Станислав Белковский - Власть - 2009-09-04

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает «Эхо Москвы». После летнего перерыва снова в эфире «Власть» - программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Вначале коротко о некоторых наиболее ярких событиях минувших дней.

На минувшей неделе исполнилось 5 лет трагедии в Беслане. Захват более 1100 заложников, учеников, учителей школы №1, родственников, неудачный штурм обернулись гибелью 333 человек, более половины из которых были дети. В Беслане служили заупокойные службы, ставили свечи, вспоминали погибших, в который раз говорили, что ни один высокопоставленный чиновник, ни один руководитель спецслужб не был уволен или наказан за случившееся. А наблюдатели с тревогой отмечали, что в последние месяцы в северокавказском регионе возобновились террористические акты и вооруженные вылазки боевиков.

Московская милиция жестко пресекла попытку оппозиции провести несанкционированный митинг протеста в центре Москвы. В понедельник на Триумфальной площади ОМОН задержал лидера запрещенных нацболов писателя Эдуарда Лимонова, активиста правозащитного движения Льва Пономарева и других участников акции, протестовавших против введенного 2 года назад фактического запрета на любые демонстрации, уличные шествия, митинги, политические собрания оппозиции.

Верховный суд России вернул в прокуратуру дело об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской для объединения с основным уголовным делом, в рамках которого должны быть установлены исполнитель и заказчик преступления. Тем самым, по сути, удовлетворена просьба родственников Анны: пока не будут призваны к ответу хотя бы заочно главные виновники ее гибели, не проводить повторный процесс над второстепенными обвиняемыми по делу. Напомним, на 1-м процессе им был вынесен оправдательный приговор, однако вскоре Верховный суд отменил его и направил дело на новое рассмотрение.

Война на воде развернулась между Грузией и Абхазией. Президент Абхазии Багапш в среду отдал приказ своим морякам топить грузинские корабли. Ранее грузинские пограничники задержали турецкий танкер, перевозивший в Абхазию дизельное топливо. А грузинский суд приговорил капитана танкера к 24 годам тюремного заключения.

Новый скандал вокруг таинственной истории сухогруза «Arctic Sea». Главный редактор журнала «Морской Бюллетень-Совфрахт» Михаил Войтенко, первый совершивший миру о пропаже судна, спешно покинул Россию, спасаясь от угроз. Как сообщил сам Войтенко по телефону из Стамбула интернет-изданию infox.ru он бежал из страны после звонка от неких серьезных людей из органов. В загадочной истории «Arctic Sea» остается множество вопросов. В российских и зарубежных средствах массовой информации высказывается предположение, что корабль мог тайно вести российские ракеты в Иран или Сирию. А арестованные захватчики судна были наняты израильскими спецслужбами, чтобы этому помешать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии известный российский политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот о чем хотел бы вас вначале спросить. Вот это странная и загадочная история с сухогрузом «Arctic Sea», эпизод с неожиданным бегством заграницу главного редактора «Морского бюллетеня» Михаила Войтенко, который первым рассказал об исчезновении сухогруза. Вот, на ваш взгляд, это говорит о том, как работает власть? Ну то есть, действительно, странно: кто-то поставляет оружие Ирану, возможно, кто-то крышует. Один говорит, что мы, что называется, по уши сыты скандалами, связанными с этим кораблем и давай-ка ты вали отсюда, потому что если тебя арестуют, другие люди начнут с тобой сводить счеты, то нам, государственникам истинным будет плохо. Как вообще эта штука устроена, на ваш взгляд?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, эта штука – это отражение этого абсурда, в котором мы живем. Потому что хотя официальная версия истории с «Arctic Sea» еще не сформулирована, очевидно, она возникнет уже после того, как сухогруз придет в порт Новороссийска, но неофициальные версии вокруг этого дела кажутся мне еще более фантастическими, чем возможные официальные. Например, версия о том, что израильские спецслужбы похитили «Arctic Sea» для того, чтобы найти там оружие, поставляемое в Иран. Если верить этой версии, то следовало бы признать, что у израильских спецслужб...

Е.КИСЕЛЕВ: Вы в это не верите?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я в это не верю. Я достаточно внимательно изучал эту историю. Достаточно трудно поверить в то, что израильские спецслужбы для захвата «Arctic Sea» использовали 8 ранее судимых граждан Эстонии, Латвии и России – для этого у израильских спецслужб есть собственный спецназ. И если бы они захватили «Arctic Sea» на самом деле, то, вряд ли бы они стали с ним зачем-то на острова Зеленого мыса, они бы, очевидно, привели бы в один из ближайших портов, где и судно, и груз были бы арестованы. Кроме того, совершенно не выдерживает никакой критики версия о срочном и спонтанном визите президента Израиля Шимона Переса в Сочи. Поскольку у нас, так называемых политологов, есть одно ноу-хау, оно называется «работа с открытыми источниками», то есть изучение средств массовой информации. Может быть, это ноу-хау когда-нибудь пригодится и в журналистике. И путем использования этого хитрого ноу-хау, мне удалось выяснить, что визит Шимона Переса в Сочи в середине августа был публично анонсирован еще в июне во время поездки министра иностранных дел Израиля Авигдора Либермана в Россию. А официально о датах визита и его программе было точно объявлено 20 июля в Иерусалиме, когда туда приезжал спецпредставитель президента России по Ближнему Востоку Александр Салтанов. Да и трудно было бы предположить, что 86-летний патриарх израильской политики, чьи функции, в основном, представительские, а отчасти стратегические, поехал бы в Сочи обсуждать именно проблему «Arctic Sea».

