовали для того, чтобы всех запугать, напугать, чтобы больше никто не участвовал ни в каких митингах. Или, может быть, для того, чтобы там обвинить оппозицию, что, вот... Как сегодня на некоторых телеканалах: «Вот они толкают людей на кровь». Никто никого никуда не толкал. Слава богу, есть интернет, слава богу, есть там «Эхо Москвы» и другие СМИ, где мы можем спокойно об этом говорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, многие критикуют оппозицию нынешнюю и внутри нее тоже это довольно такая, серьезная критика, за ее вольный или невольный союз с националистами так или иначе. Ну, получается, что вы идете плечом к плечу и бок о бок. Что вы думаете по этому поводу? Вообще о национализме в России, о будущем?

Д.ГУДКОВ: Ну, я могу сказать, что 24 февраля, когда было шествие по Якиманке, националисты были самыми дисциплинированными участниками, которые еще помогали обеспечивать безопасность. И когда возникали какие-то провокации, именно националисты помогали нам с этими провокациями бороться. Я считаю, что сейчас вообще бессмысленно нам делиться там на националистов, на социалистов, коммунистов, эсеров, либералов. Нет смысла. Потому что у нас есть общий враг, да? Вот эта вот «Единая Россия», эта монополия. И нам нужно сделать все для того, чтобы поменять этот режим, выстроить нормальные условия для честных выборов, а там люди пусть сами решают, за кого голосовать – за националистов, за Навального, там я не знаю, за Яшина, а, может быть, за Путина. То есть наша задача – чтобы появились условия для честных выборов, чтобы появился независимый суд, парламентский контроль, чтобы было разделение властей нормальное. Не как у нас сейчас в Конституции прописано, что президент может все, что угодно, а все остальные – это власть второго сорта.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вы не разделяете этого мнения, что своими действиями сейчас вы открываете дорогу как раз гораздо более темным силам, нежели правят нами нынче? Гораздо более мобилизованным и гораздо более человеконенавистническим?

Д.ГУДКОВ: Более темных сил, мне кажется, в природе уже не существует.

Д.БОРИСОВ: Ну, с одной стороны, есть такая угроза, о которой говорит Саша. А с другой стороны, от вас могут отвернуться люди, которые слышат лозунги националистов и понимают. Вот человек там любой национальности другой, нерусский слышит лозунги, которые там кричат на Русском марше, и видит там людей, которым доверял, читает, смотрит на них, вроде за ними идет, и уже задумывается, а идти ли дальше за этим человеком.

Д.ГУДКОВ: Ну, когда у нас появятся нормальные условия для демократии, тогда мы разойдемся по разным партиям. Это совершенно очевидно, да? Я не пойду к националистам, я – социал-демократ, и буду строить партию именно на этой платформе идеологически. Сейчас мы боремся с жуликами и ворами. И с монополией на власть. И там спрашивать «А ты каких взглядов», я думаю, что абсолютно бессмысленно сейчас. Потому что власть – она заинтересована в том, чтобы нас как раз разделить, напугать, что вот сейчас националисты придут. Ну, их там все равно меньшинство. Я помню даже свой какой-то спор с Марианной Максимовской давно, она еще говорит «Вот сейчас вбрасывают информацию очень активно, многие верят, что если не Путин, то националисты». А вот сейчас идешь, там не знаю, 6-го мая, общаешься с людьми, ну, все равно националистов меньше гораздо, чем людей умеренных взглядов. И если будут честные выборы, ну, даже если они наберут 5 своих процентов, пусть наберут. Лучше они пусть в парламенте сидят, чем бегают по улицам и провоцируют. Но при этом все равно проголосуют за левую партию процентов 20, наверное, за какую-то правую партию должны проголосовать люди (мне кажется, процентов 10-15). И будет нормальная политическая конкуренция. Лучше конкурировать на уровне парламента, чем где-то на улице. Если люди, короче говоря, не участвуют в легальной политике, если им там нет места, то они будут радикализироваться. Это совершенно очевидно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но я спрашивал еще, на ваш взгляд, о будущем национализма в нашей стране, что вы думаете по этому поводу? Есть ли в этом опасность? Может быть, в этом спасение, я не знаю, несмотря на то, что вы социал-демократ?

