Аркадий Дворкович - Попутчики - 2011-12-25

Д. БОРИСОВ: 23 часа и 6 минут в российской столице. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Добрый вечер! Меня зовут Дмитрий Борисов. Татьяна Фельгенгауэр здесь же. Привет!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте:

Д. БОРИСОВ: Александр Плющев!

А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте!

Д. БОРИСОВ: Который только что отправил куда-то Ирину. И с нами сегодня Аркадий Дворкович.

А. ДВОРКОВИЧ: Добрый вечер!

Д. БОРИСОВ: Помощник президента России. Мы очень рады, что вы в итоге согласились к нам прийти.

А. ДВОРКОВИЧ: Спасибо за приглашение.

Д. БОРИСОВ: Как возникла эта идея вас пригласить: я смотрел телетрансляцию какого-то публичного мероприятия (сейчас точно не помню какого, по-моему это была комиссия по модернизации или что-то такое)…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие интересные вещи ты смотришь, Дима!

Д. БОРИСВО: Ты тоже это смотрела.

А. ДВОРКОВИЧ: Я просто был на трибуне футбольного матча. Обычное мое занятие.

Д. БОРИСОВ: Нет, нет, нет. Вы сидели в первом ряду на каком-то совещании. И вдруг в камеру попал ваш ipad, в котором был Твиттер. И перепутать его было нельзя ни с чем.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, есть такой отличительный признак. Тем не менее, не у меня одного есть.

Д. БОРИСОВ: Это у всех.

А. ДВОРКОВИЧ: Это у всех.

Д. БОРИСОВ: И я заметил: вот я пишу reply, и Дмитрий Дворкович его читает. Написал. Меня поддержала сначала Татьяна, потом Александр, потом присоединился Алексей Алексеевич Венедиктов. И уже под таким напором нам удалось.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы ждали, конечно, что и Дмитрия Анатольевич Медведев тоже ретвитнет. Но как-то не дождались. Он просто не в Твиттере был.

А. ДВОРКОВИЧ: В отличие от остальных участников заседания он просто работал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он там один за всех пашет?

А. ДВОРКОВИЧ: Как правило, да. Мы, правда, готовим такие заседания и делаем так, чтобы п о итогам этих мероприятий принимались внятные решения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы чаще в Твиттере сидите или в Angry Birds играете?

Д. БОРИСОВ: В Angry Birds я почти не играю. Полгода назад где-то неделю увлекался. Потом бросил и почти больше не играл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх! А Дмитрий Анатольевич так хвалил создателей. Говорил: какие вы молодцы.

А. ДВОРКОВИЧ: С Питером Вестербаком после этого встречался 2 раза. И даже получил от него в подарок толстовку Angry Birds. Замечательная штука.

А. ПЛЮЩЕВ: О, и бейсболку?

А. ДВОРКОВИЧ: Красная, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Я видел Вестербака. Это, видимо, там же было, на Красном Октябре.

А. ДВОРКОВИЧ: Это была вторая встреча, да.

А. ПЛЮЩЕВ: О, отдельная?!

А. ДВОРКОВИЧ: Да.

Д. БОРИСОВ: Теперь у нас с Плющевым есть еще один повод завидовать вам по-хорошему, потому что первый повод был такой, что в отличие от нас, простых смертных, у вас верифицированный аккаунт в Твиттере.

А. ДВОРКОВИЧ: Это случилось давно. Мы не зря съездили в Калифорнию с президентом. И у отдельных членов концессии появился верифицированный аккаунт. Этим можно гордиться. Но главное – это ответственность, конечно. теперь нельзя сослаться на то, что это не я, это кто-то другой.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, спрашивали, сколько у вас времени уходит на Твиттер, когда вы умудряетесь им пользоваться и не ведет ли за вас его ваш пресс-секретарь.

А. ДВОРКОВИЧ: Думаю, что порядка часа в день. Кроме меня в него больше никто не заглядывает. Наверное, это видно по моим ответам. Порядка часа. Как правило, это происходит в дороге, при перемещении между мероприятиями. Так что это не то время, которое отнимается у официальных разных дел и другой работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не считая, конечно, тех мероприятий по организации. Или что там Дима-то смотрел?

А. ДВОРКОВИЧ: Когда идут такие мероприятия – это часть работы, потому что сами эти заседания, совещания получаются интерактивными. Можно быстро смотреть на реакцию людей и уже учитывать это при принятии решений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вам больше по делу пишут или «ааа, Дворкович такой-сякой»?

А. ДВОРКОВИЧ: Непредсказуемо абсолютно это происходит. Иногда вроде бы задаешь людям очень содержательный вопрос, а реакции никакой нет. Иногда задаешь бессмысленный вопрос – и сыплются сотни сообщений на этот вопрос. Но я уже более или менее научился предсказывать реакцию людей. Иногда провоцирую просто специально на тяжелые реакции.

А. ПЛЮЩЕВ: Да вы тролль!

А. ДВОРКОВИЧ: Иногда бывает!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неожиданно!

А. ДВОРКОВИЧ: Но содержательных обсуждений много. Это тоже происходит, это полезно.

Д. БОРИСОВ: Давайте раскроем большую тайну, которая не тайна для тех, кто читает Твиттер. Тут был вопрос. Не пройдем мимо. «Вы согласовали с кем-нибудь из администрации президентской свое участие в эфире «Эха Москвы»»?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, у нас есть порядок. Я свое участие согласовываю с пресс-секретарем президента Натальей Тимаковой. Она дала на это согласие. Передаем ей привет

Д. БОРИСОВ: Спасибо большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Наталья!

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо! Чем вообще занимается помощник президента? Круг ваших обязанностей? Как это примерно выглядит на практике?

А. ДВОРКОВИЧ: У нас есть несколько помощников президента. И каждый отвечает за свою сферу. Я помощник президента по экономическим вопросам. Есть помощники по правовым вопросам, по внутренней политике, по вопросам гражданства, наград, помилования, по внешней политике. В моей сфере ответственности – экономическая и социальная политика. мы готовим решения президента, контролируем вместе с Контрольным управлением их выполнение. Помогаем иногда правительству готовить предложения для президента, то есть работаем вместе. Реагируем на письма, обращения губернаторов, бизнеса, просто граждан, которые также много обращаются к президенту. Готовим новые инициативы, с которыми выступает президент. Послание президента, естественно, которое только что прозвучало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это ваших рук дело?

А. ДВОРКОВИЧ: У нас была рабочая группа, которая этим занималась. Послание было не только экономическим. Мы это делали вместе с коллегами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если вы придете и скажете: что-то странно как-то, например, с Сергеем Удальцовым происходит. А вам говорят: ну, Аркадий Владимирович, вы же помощник по экономике, что вы за вопросы задаете.

А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, вопросы, которые задаются в судах, не находятся в компетенции помощника президента вообще. Это вопрос судебной системы. Но, поскольку у нас всех есть постоянное общение, мы, конечно, высказываем свое личное мнение по такого типа вопросам. И такое было не раз п самым разным темам, связанным с различными приговорами судов, судебными решениями. Но повторяю: мы не считаем себя вправе вмешиваться в эти дела. Все равно судебная система должна работать самостоятельно. И квалификация судей должна повышаться, должен происходить более качественный отбор судей. В конечном счете мы должны прийти к ситуации, когда люди будут доверять судам. Пока еще мы не пришли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А митинги обсуждали?

А. ДВОРКОВИЧ: Митинги тоже обсуждали. Многие мои друзья, знакомые ходили на эти митинги. Я считаю это совершенно нормальным выражением гражданской позиции. Хотя мне было намного более приятно было видеть лица людей, которые стояли на митинге на самих площадях, чем на те лица, которые были на сцене. Честно говоря, я большинству людей, которые выступали на сцене, просто не доверяю и не считаю их людьми, которые могут положительно повлиять на российскую политику.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы за тех, кто в толпе, а не на сцене?

А. ДВОРКОВИЧ: В данном случае, да. За большинство тех, кто в толпе. Там были и люди, с которыми я тоже не могу согласиться. В частности – с националистами.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну да. Но и на сцене, наверное, были приятные вам персонажи?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, были.

А. ПЛЮЩЕВ: Кудрин, например.

А. ДВОРКОВИЧ: Кудрин, безусловно, приятный мне персонаж хотя с его позицией по ряду вопросов я не согласен.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут вообще спрашивают ваше мнение по событиям 24 декабря и митингах. Это спрашивает Здрожинев. Я прошу прощения, если коверкаю фамилию или ник. «Аркадий, и еще один вопрос: как, по вашему мнению, дальше должна развиваться ситуация с протестными настроениями в обществе?».

А. ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что если все уровни власти (не только федеральная власть, не только президент и правительство, но и все губернаторы, все мэры) не наладят диалог с обществом (причем, с обществом в широком смысле этого слова), то протесты будут продолжаться. Если диалог будет, будут реакции, будут решения, основанные на консультациях со всеми основными политическими силами, с гражданским обществом, то общество может начать постепенно доверять власти. Мне кажется, должна возникнуть нормальная правая партия. Причем не на основе существующей, которая полностью потеряла авторитет и репутацию. А просто с нуля, новая партия, которая будет отражать интересы существенной доли граждан. Мне кажется, что нужно больше обратной связи по реализации тех решений, которые приняты. Потому что иногда нам кажется, что мы решение хорошее приняли, но как оно, насколько эффективно реализуется на практике, не всегда видно. Хотя обращений много. И еще одно. Я вообще много езжу по стране, президент много это делает. Мы общаемся с огромным количеством людей. И проблемы, о которых говорят люди повсеместно, немного не те проблемы, о которых говорят на митингах. Поэтому протестное настроение больше не на митингах, а просто в реальной жизни повседневной: по поводу ЖКХ, по поводу детсадов, школ, медицинской помощи и т.д. Вот по поводу этого люди протестуют гораздо больше, чем по другим делам.

А. ПЛЮЩЕВ: Но тем не менее, если услышать, точнее прочитать и послушать предложения, которые говорил Дмитрий Медведев в своем послании, они в некоторой степени отвечают на вопросы, заданные на митинге. Например, про регистрацию партий и т.д.. Вот на последнем митинге, 24 числа, д оконца февраля, было одно из требований.

