Евгений Гонтмахер - Власть - 2009-09-18

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». В эфире – «Власть», программа о том, кому принадлежит сегодня реальная власть в России, чего нам ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Сразу же, забегая вперед, хочу сказать, что сегодняшний выпуск нашей программы последний в некотором смысле, потому что она приостанавливается. Почему, отчего? Об этом отдельно в конце передачи. Но, тем не менее, сегодня мы как всегда начнем с напоминания о некоторых наиболее важных, приметных событиях минувших дней, которые позволяют нам искать ответ на главный вопрос. О том, все-таки, кто сегодня в России находится у власти?

Президент США Барак Обама принял решение отказаться от размещения элементов системы ПРО на территории Польши и Чехии.

Премьер-министр России Владимир Путин отложил визит в Украину, намеченный на начало октября. Источники в окружении российского премьера дали понять, что частые контакты Путина с одним из кандидатов в президенты Украины, Юлией Тимошенко могут быть истолкованы как знаки излишней поддержки официальной Москвой одного из участников предвыборной гонки.

На АвтоВАЗе начались вынужденные массовые увольнения. Пока на заводе в Тольятти работы лишились 5 тысяч человек, однако до конца года штаты могут быть сокращены еще на 20 тысяч.

Помощник президента России Аркадий Дворкович вступил в публичную полемику с первым вице-премьером Игорем Шуваловым. Накануне, выступая вместо Путина с антикризисным отчетом в Госдуме, Шувалов заявил, что пик экономического кризиса Россия преодолела. По мнению Дворковича, для подобного оптимизма оснований нет.

На процессе по делу Ходорковского и Лебедева завершается первый этап слушаний. Стороны переходят к допросу свидетелей. Новая фаза процесса над бывшими акционерами ЮКОСа обещает много громких неожиданностей.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хотел бы представить гостя сегодняшней программы. В нашей студии Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, ИНСОРа, в некотором смысле одного из важнейших мозговых трестов, которые работают на нынешнего президента России Дмитрия Медведева, руководитель Центра социальной политики РАН. Вот о чем я вас хочу спросить в самом начале, Евгений Шлемович. Вас, вообще, уже не раз называли идеологом медведевской оттепели. Называли с уважением, с раздражением, с подковыркой, если угодно. И, тем не менее, вы своими частыми выступлениями в печати, по радио, по телевидению на самые, возможно, острые темы, которые возникали в ходе кризисного развития России на протяжении последнего года, действительно, может быть, острее других выражали надежды, чаяния и в то же время разочарование нынешней властью.

Вот, вопрос такой, очень общий, если угодно философский, тем не менее. Можно ли сегодня говорить о том, что надежды на медведевскую оттепель оказались тщетными? Или, все-таки, мы, по-прежнему, на что-то рассчитываем?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, во-первых, я не могу на себя взять лавры быть идеологом, тем более президента РФ. Он сам по себе, я думаю, самодостаточен, он сам вырабатывает свою идеологию. Я могу единственное что сказать с точки зрения своей роли. Я отражаю точку зрения какой-то определенной группы моих коллег, которые со мной работают и в сфере экономики, и в сфере политики. И в силу каких-то причин, может быть, они не так любят писать статьи, не так любят ходить на радио и на телевидение. А я поэтому просто беру на себя такой труд, фактически донести до града и мира, не только до президента Медведева или премьера Путина, до града и мира позицию, которую отражает вот эта группа. Она может быть небольшая, ее можно, действительно, назвать по-разному, либералы так называемые или, там, еще как-то, хотя я это слово не очень понимаю.

Теперь что касается мнения о том, как у нас с оттепелью. Да, я считаю, что первые итоги – уже можно об этом сказать – президентства Медведева – это уже почти 1,5 года – они, в каком-то смысле разочаровывающие. Потому что я бы сказал так, что были надежды и об этом и я говорил, и многие мои коллеги говорили, что с его приходом, действительно, начнется смена как бы эпох. То есть эпоха Владимира Владимировича со всеми ее плюсами и минусами – она постепенно будет уходить в прошлое, постепенно без всяких перетрясок. А приходит эпоха новая, которая несет с собой, действительно, ценности демократии, ценности свободы, о чем неоднократно говорил Медведев, когда вел предвыборную кампанию. Но эти почти 1,5 года не дают основания пока для такого вывода. Пока не дают основания. Но будем поэтому объективными.