Д.ГУДКОВ: Вот смотрите. Когда у нас не работают законы, когда у нас страна живет по понятиям, то тогда провоцируются все эти конфликты на национальной почве. Ну, к примеру, да? Ну, вот, помните убийство Свиридова? Виноват кто? Понятно, убийца. Но конфликт появился тогда, когда убийцу выпустили коррумпированные сотрудники полиции.

Д.БОРИСОВ: Но то, как мобилизовалось огромное количество людей.

Д.ГУДКОВ: Понятно. Но это было, потому что все почувствовали вот эту несправедливость. Но виноват в этом не только... Не, убийца – понятно, он должен ответить. Но здесь не надо делить, кто он там, чеченец, дагестанец, русский. Абсолютно нет смысла. Есть преступники, есть законопослушные граждане. И если у нас будет работать закон, то не будет вот этих конфликтов. Потому что все эти конфликты будут решаться в нормальных независимых судах. Это сейчас нету суда, в котором можно пойти и добиться справедливости. Это сейчас у нас коррумпированные правоохранительные органы, которые можно купить и выпустить настоящего убийцу. А когда у нас система заработает, то тогда не будет таких жестких, мне кажется, конфликтов и противоречий на национальной почве. Ну, мне так кажется.

Вон там в США. Да какая там разница, кто ты там, негр или?.. Иди в суд. Вот, или там тебя кто-то обижает, вот здесь господин полицейский, мы сейчас к нему пойдем, он разберется, кто прав, кто виноват. Поэтому нам нужно провести политические формы. Судебную реформу. Судьи должны быть выборными, а не назначаемыми. У нас сегодня президент представляет федеральных судей, а Совет Федерации, который состоит из представителей назначаемых им же губернаторов, утверждает этих судей. Ну, понятно, от кого они зависят. Нужна нам такая судебная система? Нет, не нужна. Поэтому мы и выходим на все эти митинги, в том числе говорим о реформах. Мы говорим о том, что надо ограничить власть президента. Либо это парламентская республика и вообще нам президент не нужен, либо это смешанная республика, где парламенту даются неограниченные полномочия и контрольные функции, когда мы можем контролировать всех этих чиновников, когда есть функция там парламентского контроля. Вот, о чем мы говорим.

Поэтому я думаю, что все эти проблемы – они от того, что у нас не работают законы, а не от того, что у нас люди разного цвета крови, кожи там, ну я не знаю, конфликтуют и ненавидят друг друга. У меня много очень друзей, там, и дагестанцы у меня есть друзья, у меня там и татары, грузины. Не важно. Они – нормальные люди абсолютно. Просто среди как и русских, и чеченцев есть законопослушные, а есть там преступники. Вот, закон должен быть один для всех.

Д.БОРИСОВ: Дмитрий Гудков в гостях у программы «Попутчики». Спрашивают, сколько вам лет.

Д.ГУДКОВ: 32.

Д.БОРИСОВ: 32 года. А много молодых людей вообще в Думе сейчас вот этого созыва?

Д.ГУДКОВ: Да. На самом деле, много, особенно в ЛДПР. Там средний возраст, по-моему, как раз 32-34 года. Есть гораздо моложе меня депутаты. Ну, я не знаю, плохо это или хорошо.

Д.БОРИСОВ: Вы общаетесь с ними?

Д.ГУДКОВ: Не, мы общаемся, конечно. Но здесь, мне кажется, дело не в возрасте. Я, например, не сторонник того, чтобы там одна молодежь была. Потому что можно, извините, набрать там 10 упырей из движения НАШИ и они будут гораздо хуже, чем 10 пенсионеров, каких-нибудь достойных политиков. Поэтому должна быть политическая конкуренция, и пусть люди сами решают. У меня, например, помощник в Новосибирской области, который борется с Транснефтью, с разливами нефти – ему уже 63 года. Он гораздо круче любого молодого политика, потому что он не боится эту компанию, он с ней судится, он выигрывает суды. Он показал всей стране разлив нефти, там больше 2-х тысяч тонн под Новосибирском (там наш Мексиканский залив). И я туда приехал, снял ролик, сам все это видел, показал. Там 1,5 миллиона просмотров у нас было в интернете. И благодаря этому Кузнецову Николаю Ивановичу, страна узнала о том, что нефть у нас разливается в огромных объемах. Об этом никто не знает, все молчат. Да еще Транснефть не убирает за собой. Поэтому дело не в возрасте, и таких примеров очень много.

