Попутчики - 2010-11-28

Д. БОРИСОВ: С моей стороны почему-то полка в этот раз ниже, чем обычно, чем у всех. Я знаю, это твои козни, Плющев. Детское сиденье поставил мне.

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Так и надо, что. Все время сидишь черт знает где. Полезай на верхнюю.

Д. БОРИСОВ: С верхней неудобно. У меня ноги недостаточно длинные, чтобы до пола дотягиваться, не то что у тебя. 23:08 в российской столице, вы слушаете радио «Эхо Москвы», программа «Попутчики» в поездных условиях начинается. Едем мы не одни, и до полуночи ровно мы будем здесь пытаться развлечь Василия Церетели.

А. ПЛЮЩЕВ: Исполнительного директора Московского музея современного искусства. Добрый вечер.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Я… ну, естественно, конечно, все среагируют на фамилию сразу. У нас, когда я читал вопросы, пришедшие к нам на сайт, там это самая главная реакция. И я предлагаю с самого начала поставить жирную точку, а потом идти по другим вопросам. Ведь в Москве…

Д. БОРИСОВ: Подожди секунду, я сначала по-другому…

А. ПЛЮЩЕВ: Давай.

Д. БОРИСОВ: Самый животрепещущий вопрос задам, который волнует просто наших слушателей уже 10 лет, что выходит наша программа под разными названиями. Фигурист Плющенко тебе родственник?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Плющенко мне родственник, конечно. Вот мы с ним оба занимаемся искусством. Василий Церетели – внук Зураба Церетели, скульптора известного. И спорного – в Москве это очень спорная фигура, разумеется. Не так давно этот вопрос вновь поднимался на властных заседаниях, там, на всяких разных… на заседаниях московского правительства. Я имею в виду скульптуру Петра Первого прежде всего. Ну так вот, как вам живется с такой фамилией? Естественно, конечно, все… ну, не все, многие обвиняют и в кумовстве, там, в семейственности, наверняка ведь, правда, да, с одной стороны? С другой стороны, наверно, есть и результат давления некоего, которое по вам рикошетом бьет, наверняка. Ой, щас я закончу уже.

(смех)

А. ПЛЮЩЕВ: Все.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Что, можно говорить?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, да. Лучше говорите: «Ну хватит». Заткните меня уже кто-нибудь.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, ну… никакого давления или ощущений каких-то в отношении фамилии я не чувствую, не знаю. Наоборот, горжусь своей фамилией, горжусь дедом. Так что действительно… он везде признан как выдающийся художник и скульптор. В Америке вот все американцы ходят и ставят свечу перед монументом, который… вот говорят большое спасибо России, потому что дар России после 11 сентября… единственная страна, которая проявила солидарность с американским народом и единственный мемориал, посвященный трагедии после падения близнецов, да, вот Зураб установил в городе Бэйонне, это прямо за Статуей Свободы. И стоит этот монумент, и можно вот каждый день увидеть десятки людей, которые там, иногда и тысячи, да, и множество народу, которые просто приходят, ставят свечи, молятся. Что касается Петра, даже было интересно смотреть, что самая главная новость после смены власти – это обсуждался Петр. Единственная как бы проблема была в Москве – вот это именно эстетическая, да? Ну, в общем, довольно смешно.

Д. БОРИСОВ: Эстетическая ли она, на ваш взгляд, проблема?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, конечно... не, ну это… это просто как, знаете, надо было кому-то кость бросить вот так, чтобы перенести акценты, да? Ну вот было странным вот мне это вообще наблюдать. Просто дополнительная реклама. Все мировые газеты только это обсуждали. Теперь точка поставлена, и опять все написали, что вот точка была поставлена, что Петр остается, и эта как бы тема закрыта. Бесплатный пиар такой – это, извиняюсь, очень здорово.

Д. БОРИСОВ: Но тема была интересна, мне например, показательна тем, что изначально, я помню, когда ставили Петра, и журнал «Столица» такой выходил популярный, эти плакаты знаменитые: «Вас здесь не стояло»…

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.

Д. БОРИСОВ: … в том числе которые у нас тут и в купе прилеплены… в соседнем. И огромное количество людей были против. И те же самые люди… я тут смотрел подборку комментариев того времени и этих дней, наших, как кардинально менялось у людей мнение.

А. ПЛЮЩЕВ: Это с одной стороны, а с другой – ведь не одним Петром, что называется, богата Москва. Я имею в виду, из произведений Зураба Константиновича. Здесь довольно много…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Зураб с 60-х годов живет в Москве и был главным художником Олимпиады 80-х, поэтому действительно у него много произведений, Поклонная гора…

Д. БОРИСОВ: И не такие значительные. Например, колос дружбы.

А. ПЛЮЩЕВ: Это русско-грузинской, российско-грузинской дружбы…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, с Андреем Вознесенским, который…

А. ПЛЮЩЕВ: Много, много всего. Но ведь есть довольно ощутимое количество, - я все о давлении, - довольно ощутимое количество людей, которые, скажем так, отрицательно относятся к этим творениям.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Знаете, столько в 98-м или 97-м году, перед выборами… спасибо можно сказать Доренко… вообще было вылито столько грязи… ну, вообще столько было сказано про это, что очень много людей… просто настолько это ангажировано мнение, что они даже боятся иногда были… ну, сказать что-то хорошее, потому что настолько было вопиюще вот это… негатив. Поэтому, знаете, это важно, что был опрос тогда сделан, и большинство поддержало скульптуру и были против сноса или даже обсуждения. Был конкурс, Зураб выиграл этот конкурс, Градостроительный совет указал место, где это должно быть установлено. Поэтому вопросов к автору, да?... Он создал скульптуру, ее приняли, победил конкурс – установили. Поэтому то, что и сейчас, да, вот недавно в «Комсомольской правде» проходила пресс-конференция, Зураб был там, все звонили, говорили – большинство поддерживает скульптуру, большинство считает, что ее не надо никуда переносить и она должна остаться на своем месте. То количество молодежи, которое уже родилось и видело эту скульптуру на этом месте, да?... На котором уже, можно сказать, 14-15 лет… они просто не мыслят, ну, другого образа, да, города. Поэтому я думаю, чем больше времени будет проходить, люди больше привыкнут, и уже не будет возникать этот вопрос, что что-то неуместно…