Д. БОРИСОВ: Дали срок принять.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, должно быть выполнено обещание президента по регистрации партии. Вот то, о чем он говорил в послании. Насколько это реалистично? Сможет ли Госдума принять, Совет Федерации утвердить и президент подписать до этого времени.

А. ДВОРКОВИЧ: Я повторюсь: я не думаю, что президент, Совет Федерации, Дума должны ориентироваться на требования митингов по срокам принятия решения. Это решение должно быть принято как можно быстрее. Оно заявлено в послании, оно должно быть принято, как только это будет возможно по графику Государственной Думы и СФ на первых же заседаниях. Никакой там сложности большой нет. Можно, конечно, менять число бесконечное количество раз, 500 / не 500. Это вопрос вкуса. Цифра маленькая, особенно с учетом социальных сетей. Поэтому она, я думаю, будет довольно комфортна для всех. Закон этот надо принять на первых заседаниях. Он, конечно, в феврале может вступить в силу, если все будет нормально. По губернаторам закон, насколько я знаю, еще не внесен, но тоже должен быть готов в ближайшее время. Надеюсь, что он в первой половине года тоже заработает.

А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, передо мной сидит не президент Медведев, а Аркадий Дворкович, но я не могу не задать этот вопрос, тем более что он меня тоже очень интересует. Что вы думаете по этому поводу, каково ваше мнение. Как вы думаете, почему президент выступил с либеральными заявлениями после выборов, а не за год до парламентских выборов, например? Я думаю, что я не один, кто задает этот вопрос. И мне казалось, что президент Медведев, которого многие считали таким умеренно либеральным, по идее мог бы во время своего президентского срока, а не за несколько месяцев до его окончания это сделать.

А. ДВОРКОВИЧ: Вопрос понятен. Во-первых, до или после. Послание технически было после выборов, потому что в ноябре перед уходящей Думой не было смысла его произносить. Президент решил это сделать в декабре, уже перед новой Думой. Это было логично абсолютно. Что касается предыдущих лет: мне кажется, очень показательно, что президент привел в этом послании цитату китайского мудреца Лао Цзы, в которой говорилось о последовательности, возможностях и времени. С точки зрения президента, многие вещи происходят последовательно, исходя из тех возможностей, исходя из момента, который есть перед глазами. И каждый год президент выступал с политическими предложениями: снижение порога по голосованию - произошло, смена механизма выборов членов СФ - произошло. И ряд других изменений именно в политической системе. По регионам, по муниципалитетам. Это все происходило год за годом. Каждый год был пакет из примерно 10 изменений в политической системе. До таких радикальных изменений, которые произойдут сейчас, мы в предыдущие годы не дошли. У меня точка зрения простая: не доросли. А сейчас – доросли. Сейчас мы повзрослели достаточно, чтобы такие изменения произошли. И уже нет таких рисков по выборам губернаторам, что придут к власти люди, опирающиеся только на денежные мешки региональных бизнесменов. Общество стало другим. Общество осознало ответственность за свою судьбу. Или осознает, по крайней мере. Это очень важно. И политические партии будут создаваться в большом количестве, но избираться будет все-таки небольшое число партий, которым люди будут доверять. Люди уже готовы к такому сознательному выбору. Конечно, мне могут возразить, что мы и до этого были готовы, все было уже хорошо. Может быть. И безошибочных решений не бывает. Иногда с решениями мы опаздываем. И президент может опаздывать с решениями, и председатель правительства, и любой человек. Просто любой человек в своей жизни может опаздывать с какими-то решениями. Это жизнь.

Д. БОРИСОВ: А если взглянуть еще раз в «кухню» подготовки Послания президента. Оно ведь готовилось долго?

А. ДВОРКОВИЧ: Готовилось начиная с лета. Темы, связанные с политической системой, рождались постепенно. Частично они появились еще в предыдущие месяцы, частично уже накануне выборов, когда стали понятны настроения людей. Митинги тут, мне кажется, ни при чем. Настроения общества были понятны уже за несколько недель до выборов. Уже стало ясно, что доверие к «Единой России» постепенно снижается, это показывали все рейтинги. Они падали. И было очевидно, что решение необходимо будет принимать. Децентрализация – это тема, которая возникла примерно с сентября. Важнейшая тема. Мы считаем, что и мэры, и губернаторы, и вообще региональные власти, местные власти должны намного больше иметь полномочий и ресурсов, для того чтобы делать жизнь людей комфортнее, лучше организовывать на своей территории. Мы не можем все продолжать координировать на федеральном уровне. Просто не до всего доходят руки. Это невозможно в такой огромной стране. Разные темы рождались по-разному, в разных муках. И в разные периоды времени.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сильно мучались, рождая свою экономическую часть?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, очень сильно. Потому что в период смены президентской власти и скорее всего радикальной смены правительства не просто выбирать предложения, которые можно озвучить именно сейчас, до президентских выборов, только что после думских выборов, где ни одна партия не набрала абсолютного большинства голосов. Непосредственно на выборах даже «Единая Россия» набрала меньше 50% голосов. Поэтому нужно было понять, какие решения будут наиболее адекватны настроению общества.

Д. БОРИСОВ: То есть какие-то решения у вас припасены на будущее?

А. ДВОРКОВИЧ: Да, безусловно. И прежде всего в части реформирования налоговой системы, в части реформы финансовой системы. Пенсии – вообще очень тяжелая тема. Образование тоже тяжелейшая тема. И то, и другое надо обсуждать в обществе, перед тем как принимать окончательное решение.

Д. БОРИСОВ: Аркадий Дворкович, помощник президента в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Вы можете присылать нам свои вопросы на эфирный телефон +7-985-970-45-45, эсэмэски туда оправляйте. Кроме того, впервые в истории программы «Попутчики» сегодня работает телевизор на сайте. И вы можете нас смотреть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и, конечно, Твиттер. Как можно в эфире с Аркадием Дворковичем не упомянуть Твиттрер?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, аккаунт vyzvon. Мне, кстати, даже в личном спрашивают. Очень много вопросов. Вы лучше, друзья, на vyzvon. Я не всегда успеваю смотреть.

Д. БОРИСОВ: На vyzvon приходит на нашу общую ленту, которую мы будем сейчас смотреть.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот сетевой хомячок Петя из Москвы спрашивает: пожалуйста, спроси у Аркадия Дворковича, что мне делать, если я хочу перемен.

А. ДВОРКОВИЧ: Сначала их надо совершить в своей жизни, мне кажется, если так уж хочется перемен. Я не знаю, чем Петя занимается в этой жизни, но если говорить о переменах более глобальных, надо собирать единомышленников, влиять на принятие решения. Сначала хотя бы в своем городе, регионе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В своем царстве хомячков.

А. ДВОРКОВИЧ: Потом на федеральном уровне. Я говорил, что мне слово «хомячок» не совсем нравится. Все люди, кто общается в сети, кто по крайней мере подписывается своим именем, заслуживают уважения. Они это делают сознательно. Кто не подписывается, с такими общаться не очень приятно. Хотя бы именем. Я уж не говорю о более полном представлении своей личности. А по поводу влияния и перемен, я уже сказал про правую партию. Мне действительно кажется, что не надо пытаться строить партию от лидера, от того чтобы сказать: вот пусть сначала Кудрин или еще кто-то, Прохоров, станет лидером, а потом мы от него построим вниз огромную влиятельную партию. Я считаю такую затею бессмысленной. Надо идти от городов, от регионов и шаг за шагом строить партию от людей, постепенно. И этим могут заняться многие тысячи граждан нашей страны.

Д. БОРИСОВ: Не могу не задать вопрос нашего слушателя Никиты Юрьевича.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш постоянный слушатель из Кирова Никита.

Д. БОРИСОВ: Никита из Вятки интересовался, когда заходила речь про образование, вы сказали, что грядущие реформы изменения вернут ли вузы... Не вернут, а передадут ли вузы в управление губернаторов.

А. ПЛЮЩЕВ: Регионов.

А. ДВОРКОВИЧ: Вы знаете, у нас огромное число вузов. Причем, качество большинства вузов довольно низкое. И мне, честно говоря, обидно за многих студентов, которые учатся в этих вузах. По разным причинам учатся, но тем не менее вынуждены учиться в не очень сильных вузах. Причем подавляющее большинство вузов находятся в частной собственности на федеральном уровне. Одно Министерство образования точно не может обеспечить нормальное качество всех этих вузов. Это невозможно. В других странах, где уже вузовское образование стало более сильное, чем в России, по всем рейтингам, по всем качественным характеристикам есть большое число государственных вузов, есть большое число частных вузов. В такой большой стране, как Россия, как, кстати, и в США, государственное вузы должны быть на разных уровнях. Не только на федеральном, но и на уровне региона. Я в этом убежден. Регионы сами могут делиться, как управлять такими вузами. Конечно, если будет передача, они должны будут передаваться с деньгами, которые сегодня идут из федерального бюджета, а не просто так. Иначе они просто погибнут сразу, и никаких шансов у них не будет. Но мне кажется, что это будет полезно. Губернаторы боятся, конечно. им не хочется брать ответственность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель Никита не боится.

А. ДВОРКОВИЧ: Вот он один, видимо, и не боится. Самый смелый губернатор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он один у нас и губернатор.

А. ДВОРКОВИЧ: У нас, я думаю, уже постепенно рождается несколько десятков сильных вузов. Вернее – возрождается. У нас были в советские времена сильные вузы, и они могут быть лидерами роста, лидерами нашего российского образования. И стать реально конкурентоспособными не только в России, но и в мире.

А. ПЛЮЩЕВ: Очень много вопросов, касающихся забавного розыгрыша Чурова.

А. ДВОРКОВИЧ: Я знал.

Д. БОРИСОВ: Самая прекрасная формулировка вопроса, не помню кого, не могу сейчас найти имя…

Т, ФЕЛЬГЕНГАУЖР: Конечно, 300 вопросов.

Д. БОРИСОВ: Слушатель меня простит. «Аркадий, зачем вы разыграли Чурова?».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий Владимирович, вы зачем звонили Чурову и увольняли его? Да еще и под запись.

А. ДВОРКОВИЧ: Я вот думаю, кому сейчас позвонить. У меня много идей есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А хотите сейчас из прямого эфира кому-нибудь позвоним и кого-нибудь уволим?

А. ДВОРКОВИЧ: Министра какого-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте!

Д. БОРИСОВ: Хотите, да?