Д.БОРИСОВ: Спрашивают, какова дальнейшая судьба лагеря на Чистых Прудах «Occupy Абай»?

Д.ГУДКОВ: Мы приняли решение, что до 12 июня лагерь функционирует в режиме нон-стоп. А 12 июня у нас очередной... Я не знаю, как это будет называться, но очередная многотысячная акция, на которой мы будем...

А.ПЛЮЩЕВ: Но это тоже акция, на которую будет разрешение, там, все дела?

Д.ГУДКОВ: Ну, посмотрим, дадут ли нам разрешение.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Ну, согласование в смысле.

Д.ГУДКОВ: Ну да. Но самое главное, нам нужно сейчас создать оргкомитет как это было раньше. Поэтому я очень прошу и Акунина, и Парфенова, всем вернуться в этот оргкомитет – вы нам очень нужны. И я очень рад, что мы сегодня вместе гуляли по Москве. Я надеюсь, что мы также вместе подготовим это мероприятие. Я надеюсь, что в работе оргкомитета примут участие представители КПРФ как это было в самом начале. Мне кажется, сейчас нужно нам всем объединиться и организовать все четко, и предусмотреть защиту от провокаторов, пригласить абсолютно всех. И готовить не так, как мы готовили 6 мая, а так, как, например, готовили 24 декабря или 4 февраля. То есть должна быть серьезная подготовка, и тогда у нас есть шанс собрать не 100 тысяч, а, действительно, сотни тысяч. Я в это верю и чувствую, что народ абсолютно готов выйти. Многие даже не знали про 6 мая, многих не было в Москве. А, вот, 12 июня, я надеюсь, что удастся провести самую массовую акцию.

Д.БОРИСОВ: Тут вам вменяли в вину, что вы ни разу не остались ночевать в лагере на Чистых прудах, хотя призывали своих сторонников и соратников оставаться.

Д.ГУДКОВ: Ну уж... Если я буду там и ночевать, тогда я точно никакие депутатские запросы не подготовлю. На самом деле, я был в лагере, я говорю «Слушайте, ну отпустите меня, потому что мне завтра нужно прийти в Думу, написать все депутатские запросы». Говорят: «Конечно-конечно, иди». Я отправил запросы по событиям 6-го и 9-го мая в прокуратуру, в разные инстанции. В том числе мы подготовили проект заявления всей Государственной Думы. Плюс там серьезная сейчас у нас работа в Комитете. Вы слышали о том, что скоро у нас могут появиться полуторамиллионные штрафы за участие и организацию несанкционированных митингов? Вот, я 15 мая в 6 часов приглашаю всех к памятнику Карлу Марксу – там мы будем пикетировать Думу, потому что в это время будет заседать профильный комитет, на котором может быть принято решение поддержать эти поправки в закон о митингах. Тут надо еще не забывать, что есть работа в Думе, у меня куча депутатских запросов накопилась, много обращений из Рязани, с Тамбова, в том числе из Москвы. На этих же митингах вот я сегодня получил там наказы в большом количестве.

Д.БОРИСОВ: Пикетирование Думы ну вот там у Карла Маркса помогает вообще? Эффективно? Кто-нибудь на это обращает внимание?

Д.ГУДКОВ: Я думаю, придет много народу. По крайней мере, даже сегодня мне сказали, в лагере висит плакат «Не забудьте прийти 15 мая в 6 часов к памятнику Карла Маркса».

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, нет, а когда все работают, а? Они все только пикетируют чего-нибудь.

Д.ГУДКОВ: Ну что делать?

Д.БОРИСОВ: Они вечерами, в основном, собираются.

Д.ГУДКОВ: Ну, это 6 вечера – не 6 утра. (все смеются)

А.ПЛЮЩЕВ: «Occupy Абай» там круглосуточно.

Д.ГУДКОВ: Ну, кто как может, приходите, конечно.