Ну, а что касается судьбы Михаила Войтенко, которому я, безусловно, всячески сочувствую, то она несколько напоминает старый советский анекдот про угон поезда метро в Турцию, если помните.

Е.КИСЕЛЕВ: Не помню.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да? Ну как? Значит, в кабину машиниста поезда метро врываются террористы и говорят ему: «Гони в Турцию». После чего машинист объявляет: «Уважаемые пассажиры, вместо станции «Парк культуры» следующая остановка – Турция». Михаил Войтенко, безусловно, следил за развитием событий вокруг «Arctic Sea». Но мы с вами прекрасно понимаем, что спецслужбы, во-первых, не угрожают по телефону, во-вторых, если они имеют дело с человеком, который является носителем ценной информации, которая может быть чувствительна и для государства, и для самих спецслужб, они, скорее, прижимают его к своей груди, нежели выталкивают в 3-4-месячный отпуск, после чего Михаил Войтенко, по его версии, вышел на улицу, поймал попутный самолет и отправился на нем в Турцию. Ну, и, в общем вся эта история выглядит немного смешно. Поэтому я вполне допускаю, что на «Arctic Sea», действительно, был контрабандный груз, не обязательно оружие – это обычное для нашей политико-экономической реальности явление. Однако, версия о большом геополитическом скандале и военных поставках кажется мне несколько надуманной, серьезно преувеличенной. Думаю, что надо подождать, какие версии еще возникнут в обозримом историко-политическом будущем. И я бы, например, не исключал, что сухогруз был похищен его владельцами при участии команды с целью получения денег в виде выкупа. Я не настаиваю на этом, но эта версия с каждым днем кажется мне все более убедительной.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы исключаете вообще такую возможность как тайные поставки оружия из России Ирану, Сирии, кому-то еще?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно не исключаю. Более того, вполне допускаю, что они имеют место. Но не как часть государственной политики, а как часть бизнеса определенных влиятельных лиц, которые никак в общеполитическую стратегию государства не укладываются. Но вряд ли к этому имеет отношение несчастный сухогруз «Arctic Sea», потому что анализ реальной информации вокруг этого судна не подтверждает, что он, действительно, мог быть участником такой комбинации.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, если говорить шире, вот, вообще, почему определенная часть российской политической элиты, если там можно вообще говорить о ее существовании – ну, я в данном случае термин «элита» использую условно – поддерживает идею военно-технического сотрудничества, и ядерного сотрудничества с Ираном?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, когда элита – это, в общем, понятие не условное, оно вполне конкретное. Элита – это те люди, которые принимают важнейшие решения. И такие люди есть в любой стране по определению, в том числе, безусловно, и в сегодняшней России. Когда эта элита выходит на диалог с Западом, она категорически отличает наличие таких взглядов. Просто у значительной части представителей этой элиты есть свои бизнес-интересы. Если поставки оружия на Ближний Восток, поставки нелегальные, естественно, совпадают и отвечают этим бизнес-интересам, то они реализуются нередко. Но это не является стратегическим курсом этой элиты в области политики.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, а если брать ядерные программы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ядерные программы – это предмет торга Москвы с западными партнерами. Я не считаю, что эти ядерные программы сами по себе имеют для сегодняшней правящей элиты России принципиальное значение. Просто их нельзя сдать, поскольку их нужно использовать для получения неких уступок от США и от Запада в целом. И пока эти уступки не будут получены в полном объеме, пока перезагрузка не завершится, Россия будет делать вид, что они чрезвычайно заинтересованы в этих ядерных программах, равно как и в поставках комплекса С-300 Сирии, что обсуждалось, действительно, насколько я понимаю, на переговорах Дмитрия Медведева и Шимона Переса в Сочи и так далее.

Е.КИСЕЛЕВ: И не более того?

С.БЕЛКОВСКИЙ: И не более того. То есть никакого сегодня стратегического политического вектора в направлении стран-изгоев Ближнего Востока, конечно, нет и не может быть. Просто Россией правят бизнесмены, которые умеют торговаться. И любой козырь, который остался в их карманах с советских времен – а это элита утилизации советского наследства – и все активы, которые она может предъявить, в том числе и на международной арене, они советские, включая ядерное оружие и членство в Совете безопасности ООН, будет использован для того, чтобы что-то выторговать, что-то получить. Ничто не будет отдано бесплатно, в этом смысле горбачевский опыт для нынешней элиты является весьма болезненным и поучительным.

Е.КИСЕЛЕВ: А какие еще элементы горбачевского опыта, на ваш взгляд, сейчас актуальны для российской элиты?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Главный элемент горбачевского опыта, который актуален для российской элиты, – нельзя ни в коем случае в России идти на демократизацию. Всякий российский лидер, который добровольно уменьшает объем своих полномочий и увеличивает полномочия других органов власти, а также насаждает гражданское общество – будь то Александр II с его великими освободительными реформами, Николай II с его Государственной Думой, пусть даже и вынужденной, не важно в данном случае, и Михаил Горбачев с его перестройкой и гласностью, тоже вынужденной и тоже изначально воспринимавшейся как тактический маневр в борьбе за власть внутри Политбюро ЦК КПСС – все это привело этих лидеров-демократизаторов к гибели физической или политической. И вот главный урок, который это поколение властителей извлекло из истории – что ни в коем случае нельзя на демократизацию идти. Можно ее имитировать, можно широко улыбаться Бараку Обаме, можно вносить поправки в действующее законодательство, в соответствии с которым несуществующие партии, набирающие от 5 до 7%, получают в Думе приставной стульчик, но реально демократизировать ничего нельзя.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а если, все-таки, понадобится реальная демократизация, а элита в соответствии с вашим описанием будет категорически к этому не готова, что тогда?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, если вся элита в целом будет категорически к этому не готова, то демократизации не будет, поскольку для демократизации все равно нужна определенная часть элиты, которая в ней кровно заинтересована, - так было на всем протяжении истории человечества. Если элита полностью объединена и зацементирована вокруг идеи авторитаризма, а в сегодняшней России это, во многом, так, группы, реально ратующие за демократизацию, принудительно маргинализированы, то нам не следует ожидать демократизации сверху, ее тогда следует ожидать только в случае краха и вследствие развала существующей политической системы, которая, наверняка, будет означать и крах российской государственности в ее нынешнем виде и формате.