А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, хочу. Но это не моя прерогатива. Все-таки это должен делать президент.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы никому никогда не сообщаете таким образом?

Д. БОРИСОВ: Вот такой разговор, который был в интернете, теоретически возможен? А. ДВОРКОВИЧ: Я такое могу сообщить только своим сотрудникам непосредственно. Больше никому. И делаю это очень-очень редко. А что касается Чурова: розыгрыши всегда хороши. Хотя они могли найти более похожий голос. Забавно, что председатель ЦИКа меня не узнал. Вернее, не узнал, что это не я по телефону. И, наверное, какие-то секунды верил, что его действительно сняли. Это, наверное, такая неприятная ситуация для любого человека.

А. ПЛЮЩЕВ: А как потом разрешилось все? Известно?

А. ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что он понял, что это был не я. Стал анализировать, считать, что он умеет очень хорошо делать. И, в конце концов, понял, что, видимо, это не я. Конечно, это был не я.

Д. БОРИСОВ: 146%, что звонил не Дворкович.

А. ДВОРКОВИЧ: Кстати, довольно много есть телефонных мошенников и хулиганов, которые звонят от моего имени депутатам, членам СФ. Не про увольнение, конечно, а с какими-то коммерческими просьбами. И тем самым они подрывают просто мою личную репутацию потом приходится долго такими вопросами заниматься. Это неприятные моменты, но это чистое мошенничество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в случае с Чуровым он вам не перезванивал и не спрашивал: Аркадий Владимирович, мне чемоданы-то паковать?

А. ДВОРКОВИЧ: Возможно, что его помощники звонили в мою приемную. Я не выяснял. Наверное, таким образом выяснилась ситуация.

Д. БОРИСОВ: А как вообще его реакцифя на эти слова? Как вы можете прокомментировать это?

А. ДВОРКОВИЧ: Я слушал этот ролик. Мне показалось, что реакция была довольно грустная. Все-таки он не ожидал именно так потерять работу. Но он ее и не потерял.

А. ПЛЮЩЕВ: Злые шутки!

Д. БОИРСОВ: Это все злой интернет. Все зло оттуда. Тут спрашивают прекрасный вопрос: «Дмитрий Медведев хороший начальник?».

А. ДВОРКОВИЧ: Да. Мне вообще везло в жизни с начальниками. И с президентом России. Это самый серьезный начальник, которого только можно желать в жизни. Но у меня были и другие начальники. Не менее интересные. Люди, которые дали мне много в жизни, начиная с того же (правда, он не был непосредственным начальником, но тем не менее) с Алексея Владимировича Кудрина, Германа Иосифовича Грефа, Игоря Иванович Шувалова. Со всеми было очень интересно работать. Мне повезло.

Д. БОРИСОВ: За Дмитрием Анатольевичем пойдете далее?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда-нибудь.

А. ДВОРКОВИЧ: Никто никого никуда не приглашал, поэтому говорить, пойду или нет, просто странно было бы, но если такое предложение будет, кончено мне было бы интересно продолжать работать на высоком уровне. Хотя я для себя никогда не исключал, что нормальным было бы в какой-то момент прервать государственную службу и заниматься другими делами. Невозможно все время работать в одной и той же сфере.

А. ПЛЮЩЕВ: Бизнес или научная работа?

А. ДВОРКОВИЧ: В школе я, помню, хотел быть школьным учителем когда-то. Сейчас мне в какой-то момент, не знаю в какой, но тем не менее дял этого нужно получить дополнительную квалификацию, дополнительное образование, - интересно было бы быть директором школы, например. Создать хорошую школу, может быть даже с нуля.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аркадий Владимирович, у Алексея Венедиктова неплохие отношения с министром образования. Хотите мы устроим? Можем замолвить за вас словечко.

А. ДВОРКОВИЧ: С будущим? Или с нынешним?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотите прямо сейчас позвоним?

Д. БОРИСОВ: С будущим или нынешним, спрашивает Аркадий Владимирович, зная что-то явно большее, чем мы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете что-то про будущего министра образования? Кажется, сейчас будем звонить Фурсенко.

А. ДВОРКОВИЧ: Знаете, директоров школы назначает все-таки не министр образования. Здесь другой уровень компетенции. Министр образования влияет на назначение или на выборы ректоров вузов, руководя аттестационной комиссии. Директора школы все-таки по-другому назначаются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если что – Алексей Алексеевич вас проконсультирует. У него богатый опыт.

А. ДВОРКОВИЧ: Хорошо, я воспользуюсь этим советом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вера спрашивает: а трудно ли стать помощником президента. Как вообще люди устраиваются на работу в правительство?

А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли там кастинг?

А. ДВОРКОВИЧ: Я прошел в государственных органах путь от консультанта в Минфине (это было в 90-е годы) до советника министра, замминистра. Потом уже руководитель экспертного управления и помощник президента. Это есть это была такая карьера экономиста, чиновничья служба. Это много работы. Что-то удается, что-то нет. Если я продвигался, значит оценка моей работы была скорее положительная, чем отрицательная. Я знаю, что к ней разное отношение у разных людей. В том числе, у профессиональных экономистов. Разное отношение в обществе. Кто-то считает, что я работаю плохо и из-за меня происходят некоторые плохие вещи в российской экономике. Кто-то считает по-другому, противоположным образом. В любом случае, я работаю добросовестно и много. И стараюсь принимать во внимание все факторы, которые должен принимать профессиональный экономист, профессиональный чиновник. И главное, что необходимо для такой работы, чтобы вокруг тебя была хорошая команда. Одному невозможно ничего сделать ни в Министерстве, ни в Администрации президента. Должны быть квалифицированные сотрудники. И набор команды – критически важная вещь. Самая тяжелая во всей этой работе, чтобы потом не жалеть о том, что сделано.

Д. БОРИСОВ: Наш слушатель С. Кравченко спрашивает: вы мягкий человек? Это сыграло роль в вашей карьере? Со своими подчиненными?

А. ДВОРКОВИЧ: Мягче, чем многие. Может быть, это иногда минус. Но мне кажется, это позволяет выстраивать вокруг себя более комфортную команду для работы. Дело не в крике и не в жестких мерах. Если уж ты доверил человеку, объяснить, как нужно работать. Объяснить, какие он ошибки допускает. Мне иногда объясняют то же самое. Это нормально. Если сравнивать это со спортом, мне всегда больше нравилась манера таких футболистов, как Федор Черенков. Такая кошачья манера. Главное – точно пас отдавать, точно мяч в ворота посылать. А сделано это сильным ударом или мягким, это уже выбор игрока.

А. ПЛЮЩЕВ: Много вопросов по экономике.

Д. БОРИСОВ: Я думал, ты о спорте сейчас будешь.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

А. ДВОРКОВИЧ: Я пытаюсь перевести, конечно, на спорт. Но не получается.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, нет, друзья. Я смотрю на эсэмэс + 7—985-970-45-45 и в Твиттер-аккаунт vyzvon, и тут про футбол с шахматами не так много. Хотя есть тоже. Но давайте экономик отобьем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом про футбол.

А. ПЛЮЩЕВ: Андрей Сувалов спрашивает, какие у Аркадия прогнозы по инвестициям в Россию в 2012 году? Громадный отток продолжится?

А. ДВОРКОВИЧ: Я думаю, что будет с инвестициями, зависит и от наших решений. И от глобальной ситуации. Наши решения – это все, что касается налогов, бюрократических барьеров. Будет ли все нормально с теми инвестициями, которые уже осуществляются в России. Новые инвесторы же смотрят на то, все ли нормально в тех бизнес-поектах, которые осуществляются, которые уже есть. И в 95% бизнес-проектах, которые иностранные и наши инвесторы реализуют в России, все в порядке в целом. Прибыли хорошие. Хотя есть и негативные случаи, о которых тоже все знают. Конечно, неопределенность на выборах и вообще политическая ситуация влияют на настроение инвесторов. И какие бы ни были результаты выборов в марте, окончательное разрешение этого вопроса все равно положительно повлияет на отношение инвесторов. При любом итоге выборов. Потому что стабильность для инвесторов всегда важнее, чем что-либо другое.

А. ПЛЮЩЕВ: Чем демократия.

А. ДВОРКОВИЧ: В том числе и чем демократия, да. Как это ни печально. Но это не значит, что мы исходя из этого должны принимать решение о нашем политическом строе. Это все-таки разные вопросы. Но глобальная ситуация влияет не меньше. Европейский кризис, по сути европейская рецессия, очень сильно бьет по настроениям инвесторов. И мы очень сильно заинтересованы в том, чтобы Европа стала стабильнее. Мой прогноз в целом, что инвестиции после первого квартала после марта пойдут вверх. Сейчас в этом году они тоже не снижались, но могли быть гораздо больше, если бы не политическая нестабильность. Но в следующем году, я думаю, рост инвестиция должен быть больше 5%.

Д. БОРИСОВ: Вы уже несколько раз сказали о неких налоговых планах, планах налоговой реформы. Тут слушатели беспокоятся: что, повысят 13%, будет не 13%, а больше? Будет это?

А. ДВОРКОВИЧ: Я знаю, что многие обсуждают прогрессивный налог, шкалу. И этого очень хотят такие партии, как КПРФ, «Справедливая Россия» и некоторые другие, в нашем понимании, левые силы. Я против этого. Я считаю, что 13%-ный налог создает максимально простые условия для администрирования и мотивации зарабатывать. Это важнее. А если налоги будут прогрессивные, скорее всего это приведет к тому, что люди, у которых налоги более высокие, будут искать схемы для увода денег из-под налогообложения. И больше мы не получим. Как и в Америке, кстати, и в Европе, люди, у которых 30%, 50% ставка подоходного налога, стараются уводить их в какие-то зоны с низким налогообложением. И большого эффекта нет. Я говорю о других изменениях. Я надеюсь, что будут приняты решения, которые облегчают жизнь инвесторам, которые упрощают налоговое администрирование. Это касается и налога на прибыль, и ряда других налогов. Но если говорить о радикальном решении проблемы с налоговой системой, то нужна замена НДС налогом с продаж. Налог с продаж – простой налог. НДС – очень простой налог в администрировании. Мешает и инвестициям, и бизнесу. Требует очень многих бухгалтеров. Это огромные затраты прежде всего для малого и среднего бизнеса. Нужно упрощать налоговую систему, делать ее комфортнее для людей. И тогда инвестиции все-таки будут увеличиваться.