А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, если вот отходить от личности Зураба Константиновича Церетели, любое ли нововведение, которое вызывает отторжение, естественное, наверное, отторжение у граждан, любое ли оно таким образом потом вызывает привыкание нормальное? Это я клоню к башне «Газпрома» в Санкт-Петербурге, например.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете вот, ну, есть как бы фактические примеры, да? То, что было с Эйфелевой башней…

А. ПЛЮЩЕВ: Ага.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: И есть документальные подтверждения, где многие выдающиеся писатели, художники высказывались против этого… ну, как бы этой скульптуры, сооружения. Также пример, например, Близнецов, да? Вот много людей считали их некрасивыми, высказывались, но, тем не менее, большинство, знаете, сожалеют, что их нету. Поэтому это вопрос все времени. Конечно, когда появляется новая работа, новая форма, да? И до Зураба такого рода скульптуры, да, такие творения, чтобы скульптура собиралась вот – это фактически новоархитектурное художественное произведение искусства. Примеров таких не было, и поэтому многие люди не привыкли к такому роду искусства, да? И я считаю, что ничего такого… ничего плохого в этом нету, да? Каждый привыкает, и вкус – такая вещь, что, знаете, его надо развивать, надо как бы видеть и смотреть. И поэтому Петр, я считаю, что на своем месте как бы. Чем больше времени пройдет, тем больше к этому привыкнут.

А. ПЛЮЩЕВ: Отходим от конкретного персонажа, конкретного человека, и вообще об искусстве я хотел бы поговорить. Мы, правда, с Борисовым те еще знатоки, что называется…

Д. БОРИСОВ: Я подумал, ты сейчас скажешь: вообще об искусстве давайте не будем.

А. ПЛЮЩЕВ: Не, мне интересно, ну, как человеку, знаешь… людям же, которые интересуются искусством, им не интересно об этом говорить, они все знают. А вот кто ничего не знает, ему больше всего интересно. Я вот о чем хотел спросить. Я пару-тройку лет назад видел ваши рекламные щиты Московского музея современного искусства, много по Москве. На Кольцевой почему-то они были. Вот. И вот какая мысль посетила мою голову: что современное искусство, получается, нуждается в рекламе. Либо оно без рекламы ничто, и никто не пойдет на него смотреть, либо, наоборот, у музеев классических, да, больших, у них… ну, больших… я имею в виду, с классическим искусством. У них, видимо, там, я не знаю… нет желания, или и так туда люди идут, или денег у них нет почему-то. Но, в общем, они себя не рекламируют. Я ни разу не видел, там, рекламы, ну не знаю… Музея изобразительных искусств имени Пушкина.

Д. БОРИСОВ: Да нет, есть же реклама конкретных выставок. Бывает, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это безусловно, да. Вот приезжают когда туда. А это была просто музея… реклама музея самого. Вот. Что это на самом деле?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, музей молодой, да? 10 лет всего Московскому музею современного искусства. Вообще музей современного искусства в любой стране, в любом государстве – это является одним важнейшим фактором туризма. Каждый, кто приезжает в страну, в город, идет и посещает, да? И мы сочли нужным, да, и не только мы, а правительство Москвы, и она дала социальную рекламу музею, да, возможность, чтоб рекламировать и… мы же не выставку, а мы просто говорили, что существует такой музей. Это была социальная реклама, это льготы, которые имел музей, и, размещая эти щиты, да, та фирма, она была освобождена от уплаты налогов. Но это многие музеи этими льготами пользуются, и мы видим… можем увидеть везде… недавно была Третьяковская галерея, рекламировала свои произведения, и продолжает, да? Есть такая программа, там «Детский мир» был и вот Третьяковская галерея. И Пушкинский музей. Я думаю, что наоборот надо больше делать, чтобы была реклама. Мы сейчас просто выбираем другие ниши: Интернет, да? Ну, и «Фейсбук» и так далее. Поэтому щиты – это одно из вещей, чтобы показать… Москва – большой город, поэтому все жители должны знать, что существует такое учреждение культуры и по желанию приходить и смотреть.

Д. БОРИСОВ: За счет чего живет музей?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Мы являемся государственным бюджетным учреждением культуры города Москвы – за счет средств города Москвы.

Д. БОРИСОВ: То есть, там, не идет речь о том, как в Европе, там зарабатывают на билетах?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, у нас очень много льготного, да? Льготных граждан, кто ходит в Музей. И потом, опять же, если делать… и сравнивать, какое количество народу посещает, там, Лувр и Помпиду, да? Это миллионы людей. Конечно, у нас в год где-то посещаемость, ну, 300 000 человек, от 300 до 500 вот примерно. И, безусловно, на билеты только музей не сможет прожить, да? Но благодаря некоторым компаниям… безусловно, должны принять вот-вот закон о меценатстве, да? Когда… во всем мире это существует, в Америке в частности, когда дают компании пожертвования музею, да, или помогают, они получают какие-то льготы. Это дает возможность музеям развиваться, жить и как-то делать проекты, выставочные проекты, издательскую программу вести. У нас, например, большая издательская программа, школа современного искусства при музее, библиотека и так далее. И поэтому недавно «МТС» стал нашим инновационным партнером, да? И вот такие компании, которые видят…

Д. БОРИСОВ: Что значит словосочетание «инновационный партнер»? интересно.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, они нам помогли сделать очень много нововведений, развить сайт, развить аудитории сейчас помогают, помогли нам с выставками, да? То есть, каким-то образом помогли те деньги, которых у нас не было, да, на эту деятельность, они помогают музею существовать. Поэтому мы, конечно, всегда в поисках таких партнеров, которые видят, что нужно поддерживать искусство в целом и дают возможность нам реализовывать довольно интересные проекты. Вот как сейчас у нас будет в декабре новая выставка «Я хотел бы знать» - вот такое название. Оно именно рассчитано на молодое поколение, на возраст студентов, детей. И будет такое, знаете, наглядное пособие по… именно по современному искусству.