Д.БОРИСОВ: Кстати, по-моему, это ты писал, Саш, в Twitter’е, что власти Казахстана должны просто...

А.ПЛЮЩЕВ: А, наградить Навального. Абсолютно.

Д.БОРИСОВ: Наградить, да, Навального и компанию за популяризацию Абая Кунанбаева, потому что...

Д.ГУДКОВ: Мы это уже обсуждали в лагере, да.

Д.БОРИСОВ: Огромное количество людей, не знающих, кто это такой...

А.ПЛЮЩЕВ: Никто бы никогда не узнал. Но ты проходишь, ну, реально вот, отдадим себе отчет...

Д.ГУДКОВ: Кто-то стоит, кто-то есть. И казахи, проживающие в Москве, должны обязательно присоединиться к нашей акции.

А.ПЛЮЩЕВ: А тут, кстати, спрашивали, почему к вам не приходят казахи, узбеки, таджики, которые работают в Москве? Их что, не пускают туда? – спрашивают.

Д.ГУДКОВ: Слушайте, пускают всех, поэтому все желающие могут прийти. Там у нас есть только определенные правила, которые нельзя нарушать, - это сухой закон, нельзя мусорить, вести себя тихо после 10 вечера, чтобы никому не мешать спать. Если ты соблюдаешь эти правила, ради бога, приходите, кто хочет.

А.ПЛЮЩЕВ: Елена спрашивает: «Собчак планирует через 6 лет выдвигаться в президенты РФ (я, кстати, не слышал о таких планах). Вы ее поддерживаете в этом?» Но я хотел бы расширить вопрос.

Д.ГУДКОВ: По-моему, нет у нее таких планов.

Д.БОРИСОВ: Если вдруг появятся.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Во-первых, если вдруг появятся. А во-вторых, ну, вообще, конечно, последний год дал стране много таких, молодых новых политических звезд – и вы, и Навальный. Ну, в широком смысле...

Д.ГУДКОВ: Я пока звездочка такая, маленькая.

А.ПЛЮЩЕВ: ...и Удальцов, и Яшин тоже.

Д.БОРИСОВ: Кто-то начал сильно раньше, но сейчас...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, сейчас прибавит.

Д.БОРИСОВ: Кого-то мы еще помним ведущим «Эха Москвы».

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.

Д.БОРИСОВ: Не будем показывать пальцем.

А.ПЛЮЩЕВ: Вам кто из вот этой вот молодой плеяды наиболее близок? И как вы относитесь к таким людям как, например, Ксения Собчак? Человек, ну, надо сказать, несколько из другого мира, что ли, в этой компании.

Д.ГУДКОВ: Я хорошо ко всем отношусь.

А.ПЛЮЩЕВ: Это политик. Политик натуральный.

Д.ГУДКОВ: Не-не-не, я сейчас объясню. По взглядам ближе, наверное, Илья Яшин – мы с ним, как бы, сходимся. И он – сторонник парламентской республики, и я – сторонник парламентской республики. Ну, в принципе, мы с ним обсуждали разные вещи, я чувствую, что у нас, ну, как бы, по взглядам мы близки. До конца я не могу сказать, что знаю взгляды Леши Навального, но его там тактика, борьба с коррупцией – она нравится, по-моему, всем нормальным людям.

Что касается Ксении Собчак, я могу сказать, что она мне кажется искренним человеком и я не думаю, что это какая-то игра, в чем ее пытаются обвинить. Она – очень умный человек и понимает, к чему могут привести все эти противоречия между властью и обществом. Она прекрасно понимает, что если не будет диалога, если не будет реформ, то нас ждет либо гражданская война, либо какая-нибудь революция кровавая или радикализация протеста. Поэтому она совершенно искренне участвует, много делает, помогает. И я очень благодарен. В Астрахани вообще она the best была просто. Благодаря, наверное, Ксении, весь город на уши подняли. И народ ее, кстати, очень хорошо встречает.

А.ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны. Вот, я тоже про Астрахань, когда вы говорили первый раз, подумал следующее. Нет ли тут такого элемента, что люди, особенно в регионах, приходят, ну, собачку говорящую посмотреть, ну, на звезд, столичных штучек? Когда еще приедет к ним Ксения Собчак-то, черт побери? Навальный когда еще припылит в Астрахань, если не сейчас? Вот все и пришли. Разве нет?