Д. БОРИСОВ: А как быть с тем, что называется страховыми взносами работодателей? Когда сейчас многим работодателям выгоднее заставить сотрудников зарегистрировать на себя ИП, чтобы платили 6%, а не всю схему. Человек – 13%, а работодатель еще 30%.

А. ДВОРКОВИЧ: Вся ситуация со взносами связана с тем, какой мы хотим видеть систему пенсионного страхования и медицинского страхования. Если мы, обсудив все вместе с обществом, поймем, что люди готовы хотя бы к частичному добровольному страхованию, к добровольному медицинскому страхованию в достаточно больших масштабах, можно будет снижать ставки взносов. И не будет такой мотивации уходить от этих платежей. Пока у нас установят системы обязательного страхования. И чтобы сбалансировать пенсионную систему, чтобы пенсии платились нормально, чтобы поликлиники, больницы обеспечивались финансированием, нужны высокие взносы. К сожалению. Мне эта система не кажется оптимальной. Мне кажется, у нас есть потенциал, для того чтобы люди сами заботились о своем будущем в большей степени.

Д. БОРИСОВ: Но ведь те, кто уходит в ИП, по большей части так и делают.

А. ДВОРКОВИЧ: Да. Они по сути так и делают. И это означает, что есть готовность общества к этому непростому решению. Но другие политические силы будут кричать, что так нельзя. Вы разбалансируете, вы приведете к катастрофе пенсионную систему. Об этом уже кричат профсоюзы, что ни в коем случае нельзя снижать взносы. Это будет острая общественная дискуссия. Но она должна быть. Это нормально.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще по экономике вопрос. Хотя, на первый взгляд, наверное, он больше политический. И это про веб-камеры, которые предложил президет. Меня больше всего волнует во всем этом…

Д. БОРИСОВ: Премьер-министр.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, простите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр!

А. ПЛЮЩЕВ: 15 млрд стоимость этого проекта.

А. ДВОРКОВИЧ: Мне кажется, здесь вопрос технологий. Если есть варианты, как использовать потом эти в полезных для человечества целях (например, установить их на дорогах и резко сократить численность сотрудников Госавтоинспекции и ГИБДД и фиксировать нарушения с помощью веб-камер), то можно идти на это решение, это не будет пустыми тратами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть неодноразовое.

А. ДВОРКОВИЧ: Неодноразовое решение, да. Но вот я сегодня буквально слышал… Это, правда, совсем из другой области. Похожее решение ФИФА с Катаром. В Катаре, поскольку там жарко, установит на стадионе кондиционеры. И есть решение, что потом эти кондиционеры будут отправлены в африканские страны. И будут использованы в полезных целях.

А. ПЛЮЩЕВ: Охлаждать Африку.

А. ДВОРКОВИЧ: Я говорю сейчас не об этом конкретном примере. Я говорю о том, что всегда можно найти решение, которое будет экономически эффективно и полезно людям. В этом случае, повторяю, мне кажется, пришло время наши дороги оборудовать большим числом веб-камер. И не только дороги. Дворы, может быть, улицы, общественные места.

Д. БОРИСОВ: Главное, чтобы не получилось так, как вышло в Москве в прошлые годы. Когда рапортовали, что в каждом дворе по камере, в каждом подъезде по камере. Я на своем собственном случае столкнулся, что ничего не работает. Стоит заглушка.

А. ДВОРКОВИЧ: Это самый плохой вариант. Это происходит не только с веб-камерами, но со многими другими решениями. И реализация этих решений зависит от местных руководителей всегда: от территориальных органов власти. Поэтому мы и говорим о децентрализации. Нужно дать больше полномочий и прав на места, чтобы они могли делать это эффективно. Но граждане должны кричать об этом, говорить об этом: вот вы сделали, а это не работает. За это отвечает такой-то чиновник – он должен быть снят. Должен прийти другой, кто заставит работать эту систему. Этим нужно заниматься. Кончено, можно молчать и ругаться в подъезде продолжать или на кухне. Но лучше об этом говорить, кричать.

Д. БОРИСОВ: А можно кричать и жаловаться. А через 30 дней приходит ответ, абсолютная отписка. Через еще 30 дней – еще. И так до бесконечности.

А. ДВОРКОВИЧ: Есть и такое. Но поскольку я работаю и в социальной сети, эти отписки начинают попадать постепенно все выше и выше. Неделя за неделей, месяц аз месяцем на все более высокий уровень. Я читаю их уже достаточно большое число. И потом некоторые из этих чиновников слетают с работы. Такое уже бывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, Аркадий Владимирович уже не первый раз пытается перевести тему на футбол.

А. ДВОРКОВИЧ: Да нет, я не пытаюсь. Я просто сравниваю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, на самом деле, про футбол тоже надо поговорить. Потому что если возвращаться к вашему Твиттеру, то спорт занимает там не последнее место.

А. ДВОРКОВИЧ: Не последнее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы еще успеваете все смотреть, судя по всему?

А. ДВОРКОВИЧ: Я далеко не все успеваю смотреть. Смотрю только действительно интересные матчи. Особенно когда наши сборные или наши клубы играют против зарубежных команд. Иногда их комментирую. Это просто способ расслабиться. И потом, если говорить о Твиттере, мне кажется, первое мое сообщение звучало примерно так: я в Твиттере буду писать в основном не о работе. Это не получается, конечно, потому что все от меня ждут как раз сообщений об экономической политике, о том, за что я отвечаю, вообще о политике. Но я не обещал. Я как раз говорил о том, что буду писать больше об обычной жизни. Иногда есть сообщения об успехах моих детей, просто о том, что я вижу вокруг. Я люблю фотографировать на айфон. Иногда получаются хорошие фотографии, иногда – нет. Но мне нравится это делать. А почему я должен делать то, что другим нравится, а не то, что мне нравится, я не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы пользуетесь инстграммом? В инстограмме все фотографии красивые получаются.

А. ДВОРКОВИЧ: Нет, я просто снимаю на айфон. Там есть функция в последнем айфоне «отправить в Твиттер». И все уходит. И это навсегда.

А. ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос по футболу. Как вы относитесь к сложившейся системе российского футбола, когда существуют богатые, обласканные властью футбольные клубы и парии. Как в такой ситуации соблюдать спортивный принцип в чемпионате, как растить новых Стрельцовых и Бобровых, Яшиных и Старостиных? Как формировать сборную, если в ведущих клубах на ключевых позициях легионеры?

А. ДВОРКОВИЧ: Я плохо отношусь к этой ситуации. Особенно в первой части этого описания. Я считаю, что это близорукий подход, краткосрочный подход. Понятно, с чем он связан: с тем, что владельцам клубов хочется конкурировать на международном уровне и делать это прямо сейчас и зарабатывать деньги прямо сейчас. И болельщикам это иногда нравится: это нормально, что мы сразу конкурируем на мировом уровне. Но у меня такое ощущение, что эта ситуация не надолго. Уже лучше ситуация в хоккея, где установили потолки зарплат. Есть спор, они выполняются или не выполняются. Но по крайней мере появилась определенная дисциплина. И сразу появилось несколько сильных клубов. И нет откровенных аутсайдеров. Большинство клубов хорошо конкурируют между собой. В футболе пока такого нет. В футболе это не налажено. И мне не нравится ситуация в РФС до сих пор. Я там работал. Я не снимаю часть ответственности за то, что происходило в предыдущие годы в российском футболе, но сейчас мне ситуация не очень нравится. И лучше было постепенно, шаг за шагом выстраивать долгосрочную базу развития нашего футбола от детских молодежных команд ко взрослым командам, набирать молодежь. А что касается легионеров, какое-то количество их это нормально. Но они должны играть такую роль, что они подтягивали бы наших молодых специалистов до своего уровня, а не мешали бы им развиваться. Это было бы хорошо. А сейчас, когда, например, в команде, если я ничего не путаю, "Волга" из Нижнего Новгорода играет 4-5 футболистов нашей молодежной команды и эта команда проигрывает более обласканным клубам, боюсь, что наши молодые футболисты в такой ситуации могут потерять веру в себя и не выйти на тот уровень, на котором мы хотим чтобы они в 2018 году играли за нашу первую сборную и выигрывали на ЧМ.

А. ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, им предоставляется редкая возможность сыграть против грандов мирового футбола.

А. ДВОРКОВИЧ: Главное – не играть против судей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, чтобы судьи не играли против нас.

А. ДВОРКОВИЧ: Как и в нашей судебной системе, главное, чтобы судьи были справедливыми и беспристрастными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не бывает такого. И в футболе, и в нашей судебной системе.

А. ДВОРКОВИЧ: В вас говорит болельщик одного из клубов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во мне кричит жажда справедливости, Аркадий Владимирович.

А. ДВОРКОВИЧ: Знаю, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами играете! Какие вас судьи судят?

А. ДВОРКОВИЧ: Играю, да. иногда сильно ругаюсь на судью. Но знаю, что это нельзя делать. Если ты находишься на поле ты будешь все равно делать ошибки, ты должен принимать решение судей такими, какие они есть. Это неизбежно. Потом есть механизм апелляции, кассации, высших судебных инстанций. Но когда решение судьи принято, оно должно быть исполнено. Это закон. И в футболе, и в жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и очень грустный какой-то закон получается, исходя из российских.

А. ДВОРКОВИЧ: Согласен, да. Но иначе будет и на футбольном поле, и в жизни еще больший хаос. Когда игроки на поле перестают слушаться судью, возникают драки. В хоккее они являются частью процесса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это шоу.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, это шоу. В футболе – нет. В футболе дело обстоит не так. И лучше все-таки, чтобы судья вел себя так, чтобы ему доверяли, чтоб его решения принимались.

А. ПЛЮЩЕВ: Можно еще о спорте? Тут спрашивают…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты прочитал все 300 вопросов к эфиру что ли?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, мы пополам с Борисовым, по 150.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А-а-а.

Д. БОРИСОВ: Мы разделили.

А. ДВОРКОВИЧ: Это я прочитал все 300 вопросов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас какой!

А. ПЛЮЩЕВ: Во что играет президент, кроме бадминтона? В шахматы может?

А. ДВОРКОВИЧ: Может, но, насколько я знаю, не играет. Я знаю, что он плавает. Это основной вид спорта, которым он занимается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неожиданно сейчас. Оказывается, президент плавает!