А. ПЛЮЩЕВ: Во, это очень хорошая вещь в том плане, что в современном искусстве же сложно определить ориентиры, как мне кажется, потому что его, если можно так выразиться, очень много, оно очень разное, и отделить, что называется, зерна от плевел ужасно трудно без специалистов, мне кажется. Ну, если с классическими произведениями, те, которые уже стали классическими, те, которые когда-то были авангардом, а теперь уже стали классиками, все понятно, просто время отмыло все, да? То здесь совершенно не понятно.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, если говорить о сегодняшнем искусстве, да, там все жанры присутствуют: от реалистической картины до ультрасовременных цифровых технологий. Да? Это язык, который надо понимать. Чем больше ты ходишь в музеи, тем больше ты привыкаешь к нему, учишься его видеть. Плюс у нас много разных центров и музеев, да? Есть Третьяковская галерея, есть «Гараж», центр современного… современной культуры, «Винзавод». ГЦСИ сейчас прекрасный новый музей открылся Ольги Свибловой, да, Мультимедиа Арт Музей. И есть «Artplay», центр современного искусства. Так что много разных институций. Чем больше будут люди ходить вот в эти все места, тем меньше будут вопросов как бы… что для них это не понятно. Что касается классики, да, классика именно вот в реалистическом понимании, она нам всем понятна. Но многие люди до сих пор задают вопрос: «Черный квадрат» - это искусство или нет? Поэтому я бы не сказал поэтому, что все всем понятно. И это главный вопрос образования. Я считаю, что в школах… вот на Западе, безусловно, все дети водятся в музей. Не было разрыва, как у нас, 70 лет, когда не существовало и в принципе не показывалось современное искусство, оно как бы подпольно развивалось. Поэтому… там этого разрыва не было, поэтому уже все, все население привыкло смотреть на искусство, как оно переходило из одной стадии в другую. Сегодняшнее искусство, оно отвечает на сегодняшние реалии, да? То, что интересно художнику сегодня, он реагирует на сегодняшнюю ситуацию. Поэтому, безусловно, оно важно для нынешнего зрителя.

А. ПЛЮЩЕВ: Я читал вашу колонку, я не помню, в каком журнале… я в «Снобе» ее читал, кажется…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: «Sammler» есть такой журнал, там, да…

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. И в ней говорилось о искусстве как о предмете инвестиций, о современном искусстве прежде всего. Но это меня не очень волнует в практическом смысле, потому что инвестировать особенно нечего, но, тем не менее, в этическом плане у меня возникает вопрос. Вот а каково вам, например, да, человеку, который не только администратор в музее, - и это будет еще один вопрос, - не только руководитель предприятия, но и художник сам по себе, каково вам говорить об этом и воспринимать это искусство как предмет инвестиций? Там, сыграет – не сыграет, вырастет – не вырастет. Там же еще можно популяризовать сейчас с помощью современных технологий кого угодно в массовых и так далее.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете... популяризовать можно, но это не значит, что это произведение искусства будет иметь цену, да? Цена растет на произведения искусства… художник в год, допустим, сделал какое-то определенное количество работ. Их больше не становится, поэтому желающий… когда есть желающий приобрести его творчество, да, и все меньше становится тех работ, которые приобретаются, да, цена растет.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, рынок…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Рынок…

А. ПЛЮЩЕВ: … спрос…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Естественно, рынок. Так же, как на марки, там, на другие… на нумизматику – на любые вещи: антикварную мебель, фотография – не важно, да? Чем меньше его становится… ну, безусловно, это должно быть музейное качество, это должно быть музейной ценностью. И это такая вещь, что она неизбежна, да? Это происходит. Другой вопрос, когда талантливый художник, он и остается талантливый, да?...

А. ПЛЮЩЕВ: Но вот это действительно большой вопрос, потому что как определить то, что реально талантливо, а что – нет? Вот с тем же «Черным квадратом» если люди до сих пор не определились многие.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, вы знаете, весь мир определился. Это те люди, которые… опять же говорю, это язык, который надо просто… ну, хотя бы один раз прочитать историю искусств и понять, что и как. И доверять специалистам и понимать, что есть вот, допустим, египетское искусство... или, там, Тициан, Веласкес… Их мы считаем великими, да? И мы приняли их творчество, да? Так же и надо понимать, что сегодняшние специалисты, когда они выставляют в музей, или выставляется что-то и закупается в коллекцию государственную, да – это уже произведение искусства, и надо его ценить и относиться к этому с должным понимание. Но мы не смотрим на сколько эта работа стоит, да, когда мы принимаем решение о приобретении ее в коллекцию, да? Это… у нас много впервые выставляется художников, и есть программа «Дебют», где мы, например, открываем имена, первый раз даем возможность. И уже, безусловно, рынок, галереи, если они их выставляют, вообще это показывает жизнь, путь художника, да? Чем больше он в жизни выставляется и делает выставок, и коллекционеры его коллекционируют, кто-то… фонды, музеи – его цены растут, потому что он уже как бы входит в какую-то историю, в какой-то… меньше его работ остается…

Д. БОРИСОВ: В общем, Саш, миром искусства правит пиар.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я так понял, что, ты знаешь, нет…

Д. БОРИСОВ: Ну смотри, чем больше выставок, чем больше коллекционеров. Один купил, посоветовал другому…

А. ПЛЮЩЕВ: Тут очень большой… сейчас мы поговорим, Василий, извините, у нас наболело…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Любая вещь: чем меньше ее остается, тем больше цена на нее растет.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, ты знаешь, что я понял? Что тут не столько пиар, там, например, средств массовой информации или еще чего-нибудь, сколько очень большое…

Д. БОРИСОВ: Сарафанное радио.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет. Это уже последствия. Сколько очень большую роль играет…

Д. БОРИСОВ: Я имею в виду, в среде специалистов.

А. ПЛЮЩЕВ: … экспертное сообщество.

Д. БОРИСОВ: Да, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Именно экспертное сообщество. То есть, вот сказали эксперты сегодня, там, собрались … а сколько экспертов у нас? Ну, это глупый вопрос, конечно. ну, так, оценочно, какой порядок?

Д. БОРИСОВ: А какое у вас образование, Василий? Вот как художник…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Я не считаю себя экспертом. Нет, я художник.

Д. БОРИСОВ: Понятно.

А. ПЛЮЩЕВ: Два американских высших учебных заведения.

Д. БОРИСОВ: А, вы взяли Александра пресс-атташе, я понял.

А. ПЛЮЩЕВ: … если что так. Ну, просто, может быть, я подумал, что Василий застеснялся хвастаться, хвастаться.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Я не люблю хвастаться.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот, да. Поэтому я похвастался за него. У меня ни одного, хоть чужим похвастаться. (смеется) Вот.

Д. БОРИСОВ: А вы коллекционируете сам что-нибудь?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, в первую очередь, конечно, мои работы у меня. Мои работы, которые…

А. ПЛЮЩЕВ: И смотри, как удобно: их все меньше остается на рынке, потому что Василий их уже коллекционирует – они растут в цене. Это хорошая инвестиция! (смеется)

Д. БОРИСОВ: Еще можно через посредников…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: У меня времени не остается заниматься своим творчеством, нет. Художники дарят работы, и, безусловно, есть вещи, которые просто мне нравятся, и если есть возможность на это, мы приобретаем с супругой. Но это не всегда на это есть возможность.

Д. БОРИСОВ: То есть, все коллекции на работе скорее?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Вообще многие считают, что тот человек, который занимается музеем, да, или является музейным работником, не должен иметь свою коллекцию – это такой как бы...

А. ПЛЮЩЕВ: Такой профессиональный кодекс как бы неписаный…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Этика. Это интересно, да.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Но, безусловно, подарки есть, художники на день рождения подарили, и какая-то коллекция за счет этого присутствует.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну можно выставить, например.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, у меня мало работ. (смеется)

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

Д. БОРИСОВ: +7-985-970-45-45 – мобильный телефон, он здесь жужжит.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас я задам вопрос, очень хороший есть с мобильного телефона. Серьезные люди нас слушают, не то что мы с Борисовым. Тем не менее, я уже фактически задал этот вопрос, анонсировал его. И вы уже сказали о том, что у вас времени не хватает собственным творчеством заниматься. Как происходит борьба и кто побеждает между администратором, директором музея и художником? Вы когда последний раз у холста стояли?

(смех)

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Сейчас я больше занимаюсь фотографией. Ну, я и занимался в школьном еще… в школе когда учился…

А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, вы 78-го года рождения…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: У вас что, «Смена-8М» была? Или «Зенит»? (смеется) Тогда два было фотоаппарата: любительский «Смена-8М» и «Зенит».

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, у меня был «Зенит»… нет… ну, у меня была мыльница, первая была мыльница «Canon», которую дедушка подарил, и вот я ею фотографировал.

А. ПЛЮЩЕВ: Из-за границы привезли.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Потом у меня был «Зенит». Потом, когда я уже был в Америке, я купил себе «Киев» – есть такой фотоаппарат прекрасный широкоформатный. Я на него фотографировал, потому что он просто дешевле «Мамии» и «Хассельблада», а фактически давал возможность делать то же самое. Ну, и поэтому для меня главное ту задачу, которую я ставлю себе, которую я хочу реализовать, если это мне интересно сделать в живописи, это я понимаю, что даст вот результат тот, который я хочу – я делаю это в живописи. Либо это инсталляция, либо это фотография. И вот последняя выставка, которая моя была персональная в «Айдан галерее» полгода тому назад – это были фотографии.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, а как происходит борьба между администратором…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Больше у меня, естественно, времени – это музей, музей, это мой приоритет. И как бы работа в музее – это для меня как бы наиболее… И искусство… как бы я чувствую себя художником, но это всегда уходит на второй план, потому что семья, музей…

А. ПЛЮЩЕВ: Мне всегда казалось, что человек творческий, в нем же администратор не может уживаться. Ну, один другого обязательно куда-то вытеснит.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не знаю, нет. У меня как-то это вот пока что уживается.

А. ПЛЮЩЕВ: Нормально, хорошо. +7-985-970-45-45. Тут отличный вопрос про Пермь был: «Василий, у нас в Перми, - видимо, человек из Перми задает вопрос, - в последнее время активно продвигается современное искусство. Знают ли москвичи о наших фестивалях? Как вы думаете, реально ли стать провинциальному городу культурной столицей Европы?» Ну, видимо, одной из.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Я думаю, что…

Д. БОРИСОВ: Одной из Европ.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … то, что происходит в Перми – это вообще большое, да, вообще большое дело, большой пример для всех российских городов, потому что за это последнее время я был на открытии Пермского музея современного искусства, там была прекрасная выставка «Русское бедное». И вообще то, что происходит там… ну, и губернатор Чиркунов, да, и министр культуры Мильграм, Марат, который руководит музеем…

А. ПЛЮЩЕВ: Марат Гельман.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Гельман, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Известный галерист.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Сергей Гордеев, сенатор от Перми. Они все вот с большим усилием… и это дает свои плоды, да. Сделали большой вклад: то что и музей появился, и делаются выставки, концерты, театр развивается. И большой интерес к городу. Я знаю, что у них генплан делается тоже новый. Поэтому я считаю, что все, что происходит вот на такого рода… в городе – это прекрасно…

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь в Москве слово «генплан» разные ассоциации вызывает.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: (смеется) Ой, не, я не про Москву, я про Пермь.

А. ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду, что когда говоришь, там: «В городе генплан разрабатывается» - сразу настороженные люди становятся.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не знаю…

А. ПЛЮЩЕВ: (смеется) Это что-то нехорошее там творится явно.