Но теперь что касается перспектив. Так что, ноль? Так что, все закрыто? Нет, я так не считаю. Я считаю, что шанс на начало этого процесса все равно существует. Он очень небольшой, конечно. И он тает буквально на глазах. Но как мне представляется, даже, вот, ситуация, сложившаяся в нашей экономике кризисная, вообще в нашем обществе, я считаю, кризисная. Ситуация во внешнем окружении России, когда нам предъявляют очень серьезные вызовы не военные, не угрозы нашей целостности, а вызовы с точки зрения того, что мы должны, все-таки, быть тоже цивилизованной державой и во внешних наших ипостасях. Это, все-таки, я надеюсь, подвигнет наших руководителей. Не знаю как, не знаю когда, но времени осталось очень мало. И если они, все-таки, не сделают вот эти шаги в сторону оттепели, как угодно это можно называть, боюсь, что судьба страны будет очень печальной.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот несколько уточняющих вопросов. Во-первых, почему не получилось? Вот вы констатируете: да, есть разочарование, не получилось. Почему?

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что одной из главных причин является начало в России открытой фазы кризиса еще в прошлом году. Когда этот кризис начался, естественно, его ни Медведев, ни Путин не ожидали. Хотя, я неоднократно говорил, что эксперты многие говорили о том, что Россия находится в 2-х шагах от такого кризиса. Но они этого не ожидали. И в этих условиях, как мне представляется, Путин решил взять руль на себя как человек более опытный, более искушенный, более авторитетный, безусловно, чем свежеизбранный президент Медведев, у которого к тому моменту еще не нарастились вот эти мышцы, мускулы, вот эти рейтинги и так далее, и так далее.

И вот эта ситуация – она, конечно, я бы сказал так, увлекла, видимо, Владимира Владимировича, потому что ему, судя по всему, нравится решать вопросы, которые возникают в стране каждый день вот таким вот образом под телекамеры, показывать, как он это умеет делать и так далее. И он тем самым вольно-невольно отодвигает, если он этого, конечно, когда-то хотел, выдвижения на первый план Дмитрия Анатольевича Медведева.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. А с чем связан шанс на то, что, все-таки, пойдет современная модернизация и страна, наконец, уйдет от режима ручного управления?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, мне кажется, что есть такое понятие – оно всегда существовало, в том числе и в политике – которое называется «здравый смысл». Потому что я бы сказал так. Я всегда привожу пример Михаила Сергеевича Горбачева. Ну, что мешало Михаилу Сергеевичу, будучи избранным генеральным секретарем ЦК КПСС, еще, там, как он думал, долгие годы сидеть на этой должности, повторяя, может быть, даже судьбу Леонида Ильича. Нет, он все-таки...

Е.КИСЕЛЕВ: Низкие цены на нефть.

Е.ГОНТМАХЕР: В том числе. В том числе, потому что вот именно низкие цены на нефть, какие-то настроения уже в советском обществе, которые тогда сформировались, его личные установки. Они привели к тому, что он... Снова же, не было такого открытого кризиса, не было волнения, все было спокойно. Мы же помним, в начале 1991 года был референдум о сохранении Советского Союза, на котором большинство сказало «Да». И, тем не менее, вот этот здравый смысл большого политика – он подсказал, что что-то надо делать.

То же самое сейчас. Вы сказали нефть? Да, у нас с нефтью ситуация далеко не самая благоприятная. Ну, ладно нефть. У нас неблагоприятная ситуация с газом, у нас вообще неблагоприятная ситуация с экономикой. Мы же, как сказал Медведев в своей статье «Вперед, Россия!» и правильно сказал, мы воспроизводим старую, отсталую патриархальную экономику XX века. В XXI век мы не войдем. И я уверен, что то же самое думает, наверное, и Владимир Владимирович Путин, который знает ситуацию достаточно хорошо. И мне кажется, что они должны понимать, эти оба человека, может быть, в разной степени, что если сейчас что-то не стронуть с места, если что-то не сдвинуть, то вот эта инерция – она заведет Россию и их лично в очень тяжелое положение, я бы сказал, даже трагическое положение. Это к ним относится в полном объеме тоже. Поэтому здравый смысл прежде всего.

Е.КИСЕЛЕВ: А вы как-то можете прокомментировать высказывание вашего коллеги Игоря Юргенса, председателя правления ИНСОРа, известного экономиста, банкира, вице-президента РСПП, советника президента России, когда он в интервью агентству Рейтер на днях заявил, что экс-президент и нынешний премьер-министр Владимир Путин рискует превратиться в нового Брежнева, если в 2012 году снова выдвинет свою кандидатуру на президентских выборах? Ну, это ясно, что это заявление сделано по результатам встречи российских лидеров с иностранными участниками так называемого Валдайского клуба, где и Путин, и Медведев рассуждали о том, что они будут делать в 2012 году. И оба дали понять, что и такой вариант возможен, и такой вариант возможен.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Евгений Алексеевич, я думаю, что и Путин, и Медведев как большие, действительно, профессиональные политики ничего другого сказать не могли. Сказать сейчас в 2009 году, допустим, Путину, что он не будет баллотироваться в 2012 году, или, наоборот, сказать ему, что он будет баллотироваться ровно так же, как и Медведев – я думаю, это было бы безрассудным. Любой, я повторяю, более-менее профессиональный политик за 2-3 года до выборов никогда не скажет это определенно. Они оставили вопрос, как у нас говорят, подвешенным.