А. ДВОРКОВИЧ: Да. Это на самом деле один из лучших способов поддержания хорошего самочувствия физического.

А. ПЛЮЩЕВ: Но не под воду? Не нырять, в смысле? В бассейне?

А. ДВОРКОВИЧ: В бассейне.

Д. БОРИСОВ: Наша слушательница и заодно коллега Марина из Москвы передала вопрос тут нам сюда. Дмитрий Медведев призывает противостоять международной, а заодно и внутренней миграции в стране и ее экономические основы. Он отмечает, что должны быть созданы условия для опережающего развития депрессивных густонаселенных территорий.

А. ПЛЮЩЕВ: Как раз по экономике вопрос.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, тонкое замечание.

Д. БОРИСОВ: Противостоять внутренней миграции. Имеется в виду, наверное, централизованное движение, течение людей в Москву. Противостоять этому.

А. ДВОРКОВИЧ: Идея состоит в том, что нужно создавать рабочие места не только в крупных городах, в тех местах, которые и так уже привлекательны для людей и для бизнеса. Нужно их создавать и в сельском хозяйстве, где огромные возможности. У нас сельское хозяйство вообще может быть лидером развития экономики. Гораздо более сильным, чем нефтяная отрасль. Их нужно создавать и в малых городах, в регионах, которые сегодня действительно являются депрессивными. Многие ругают то, что происходит с Кавказом. Туда действительно идут большие деньги. Иногда можно ругать, что не всегда эти деньги хорошо контролируются. Но в основном эти деньги идут на создание социальных объектов, а не на создание рабочих мест. И от этого сильно лучше, к сожалению, не становится. Важнее, чтобы создавались рабочие места. Вот, например, проект «Курорты Северного Кавказа», горнолыжный кластер – это как раз создание рабочих мест. Причем довольно большого числа рабочих мест. И это может принести пользу и сократить отток населения из этих республик. В центральную часть России. То же самое и с любыми другими проектами. Когда мы сейчас говорим с иностранными инвесторам, мы стараемся их направлять в те регионы, где еще ничего нет. Не туда, где уже все есть и жизнь кипит. Они неохотно это делают. Мы им предлагаем более благоприятные условия. Губернаторы уже стараются конкурировать между собой. Постепенно процесс пошел. Очень медленно, потихоньку, шаг за шагом.

Д. БОРИСОВ: А вообще миграция внутри страны – это угроза или все-таки благо?

А. ДВОРКОВИЧ: Нет, миграция – это нормально. Плохо, когда все стягивается в одну-две точки. А то, что все перемещается по стране, это нормально. Это абсолютно нормально. Просто хорошо, чтобы это было не только в направлении Центрального региона, а чтобы люди хотели ехать и в интересные города и участвовать в новых интересных проектах в Сибири, на Дальнем Востоке. Пока там таких возможностей очень мало. Есть отдельные примеры, типа Владивостока, где сейчас есть серьезная попытка роста, развития. В Красноярске, в ряде других мест. Но если говорить в целом о масштабе страны, очень мало таких примеров.

Д. БОРИСОВ: Ну и кроме всего прочего огромная транспортная проблема.

А. ДВОРКОВИЧ: И огромная транспортная проблема.

Д. БОРИСОВ: Авиасообщения. И особенно автомобили.

А. ДВОРКОВИЧ: И железнодорожную уже нужно модернизировать. Особенно региональные перевозки – это то, чем нужно будет заняться любому правительству, любому министру транспорта в ближайшие годы.

Д. БОРИСОВ: Да, время идет, 21 век.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас все еще голубиная почта.

А. ДВОРКОВИЧ: Голубиная?

Д. БОРИСОВ: Да нет. Просто билет по стране куда-нибудь стоит дороже, чем весь отдых иногда в далеких странах.

А. ДВОРКОВИЧ: Из Владивостока в Китай больше ездят, безусловно. Это правда. И это не очень нормально, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эх, не летали вы 18 часов в Петропавловск-Камчатский на Ту-134.

Д. БОРИСОВ: Аркадий Дворкович, помощник президента России в «Попутчиках» на «Эхо Москвы».

А. ДВОРКОВИЧ: 18 – это как вы летели?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас было очень много посадок, мы очень медленно летели. И нас очень сильно трясло. Это, видимо, был очень старый самолет.

Д. БОРИСОВ: Зато какой опыт!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бесценный.

А. ДВОРКОВИЧ: Махали крыльями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот примерно так и летели.

А. ДВОРКОВИЧ: Понятно.

Д. БОРИСОВ: Спрашивают про еще одну речь президента, которая сейчас, наверняка готовится или уже подготовилась. Про речь новогоднюю. Про новогоднее обращение.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы участвуете в подготовке?

А. ДВОРКОВИЧ: Нет, я не участвую в подготовке. Наверняка, оно уже готово. Оно как всегда будет про общечеловеческие, семейные ценности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как наш эфир с вами?

А. ДВОРКОВИЧ: Наш эфир разнообразнее. Я думаю, что президент будет говорить все-таки прежде всего о том, что ценно для российских семей: о детях, о том, что хотелось бы увидеть в следующем году каждой семье.

Д. БОРИСОВ: Вы на новогодние праздники поедет куда-нибудь?

А. ДВОРКОВИЧ: Новый год мы отметим на даче. У нас очень хороший зимний поселок, снег уже лежит. Очень красиво. После праздников скорее всего уедем кататься на лыжах. Я не буду сообщать о месте, куда мы поедем. Это не Куршавель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, что сказали.

А. ПЛЮЩЕВ: Извините, не могу не вернуться к экономическим вопросам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тебя не отпускает!

А. ДВОРКОВИЧ: Волнуетесь за свои деньги, наверное.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут слушатели троллят еще. Когда начнете реальную борьбу с коррупцией посредством декларирования доходов и имущества чиновников и их родственников. И еще спрашивают: ваше отношение к законодательному запрету высшим должностным лицам и их родственникам открывать личные расчетные счета в иностранных банка х.

А. ДВОРКОВИЧ: Доходы имущества чиновников и других должностных лиц, в том числе судей, военнослужащих уже декларируются. Декларируются несколько лет.

А. ПЛЮЩЕВ: Спрашивают о расходах.

А. ДВОРКОВИЧ: Я услышал «доходах». Эти декларации проверяются. И есть несколько тысяч выявленных нарушений в декларировании. И чиновники понесли ответственность за недобросовестное декларирование своих доходов и имущества. Все могут посмотреть данные о доходах и имуществе моей семьи: меня, моей жены, несовершеннолетних детей. А что касается расходов, президент выступил с этой инициативой в Послании. Мы со следующего раза начнем декларировать крупные расходы на приобретение земли, недвижимости иной, ценных бумаг и транспортных средств. Возможно, в Думе будут приняты дополнительные решения. Мы пришли к этому, это нормально это соответствует и международной практике. Люди хотят видеть, действительно ли чиновники живут по средствам. У нас не должно быть, мне кажется, полицейское государство, и декларировать, что мы тратим на покупку хлеба или зеленых сырков в магазине, бессмысленная история. Но крупные расходы декларировать вполне нормально.

Д. БОРИСОВ: А как с запретом счетов в иностранных банках?

А. ДВОРКОВИЧ: Про счета в иностранных банках не знаю. У меня их нет, поэтому мне сложно судить, насколько это ограничит чью-либо свободу. У меня с этим проблем, повторяю, никаких нет. можно и ограничить, если кто-то опасается, что у чиновников большие средства в иностранных банках.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас посмотрим.

А. ДВОРКОВИЧ: Но лучше их просто декларировать.

А. ДВОРКОВИЧ: Последние минуты остались. И у меня вопрос про шахматы есть. На первый взгляд он не вопрос про шахматы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А про экономику!

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Нет. Спрашивают: вы сами в инопланетян верите?

А. ДВОРКОВИЧ: Я в инопланетян не верю. И надеюсь, что Кирсан Николаевич Илюмжинов в них не верит. Но подоплеку вопроса понимаю. Рейдерством не занимался в шахматной федерации. И я думаю, что все шахматисты серьезные, кто играет в нашей стране, видят, что жизнь Федерации шахматной серьезно улучшилась за это время. Международной федерацией я не занимаюсь вообще. Наша мне гораздо важнее. Думаю, что чем больше детей будет играть в шахматы, тем более интеллектуальное и продвинутое будет наше общество.

Д. БОРИСОВ: Спасибо! Аркадий Дворкович был сегодня в программе «Попутчики»! спасибо, что согласились прийти.

А. ДВОРКОВИЧ: Очень короткая передача.

А. ПЛЮЩЕВ: Хотите – продолжим. Можем остаться.

А. ДВОРКОВИЧ: если какие-то вопросы, могу еще 15 минут точно.

Д. БОРИСОВ: Прекрасно! После новостей вернемся сюда!

Д. БОРИСОВ: Вы знаете, все когда-нибудь бывает в первый раз. В первый раз мы с Сетевизором в «Попутчиках» едем, первый раз у нас Аркадий Дворкович, помощник президента в гостях. И первый раз мы работаем второй час подряд. Правда, неполный, но мы продолжим после новостей. Никто не разошелся: Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр, Аркадий Дворкович.

А. ПЛЮЩЕВ: Нам удалось захватить Аркадия Дворковича ненадолго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, это Аркадий Дворкович нас захватил.

А. ДВОРКОВИЧ: Захват власти в студии.

Д. БОРИСОВ: Вопросов много, самые разные, конкретные, не очень конкретные, острые. Тут про оффшоры спрашивают: как быть. Вроде, правительство, с одной стороны, собирается сейчас оффшоры накрывать. Закрывать, запрещать – такой глобальный наезд. С другой стороны, не очень давно тот же председатель правительства говорил, что, вроде, все так работают и это нормально.