Д.ГУДКОВ: Нет, может быть, и так. Может быть, кто-то пришел посмотреть. Но дальше-то пошло шествие, дальше пошли лозунги. Там толпа так кричала, что, я думаю, там весь город просто дрожал от этого. И не важно. Может быть, они пришли посмотреть на Навального и узнали о коррупции. Они пришли посмотреть на Ксению, узнали там, что такое общественное телевидение (она там много рассказывала). Поэтому это еще такой элемент просвещения граждан.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, как с Абаем.

Д.ГУДКОВ: Это же... Добрая машина пропаганды, о чем говорит Навальный, - это же просвещение граждан. Мы должны ездить в регионы, им рассказывать правду, что происходит здесь. Нам задают вопрос «А что там, правда, вы все за печеньки выходите и там по команде Макфола и американского посольства?» И мы им рассказываем, как все на самом деле. Они уходят в социальные сети, рассказывают своим друзьям: «А я видел Собчак, она сказала, что, оказывается, она не за печеньки выходит на эти митинги на все». Ну, к примеру, да? И все, и в городе пошла вот эта политическая движуха, появилась мода на протест, появились какие-то свои лидеры. Там появился человек, молодой парень, который сказал «Все, я теперь понимаю, как нужно действовать дальше, я готов организовать белоленточное движение в Астрахани». Ну вот флаг тебе в руки, организовывай.

Поэтому... Мы же делимся опытом, мы рассказываем, как использовать социальные сети, где в интернете искать правду, как распространять, как действовать, как защищать, там не знаю, леса, водоемы, как бороться с коррупцией. Всё. И люди начинают заниматься конкретным делом, это им нравится.

Я же тоже, ведь, когда-то попробовал делать как Навальный, и мы отменили конкурс в Челябинске на 11 миллиардов рублей (коррупционный). На 11 миллиардов. У нас это получилось вместе с блогером Пилигрим Валерием Назаровым, который там, если помните, разоблачил молодогвардейцев при тушении пожара. То есть это же, ведь, опыт борьбы с коррупционерами.

Д.БОРИСОВ: Лесные вот эти пожары?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, когда Twitter’ом тушили.

Д.ГУДКОВ: Да, да. Вот мы вместе с ним остановили коррупционный конкурс в Челябинской области, защищая Челябинский бор. Поэтому это бесценный опыт, который мы здесь приобретаем. И этот опыт нужно тиражировать, проецировать на все регионы. Это же он положительный опыт, мы же не просто так здесь. Мы реально там наказываем кого-то. Это борьба с несправедливостью, по большому счету.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, вопрос не на минуту, а у нас осталась именно минута, но тем не менее, в двух словах, может быть, да или нет. А вообще возможны ли какие-либо демократические сдвиги или перемены у нас? Ведь, многие говорят, что у нас народ не такой и не надо нам это все, и как-то не получается ничего.

Д.ГУДКОВ: Как это невозможно? Во-первых, все уже произошло. С 10 декабря мы живем в совершенно другой стране, просто не все это еще поняли во власти. И то, что сегодня было на Чистых прудах и на Пушкинской, тому, по-моему, подтверждение. На нас смотрит весь мир, и многие даже нам завидуют. Поэтому перемены – они уже произошли. Все, технологическая революция произошла, назад дороги нет. Мы – свободные люди и живем в нормальном демократическом правовом государстве, осталось только власти это понять – либо уйти, либо пойти нам на уступки.

Д.БОРИСОВ: Дмитрий Гудков был в программе «Попутчики». Мы – Дмитрий Борисов и Александр Плющев. В завершение короткое сообщение от Ксении Собчак нам: «Обитатели «Occupy Абая» просят всех водителей проезжающих мимо машин не сигналить ночью в знак поддержки, потому что уже поздно и местные жители хотят спать». Вот. Отправимся спать и мы.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Пожелаем им спокойной ночи.

Д.БОРИСОВ: Да. Спокойной ночи. В следующее воскресенье в 23:05 будем здесь. Пока.

А.ПЛЮЩЕВ: Счастливо, пока.