Е.КИСЕЛЕВ: А такой сценарий, на ваш взгляд, не исключен? Или исключен категорически?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, сценарий развала системы вместе с нынешней РФ совершенно не исключен. Поскольку советское наследство, которое является базой стабильности и процветания этой системы, этого режима, а в конечном счете и этой государственности, практически проедено и исчерпано во всех областях, от политической до инфраструктурной. Кроме того, Россия представляет собой старую, усталую цивилизацию. Со времен воцарения Рюрика в Новгороде, что можно считать условной точкой начала и отсчета истории российской цивилизации, прошло почти 1200 лет. А наиболее известные исследователи полицивилизационного подхода и классики его, такие как Освальд Шпенглер, Арнольд Тойнби, наш Константин Леонтьев и так далее, склонялись к тому, что примерно на этой границе находится критический возраст цивилизации. И, в общем-то, все признаки цивилизационного упадка в сегодняшней России наблюдаются, включая тотальную коррупцию, тотальный цинизм и отсутствие правящей элиты как чувства ответственности за страну, так и внятного хотя бы отчасти образа будущего. Поэтому я совершенно не исключаю, что Россию ждет не слишком завидная судьба в обозримой исторической перспективе.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь мы поставим точку с запятой, подошло время рекламы на «Эхе Москвы» и на канале RTVi. И буквально через минуту-другую мы продолжим наш выпуск, оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашим гостем, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. Материал Сакена Аймурзаева.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С.АЙМУРЗАЕВ: Оппозиционный политик, член движения «Солидарность» Владимир Милов не сможет бороться за место в Мосгордуме во время предстоящих в октябре выборов в столичный парламент. Московский избирком признал недействительными 28,5% подписей, поданных за Милова, кандидата в 13-м одномандатном округе Москвы при допустимой норме 10% брака.

По признанию самого политика, эксперты Избиркома анекдотическим образом сочли недостоверной даже его собственную подпись. Надо сказать, что помимо Милова в выборах намеревались участвовать еще шестеро членов «Солидарности», в том числе Илья Яшин и Иван Стариков. Избирком Москвы никого из оппозиционеров до выборов не допустил. Причина та же, что и в случае с Владимиром Миловым – в подписных листах слишком много брака.

Неожиданно удача улыбнулась жертве недавних войн между российскими спецслужбами генералу Госнаркоконтроля Александру Бульбову, который вот уже 2 года отбывает срок за решеткой по обвинению в незаконном прослушивании телефонов. Верховный суд признал незаконным продление ареста генералу. Высшая судебная инстанция страны усомнилась в законности постановления о возбуждении уголовного дела в отношении Бульбова. Не исключено, что в скором времени опальный генерал окажется на свободе.

Президент Чечни Рамзан Кадыров впервые за долгое время не смог добиться желаемого – ГУВД Москвы отказалось возбуждать уголовное дело о клевете в отношении руководителя центра «Мемориал» Олега Орлова. Правозащитник обвинил Кадырова в причастности к похищению и убийству сотрудницы центра Натальи Эстемировой. Впрочем, адвокаты президента Чечни не намерены довольствоваться отказом.

Бывший глава АвтоВАЗа Борис Алешин, покинувший автомобильный концерн в тяжелые для завода времена, обрел новую должность – он стал советником по авиации в госкорпорации «Ростехнологии». Поговаривают, что приглашение в компанию Алешину сделал его давний друг и покровитель, директор госкорпорации Сергей Чемизов.

Не лучшим образом обстоят дела у Романа Абрамовича. Подконтрольная ему «Евраз Груп» понесла баснословные убытки. По итогам первого полугодия потери составили 1 миллиард долларов. Самыми убыточными оказались российские предприятия металлургической и горнодобывающей компаний. Аналитики объясняют убытки резким падением спроса на продукцию Евраза. При этом специалисты прогнозируют, что во 2-м полугодии положение компании Абрамовича поправится.