А. ДВОРКОВИЧ: Оффшоры служат двум целям основным. Первая: оптимизация налогов. Вот эта цель преследуется все меньше и меньше, потому что постепенно и в оффшорах налоги поднимаются под давлением мирового сообщества. И в нашей стране налоги по сравнению с тем, что было в 90-е годы, стали более адекватными. По крайней мере, крупные инвесторы об этом говорят. Для малого бизнеса, конечно, ситуация тяжелее, но они в оффшоры не могут особо уйти: это дорого технически. Но вторая цель более важна: защита прав собственности. И здесь использование оффшоров является также обычной мировой практикой. Дело не только в нашей стране. Многие компании совершают сделки через оффшоры, поскольку там более комфортное и простое законодательство для совершения самого разного рода сделок. И мне кажется, мы в эту сторону идем постепенно. Важен не запрет оффшоров, а прозрачность того, что там происходит, чтобы регулирующие органы в стране видели, как выстроилась сделка, кто выгодоприобретатели, какие доходы получены, заплачены ли все налоги. Вот и все. Полная прозрачность. И тогда в оффшоре / не в оффшоре совершена сделка – не так уже важно. А чтобы меньше было заинтересованности туда идти, нужно просто нормальные условия в своей стране создавать. Здесь запретами ничего не решить. Надо просто делать комфортный климат в своей собственной стране.

Д. БОРИСОВ: И связанный с этим вопрос: правда ли, что огромная часть иностранных инвестиций на самом деле российский деньги, которые возвращаются через оффшоры?

А. ДВОРКОВИЧ: Существенная часть. Я бы не утверждал, что больше половины. Но – существенная часть. Это правда.

А. ПЛЮЩЕВ: Аркадий, спрашивает Елена Кор, как вы относитесь к несменяемости власти в России. Может ли один человек править более 3 сроков подряд? Имеется в виду, видимо, не столько формальное, сколько фактическое правление.

А. ДВОРКОВИЧ: Мне кажется, что 2 срока вполне нормально. Тем более, когда эти сроки по 6 лет, если говорить о президентской власти. И я сейчас не берусь комментировать переходный период, который есть сейчас, когда по сути у нас сменилась формула. Но вообще двух сроков достаточно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорили, кстати, в прошлой части эфира по поводу того, что все должно устроиться, если говорить про партию правую, не от лидеров. А вообще вы замечаете дефицит лидеров новых.

А. ДВОРКОВИЧ: Да, есть дефицит лидеров. Но это в том числе и потому, что старые лидеры не уступают свое место, не дают возможности пробиться новым. Это касается и политики, политических партий, парламента, и министерств, бизнеса. Иногда очень медленно пробиваются новые лидеры. Хотя есть поколение менеджеров на уровне компаний, которые уже готовы занимать более высокие позиции. Есть замминистра, которые готовы занимать позиции министров. Некоторые люди могут прийти из бизнеса в министры. Или из некоммерческих организаций. Нужно просто в какой-то момент людям осознать, что нельзя вечно находиться на одной и той же позиции на каждом уровне. И беда нашего общества в том числе состоит в том, что мы не даем достаточных социальных лифтов большому числу людей. Попытаемся это сделать в ближайшее время. Попытаемся продвинуть на новые позиции большое число новых продвинутых управленцев. В самых разных сферах. Уже буквально через небольшое число месяцев.

Д. БОРИСОВ - Знаете, всё когда-нибудь бывает в первый раз. Первый раз мы с «Сетевизором» в «Попутчиках» едем. В первый раз у нас Аркадий Дворкович, помощник президента, в гостях. И первый раз мы работаем второй час подряд. Правда, не полный, но мы продолжили после новостей, Дмитрий Борисов, Татьяна Фельгенгауэр, Александр Плющев. Никто не разошёлся. Аркадий Дворкович, конечно же, здесь.

А. ПЛЮЩЕВ – Нам удалось захватить Аркадия Дворковича ненадолго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне кажется, это Аркадий Дворкович нас захватил.

А. ДВОРКОВИЧ - Захват власти в студи.

Д. БОРИСОВ - Вопросов много. Самые разные, конкретные, не очень конкретные, общие. Тут про оффшоры спрашивают. Как быть? Что вроде бы правительство, с одной стороны, сейчас собирается оффшоры накрывать. Закрывает, запрещает, там, такой глобальный наезд. С другой стороны, ещё не очень давно тот же председатель правительства говорил, что вроде ну все так работают, и это нормально.

А. ДВОРКОВИЧ – Оффшоры служат двум целям основным. Первое – это оптимизация налогов. Вот эта цель преследуется всё меньше и меньше, потому что постепенно и в оффшорах налоги поднимаются под давлением мирового сообщества, и в нашей стране налоги по сравнению с тем, что было в 90-ые годы, стали более адекватными. По крайней мере, крупные инвесторы точно об этом говорят. Для малого бизнеса, конечно, ситуация тяжелее, но они в оффшоры не могут особо уйти, это дорого технически.

Но вторая цель более важна – защита прав собственности. И здесь использование оффшоров является также обычной мировой практикой. Дело не только в нашей стране. Многие компании совершают сделки через оффшоры, поскольку там более комфортное, более простое законодательство для совершения самого разного рода сделок. И мне кажется, и мы в эту сторону идём постепенно, важен не запрет оффшоров, а прозрачность того, что там происходит, чтобы регулирующие органы в стране видели, как выстроена сделка, кто выгодоприобретатели, какие доходы получены, заплачены ли все налоги. Вот и всё. Полная прозрачность – и тогда в оффшоре, не в оффшоре сделка совершена, не так уже важно. А чтобы меньше было заинтересованности туда идти, нужно просто нормальные условия в своей стране создавать. Здесь запретами ничего не решить. Надо просто делать комфортный климат в своей собственной стране.

Д. БОРИСОВ – И связанный с этим вопрос – правда ли, что огромная часть иностранных инвестиций на самом деле это российские деньги, которые возвращаются через оффшоры?

А. ДВОРКОВИЧ – Существенная часть. Я бы не утверждал, что больше половины, но существенная часть, это правда.

А. ПЛЮЩЕВ – «Аркадий, - спрашивает Елена Корр, - как вы относитесь к несменяемости власти в России? Может ли один человек править более 3 и более сроков подряд?». Ну, видимо, имеется в виду не столько формальное, сколько фактическое правление.

А. ДВОРКОВИЧ – Мне кажется, что 2 срока вполне нормально, тем более когда эти сроки по 6 лет, теперь если говорить о президентской власти, и я сейчас не берусь комментировать тот переходный период, который есть сейчас по сути, когда у нас сменилась формула, но вообще двух сроков достаточно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы говорили, кстати, вот, в прошлой части эфира по поводу того, что всё должно устроиться, ну, если говорить, да, про партии правые, не от лидеров. А вообще вы замечаете дефицит лидеров новых?

А. ДВОРКОВИЧ - Да, есть дефицит лидеров. Но это в том числе и потому, что старые лидеры не уступают своё место, не дают возможности пробиться новым. Это касается и политики, политических партий, парламента, и министерств, и бизнеса иногда, очень медленно пробиваются новые лидеры. Хотя есть поколение менеджеров на уровне компаний, которые уже готовы занимать более высокие позиции. Есть замминистры, которые готовы занимать позиции министров. Некоторые люди могут придти из бизнеса в министры или из некоммерческих организаций.

Нужно просто в какой-то момент людям осознать, что нельзя вечно находиться на одной и той же позиции на каждом уровне. И беда нашего общества в том числе состоится в том, что мы не даём достаточных социальных лифтов большому числу людей. Попытаемся это сделать в ближайшие, попытаемся продвинуть на новые позиции большое число новых продвинутых управленцев в самых разных сферах. Уже вот буквально через небольшое число месяцев.

А. ПЛЮЩЕВ – «Что будете делать, когда нефть упадёт ниже 85$ за баррель?».

Д. БОРИСОВ – И, кстати, в привязке ещё вопрос от слушателя al812: «Сеть мирового кризиса финансов до 19-го года и падение цены на нефть. Вы как эксперт посоветуйте руководству страны. Не пора ли постепенно прекращать торговлю сырьём?».

А. ДВОРКОВИЧ - Я разве людей, которые могут прогнозировать до 19-го года, не беру. Я, по-моему, читал этот вопрос. Не берусь это делать. Но если серьёзно, то мы знаем, что мы пока слишком зависимы от нефтяной конъюнктуры, газовой конъюнктуры и по ряду других сырьевых товаров. Если цены будут ниже, конечно, это будет сказываться на темпах роста нашей экономики, хотя больше даже влияют не цены как таковые на наш темп роста, а объём спроса на нашу нефть, газ, металлы.

Если говорить о ценах, они влияют на бюджет. Но у нас есть резервы. Поэтому если цены упадут, но недолго будут на более низком уровне, у нас хватит резервов, чтобы компенсировать эти потери. Если цены на нефть будут длительно на низком уровне, тогда нужно будет корректировать бюджетную политику, сокращать некоторые инвестиционные программы. Социальные будет продолжать, а госинвестиции будем сокращать, в том числе и в ту пресловутую оборонку, о которой говорил Кудрин. Но делать это сейчас… пока нет таких прогнозов, что цены обязательно упадут. Бессмысленно. Можно быстрей перевооружить армию и сделать её более эффективной, дешёвой в конечном счёте, а не дорогой. Потому что если не будем этого делать, тогда она просто станет такой дорогой, что нам мало не покажется. Нам придётся ещё денег отдавать на то, чтобы она продолжала своё существование.

Д. БОРИСОВ - Контрактная армия – это реальность?

А. ДВОРКОВИЧ - Контракт армия – реальность. За 7 лет можно придти к ситуации, при которой призыв будет уже минимальным и фактически будут служить те, кто этого хочет уже. Даже по призыву. Президент цифры назвал. 425 тысяч офицеров-контрактников к 17-ому году. Это не дешёвое удовольствие, но это деньги найдутся, потому что это важно для всей страны, важно, чтобы у нас просто из-за того что не хочется идти в армию, люди шли в университет и тем самым получали некачественное образование, потому что как правило они идут как раз не в самые хорошие вузы. Это улучшит атмосферу в обществе и сделает саму армию более профессиональной, более эффективной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это не только реальность, но и необходимость.

А. ДВОРКОВИЧ - Это и реальность, и необходимость. Абсолютно так и есть. В том числе экономическая, а не только такая нравственная, общественная. Большинство стран мир перешло на профессиональную. Примеров иных практически не осталось. Мы в числе буквально единиц, где есть призывная армия.

А. ПЛЮЩЕВ - Спрашивают, что вы думаете об электронной прямой демократии, когда и как, если Путин фактически отвергает Интернет.