Что касается того, что сказал Игорь Юрьевич вот в этом интервью. Ну, в принципе, я считаю, что мы, действительно, сейчас нуждаемся в обновлении нашей политической и руководящей элиты. Об этом, кстати говоря, сейчас очень это мнение распространено даже среди тех людей, которые себя называют охранителями так называемыми, которые поют Осанну тому строю, который сейчас у нас сформировался. Потому что, действительно, неэффективность нашей элиты политическая – она просто видна невооруженным взглядом.

И если этот процесс смены элит на более молодых, на более продвинутых, на более широко открытых миру, не отягощенных каким-то вот этим грузом прошлого, даже недавнего, если он будет идти, то, конечно, логично, чтобы во главе этой новой элиты встал человек, который к этой элите ближе и по происхождению, и по взглядам, и по навыкам. И в этом смысле для Владимира Владимировича, конечно, это намного сложнее сделать, чем для того же, допустим, Медведева. И вот в этом смысле я считаю, что Юргенс высказал достаточно здравую идею, которая могла бы вполне быть реализована.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Мы сейчас поставим точку с запятой, прервемся на рекламу и анонсы предстоящих программ, и затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на телеканале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы». Сейчас наша традиционная рубрика, в которой мы напоминаем о некоторых важнейших событиях последних дней, и их героях, которые останутся у нас в памяти либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Продолжит Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Глава думского комитета по собственности Виктор Плескачевский стал членом Национального банковского совета. Он занял место депутата Анатолия Аксакова, которого исключили из НБС за опрометчивые высказывания о девальвации рубля. Единорос Плескачевский сразу пообещал, что не будет свободно рассуждать о политике Центробанка. Депутат также заявил, что намеревается продвигать идею внедрения регулирования рынка.

Снова приходится ставить минус мэру Москвы Юрию Лужкову. Похоже, позиции градоначальника серьезно пошатнулись. Несмотря на настойчивые просьбы правительства Москвы, суд оставил под стражей главу столичного комитета по рекламе и информации, и оформлению города Владимира Макарова. Московские власти называют обвинение, предъявленное Макарову, необоснованным, однако пока ничего сделать не могут.

Богатейший человек России бизнесмен Михаил Прохоров одержал имиджевую победу. Он приобрел контрольный пакет акций американского баскетбольного клуба «New Jersey Nets», причем за символическую цену в 1 доллар. Учитывая щепетильность, с которой американские спортивные лиги относятся к подбору инвесторов, Прохорова можно только поздравить. Это можно сравнить с покупкой Челси Абрамовичем.

В свою очередь бывший №1 российского списка миллиардеров Олег Дерипаска переживает очередные неприятности. Иностранные банки, у которых Дерипаска брал кредиты, требует заложить им 10% акций компании Русал. Об этом сообщает газета «Ведомости» со ссылкой на информированных сотрудников западных банков. К тому же Русал испытывает трудности и на других направлениях. Власти Гвинеи отобрали у компании боксито-глиноземный комплекс и возвращать обратно не собираются.

Назначен новый командующий Балтийским флотом, им стал вице-адмирал Виктор Чирков, переведенный с Тихоокеанского флота. Он сменил на этом посту Виктора Мардусина, пострадавшего как считается за пышный банкет на «Авроре» журнала «Русский пионер». Чиркову предстоит принять флот прямо в разгар стратегических учений «Запад-2009».

Не лучшей оказалась неделя для президента АвтоВАЗа Игоря Комарова. Из-за кризиса завод вынужден пойти на массовые увольнения. Комаров совсем недавно пришел на смену Борису Алешину, и так получается, что именно его подпись стоит под приказом о сокращении штатов. Пока с завода в Тольятти уволено 5 тысяч человек. До конца года могут лишиться работы еще более 20 тысяч. И не исключено, что недобрым словом уволенные будут вспоминать именно нынешнего президента АвтоВАЗа.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь хочу вернуться к разговору с гостем нашей сегодняшней программы. Напомню, у нас в студии известный российский экономист, политолог, член правления Института современного развития, ИНСОРа, который пользуется репутацией одного из научных центров, обслуживающих нынешнего президента России Дмитрия Медведева, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Евгений Гонтмахер.

Евгений Шлемович, вот ваша коронная тема. В материале была упомянута ситуация на ВАЗе, вокруг ВАЗа. Как вам сейчас эта проблема АвтоВАЗа, массовых увольнений, проблема занятости, проблема экономической поддержки автогиганта представляется? Ну, как модель вообще этой проблемы в масштабах российской экономики?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, мы сейчас, на самом деле, входим в новый этап нашего кризиса. Я имею в виду, с точки зрения занятости, прежде всего, хотя это связано с общим состоянием экономики. Ведь, что у нас получилось? Когда началась открытая фаза кризиса где-то год назад, мы вдруг все увидели «неожиданно», потому что экспертам это было давно понятно, что у нас отсталая патриархальная промышленность, даже автомобильная промышленность. Мы прекрасно все знаем, какая продукция выпускается на АвтоВАЗе, какого качества. И не только на АвтоВАЗе.