Владелец нефтетрейдерской компании «Гунвор» Геннадий Тимченко, напротив, в бизнесе удачлив. Он обзавелся серьезным активом. На минувшей неделе стало известно, что Гунвор приобрел у шведской нефтяной компании «Lundein» 30% в проекте добычи газа на шельфе Каспийского моря. Цена пакета около 30 миллионов долларов, крупная сделка наглядно демонстрирует, что давний друг Владимира Путина Тимченко неплохо переживает кризис, и дела у Гунвор не так плохи.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу вернуться к разговору с нашим гостем, политологом Станиславом Белковским. Станислав Александрович, как вы могли бы прокомментировать предстоящие выборы в Мосгордуму и снятие одного за другим сторонников оппозиции, включая вот эту смешную историю про Владимира Милова, у которого даже его собственную подпись, а кандидат имеет законное право ставить свою собственную подпись в подписном листе, так вот ее даже сочли недействительной?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я вам больше скажу: сочли недействительной и мою подпись, которую я, как избиратель, поставил за кандидата от «Солидарности» Ивана Старикова, собиравшегося баллотироваться в моем округе. Но все это вполне ожидаемо и привычно – пианист играет как умеет, и уже давно политическая элита России не хочет утруждать себя сложными технологиями борьбы с оппозицией. Убрал оппозиционера, снял его с пробега, и слава Богу. В результате 100% депутатов следующей Московской Городской Думы будут лояльны Юрию Лужкову, что, впрочем, как ни смешно, совершенно не страхует Юрия Лужкова от отставки по итогам этих выборов в Мосгордуму.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот интересно, вы считаете, отставка Лужкова будет? Останется Лужков или уйдет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня в федеральной элите почти сформировалась критическая масса влиятельных людей, которые хотели бы отставки Юрия Лужкова. Во многом это является реакцией на монополизацию всех ресурсов города одним единственным кланом, связанным с самим Юрием Лужковым и его женой-предпринимателем Еленой Николаевной Батуриной, которая не устает повторять, что если бы ее муж не был мэром, ее успехи в бизнесе были бы еще десятикратно больше. Все-таки, в 90-е годы Юрий Лужков еще мечтал стать президентом России, поэтому он вынужден был вести себя в ряде вопросов прилично, распределять ресурсы города между разными группами влияния и даже держать около себя некоторых интеллектуалов. Потом после 2000-го года, когда стало ясно, что пост мэра Москвы – это потолок политической карьеры Юрия Михайловича, очевидно, что-то в мэрском мозгу перемкнулось и Юрий Михайлович посчитал, что основная задача этого тысячелетия – это, так сказать, слямзить все. И вот эта стратегия, конечно, не устраивает очень многих влиятельных людей, особенно после того как Юрий Лужков как утопающий за соломинку схватился за последних партнеров в лице Сулеймана Керимова и даже нынешнего главы Чечни Рамзана Кадырова, который, видимо, по замыслу Лужкова и Батуриной в решающий момент должен открыть ногой дверь в главный кабинет страны, зайти туда в тренировочном костюме и сказать «Не трогайте нашего Юрка, иначе нестабильность из Чечни придет прямо в Москву».

Е.КИСЕЛЕВ: Станислав Александрович, а вот интересно: в чем выражается вот эта ставка Лужкова на Кадырова?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Пока она выражается в том, что, вот, знаменитый пакет акций компании «Сибирь Энерджи», которую олицетворяет чуть менее известный бизнесмен чеченского происхождения и бывший зять Аллы Борисовны Пугачевой Руслан Байсаров, по некоторым данным фактически подконтролен Рамзану Кадырову – это теперь его доля в совместном проекте. Однако, это сотрудничество только начинается, и станет ли оно долгосрочным и стратегическим пока непонятно. Но, видимо, Лужков и Батурина делают на него серьезную ставку, а ряд федеральных...

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Предположим...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, а ряд федеральных фигур хотели бы избежать ситуации, при которой Лужков и Кадыров стали бы партнерами надолго.

Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, предположим, Лужков уходит. Кто вместо него?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас называется несколько имен, в частности, вице-премьер федерального правительства Сергей Собянин и Игорь Шувалов. Однако, если это историческое событие произойдет и Юрий Михайлович, все-таки, уйдет на пост спикера Мосгордумы, что сейчас тоже обсуждается, или в Совет федерации, то, конечно, реальную кандидатуру мы узнаем в последний момент, поскольку она будет объектом жесточайшей борьбы лоббистских группировок.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот мы упомянули историю про то, как... Ну, я даже не одну историю, а несколько историй, которые я бы назвал экономической светской хроникой. Там Абрамович с партнерами потерял миллиард за счет падения спроса на продукцию «Евраза», а Геннадий Тимченко, напротив, прикупил газовое месторождение на Каспии. А что происходит в реальной экономике, на ваш взгляд? Вот, насколько хватит еще стабилизационного фонда, прочих накоплений? Что потом? Почему при цене на нефть почти втрое выше, чем 5-6 лет назад, когда в стране был экономический рост, сейчас экономика продолжает сыпаться?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что не существует прямой причинно-следственной связи между ценой на нефть и состоянием российской экономики – это то, о чем мы с вами в этой студии говорили еще 2 года назад. Представление о том, что цена на нефть высокая – мы процветаем, цена на нефть низкая – мы гибнем, оно излишне примитивно, хотя, оно присуще и значительной части правящей элиты и, к сожалению, значительной части оппозиции. Дело в том, что цена на нефть – это серьезный, но далеко не исчерпывающий параметр состояния нашей экономики. Такие параметры как износ инфраструктуры, как катастрофическое технологическое отставание, близкое уже к технологическому коллапсу, как полная зависимость от импорта, как неконкурентоспособность принципиальная ряда отраслей, которые не модернизировались с советских времен – все это не менее важные факторы, которые в конечном счете ведут к краху сложившейся модели постсоветской экономики в России. Это есть то, что мы наблюдаем сегодня, хотя у правящей элиты такого осознания нет и мы можем все чаще услышать от ее прямых или косвенных представителей, что кризис чуть ли уже не закончился.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а на самом деле? Вы читали доклад Иноземцева и Кричевского?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, читал.

Е.КИСЕЛЕВ: «Постпикалевская Россия. Новая социально-политическая реальность». Ну и что скажете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, этот доклад не представляет собой ничего революционного. Это хорошая добротная компиляция ряда идей, которые высказываются экспертным сообществом на протяжении ряда лет, в том числе идей нашего института, с которым Никита Кричевский сотрудничал на протяжении ряда лет. Собственно, основная идея этого доклада состоит в том, что нужно стимулировать низовой спрос, а не раздавать деньги собственникам предприятий. Она абсолютно верна, равно как и банальна. Другая важная идея, которая там содержится, - что, собственно, пикалевский прецедент показал, что собственники крупных предприятий с целью выбивания из государства очередных порций денег готовы прибегать уже и к новым технологиям, в частности, к использованию ресурса рабочего движения. Но мне кажется, что никаких страшных революционных изменений в стране и обществе после публикации этого доклада не будет.

Е.КИСЕЛЕВ: А вам не показалось, Станислав Александрович, что, ну, в этом докладе есть если не элементы, не хочу использовать слово «донос», то такой вот челобитной государю-императору, власти, чтобы они взяли к ногтю жадных олигархов? Потому что там мы читаем, что в разгар кризиса, в самом конце 2008 года, там, «Русал» принимает решение изъять порядка 9 миллиардов рублей для распределения между акционерами прибылей за предыдущие 9 месяцев года. А, там, «Карельский окатыш», принадлежащий Мордашову, принимает решение вообще свыше 20 миллиардов долларов забрать. То есть сотни миллиардов рублей фактически изымаются из экономики. И дальше там слова «Свои корыстные антинародные политики олигархов».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, к сожалению или к счастью, все это чистая правда, эти все цифры верны, они взяты из открытых источников и публиковались и раньше. Другое дело, что было бы наивно полагать, что власть может кардинально изменить свою политику под влиянием какого бы то ни было экспертного документа, поскольку субъектами этой политики являются крупные финансово-промышленные группы. И весь вопрос в том, возобладает ли точка зрения, скажем, Алексея Кудрина о том, что деньги должны вливаться в первую очередь в банковскую систему, или точка зрения Олега Дерипаски, его единомышленников о том, что помогать надо, в первую очередь, промышленности при том, что ни владельцы банков, за которые ратует Кудрин, ни владельцы промышленных предприятий свои собственные деньги, выведенные из страны, в спасение своих предприятий и банков вкладывать не собираются.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь мы еще раз поставим точку с запятой, потому что сейчас подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi – анонсы предстоящих программ, реклама. И затем через несколько минут мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: В эфире на канале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы» программа «Власть». На этой неделе исполнилось 70 лет со дня начала Второй Мировой войны. По этому случаю в Польше собрались лидеры европейских государств, в том числе премьер-министр России Владимир Путин. Подробнее об этом в нашем редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Визит Владимира Путина в Польшу на мероприятия, посвященные 70-й годовщине начала Второй Мировой войны, у многих вызывал повышенный интерес после того, как в отношениях между Россией и объединенной Европой наступил длительный период охлаждения. После того как Москва крайне болезненно отреагировала на недавнюю резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, приуроченную к 70-летию пакта Молотова-Риббентропа, в которой сталинизм был упомянут в одном ряду с гитлеризмом. После того как в России в который раз в новейшей истории стали поднимать на щит фигуру Сталина и даже в Московском метро восстановили выбитые на стене слова сталинского гимна «Нас вырастил Сталин на верность народу». А автору этих слов устроили пышные государственные похороны по высшему разряду с отпеванием в храме Христа-Спасителя, как до него только первому президенту демократической России, да Патриарху Русской Православной Церкви.

Иные гадали: как поведет себя Путин? Что будет говорить? На самом деле, если кто-то ожидал сенсации, то напрасно. Владимир Владимирович Путин славится умением говорить ровно то, чего от него ожидает конкретная аудитория в конкретном месте в конкретное время. Вот и сейчас, выступая в Гданьске на Вестерплятте, где в первые дни Второй Мировой войны 230 польских солдат и офицеров 7 дней держали оборону входа в главную польскую гавань под тяжелым обстрелом нацистского флота и Люфтваффе, в присутствии глав государств и правительств Путин заявил.

В.ПУТИН: И, конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это, Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было это тоже сделано и не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений.

Е.КИСЕЛЕВ: Наивно было ждать, что Путин скажет что-нибудь другое, что он, к примеру, станет оправдывать договоры между СССР и нацистской Германией, отрицать тот факт, что 17 сентября 1939 года Красная армия вторглась на территорию Польши с Востока, что тогдашний глава советского правительства и министр иностранных дел Молотов слал в Берлин поздравление по поводу побед германского оружия.

Но то, что Путин не сказал ничего подобного, тоже ровным счетом ничего не значит. В некотором смысле за него это сделали другие. В годовщину начала Второй Мировой войны в Москве представители Службы внешней разведки собрали журналистов на пресс-конференцию, чтобы познакомить их с рассекреченными архивными документами, которые, якобы, свидетельствуют о том, что предвоенная Польша вынашивала тайные планы союза с нацистской Германией против СССР, правда, относящиеся к гораздо более раннему периоду, 1935-му году. Представитель СВР Лев Соцков комментировал рассекреченные документы.

Л.СОЦКОВ: О визите Геринга в Варшаву. Достигнуто соглашение о том, что, первое, а) Польша поддержит требование Германии о равноправии вооружений, а также относительно аншлюса, 1935-й год. Аншлюс был гораздо позже. Уже тогда Польша не возражала, судя из этого документа.

Е.КИСЕЛЕВ: Интересно, что на Западе отлично понимают, что Россия и ее авторитарная элита совершенно не готова к откровенному разговору о прошлом, прекращению споров о Второй Мировой войне, отравляющих обеим сторонам жизнь и мешающих улучшению отношений. Более того, как метко подметила в эти дни в редакционной статье газета «The Financial Times», путинская элита бессовестно играет на чувствах русских, представляя критику в адрес Сталина как критику в адрес России. Едва ли при Путине удастся, наконец, отделить героическую победу советского народа над нацистской Германией от оценки личности Сталина и преступлений сталинского режима.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хотел бы обратиться к моему сегодняшнему гостю. Я напомню, у нас в студии политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, а вам как представляются итоги поездки Путина в Польшу? Вы, вообще, что от нее ждали?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ничего особенного я от нее не ждал, потому что ясно, что большинством участников этих мероприятий в Гданьске Владимир Путин воспринимается достаточно негативно. Даже Ангела Меркель, которая, хотя максимально лояльна к российскому премьеру, но, все же, не рассматривает его в качестве приоритетного партнера по разного рода переговорам в отличие от ее предшественника Герхарда Шредера. Ясно, что именно Путин, а не Медведев поехал в Гданьск именно в силу неблагоприятного эмоционального фона, который неизбежно сопровождал все это мероприятие.

Статья Путина в газете «Выборча», в которой он признал моральную несостоятельность пакта Молотова-Риббентропа, конечно, несколько разрядила эту напряженность, но ничего принципиально не изменила и показала, что российская правящая элита, ярким представителем которой в данном случае выступает наш премьер, следует тактике опрокидывания настоящего в прошлое.

То есть я думаю, что не столько российские правители хотят подражать Сталину, сколько они хотят, чтобы Сталин подражал им. Они хотят навязать свои мотивации, свое понимание истории уже предкам. Вот недавно на канале «Россия» я случайно посмотрел псевдодокументальный фильм про Троцкого, в котором на полном серьезе утверждалось, что Троцкий с Лениным совершили Октябрьскую революцию, потому что им дали немного денег, одному в Нью-Йорке, а другому в Германии. А потом когда они пришли к власти, их главной задачей был, собственно, распил государственного бюджета.

Вот, собственно, сегодня у России хорошие отношения с Германией, и поэтому...

Е.КИСЕЛЕВ: Да, действительно, был такой фильм.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. То есть ясно, что вся история с точки зрения нашей правящей элиты делалась только за деньги и из корыстных соображений, а также ради энергоресурсов. Я думаю, что скоро в процессе борьбы с фальсификацией истории, наши официальные лица придут к выводу, что, собственно, и Вторая Мировая война началась из-за борьбы за доступ к кавказской нефти. И если бы Гитлер и Сталин построили бы нефтепровод, например, из Баку в (НЕРАЗБОРЧИВО), то, собственно, Второй Мировой войны можно было бы избежать, а просто Англия и Франция этого не хотели и поэтому спровоцировали Восточную Европу на начало Второй Мировой войны и Польшу в частности.

Собственно, эта концепция будет только утверждаться и затвердевать, поэтому какого-либо радикального прорыва в отношениях с Европой в целом и со странами Восточной Европы в частности, в плане оценки причин и результатов Второй Мировой войны, я не ожидаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а зачем вообще все это нашим правителям нужно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, нашим правителям надо как-то самоутверждаться, нужно легитимировать себя не только в глазах современных, нынешних поколений, но и в истории. Надо показать, что они действуют так же, как их исторические предшественники. А чтобы этого добиться, надо показать, что их исторические предшественники действовали так же, как они сегодня. И что как Польша мешала германо-советской дружбе 70 лет назад, так сегодня она мешает германо-российской дружбе, а, значит, она – страна-паразит и должна быть осуждена в этом качестве. Пусть не официально, естественно, и не формально, но в глубине душ тех людей, которые принимают важнейшие стратегические решения в России и в Германии.

Е.КИСЕЛЕВ: При этом вы себе не противоречите? Я говорю не сегодня, а в широком смысле. Ведь, вы много раз, Станислав Александрович, высказывали ту точку зрения, что главная задача режима Путина-Медведева – это легитимация тех итогов приватизации, которая состоялась в 90-е годы и, скажем так, мирное врастание российских капиталов, происхождением своим уходящими корнями в 90-е годы, в современный западный капитализм.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, так оно и есть.

Е.КИСЕЛЕВ: А также легитимировать эти свои капиталы, врастать, если они обостряют отношения с Западом.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Просто на Западе у нынешней правящей элиты России есть свои друзья и враги. Друзья – это те, кто помогает легитимировать капиталы. Вот, например, немецкая правящая элита – это, в целом, друг. Ну, о Герхарде Шредере мы уже не говорим, он за избыточную дружбу с Россией, с Путиным загубил свою политическую карьеру в Германии. Хотя, 2 года назад я был на его лекции в Берлине, и то, что Шредер рассказывал про России, мы этого и по Первому каналу нашего телевидения не услышим. По Шредеру выходило, что Россия – это просто заповедник демократии, свободы, эффективного управления. Но даже и Ангела Меркель – вот сейчас она помогает нам в сделке между General Motors и Магной, Сбербанком и Олегом Дерипаской, несмотря на то, что позиция продавца становится все более скептической с каждым днем. Она по-прежнему отстаивает проект «Северный поток», хотя он больше ассоциируется с именем ее предшественника. Это правильные с точки зрения Кремля и российской правящей элиты ребята, которые помогают нашим капиталам легализовываться. Таких ребят немало и в США, и во Франции, и в разных странах. А в Восточной Европе таких ребят очень мало, и такие страны как Польша или Украина мешают легализации, мешают нашим проектам, нашим инвестициям, поэтому надо их осудить. Ну, нельзя же открытым текстом сказать, за что мы их осуждаем? Поэтому лучше вспомнить, что из-за Польши началась Вторая Мировая война, и вообще Польша играла в истории исключительно провокативную и негативную роль, мешая серьезным ребятам договариваться и мешаясь у них под ногами. Поэтому здесь никакого противоречия с моей позицией нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот с Украиной только вроде бы договорились, во всяком случае, Путин и Тимошенко в очередной раз внешне неплохо пообщались. Тимошенко после встречи с российским премьером заявила, что все спорные вопросы по газу теперь урегулированы. И более того, когда она объявила о том, что с будущего года существенно повышается плата за транзит российского газа через территорию Украины, совершенно неожиданным образом не последовало никакой жесткой ответной реакции, а, напротив, российские представители сказали: «Да, повышается – ну, повышается».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не свидетельствует о качественном изменении характера российских взаимоотношений с Украиной. Ясно, что Украина идет в сторону от России, кто бы ни стал ее следующим президентом, и в этом смысле является для России гвоздем в сапоге. Просто на Украине наступает завершающий этап приватизации ряда привлекательных активов, к которым проявляют интерес крупные российские финансово-промышленные группы. Например, речь идет об Одесском припортовом заводе, которым интересуется российская группа «Еврохим» и, может быть, еще некоторые субъекты российской экономики. Далее на очереди крупнейший телекоммуникационный оператор Украины Укртелеком. И сейчас как раз Владимир Путин и Юлия Тимошенко обсуждают различные параметры и перспективы российского участия в этой приватизации, открытого или скрытого. Я думаю, что все эти условия обсуждаются в пакете, просто часть из них явные, а часть – пока тайные.

Но после подписания Брюссельской декларации о модернизации ГТС, газотранспортной системы Украины которая состоялась в конце марта этого года, доверие Кремля к Юлии Тимошенко также было серьезно подорвано. Если на протяжении почти года, с весны 2008-го Тимошенко рассматривалась как главная кремлевская ставка на будущих выборах президента Украины, то сегодня Кремль уже, скорее, склоняется к мысли, что надежных кандидатов нет в принципе, и поэтому важна не победа той или иной личности, а важно выполнение определенных условий, проконтролировать каковые можно прямо сейчас, не отходя от кассы. И вот приватизация Одесского припортового завода и Укртелекома – это именно такие условия, которые Юлия Тимошенко как действующий глава украинской исполнительной власти, может выполнить еще до выборов, и тем самым оправдать определенную политическую, имиджевую, а, возможно, экономическую поддержку, которую теоретически в состоянии оказать ей Кремль.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Кстати, дело прошлое, но мне интересна ваша точка зрения. На ваш взгляд, чем было вызвано неожиданное резкое заявление Медведева по Украине? О котором так много говорили еще недавно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, само по себе заявление по содержанию не стоит выеденного яйца. Скорее, это был результат накопленного раздражения действиями Виктора Ющенко и стремление показать, что Россия не воспринимает Виктора Ющенко как серьезную дееспособную политическую фигуру и не будет с ним работать в качестве президента Украины, а ожидает уже следующего главу украинского государства. Переоценивать политическое значение этого документа я бы не стал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо. Я хотел еще вас спросить, возвращаясь к некоторым темам, которые ранее прозвучали в нашем сегодняшнем выпуске. Вот, дело генерала Бульбова, которого, вроде бы, вот-вот освободят, поскольку Верховный суд отказался продлевать ему срок содержания под арестом. В свое время эта история, война между спецслужбами, жертвой которой пал генерал, была одной из самых главных тем. Сейчас вы считаете, она потеряла смысл и актуальность и свидетельствует о том, что силовики вообще сейчас утратили прежнее влияние, или как?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, утратить влияние силовики не могут. Поскольку силовиков много и в каждой группе влияния в России они играют значительную роль – без них-то куда? Как арестовывать конкурентов, как прослушивать телефоны? Без силовиков этого не получится. Другое дело, кого мы понимаем под силовиками? Тогда, когда арестовывали генерала Бульбова, его непосредственный начальник, покровитель и символ того клана, к которому Бульбов принадлежал, генерал Виктор Черкесов был достаточно влиятельной фигурой, которая претендовала на разные высокие должности, включая должность директора ФСБ. И используя, собственно, Бульбова и механизм прослушивания телефонных разговоров легальный, который находился в ведении Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, эта группа Черкесова могла вести серьезную борьбу со своими аппаратными конкурентами, наиболее сильным из которых был, конечно, Игорь Иванович Сечин, тогда заместитель руководителя администрации президента.

Сегодня группа Черкесова фактически разгромлена, Черкесов занимает церемониальную должность главы Рособоронпоставки, былого влияния у него уже нет, прослушиванием телефонных разговоров эта группа заниматься больше не может. Сама Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков перешла в зону влияния ФСБ после назначения ее главой Виктора Иванова, близкого, скорее, оппонентам Черкесова, чем своему предшественнику. Это, с одной стороны, поэтому, собственно, борьба с группой Черкесова утратила актуальность для ее противников. С другой стороны, очевидным образом снижается и влияние Игоря Сечина и на правоохранительные органы, и на судебную систему, о чем мы можем судить хотя бы по некоторым кадровым перестановкам последних времен, например, отставке Юрия Калинина, главы Федеральной службы исполнения наказаний Минюста, который считался человеком Сечина. А это ключевая, безусловно, должность, несмотря на то, что формально она не такая уж и высокая. И замена Калинина на Александра Реймера, бывшего начальника ГУВД Самарской области, который считается другом и партнером Александра Коновалова, министра юстиции.

Здесь же можно вспомнить об определенных перестановках в судейском корпусе, в частности, отстранение судьи Басманного суда, которая санкционировала многие решения, выгодные именно группе Сечина. И, собственно, само решение Верховного суда о незаконности продления содержания Александра Бульбова под стражей – все это свидетельствует о том, что уже и у Игоря Сечина нет тех ресурсов, которые позволяли бы ему решать все и любые вопросы правоохранительной и судебной системы страны.

И раньше он не был тотален, он олицетворял лишь одну из серьезных конкурирующих групп, но сегодня его возможности медленно, но неуклонно снижаются.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и вот в некотором смысле в продолжение этой темы. 3 сентября исполнилось ровно полгода как в Москве в Хамовническом суде начался второй процесс по делу Ходорковского-Лебедева. О некоторых уроках первых 6 месяцев процесса мой коллега Сакен Аймурзаев.

С.АЙМУРЗАЕВ: Промежуточные итоги процесса в эти дни подводят журналисты и правозащитники, наблюдающие за происходящим в Хамовническом суде. Главное, на что они обращают внимание, - полное отсутствие логики в действиях обвинителей. Мало того, что прокуроры демонстрируют чудеса интеллекта и осведомленности, принимая названия иностранных улиц за фамилии и наоборот, путаясь в словах, оговариваясь и противореча сами себе, сама тактика следователя, о которой они так любят говорить, объяснять то необъяснимое, что происходит в суде, остается загадкой.

То прокуроры скрупулезно читают каждую страницу многотомного дела, то пропускают целые папки с доказательствами, то обещают предъявить неоспоримые вещдоки, но позже. В результате все, что происходит 6 месяцев в здании Хамовнического суда, выглядит просто театром абсурда. Абсурдно поведение следователей, абсурдны и обвинения, выдвинутые против Ходорковского и Лебедева. Ведь их обвиняют немного немало в том, что вся хозяйственная деятельность ЮКОСа после добычи нефти – а это в том числе ее переработка, продажа нефтепродуктов в сети заправок ЮКОСа, выплата зарплат, инвестиции в модернизацию производства, разведку новых месторождений, социальную сферу, гуманитарные проекты – вся эта деятельность являлась не чем иным, как операцией по отмыванию денег.

Некоторые склонны видеть за этими фантастическими обвинениями тонкий расчет следователей, которые, с одной стороны, попросту тянут время, а с другой, сознательно пытаются превратить второй процесс в фарс. Для чего? А ровно для того, чтобы при случае оправдаться, дескать, не мы такие, нас заставили, а мы нарочно, исподтишка довели все до такого абсурда, чтобы всем стало ясно, что дело липовое.

Раскладов, впрочем, не так много: либо дело закроют за отсутствием состава преступления или недоказанностью, последнее для прокурорских выгоднее, потому что позволит сохранить лицо, либо Ходорковский и Лебедев получат новый срок. Монотонное 6-месячное чтение накладных, счетов и даже телефонных книг ЮКОСа выглядит затянувшимся тайм-аутом, взятым прокуратурой в ожидании политического решения по делу Ходорковского и Лебедева, которое власть никак не может принять.

Не исключено, что связано это с тем, что прежние кураторы процесса, такие как Игорь Сечин и Виктор Иванов, от дела отошли. А может быть, временно замолкли телефоны, по которым служители Басманно-Мещанского правосудия получали директивы сверху.

Между тем, промедление играет на руку совсем не следствию, а обвиняемым. За последние 6 месяцев процесс в Хамовническом суде привлек к себе внимание многих влиятельных европейских политиков и правозащитников, некоторые из которых лично присутствовали на процессе. В европейских судах, тем временем, готовятся решения по ЮКОСу, которые с высокой долей вероятности окажутся не в пользу Российской Федерации.

Надо отметить, что по сравнению с первым процессом, на котором Ходорковский и Лебедев пытались не обострять прения сторон и не шли на открытый конфликт с обвинителями, сейчас они ведут себя совершенно иначе. Используется каждая оплошность следствия, подмечается каждая неточность, обвиняемые и защита резко протестуют, язвительно комментируют происходящее. Михаил Ходорковский активно публикуется в российской и зарубежной прессе со своими интервью и колонками. Все это говорит лишь об одном – они научились использовать суд как политическую трибуну для защиты, как инструмент для обращения на сторону здравого смысла всех, кто следит за происходящим. И им это удается. Бывшие враги ЮКОСа превращаются если не в сторонников Ходорковского и Лебедева, то, -хотя бы, в сочувствующих. В этом смысле чем бы ни окончился процесс, обвиняемые уже сейчас выглядят победителями.

Е.КИСЕЛЕВ: И хотел бы вас в заключение попросить прокомментировать, скажем так, промежуточные итоги первых 6 месяцев нового суда над Ходорковским.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для меня очевидно, что этот процесс существенным образом отличается от первого. Тогда Игорь Сечин в достаточной мере контролировал ход суда и на уровне административного, и на уровне финансового ресурса, и приговор был полностью предрешен, кто бы что ни говорил. Сегодня очевидно, что Игорь Сечин не контролирует процесс, что суд получает достаточно разноречивые сведения из разных источников, и что у судьи нет четкого представления, какого именно решения от него ожидают вышестоящие инстанции в лице Мосгорсуда, Верховного суда, в конечном счете, Кремле. То есть прокуратура, безусловно, работает в рамках своей логики, хотя полной уверенности в успехе у них нет – это видно по их поведению, по их действиям в том же судебном заседании. С другой стороны, есть надежда на то, что все решится в их пользу. Понятно, что судья ожидает некоей команды, и эта команда пока не поступила, потому что решение в Кремле не принято.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас за ваши комментарии, Станислав Александрович.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, что гостем сегодняшнего выпуска программы «Власть» был политолог Станислав Белковский. И в заключение напомню, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который он получил по итогам первого судебного процесса в 2005 году, сегодня остается 779 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, продолжение следует.