А. ДВОРКОВИЧ – Я думаю, что электронная демократия – это хороший инструмент, демократия – хорошее дополнение к другим способам реализации воли и донесения личной точки зрения и обратной связи. Месяц за месяцем всё больше лидеры страны будут пользоваться Интернетом и использовать его в постоянном режиме – и политики, и чиновники, и бизнесмены. Это меняет страну, меняет ситуацию в обществе. От одного человека зависит далеко не всё. В этой конкретной сфере по крайней мере.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в остальных?

А. ДВОРКОВИЧ - В разных сферах по-разному. У нас традиционно влияние первого лица на принятие большинства решений очень велико. Отсюда и посыл к децентрализации, который сейчас сделал президент России. Не может быть такого огромного влияния одного лица или даже одного органа власти или даже федерального правительства в целом. Нужно распределять власть по нашей необъятной Родине, так чтобы было больше центров влияния, центров силы, и были более мягкие формы осуществления государственной политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень много слов. Вроде каждое понятно по отдельности, а в целом как-то тяжело.

А. ДВОРКОВИЧ - А очень всё просто. Если это школа, то вопросы школ должны решаться на местном уровне, а не на уровне федерального министерства образования. Если это поликлиника – то же самое. А если это армия, то это федеральная структура. Каждый должен отвечать за свою сферу полномочий, а не пытаться залезать в чужие сферы. Вот и всё. Всё очень просто.

Д. БОРИСОВ – Тут спрашивали про идею, что ли, узаконенного откупа от службы в армии. Ну когда человек… на какие деньги содержать контрактников? Да вот хотя бы на те же, как тут предлагают, чтобы человек, который не хочет служить, официально знал, что это стоит.

А. ДВОРКОВИЧ - Зачем это всё? Ну мы платим все налоги, платим большие налоги, если уж говорить в целом о самых разных налогах. Хватит денег этих для содержания контрактной армии. Зачем ещё какие-то сборы вводить? Зачем?

Д. БОРИСОВ – Вопрос, что интересно, из Twitter’а следующий: «Стаж заводской – 35 лет. Пенсия 5000. Коммуналка – 3000. Как прожить?».

А. ДВОРКОВИЧ - Очень тяжело. Прожить… Единственное, что спасает сейчас в ситуации, когда доходы низкие, прежде всего когда это касается пенсионеров, это помощь всей семьи. Дети должны помогать своим родителям, должны пытаться зарабатывать как можно больше и помогать. А другого выхода сейчас нет. Постепенно пенсионная система будет становиться более богатые, скажем так, и пенсии будут больше. Но реально на уровне пенсий, который будет всеми считаться достойным, мы выйдем за 10-15 лет, я не могу обещать здесь просто… давать несбыточных каких-то обещаний. Это тяжёлая ситуация. Пока в этот период мы должны все вместе помогать нашим старикам. Это реальность.

Д. БОРИСОВ - Как быть с пенсионным возрастом в ближайшее время? Что нас ждёт?

А. ДВОРКОВИЧ - Я лично считаю, что понятие официального пенсионного возраста вообще должно уходить в прошлое. Надо построить систему, об этом президент, кстати, в послании сказал, при которой человек сможет выбирать свой пенсионный возраст и делать это исходя из того, какую пенсию он ожидает, на какую пенсию он готов, не хочет ли он ещё поработать, накопить на существенно более высокую пенсию. И в эти последние годы работы прирост ожидаемой пенсии должен быть больше, чем в предыдущий год, то есть он должен быть непропорционально более высоким, люди должны каждый год зарабатывать существенно больше на свою пенсию. Тогда мы можем придти к комфортному для всех результату. А повышать просто официально пенсионный возраст, пока продолжительность жизни всё-таки не такая уж большая, преждевременно. По крайней мере… если вообще нужно. Я не уверен, что это вообще нужно. Но уж точно не сейчас.

А. ПЛЮЩЕВ – Вопрос по экономике: «Вы видели распределение процентов голосов за Единую Россию по… Как экономист прокомментируйте его отличие от распределения Гаусса».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А лучше нарисуйте.

А. ДВОРКОВИЧ – Гауссовское распределение всё-таки математическое понятие, не экономическое. Я, конечно, учился в математической школе и помню, что это такое.

А. ПЛЮЩЕВ – Как известно, премии по экономике нобелевские вручают математикам.

А. ДВОРКОВИЧ - И это я тоже знаю, хотя не все, но большинство. Я не буду комментировать математические результаты выборов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так и запишем.

А. ДВОРКОВИЧ - С нарушением пусть разбираются те, кому положено это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Аркадий Дворкович не комментирует Гаусса. А я ведь предлагала нарисовать. Было бы гораздо проще.

А. ДВОРКОВИЧ - Да.

Д. БОРИСОВ - «Мигалка помогает вам жить?», - спрашивают».

А. ДВОРКОВИЧ – Мигалка помогает быстрее перемещаться по городу, особенно между совещаниями, которые проводятся в разных местах города, поэтому так важен переезд правительственных учреждений в одну точку, за город, как предлагает президент России, тогда количество поездок резко сократится и необходимость в мигалках фактически отпадёт.

Сейчас тоже можно было бы в принципе больше перейти на общение по скайпу, видеосвязи и сократить количество поездок. И в принципе от мигалок можно отказаться. Надо просто оптимизировать, повторяю, тогда работу правительственных учреждений. И будет всё нормально. Гораздо более значимое решение, для того чтобы на дорогах был порядок… мигалки всё-таки вопрос отношения людей к чиновникам, и я понимаю тех, кто не доволен ими. Но чтобы реально на дорогах не было проблем, ещё раз повторяю, это вопрос видеокамер, это вопрос нормальной организации дорожного движения, строительства дорог, это принесёт больше пользы.

Я за мигалку ни в коем случае не хочу держаться, но пока что… либо мне скажут, что я не должен ездить на совещания… освободить меня от этой обязанности… либо приходится это делать с мигалкой. Или нужно работать меньшее число часов в день. Тоже вариант.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне третий, кстати, нравится больше всего.

А. ДВОРКОВИЧ - Вариант. Меньше вреда будет, да, я так понимаю? Исходя из этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему сразу меньше вреда? Это вы сказали, а не я.

А. ДВОРКОВИЧ – Кстати, мне говорили про ситуацию, когда я ехал откуда-то с дачи на работу с включённой мигалкой, как-то раз это было тоже в Twitter’е, хочу просто объяснить формальную сторону дела. У нас водители, если в машине есть пассажир, то есть тот, кого он возит, обязан включать мигалку, даже если на дороге вообще никого нет. Это просто правила для водителей машин, которые оборудованы этим сигналом.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть нарушают?

А. ДВОРКОВИЧ - Если не включают, то формально нарушают, да. Обязаны… Мигалку, не звуковой сигнал, а световой сигнал. Правильно это или нет, не знаю, я всё-таки не специалист в сфере безопасности на дорогах, но у них такие правила, он не имеет права не включать мигалку.

Д. БОРИСОВ – Ну здесь ещё раздражение часто вызывает лично у меня не сам даже факт мигалки, а её, ну, что ли, использование, какое-то такое неточное, пренебрежительное в том плане, что по правилам дорожного движения нужно не только включить мигалку, но и звуковой сигнал, если ты выезжаешь на встречную полосу.

А. ДВОРКОВИЧ – Не создавать опасности для других водителей. Всё правильно, да.

Д. БОРИСОВ – И когда едет вдруг не только машина чиновника, но и экипаж ДПС…

А. ДВОРКОВИЧ – Каюсь, иногда бывают ситуации, когда я на своей машине, наверное, еду не очень прилично, скажем так, и создаю раздражение для других водителей, но могу честно сказать, я всегда стараюсь своим водителям, они тоже не в простой ситуации, у них это работа, они люди тут подневольные, чтоб они были как можно аккуратнее и как можно реже использовали эти возможности, если нет прямой необходимости это делать.

Д. БОРИСОВ – Продолжение вопроса пенсий тут из Twitter’а от Марины, пришёл вопрос: «Считаете ли вы справедливым такую ситуацию, чтобы и депутаты, - и чиновники вообще, добавлю я от себя, - получали пенсию, среднюю по стране?».

А. ДВОРКОВИЧ – Можно и так сделать. Здесь всегда вопрос мотивации к работе. Сейчас пенсия, действительно, у чиновников и депутатов выше, чем по стране. Но я депутатом никогда не был, не буду комментировать их мотивацию, для меня сложна, они должны быть как чиновники по идее слугами народа, но не буду комментировать их работу. Что касается чиновников, хотелось бы, чтобы у всех – и чиновников, и не чиновников – была нормальная зарплата, нормальная пенсия, безусловно. Если мы хотим видеть на государственных постах бедных чиновников, которые получают низкую зарплату, низкую пенсию, можно и так. Скорее всего, будут ещё менее квалифицированные люди. Сейчас…

А. ПЛЮЩЕВ - Я постараюсь перевести на русский язык: ещё больше будут воровать.

А. ДВОРКОВИЧ - Сейчас трудно профессионалов собрать действительно, трудно позвать на работу, действительно очень квалифицированных людей. Хотя удаётся удерживать хороших профессионалов. Им иногда интересно просто работать, и эта ответственность им действительно интересна.

Ну я помню, что когда я пришёл на работу в министерство, зарплата у заместителя министра была… это был 2001-ый год, около 10 000 рублей. Она была примерно средняя по стране. Вот примерно так и было. Реально почти не приходили реальные профессионалы на такую работу. Это плохо. Я не говорю, что это хорошо в школах или в больницах. Это тоже очень плохо. Но это действительно политический выбор. Повторяю, если будет пенсия средняя по стране, будет ситуация с кадрами на госслужбе сложнее.

Д. БОРИСОВ - Вспоминается старый анекдот про то, что как только вышел крупный чиновник на пенсию, средняя пенсия по стране выросла в 3 раза.

А. ДВОРКОВИЧ - Да, есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вообще серьёзно обстоит проблема подготовки чиновничьих кадров?

А. ДВОРКОВИЧ – Очень серьёзно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не хотят идти работать или хотят идти не работать, а делать что-то другое?