Д. БОРИСОВ: Пытаются вспомнить, когда же их приглашали к обсуждению того самого генплана…

А. ПЛЮЩЕВ: Я про Пермь еще хотел чуть-чуть поговорить. А как вы думаете, Василий, это такой рядовой случай? Там, я не знаю, потому что вот как раз Чиркунов, там, Гордеев, Гельман собрались и вот… ну, сверху, власть фактически, да, решила? Либо это может распространиться…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вообще-то, я считаю, что это должно распространиться, да, это должно существовать в каждом городе, да, в таком, да, миллионнике должно… должен быть музей современного искусства, должен быть центр и новые театры и так далее. Потому что культура не может быть в застойном, да, формате, и общество не может развиваться. Вот, например, есть Китай – там больше тысячи музеев построили современного искусства. Так же любой город французский, американский имеет несколько таких. Просто это не только музеи такие, знаете, которые только собирают коллекцию, выставляют. Это становится такими семейными центрами, где и образование, и культура, и вообще досуговое место для развития, да? И вот благодаря этому уже рождаются новые люди, которые видят и могут мыслить о чем-то глобальном, да? О развитии технологий, вообще о инновации, да? Нельзя говорить без того, чтобы не было связей, взаимосвязей с сегодняшним миром и искусством.

Д. БОРИСОВ:А как вы считаете, интерес…

А. ПЛЮЩЕВ: Но должно, - подожди, - должно вот это вот произойти. Но это само по себе ж не может произойти.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, я считаю, что… вы знаете, вот этот опыт прекрасный, сейчас в Санкт-Петербурге открылись несколько новых музеев, да, частных, Эрмитаж делает очень много, вот эта концепция 20/21, да – там потрясающе вообще, как Эрмитаж работает, да? Это только пример для нас, потому что действительно у них есть и друзья Эрмитажа, так же, как и во многих международных музеях. Поэтому я считаю, что это, конечно, безусловно, должно быть таким, знаете, вот… пока культура у нас существует на нижней строке в приоритетных, можно сказать, таких категориях, то, безусловно, от этого ничего не добьешься, да? Культура должна быть на высшей строчке, да? Так же вот у нас на спорт большой акцент, а на культуру – нет. Поэтому я думаю, безусловно, культура должна стать важным таким приоритетным направлением, должны быть выделены и средства для этого, и такая целевая программа должна быть для того, чтобы вот это развивать. Это должно государство делать, безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ: Я тебя прервал что-то, Дима, извини.

Д. БОРИСОВ: Я практически твой вопрос и хотел задать.

А. ПЛЮЩЕВ: Молодец.

Д. БОРИСОВ: Слушаю, да. А вы считаете, что интерес к современному искусству, он возможен при пониженном интересе каком-то, не очень активном? Вообще, к искусству?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, к искусству в целом, да, вот Большое Московское бьеннале, вот, недавно проходило, да? Есть подсчеты: больше ста тысяч человек посетило главную площадку «Гараж». Она в «Гараже» проходила. И это огромный интерес у населения, у разного, поэтому там категории, не только молодежь приходила, а здесь…

Д. БОРИСОВ: … это Москва, а вы говорите, что в каждом городе-миллионере, миллионнике…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, безусловно, есть, знаете… проходила выставка, делал… такой коллекционер Пьера Броше, например, он сделал в семи регионах, в семи городах показал коллекцию современного искусства. И это дало огромный результат, очень большая посещаемость была. И мы читали те отзывы, благодарности, которые люди делали. Но это, опять же, была частная такая инициатива. Но не надо забывать то, что есть Российская Академия художеств, у нее много филиалов, и они тоже делают много для образования, для развития этого. Есть центр современного искусства, например, у них в Нижнем Новгороде сейчас строится большой арсенал, и там делается… То есть, попытки делаются, но, безусловно, должно быть целевое какое-то выделение средств для сформирования коллекций, для приобретения коллекций. Чтобы в каждом городе появились свои музеи, тогда интерес и все будет, конечно. Со своей инфраструктурой, с детскими программами, с интересными видеотеками. То есть, тогда это все будет.

Д. БОРИСОВ: Тут спрашивали, какие города вы бы назвали, кроме Перми, в которых все нормально в этом плане… неплохо…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, или, по меньшей мере, тенденция к улучшению, скажем так.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, ну, я больше сфокусирован на Москве, поэтому так, вот в Санкт-Петербурге, я знаю, что, в принципе, развивается прекрасно все, но… Нижний Новгород, и есть другие города. Вот сейчас недавно бьеннале проходило. Поэтому я думаю, что, чем больше будет вот именно таких целевых, да, вот как бы открытий музеев, да? Пока что музеев всего два: Московский музей современного искусства и в Перми Музей современного искусства. Именно с названием таким, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, спрашивали – тут и мы можем подключиться к ответу – спрашивали, знают ли москвичи о происходящем с Перми. Но благодаря гиперактивности, как мне кажется, Марата Гельмана, конечно, знают, безусловно. И я это в хорошем смысле исключительно, потому что это можно только приветствовать, как Марат и болеет за свое дело, и продвигает его. Молодец, абсолютно.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, да, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Поэтому, да, знают, и слово «Пермь», я не знаю, мне кажется, в новостных каких-то выпусках и в новостных, там, сводках встречается теперь вдвое чаще…

Д. БОРИСОВ: …либо пермские затворники?

А. ПЛЮЩЕВ: … да… Нет! Либо, да, либо какой-то криминал, как обычно, там, да, и что-то такое производственное, либо вот, значит, искусство. И это здорово. Постепенно искусство должно криминал вытеснить таким образом. В хорошем смысле этого слова, не потому что замалчивать что-то будут, а просто потому, что потихоньку культура должна … ну, мне кажется так, я не знаю, как там на самом деле. Хороший вопрос, да? Назовите три самые главные скульптуры России, на ваш взгляд. Некорректный совсем, но хороший.

Д. БОРИСОВ: Но можно скорректировать, можно так сделать послабление, исключить творения Зураба Константиновича.

А. ПЛЮЩЕВ: Например, да.

Д. БОРИСОВ: Сделать их вне конкурса. Какие три главные, кроме Петра Первого?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не знаю, вы знаете, есть Медный Всадник в Санкт-Петербурге, да, такой…

А. ПЛЮЩЕВ: Тоже спорная фигура, между прочим. Спорная скульптура.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Но… спорная…

А. ПЛЮЩЕВ: Все, уже бессмысленно спорить.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Есть Клодт, вот, лошади Клодта, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да. Все Петербург пока. В Москве нет ничего?

Д. БОРИСОВ: Подожди, лошади есть в Москве.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет…

Д. БОРИСОВ: … есть...

А. ПЛЮЩЕВ: Так, давайте, посоревнуемся.

Д. БОРИСОВ: Не будем, не будем...

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Есть Святой Георгий.

А. ПЛЮЩЕВ: Святой Георгий.

Д. БОРИСОВ: Не будем, да, не будем.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть Георгий Жуков.

Д. БОРИСОВ: А есть Георгий Победоносец делает канапе, замечательный памятник, но правда он вне конкурса у нас.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: А где это канапе делает? Интересно.

Д. БОРИСОВ: Это у нас в народе называют.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да?

Д. БОРИСОВ: На Поклонной горе. Конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Там змей нарезанный…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, это да…

Д. БОРИСОВ: …либо нарезает колбасу, но поскольку у него в руках не резак, а копье, то есть, все-таки, делает канапе, видимо.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: А-а… Юмор, юмор, это такая вещь…

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, хорошо, две мы назвали скульптуры. Две, а третью…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Мухиной, Мухиной.

А. ПЛЮЩЕВ: А, рабочий и колхозница?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: Вот как, казалось бы, человек – директор музея современного искусства, видимо, оно его так там достало в стенах этого Музея современного искусства, что три главные скульптуры России – они все прошлого и позапрошлого веков у вас. А одну-то и вообще даже поза-позапрошлого…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, ну я… вы знаете…

А. ПЛЮЩЕВ: … три века…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Если я буду называть сегодняшних существующих – это не корректно будет, почему…

А. ПЛЮЩЕВ: А, на рынок, на рынок боитесь повлиять!

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, почему на рынок, зачем?

А. ПЛЮЩЕВ: Тут спрашивали, задавали вопрос по смс… я напоминаю, у нас сегодня Василий Церетели, исполнительный директор Музея современного искусства московского. Вы можете задавать свои вопросы: +7-985-970-45-45. И спрашивали на смс, готовите ли вы уже подмастерья своего? Ну, так написано.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Что значит: подмастерье?

А. ПЛЮЩЕВ: Готовите уже своего подмастерья? Ну, это про учеников вопрос так завуалирован, как в красивую форму.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, я не преподаю.

Д. БОРИСОВ: Можно на секунду, я себя восстановлю, я просто проверил: ну, конечно, это лошади на Большом театре. Меня простите, конечно…

А. ПЛЮЩЕВ: А, ты этих имел в виду?

Д. БОРИСОВ: Я этих имел в виду. Я стал тут же проверять, неужели я сошел с ума… нет, не сошел с ума.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно.

Д. БОРИСОВ: Да. Я вас прервал.

А. ПЛЮЩЕВ: Ученики.

Д. БОРИСОВ: Подмастерья.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не знаю, не задумывался. Не преподаю я. Еще все впереди, наверное.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да. В общем, просто Василий Церетели – человек-то молодой совсем еще. И есть возможность…

Д. БОРИСОВ: И не сын, как тут пишут кстати, ошибочно, а внук.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … я внук Зураба Церетели.

А. ПЛЮЩЕВ: А вы часто видитесь с Зурабом Константиновичем?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Да. Регулярно. Ну, как, он является директором московского музея, а я - исполняющий. Поэтому, безусловно.

А. ПЛЮЩЕВ: А как, кстати, - ну, это понятно, да, - а как, кстати, Зураб Константинович относится к современному искусству? Ну, все-таки, разница поколений, там…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы как считаете, первый человек, он открыл музей…

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, это понятно. Это понятно. Но вот у вас бывают… я к чему клоню? У меня ж всегда вопросы с подтекстом с таким…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Бывают ли споры…

А. ПЛЮЩЕВ: … творческие, да, разногласия…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не бывают, не бывают. Потому что он доверяет и…

Д. БОРИСОВ: Потому что патриархат. Какие споры?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, все, что связано с музеем, он согласовывает это все. Вся закупочная политика и вся деятельность. Поэтому это мифы, что, там, архаика или что-то. Человек, который в 79-м году первый установил в Америке, да, преподавал в Брокпортском университете, имеет кучу наград. Можно зайти на его сайт и увидеть все регалии, которые он имеет. Он не архаик, да? Можно назвать, а продвинутый художник, который занимается творчеством, поэтому он собирает и любит современное искусство. Если бы не любил, не передал бы огромное здание в дар городу Москве, в котором был создан музей.

А. ПЛЮЩЕВ: Тут из разных городов…

Д. БОРИСОВ: … пензенские затворники обиделись, что мы их назвали пермскими…

А. ПЛЮЩЕВ: … это с одной стороны, а с другой стороны, конечно же, ну, наверное, в каждом городе, или там, ну, в больших-то уж точно, есть свои замечательные скульптуры, и тут очень был вопрос, конечно, провокационный насчет трех главных скульптур. Конечно, сразу Родину-Мать вспомнили…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … ну нет, безусловно. Можно так…

А. ПЛЮЩЕВ: … назовешь три, а потом все остальные обидятся. Вот это вот неблагодарный вопрос такой мы задали с подачи слушателей. Я напоминаю, можно +7-985-970-45-45, задать вопрос Василю Церетели.

Д. БОРИСОВ: Как выдумаете, размер имеет значение? Мне очень понравился вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, мне немножко неудобно, что мы у Василия…

Д. БОРИСОВ: … мучаем…

А. ПЛЮЩЕВ: Мы Василия Церетели представляем здесь как представителя Зураба Константиновича фактически, да?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … для этого… сходите в его галерею, и увидите, что у него есть маленькие скульптуры, есть большие скульптуры. Любая скульптура, чтобы ее сделать большой, она должна быть сделана маленькая. И в зависимости, если это пабликат-искусство, которое в пространстве, оно, пространство диктует уже, какого размера это произведение будет. Поэтому оно может быть маленьким, может быть большим, в зависимости от пространства.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел поговорить о роли современных технологий в искусстве, потому что, с одной стороны, очень бурно все это развивается, и применяются, там, и видео… есть видеоарты, инсталляции всяческие, бог знает что. Но, с другой стороны, техника настолько быстро развивается и меняется, что то, что можно было показать или, там, широко, скажем так, внедрить еще, там, 10-15 лет назад, ну, условно говоря, там, магнитофоны, да? Допустим, я не знаю, что там… видеопроекторы, там, какие-то… Правда, они и сейчас есть до сих пор, и те, и другие. Но техника меняется. Насколько это применимо в искусстве и к искусству вообще, в принципе?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете…

А. ПЛЮЩЕВ: И нужно ли это?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Художник, да, вот это все – палитра. Это все как бы продолжение кисти, да? Можно так сказать. Да, будет ли это компьютер, будет ли это печатная машинка или микрофон, где есть искусство, саунд-арт называется, звуковое искусство. Это не имеет никакой разницы. Художник придумывает, и творит, и создает. Если нужен звук, движущаяся картинка, да, это не может быть живописный холст. Поэтому снимается видео, чтобы зафиксировать и передать вот эти все разные, да, грани. Можно и звуковой, и визуальный, и все эти эффекты. Поэтому, главное, чтобы это было сделано на таком уровне, чтобы искусство было главным, да? Вот, ты смотришь на произведение искусства, а не технологии. Поэтому, когда только просто мы видим технологию, а не видим в этом искусства, в этом ничего особенного нет. А любая технология, которая только создается, да, художник имеет право ее применить, и вот у нас недавно была выставка Константина Худякова, художника, который является председателем Союза художников, и человеку 65 лет, но он при этом использует самые новейшие технологии в своем искусстве, да, это и фотография, специально обработанная в 3D, и в общем, это голографические какие-то… то есть, такие технологии, которые не каждому они даны, вот, даже, то что Голливуд, можно сказать, использует, поэтому ни возраст, не имеет значения, ни... просто вот то, что задумывает художник, то, что он имеет возможность сделать. Главное, поэтому, - образование иметь, больше институций художественных, которые будут давать возможность студенту использовать вот этот весь диапазон, да? В институте, где я учился, там даже лазерные… ты запрограммируешь, и тебе лазер вырезает из металла любой предмет, то есть, художник, имея такие возможности, он может уже расширить намного границы, что он может придумать и сделать.

А. ПЛЮЩЕВ: Василий, вот, вы сказали: художник имеет право, и тут меня зацепило, и мысли мои ушли совсем в другую сторону…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: …подвел вам…

Д. БОРИСОВ: … вернитесь, мысли, зайдите обратно…

А. ПЛЮЩЕВ: Потому что, на что имеет право художник, я стал размышлять. Вспомнил несколько историй, когда права художника пытались ограничить, в том числе и в судебном порядке. Вот. Где заканчивается, где между искусством и экстремизмом проходит граница? Потому что…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … что ни слово – сразу тема, да?

А. ПЛЮЩЕВ: … некоторых людей, некоторых людей сильно оскорбляют, обижают некоторые произведения искусства, да? Вот, где она, граница? Вот, в чем вопрос.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Некоторых людей… не знаю этих людей. Я считаю, что…

Д. БОРИСОВ: … бывает, там, выставка, целуются милиционеры, вроде, - современное искусство, с одной стороны…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … современное искусство…

Д. БОРИСОВ: С другой стороны, начинают кричать, типа: что за порнография? Уберите это немедленно!

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Потому что, возвращаемся к первой же…

А. ПЛЮЩЕВ: … или все, что связано с религией…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: …подготовленный, образованный зритель. Да? Человек, который никогда не видел картинку вообще, и он начинает судить, что это, искусство или не искусство, - это, я считаю, что не должно такого происходить. Просто надо в себе понимать, ты компетентен в этом вопросе, имеешь право или нет. То, что был суд, касающийся Андрея Ерофеева и Самодурова. Та выставка, она никакая не террористическая и никакая не…

А. ПЛЮЩЕВ: Экстремистская…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … не экстремистская…

А. ПЛЮЩЕВ: …террористическая…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … да, и никак не… это все надуманно и, то есть, это была в музейном пространстве сделанная выставка, сознательно человек шел, смотрел, покупал билет, входил в это пространство, в храм искусства, да? И он был подготовлен видеть эти работы. Другой вопрос, что и так все экспертное сообщество, все эксперты, сказали, что это искусство никак не разжигало межрелигиозную ненависть, или какую угодно, да? Но при этом было принято решение, к счастью, что коллег не посадили, да, а был штраф. Но это все равно было неправильное решение, потому что тех экспертов, которых мнение суд принял, они не являются вообще знатоками современного искусства. Это как, знаете, ампутируют ногу кому-то, да, не дай бог, и позовут зубного врача комментировать, правильно ли ампутировали ногу или нет. И суд примет его решение и скажет: как, он же врач, он имеет право сказать. Это примерно та же, из той же… А так – закон. Есть рамки закона, да, что нельзя, там, убивать, воровать, и так далее…

А. ПЛЮЩЕВ: Вот закон, например, говорит о разжигании религиозной розни. Если произведение искусства касается религии, - я не буду сейчас приводить примеры, мы все понимаем, что человек может придти и сказать: вот это произведение, на мой взгляд, разжигает религиозную рознь. Меня, как человека верующего, оно оскорбляет. И подает в суд.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, вот…

А. ПЛЮЩЕВ: … обращается в прокуратуру.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … и именно в этой ситуации ни концепция проекта, ни задумка кураторов, ни те работы, которые были выставлены, они не были и не разжигали. И не были сделаны для этой цели. Поэтому, опять же, можно любую вещь… знаете, красный стул поставил, да, где-то. Или надел красную сорочку, и тебе скажут: а ну-ка, сними, она меня… напоминает, я не знаю… ну, то, что было, я не знаю… то что было в «Советской» столовой. Как это можно слово «советская» на столовой? Давайте снимем, - и вот это то, что Митволь закрыл. То есть, у каждого разные ассоциации…

А. ПЛЮЩЕВ: … «Антисоветская», наоборот, шашлычная…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: «Антисоветская», - ну, это, тогда вообще, будем ходить стройно, это вернемся в другой срой, в другое государство и будем совсем по другим, иным правилам жить. Существуют какие-то, да, профессиональная этика, профессиональное понимание, и не надо делать то, что вредит обществу.

А. ПЛЮЩЕВ: Василий, вы – грузин. До довольно сознательного возраста вы прожили в Тбилиси, да? Вы когда уехали оттуда?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: В 8-м классе.

А. ПЛЮЩЕВ: В 8-м классе, это уже практически взрослый человек.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, да.

А. ПЛЮЩЕВ: 8-й класс у вас уже был не такой, как у нас, это как у нас 7-й, да? Вы до 11-го класса учились, правда?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, да. При этом, я помню, как я вступал в пионеры и я был пионером до…

А. ПЛЮЩЕВ: … понятно, я просто к тому: это какой возраст, это лет 13, да, получается?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Где-то12, не помню сейчас.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас часто бываете на Родине?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, в Грузию я летаю периодически, бываю, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Как вам там нравится, в Грузии?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Знаете, прекрасно. Прекрасная страна, прекрасный город, и искусство тоже развивается. Недавно там прошли фестиваль театра, театральный фестиваль, кинофестиваль…

А. ПЛЮЩЕВ: … мы наслышаны о полиции, да. а что с искусством? Театральный, а еще?

Д. БОРИСОВ: … полиция, в смысле, которая не берет взяток.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, да. естественно.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, ну, недавно там был фестиваль, да, вот все российские театры приезжали на гастроли и показывали много. Да, вот, с искусством тоже все хорошо.

А. ПЛЮЩЕВ: Развивается?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, да. Архитектура, искусство…

А. ПЛЮЩЕВ: Практически, как у нас в Перми. Это Василий Церетели, исполнительный директор московского Музея Современного искусства.

Д. БОРИСОВ: Да, тут..

А. ПЛЮЩЕВ: .. давай еще, да.

Д. БОРИСОВ: … был вопрос, сейчас, секунду, он убежал, видимо ты у меня убрал. Был смысл в том, что…

А. ПЛЮЩЕВ: … вспомни, по памяти…

Д. БОРИСОВ: По памяти, был вопрос про деньги. Я же люблю вопросы про деньги. Про стоимость, откуда берется стоимость. Мы вот попытались рассказать, а вот там был вопрос такой, вполне себе прикладной. Смысл был в том, вот лично вы, будучи уверенным абсолютно, что вот это вот, да, это шедевр современного искусства, нечто, да, - не важно: скульптура, картина, - будь у вас очень много-много денег, какую максимальную сумму вы готовы выложить за произведение искусства, были бы?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Сложный вопрос, потому что, если работа тебе нравится, она может стоить, я не знаю, 100 рублей, да? Это не только… потому что я считаю, что если это тебе близко, да, и ты смотришь на ту возможность, которую ты готов потратить на нее, и имеешь на это сумму денег, и это может быть разная сумма денег и разное творчество, разное искусство. И, я думаю…

Д. БОРИСОВ: То есть, вы не сторонник следования за модой? Нравится, там, всем сегодня Пикассо…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, я думаю, я думаю… ну, да, Пикассо, Дэмьен Хёрст, …

Д. БОРИСОВ: Да, да, Энди Уорхол…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … нет, когда, знаете, опять же, коллекционеры, да, Морозов, и Щукин когда покупали, да, они были одними из первых, кто…

А. ПЛЮЩЕВ: … инвестировал…

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, вообще, просто приобрели Пикассо, приобрели Матисса, да? Поддержали этих художников, и благодаря этому у нас сейчас в России существуют коллекции, да, этих художников. И это все стало достоянием государства и это государственная ценность. Это Пикассо сейчас стоит сотни миллионов долларов, да? И это все, можно сказать, ценность государства. Поэтому это растет.

Д. БОРИСОВ: А работы для вашего музея, они покупаются на каком-то рынке, я не знаю, на аукционах, или как? Как это происходит?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, по-разному. Да, мы приобретаем работы у каждого художника, в основном, существуют галереи, и правильно, это когда у художника есть галерея, приобретаются работы у той галереи, которая представляет этого художника.

Д. БОРИСОВ: А решение принимаете вы с Зурабом Константиновичем?

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, у нас есть закупочная комиссия, которая принимает решение о закупке, и потом это решение уже, финальное решение – Департамент культуры города Москвы. И, безусловно, есть работы, которые мы приобрели и на аукционах, очень важные работы, которые нужны были для… например, были работы, которые в 88-м году были проданы на 1-м Сотбисском аукционе. Эти работы мы вернули обратно, и у нас были… была выставка «День открытых дверей», которую Юра Аввакумов, как куратор и архитектор делал. И мы там показали новые приобретения, и вообще, ту часть небольшую нашей коллекции, - коллекция насчитывает 10 тысяч работ сейчас, - а мы показали небольшую часть, последние 20 лет только.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Василий Церетели, исполнительный директор Музея Современного искусства московского сегодня был у нас в купе в нашем.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: Спасибо.

Д. БОРИСОВ: Да, у нас катастрофически закончилось время. Спасибо большое.

А. ПЛЮЩЕВ: На самом интересном месте! Так разговорились.

Д. БОРИСОВ: Да, да. До следующего воскресенья, в 23-05, счастливо.

В. ЦЕРЕТЕЛИ: … что-то, да, так быстро…

А. ПЛЮЩЕВ: Пока!