Но массовых тогда увольнений удалось избежать по очень простой причине. Потому что, конечно, и было определенное административное давление. Ну, давайте вспомним, как президент Медведев разговаривал с губернаторами по поводу того, что не надо допускать того, чтобы люди массовым образом попадали на улицы. Ну, и сами губернаторы, безусловно, давили на работодателей, чтобы они не увольняли людей, чтобы они их во что бы то ни стало сохраняли. И работодатели у нас идут сейчас на самые массовые ухищрения. Например, люди работают не полную рабочую неделю, соответственно с меньшей зарплатой. Административные отпуска и так далее, и так далее, и так далее. Но формально эти люди заняты, они, действительно, имеют рабочее место. Но для этого нужны какие-то ресурсы на этих предприятиях. Так же, как у нас Резервный фонд рано или поздно закончится – это произойдет, как мы знаем, в 2010 году – так же и вот этого нашего бизнеса, который работает со старыми советскими предприятиями промышленными, так и у него рано или поздно стали кончаться деньги.

И вот тот же самый АвтоВАЗ, несмотря на то, что ему туда влили, мы знаем, десятки миллиардов рублей государственной поддержки. Но даже это не помогло. Просто-напросто АвтоВАЗу нужна глубочайшая реструктуризация.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста. Вот миллиарды, десятки миллиардов рублей государственной поддержки, которые были направлены на производственные нужды. Ну, или на другие цели, но не непосредственно людям. А вот не проще ли в таких ситуациях идти сразу на закрытие завода, который выпускает заведомо неконкурентоспособную продукцию, не пользующуюся ни спросом клиентов, ни спросом населения в зависимости от того, на кого работает предприятие, на какой рынок оно сориентировано? И просто эти деньги, те же самые десятки миллиардов долларов потратить на выплату прямых пособий по безработице или, скажем, на переквалификацию данных рабочих, скажем, ну, я не знаю, в строителей дорог?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, отчасти это правда. Потому что, действительно, очень многие промышленные предприятия старые советские поддерживать на плаву бессмысленно, их надо, действительно, закрывать. И эти деньги отдавать людям для того, чтобы они могли не только получать пособие по безработице - это дело временное и это дело пассивно. А людям, чтобы они открывали, например, собственное дело. Может быть, эти деньги стоило бы передать бизнесу отечественному для того, чтобы он инвестировал в какие-то перспективные производства. Возможна, действительно, более широкая масса инфраструктурных проектов – это все обсуждается и это нужно делать. У нас был выбран один-единственный вариант: во что бы то ни стало держать всю эту массу производств на плаву. И теперь вот это время кончается. Потому что для этого уже тоже нет денег.

Е.КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, извините я вас перебиваю, вам не кажется, что это решение, скажем так, идеологическое и политическое? Чтобы во что бы то ни стало сохранить культовое советское предприятие, там флагман автомобильной промышленности. Вот, в свое время в 30-е годы создавались гиганты автоиндустрии, строили Горьковский автозавод, потому что индустриализация была политическим лозунгом момента. Хотя, можно было те же самые грузовики в Америке покупать. Это обошлось бы дешевле, меньшими человеческими потерями и качество было бы лучше. И все равно в войну в итоге армия ездила на Студебеккерах и сейчас это повторяется.

Е.ГОНТМАХЕР: Мне кажется, здесь вы правы, когда говорите о том, что здесь под этим есть определенные политические причины, но они немножко, как мне кажется, в другом. Они заключаются в том, что да, закрыть предприятие – да, это достаточно легко, в том числе культовое предприятие. Это проблем в этом нет. Но вопрос заключается в том, что на АвтоВАЗе, например, работает более 100 тысяч человек, и можно эти 100 тысяч держать на пособии по безработице, можно держать их на общественных работах. Но это может продолжаться только очень короткий срок.

На самом деле, что не умеет власть? Власть не умеет привлекать инвестора. Потому что на место АвтоВАЗа нужно было бы срочно, продав его за 1 рубль со всеми, конечно, долгами, какие там есть, привлечь инвестора либо нашего, либо зарубежного, который бы сделал там на этом месте современное производство, возможно, даже связанное с автомобильной промышленностью.

Но мы же с вами знаем об отношениях нашей власти с бизнесом. Это же отношение, ну, скажем так, вассала, хозяина с рабами, по сути дела. Ведь недаром у нас в некоторых кругах наш бизнес называется «холопским сословием», поэтому его довели до такого состояния. Поэтому здесь есть вот эта опасность, и это сознают, конечно, я думаю, и Медведев, и Путин. Предприятие легко закрыть, но на его месте построить новое крупное частное предприятие практически невозможно. А государство взять на себя судьбу инвестора тоже не может. Потому что государство – очень плохой инвестор. И государство очень плохой собственник – об этом тоже все прекрасно понимают. Поэтому, знаете, это ситуация типа «А вдруг рассосется?», «А вдруг какое-то случится чудо?»

Е.КИСЕЛЕВ: Не все, не все, не все, не все.

Е.ГОНТМАХЕР: Что «не все»?

Е.КИСЕЛЕВ: А тогда бы госкорпорации не создавались бы, извините меня. А тогда бы разные государственно ориентированные генералы от КГб, которые превратились у нас теперь в государственных мужей, бизнесменов и так далее, не ходили бы и не распространяли бы теорию о том, как важен государственный сектор, его возрождение, усиление в экономике страны. И вы знаете, что называется, этих людей по именам и по фамилиям.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Евгений Алексеевич, крупнейшая наша госкорпорация – это Ростехнологии во главе с господином Чемизовым. Очень она любопытна. Ведь, даже сам господин Чемизов в интервью недавнем газете «Ведомости» сказал, что у него 30% активов являются банкротами, то что он набрал. Обратите внимание на то, что президент Медведев вывел его из состава комиссии, которая занимается проблемами модернизации нашей экономики. Президент, все-таки, инициировал проверку эффективности работы госкорпораций. Да, кстати говоря, недавно прозвучала очень жесткая критика Путина в отношении авиастроительной нашей госкорпорации, что там совершенно неэффективно тратятся ресурсы и так далее. Поэтому даже вот такие высокие лица признают, как мне кажется, косвенно или прямо, что госкорпорация – это, конечно, не перспектива нашей экономики.

Е.КИСЕЛЕВ: А как вы, кстати, отнеслись к тому, что премьер-министр Владимир Путин вместо себя отчитываться в Государственную Думу послал первого вице-премьера Шувалова?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, здесь есть 2 аспекта. Ну, во-первых, Игорь Иванович Шувалов официально отвечает за антикризисную политику в правительстве, он возглавляет соответствующую комиссию, это первое. Второе, это, конечно же, говорит о роли нашей Государственной Думы, которая, в общем-то, я бы сказал так: некритично относится к тому, что происходит в нашей стране. Да, там есть фракция коммунистов, которая часто выступает в качестве оппозиции, депутаты, Справедливая Россия в последнее время достаточно много выступает. Но когда дело доходит до дела в Государственной Думе, когда дело доходит до голосования, принятия решения, Государственная Дума абсолютно стопроцентно выполняет тот заказ, который идет от президента и от правительства. В этом смысле если бы послали отчитываться туда даже не Игоря Ивановича Шувалова, а, допустим, министра экономического развития госпожу Набиуллину ничего бы ровным счетом не изменилось. Потому что Дума бы это спокойно одобрила и не предъявила бы никаких претензий, почему пришел не премьер-министр, а один из членов его кабинета. Я повторяю, эта роль Государственной Думы, она в этом проявляется, еще раз, абсолютно отчетливо.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а что вы скажете по поводу дискуссии, которая развернулась между упомянутым господином Шуваловым и господином Дворковичем о том, достигли мы дна, не достигли мы дна, как раз по итогам выступления Шувалова в Государственной Думе перед парламентариями? Некоторые истолковывают вот эту дискуссию, эти споры, которые оказались в поле зрения общественности, как будто бы свидетельство каких-то разногласий, растущих в отношениях между их патронами, между Медведевым и Путиным.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я должен сказать, что насчет патронов что-либо сложно сказать. Хотя, если внимательно читать статью Медведева, там сказано много нелицеприятного в адрес того наследия, которое он получил от Владимира Владимировича. Но снова же это область каких-то очень тонких лишних отношений, в которые, естественно, никто не может вмешаться. Но что касается фактически спора между Шуваловым и Дворковичем, то да. Я бы сказал так, что не только между экспертами есть разногласия по поводу оценки состояния, в котором находится не только экономика, но и вообще российское общество. Но эти дискуссии – они постепенно поднимаются на более высокий уровень. И, конечно же, Шувалов как человек, который отвечает за антикризисную программу, объективно должен выделять там прежде всего достижения и не говорить о том, что есть какие-то, я бы сказал, маленькие недостатки.

Дворкович более свободен, потому что у него должность – он помощник президента РФ, на нем вот эта ответственность не лежит за конкретные решения. И я бы сказал так, он позволяет, видимо, себе сказать то, что пока не может себе позволить сказать Дмитрий Анатольевич – я вот так бы это сказал. И, конечно же, мнение Дворковича – оно намного ближе нам, мне и моим коллегам, которые занимаются тоже кризисом.

Е.КИСЕЛЕВ: Здесь мы прервемся для новостей середины часа. И затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: В эфире на телеканале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Власть». В студии программы ее ведущий Евгений Киселев. Больше всего разговоров в эти дни, безусловно, о решении президента США Барака Обамы отказаться от программы размещения элементов американской системы ПРО в Европе – в Польше и в Чехии. Об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Короткое заявление президента США, в котором он сообщил, что отказывается от планов разместить в Польше ракеты-перехватчики, а в Чехии радары раннего обнаружения, вызвало бурю комментариев. Большинство наблюдателей сходится во мнении, что ход президента ослабит напряженность в отношениях с Россией. Однако, подогреет давние страхи, бытующие в странах Центральной и Восточной Европы, бывших союзниц СССР по социалистическому лагерю относительно возрождающегося имперского влияния Кремля.

Решение Белого дома продиктовано желанием заручиться поддержкой России в делах, связанных с Афганистаном, Ираном и контролем над ядерными вооружениями. С военной точки зрения по словам представителя Пентагона решение отказаться от размещения ПРО в Чехии и Польше вызвано последними сообщениями разведки, которые указывают, что Иран сосредоточился на разработке ракет малого и среднего радиуса действия, а не межконтинентальных баллистических ракет, которые раньше рассматривались, как главная угроза европейской безопасности.

Премьер-министр России Владимир Путин, выступая на экономическом форуме в Сочи, заявил.

В.ПУТИН: Последнее решение президента Обамы, который отменил планы по строительству 3-го позиционного района ПРО, наводят нас на хорошие мысли. И я очень рассчитываю на то, что за этим правильным и смелым решением последуют и другие, в том числе полная отмена всяких ограничений на сотрудничество с Россией и на передачу в Россию высоких технологий, и активизация по расширению количества членов Всемирной торговой организации за счет России, Белоруссии и Казахстана.

Е.КИСЕЛЕВ: Эксперты, однако, подчеркивают, что все не так просто, и Вашингтон ожидает от Москвы встречных шагов. В частности, ужесточения позиции в отношении Ирана, прекращения поставок Ирану зенитных ракетных систем С-300 и поддержки готовящейся резолюции Совета безопасности ООН, предусматривающей санкции в отношении Тегерана. Так что все еще может не раз измениться.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу вернуться к разговору с гостем сегодняшней программы. Я напомню, что в студии со мной сегодня Евгений Гонтмахер, известный российский экономист, политолог, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН и член правления Института современного развития ИНСОР, который считается одним из мозговых трестов, обслуживающих нынешнего президента России Дмитрия Медведева. И мой гость Евгений Гонтмахер, хоть он и в некотором смысле это отрицает, тем не менее, считается одним из идеологов, скажем, группы либеральных советников, которые пытаются как-то в либеральном ключе влиять на политику нынешнего президента.

Я понимаю, что дипломатия, внешняя политика, вопросы противоракетной обороны – это не совсем, что называется, ваша епархия, Евгений Шлемович, но тем не менее. Попробуйте поставить происшедшее в контекст наших внутренних проблем. Ведь посмотрите: мы живем уже который год под звуки горнов и бой барабанов по поводу России, которая подымается с колен, по поводу зловредного внешнего окружения, которое пытается помешать возрождению государственного величия державы. И уже сейчас я предвижу, как опять забьют тамтамы, прокремлевские пропагандисты закричат «Вот! Вот оно случилось! Мы их сделали, мы их нагнули! Американцы с ними посчитались. Вот мы говорили, что не хотим этих самых противоракет и радаров в Польше и Чехии, и вот они пошли на попятную. Ура! Ура! Ура! Мы победили». И соответственно, как мне кажется, есть угроза того, что вот эта вот жуткая шовинистическая истерия, которая там захлестнула общество уже, наверное, 2 или 3 года назад и продолжает в нем править бал, еще больше будут отравлять умы прежде всего людей молодого поколения, которые говорят: «А вот у нас все хорошо, у нас страна великая и государство наше крепнет. Так что все правильно».

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вообще-то, это решение президента Обамы, действительно, имеет прямое отношение к нашей внутренней политике, позиционированию России. И как по отношению к нашему обществу, так и по отношению к миру. Если, действительно, будет вот такой вариант, о котором вы сказали, там, бой барабанов, Россия встала с колен, умыла и так далее, и тому подобное, значит, наши дела совсем плохи. И вот мы с вами говорили о каких-то шансах, может быть уже минимальных на выход на нормальную магистраль развития, значит, эти шансы совсем маленькие.

Но я вам должен сказать. Все в ближайшие буквально дни-недели это будет все понятно. Почему? Потому что... Ну, что вам говорить, Евгений Алексеевич? Вы же знаете это прекрасно. Наше телевидение регулируется по звонку. Мы посмотрим. Буквально в ближайшие дни Первый, второй канал, НТВ как будут освещать вот это событие. Если, действительно, будут эти фанфары, это означает, что, ну, скажем так, Дмитрий Анатольевич упускает шанс на то, чтобы Россия могла протянуть руку навстречу США. А в широком смысле этого слова, евроатлантическому сообществу. Причем протянуть руку как равноправный партнер. Не как, знаете там, существо, которое из-за угла пробует, знаете, какие-то мелкие гадости делать людям, которые там живут, а потом из-за этого радоваться. Нет, фактически Обама предложил России перейти в другое поле переговоров, в другое поле общения. От чисто рационального, знаете, вот, того, что есть такая Россия, 1/7 часть земного шара и там стоят ядерные ракеты и надо с ними как-то, с этой Россией что-то делать, чтобы они нам только не мешали – это такая позиция вообще-то преобладала и в прежней американской администрации. И, кстати говоря, ее предлагали и президенту Обаме, когда он только на свой пост шел.

А сейчас, я так понимаю, Обама решил подойти совершенно по-другому. Он предложил нам войти в цивилизованное мировое сообщество. Да, со всеми нашими недостатками, со всеми нашими фобиями и так далее, и так далее. Значит, он считает, что Россия не безнадежна, что Россия может быть частью, давайте говорить откровенно, я повторяю, нормального цивилизованного мира. В котором демократия, в котором рыночная экономика, в котором солидарность процветает, а не вот такие вот, так сказать, подставы взаимные и, знаете, радость по поводу того, что у соседа корова сдохла. Поэтому давайте посмотрим. Я думаю, что мы это увидим достаточно быстро, потому что президент Медведев сейчас едет в США, там будет у него достаточно длительный визит на Генеральную ассамблею ООН, и в Питтсбурге будет «двадцатка». У него есть сейчас возможности абсолютные для того, чтобы сделать заявления, адекватные тому заявлению, которые сделал президент Обама. И я повторяю, тон нашего телевидения мы увидим достаточно быстро.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, одна только реплика у меня по этому поводу. Президент Медведев у нас участвовал и в «семерках», и в «двадцатках», и выступал с разного рода заявлениями на разные темы. Он, например, на первой встрече «семерки», точнее, «восьмерки» - ну, я по старинке называю «семерка» плюс Россия. Потому что, что греха таить? В «восьмерке» мы участвуем с большим авансом, приняли нас туда с большим авансом. И сама «двадцатка»-то появилась в том числе и потому, что выяснилось: «восьмерка» не работает, и, по сути дела, размыто было членство России в рамках более широкой вот этой вот организации под названием «двадцатка». Ну, я просто напомню 2 примера.

На встрече «двадцатки» были приняты вроде бы обязывающие всех решения не вводить протекционистских барьеров – это было в конце прошлого года. А в начале этого года что было первое сделано? Были введены охранительные пошлины на импорт автомобилей. Более ранняя история связана с заявлением, вроде бы тоже которое обязывало Россию принять участие в санкциях против лидеров антидемократического режима в Зимбабве. В результате не успела ООН и Совет безопасности принять соответствующую резолюцию, как российские представители ее блокировали. Поэтому, видимо, в каких-то других центрах власти решаются такого рода дела. Ну, это так, в порядке такой язвительной реплики.

Е.ГОНТМАХЕР: Но, Евгений Алексеевич, вы, конечно, во многом правы и тут нечего сказать. Но я говорил о том, что России предоставлен шанс. И вот воспользуется ли Россия эти шансом или нет? – это большой вопрос. Я ведь не сказал, что этим шансом мы точно воспользуемся. Возможно, скорее всего, он будет снова потерян и это будет очень и очень обидно, потому что второго такого шанса, я боюсь, нам можно будет ждать очень долго.

Е.КИСЕЛЕВ: России или режиму, который Россией сейчас правит?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я говорю, конечно, о России, безусловно. О России как обществе, о России как нации. И, конечно же, здесь есть какие-то конкретные вещи, кто будет делать эти шаги, кто будет вести эти переговоры и так далее. Но как мне представляется, все-таки, здравый смысл и, я бы сказал, коллективный здравый смысл нашей страны – он должен в этом смысле победить. Ну, нельзя нам обратно двигаться, действительно, правильно Юргенс сказал, в советский застой или даже в более худшие вообще какие-то модели.

Сейчас, к сожалению, остаться в советском застое уже невозможно. Мы проскочим задним ходом либо в Зимбабве, либо в Северную Корею – давайте об этом тоже говорить откровенно. Поэтому общество тоже должно сказать, видимо, какое-то свое слово.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Последняя тема сегодняшнего выпуска как всегда касается процесса по делу Лебедева-Ходорковского, нового судебного процесса, который продолжается уже более полугода в Москве. И о том, что происходило там на минувшей неделе. Там – я имею в виду в зале Хамовнического суда, да и вообще вокруг всего этого. Еще раз в материале Евгения Бунтмана.

Е.БУНТМАН: Лахтинские чтения подходят к концу. Уже на следующей неделе представление прокурорами документов по делу Лебедева-Ходорковского должно быть завершено, и суд перейдет к допросу свидетелей, если, конечно, не будет принято решение читать документы по 3-му разу.

Тем временем, куда более увлекательные события как всегда происходят заграницей. Во-первых, растут как снежный ком жалобы адвокатов Ходорковского в Страсбургский суд. Заявление пополнилось отказом российского суда отменить решение о продлении срока содержания Ходорковского под стражей. Во-вторых, тревожный процесс проходит в Нью-Йорке. Там компания «ЮКОС-Кэпитал», подконтрольная бывшим менеджерам ЮКОСа, добивается взыскания 13 миллиардов рублей с Роснефти. Конечно, активов заграницей у Роснефти не много, и интересы компании распространяются, скорее, на Венесуэлу, чем на США. Однако, резонанс может быть огромным.

Решение американских судов исполняется в большинстве стран мира, и отказ от выплат может обернуться большим международным политическим скандалом. К тому же многие активы Роснефти размещены в оффшорных зонах в Европе, где стараются с американцами не враждовать. Весьма велика вероятность того, что вслед за этим решением последуют и другие, и российским компаниям, которым по дешевке достались активы разгромленного ЮКОСа, придется расплачиваться.

Е.КИСЕЛЕВ: Евгений Шлемович, – обращаюсь я к нашему гостю Евгению Гонтмахеру, – вам как кажется? Когда эта история прекратится? Или же она не прекратится никогда? Вот нет ощущения того, что «ну достали этим вторым процессом»?

Е.ГОНТМАХЕР: Сегодня как раз в процессе...

Е.КИСЕЛЕВ: К вопросу о здравом смысле, знаете ли.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, да. Сегодня в процессе начался второй этап, наконец. Сегодня начался опрос свидетелей. То есть обвинение, наконец, закончило читать свои многотомные тома, чем оно занималось все последние месяцы, и теперь пойдет более живая, более интересная, как мне кажется, и для общественности, и для журналистов фаза, когда будут приходить свидетели и со стороны обвинения и со стороны защиты. Я думаю, там будет очень много интересного, очень много любопытного выслушано.

И я почему об этом сказал? Процесс движется медленно, но он, все-таки, движется в соответствии с некоей процедурой, с неким процессуальным кодексом, который существует в РФ. И как мне представляется, сейчас, видимо, будет ускорение событий. И, наверное, где-то – я не юрист, я не судья, я не знаю, сколько это займет формально – но я думаю, что до конца года мы получим какое-то решение по этому суду. Мы получим решение. И это решение в любом случае будет иметь политический контекст. Если это будет, как сказал Михаил Борисович, решение, что он будет навсегда оставлен в местах лишения свободы – а он такое предположение высказал – это будет политическое решение о том, которое говорит, что все надежды, которые еще остались, может быть, очень небольшие на какое-то позитивное развитие событий в России, я думаю, что тогда их можно сдавать в архив истории и России предстоит пройти очень тяжелый период, наверное, какого-то самоочищения, может быть, с какими-то очень большими издержками и социальными, и политическими. Если будет принято то решение, которое напрашивается – что Михаил Борисович и Платон Леонидович не виноваты и там, так сказать, суд их оправдает, это тоже, может быть, как раз покажет, что шанс у России какой-то есть.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим. Посмотрим, как будет развиваться следующая фаза процесса. А пока я только напомню, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который он как и Платон Лебедев получили по итогам 1-го суда в 2005 году сегодня остается 765 дней. То есть чуть больше 2-х лет. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя. Я напомню, сегодня вместе со мной события последних дней комментировал в программе «Власть» Евгений Гонтмахер, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН и один из руководителей ИНСОРа, Института современного развития.

Ну, а я прощаюсь с вами. И напомню, в самом начале программы я сказал, что этот выпуск – последний. Проект программы «Власть» приостанавливается. Это не связано ни с каким-либо давлением на нашу передачу, ни с какими-либо попытками цензуры, ни в коем случае. Сразу хочу все это предупредить и пресечь.

Просто ваш покорный слуга начинает новый масштабный политический проект на Украине, на крупнейшем украинском телеканале «Интер». Меня пригласили туда вести еженедельную политическую передачу в праймтайм. Это, безусловно, вызов судьбы, который я принимаю. И ближайшие месяцы как минимум, а, может быть, и годы, мне придется сосредоточиться на этом проекте. Ну, а там, глядишь, когда подойдут выборы в России, мы вернемся и возобновим проект «Власть». Точку мы, во всяком случае, на нем не ставим. Я благодарю всех, кто смотрел и слушал нас все эти годы, начиная с конца 2006-го. Я благодарю всех, кто с нами сотрудничал, команду программы «Власть». Ну, а на «Эхе Москвы» и на телеканале RTVi я непременно буду продолжать появляться. Так что до встречи.