А. ДВОРКОВИЧ – Очень разные мотивации. Я знаю очень много молодых хороших ребят, которые пришли на работу в министерство, в администрацию президента, глаза горят, действительно работают очень хорошо, очень качественно, хотят принести пользу. Знаю другие примеры. Знаю и другие примеры. К сожалению. Сейчас есть программы специальные подготовки управленческих кадров. И в России учатся молодые люди, и за рубежом проходят курсы повышения квалификации, знакомятся с работой правительств в других странах, это всё не плохо. Ну должно, видимо, поколение сменится, чтобы качественно изменилась ситуация на госслужбе.

Д. БОРИСОВ - Вопрос о Сколково. Считается, что это проект президента действующего Дмитрия Медведева? Несомненно, да?

А. ДВОРКОВИЧ - Так и есть.

Д. БОРИСОВ - Что будет со всей этой историей, после того как сменится в стране власть?

А. ДВОРКОВИЧ – Власть сменится. Это зависит от выбора граждан. Президент сменится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не поспоришь.

А. ПЛЮЩЕВ – Прижал!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поймал!

А. ДВОРКОВИЧ – Да. Сколково будет строиться. Сколково будет развиваться как инновационный центр с сильным университетом, малыми инновационными компаниями, крупными исследовательскими центрами. Если нынешний президент станет председателем правительства, он будет непосредственно курировать этот процесс, но в любом другом варианте я уверен, что кто бы ни был избран на пост президента, будет продолжать этот проект. Почему? Потому что это шанс сделать проект мирового уровня. И мы долго действительно анализировали ситуацию. Можно было пытаться делать что-то на базе существующих наукоградов. Скорее всего, это закончилось бы неудачей. Наоборот, Сколково может подстегнуть развитию, возрождению наших наукоградов за счёт синергии, за счёт того, что будет постоянное общение учёных и специалистов самого высокого мирового уровня. Я в Сколково верю, это крупный проект, но он действительно будет не единственным. И у нас будут и другие интересные инициативы и проекты. И учёным будет уже не так больно и обидно работать в стране, которая не видит их достижений, которая их потом не внедряет на практику. Напротив, они будут внедряться в практику, в том числе и через Сколково.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Главное ещё, чтобы в шпионаже прекратили постоянно обвинять наших учёных.

А. ДВОРКОВИЧ - Шпионаж – это обычное дело на протяжении многих десятилетий в научном мире. Ничего в нём удивительного нет. Этим занимаются все разведки всех серьёзных стран.

Д. БОРИСОВ - Ну, Татьяна, я думаю, имеет в виду немножко другое. Когда здесь в России…

А. ДВОРКОВИЧ – И всегда в странах в какой-то момент кому-то предъявляются обвинения. Посмотрите на историю не только нашей страны, но и других стран. Ну, это реальность.

Д. БОРИСОВ – Потом вдруг оказывается, что открыты источники.

А. ДВОРКОВИЧ – Да. Что касается необоснованных обвинений, они есть в любой сфере тоже, далеко не только в научном шпионаже. Это, к сожалению, тоже реальность, с которой приходится жить, с которой приходится бороться. Ну давайте ещё два вопроса…

Д. БОРИСОВ – Вы не хотели лично сами баллотироваться в президенты? Спрашивают.

А. ДВОРКОВИЧ – Нет, не хотел.

А. ПЛЮЩЕВ – Вам один вопрос, по-моему…

Д. БОРИСОВ – Это не считается. Я начал до того, как сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем более мы же выяснили всё про директора школы, Дима.

А. ПЛЮЩЕВ – Я про экономику. Наконец-то я задам вам вопрос про экономику. Тут спрашивают: «Сколько стоит России Чечня? Скажите честно».

А. ДВОРКОВИЧ - Ровно столько, сколько записано в федеральном бюджете. Это не секретная информация. Я точной цифры не помню. Но это каждый год несколько миллиардов рублей.

А. ПЛЮЩЕВ – Таня? Твой вопрос просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мой вопрос? Нет, у меня вопросов больше нет никаких приличных.

А. ПЛЮЩЕВ - А-а! У тебя остаются только неприличные?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я просто читаю сообщения, которые к нам приходят от слушателей.

А. ДВОРКОВИЧ - Они прекрасны сегодня. Спасибо вам большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сегодня все просто жгут.

А. ПЛЮЩЕВ – «Как повлияет на экономику России вступление в ВТО, какие перспективы развития, условия, отрицательные моменты?», - спрашивает Евгений.

Д. БОРИСОВ – Вот запалил последний вопрос.

А. ДВОРКОВИЧ – Ну про ВТО, наверное, вопрос должен был быть. Действительно, волнует многих. Россия 18 лет вела переговоры. И в том числе я в них участвовал, кстати, особенно на последнем этапе последние полгода. И хорошо знаю, как сильно нас пытались заставлять сдавать позиции нашего бизнеса, наших компаний. Могу что сказать? Мы их не сдали ни в сельском хозяйстве, ни в автомобильной промышленности, ни в других чувствительных для нас секторах экономики. В ряде случаев просто сохранили полностью все инструменты, которыми мы пользуемся сегодня, хотя иногда, может быть, ими и не стоит пользоваться, они не всегда столь эффективны, как некоторым кажется. Когда мы пошлины высокие устанавливаем или занимаемся другим подобным протекционизмом. Не всегда. Иногда – да. Но не всегда. А в ряде случаев смогли договориться о длительных переходных периодах, в течение которых наша промышленность, другие отрасли, смогут приспособиться к более жёстким условиям конкуренции. ВТО в любом случае это инструмент, а не демон какой-то, не вражеская сила, это инструмент, которым можно уметь пользоваться, а можно так и не научиться и терять. Надо подготовить профессионалов, которые смогут работать с этим инструментом и защищать наши интересы. Вот этим и будем сейчас заниматься. Пока мы не были в ВТО, это было делать невозможно, потому что пока мы там не находились, мы всячески пытались отгородиться от этих правил игры. Когда отгораживаешься, невозможно учиться играть по этим правилам. Это нонсенс, как и в футболе, кстати. Можно сколько угодно делать подножки и выигрывать за счёт этого, но когда выходишь на поле и тебя сразу же удаляют, оказывается, что это не самый лучший способ игры. Так же в случае и с ВТО. Надо было туда попасть, чтобы научиться. А научившись, выигрывать в конкуренции. У меня нет сомнений, что мы сможем это сделать.

Д. БОРИСОВ - Евразийский союз – это реальное будущее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это уже третий вопрос.

А. ДВОРКОВИЧ – Это реально. Хотя переговоры, как и в Европейском Союзе, очень тяжёлые, несмотря на то что Казахстан, Беларусь, другие наши бывшие союзные республики, наши близкие соседи, переговоры очень тяжёлые, у всех свои интересы, все смотрят не только на Россию, но и на Запад, Восток, и пытаются балансировать своё развитие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сидеть на всех стульях.

А. ДВОРКОВИЧ - Да, сидеть на всех стульях. Но я считаю, это реальность, она принесёт пользу и нам, и нашим соседям. Это большой рынок. Если он будет с одинаковыми правилами игры, одинаковые стандарты, всем будет легче работать, продавать свои товары, конкурировать. Мы в этом рынке будем, мне кажется, сильной стороной. У нас хорошая валюта. Уже несколько лет достаточно крепкая. Ей могут начать больше пользоваться. Это хорошо. У нас будет больше влияния на это пространство. Можно соединить этим союзом Европу и Азиатско-Тихоокеанский регион, состыковать эти два огромных рынка, стать и транзитом, и просто частью этого большого рынка. Очень много плюсов. Я не говорю о каких-то имперских амбициях. Это другое. Но приятно ощущать себя в центре большого какого-то объединения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Старшим братом. Говорите честно – старшим братом.

А. ДВОРКОВИЧ – Я был в семье старшим братом. Да, это приятно. Хотя накладывает большую ответственность. У меня младший брат работает у небезызвестного бизнесмена Полонского.

Д. БОРИСОВ - Да, был вопрос – как вы позволяете…

А. ДВОРКОВИЧ - Да, был вопрос. Я знал, что такая реакция… Как я легко вывел вас на этот вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, с Госдумой у вас получилось не так легко, как с братом.

А. ДВОРКОВИЧ - Да, тут вывел.

Д. БОРИСОВ - Как?

А. ДВОРКОВИЧ – Я с Полоским по телефону не разговаривал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не увольнял его.

А. ДВОРКОВИЧ – И когда этот был записанный в роликах разговор, их было два на самом деле, частично я был на работе, а потом на одном семейном мероприятии. Брат мне звонил, я с ним не стал разговаривать и повесил трубку, потому что этот тон, которым со мной пытались говорить люди на другом конце провода, показался мне неприличным, мы с братом сами как-нибудь разберёмся в этих отношениях. С Полонским я не говорил. В тот момент, когда он кричал, видимо, я уже повесил трубку, я не слышал этих слов.

Д. БОРИСОВ – А с братом общаетесь?

А. ДВОРКОВИЧ – С братом я общаюсь каждый день. С братом я общаюсь каждый день.

Д. БОРИСОВ - В Twitter’е у нас противоположное кардинально мнение.

А. ДВОРКОВИЧ – С братом у нас нормально. Во-первых, мы работаем в разных местах, у нас иногда действительно разные точки зрения на то, что происходит, но, тем не менее, я люблю своего брата, он, мне кажется, тоже ко мне неплохо относится. Вообще у нас дружная большая семья, у нас большие семьи, я бы так сказал, он даже меня обогнал по числу детей, в чём я ему завидую.

Д. БОРИСОВ - Пытается пользоваться вашим служебным положением? М?

А. ДВОРКОВИЧ – Не пытается. Причём, делает это максимально, скажем так, показательно. И иногда даже я ему пытаюсь помогать, но он никогда этой помощи не просит. Мы вместе реализуем некоторые проекты, у нас есть шахматная гостиная, которую мы несколько лет назад организовали. Видимо, это проект такой, семейный проект, друзья нам помогают в этом. У нас есть и другие интересные идеи иногда. Но что касается моей работы и его работы, это всё-таки разные вещи.

Д. БОРИСОВ – Ну что ж, спасибо. Мы исчерпали все ресурсы.

А. ДВОРКОВИЧ – Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое.

Д. БОРИСОВ – Спасибо, что согласились.

А. ДВОРКОВИЧ – Спасибо огромное за интересный эфир, да, удачи вам.

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо.

Д. БОРИСОВ – Аркадий Дворкович, помощник президента, программа «Попутчики». Дмитрий Борисов, Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо, пока!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока!