Станислав Белковский - Власть - 2009-07-03

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». В эфире – «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы – Евгений Киселев. Вначале как всегда коротко о некоторых событиях минувших дней, которые помогут нам искать ответ на поставленные вопросы.

Президент США Барак Обама готовится к приезду в Москву. Первый саммит между новыми президентами России и Америки стартует в понедельник.

Владимир Путин пригласил одну из крупнейших в мире энергетических компаний Royal Dutch Shell к участию в разработке новых проектов газовых месторождений Сахалин-3 и Сахалин-4. Это произошло на встрече Путина в его подмосковной резиденции с топ-менеджерами Shell. Комментаторы дружно вспоминают, что предыдущий проект, в котором участвовала Shell, Сахалин-2 стал символом новой политики Кремля в отношениях с западными инвесторами. Тогда компания Shell вынуждена была под давлением российских властей уступить контрольный пакет Газпрому.

Еще один российский солдат перебежал в Грузию. Рядовой Дмитрий Артемьев попросил в Тбилиси политического убежища. Между тем, Россия и Грузия провели очередной раунд переговоров в Женеве при посредничестве представителей ООН, Евросоюза и ОБСЕ о мерах по восстановлению стабильности в регионе.

А на греческом острове Корфу состоялось заседание совета Россия-НАТО на уровне министров иностранных дел. Итог встречи – Россия и НАТО возобновляют политическое и военное сотрудничество, прерванное после войны в Грузии в прошлом году.

С 1 июня работа казино и залов игровых автоматов в России стала незаконной вне специально отведенных для этого районов страны. Однако 4 эти зоны не готовы к приему заведений игорного бизнеса. 400 тысяч человек, занятых в индустрии с оборотом 3 миллиарда 600 миллионов долларов в год, останутся без работы.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот какой вопрос хочу задать вам сначала. Ну, очередное бегство российского солдата в Грузию на фоне продолжающихся военных маневров и на фоне переговоров между Россией и Грузией при посредничестве международных организаций в Женеве – это все вот такой некий фон, на котором постоянно звучат алармистские прогнозы относительно того, что летом может произойти, несмотря на все уверения в том, что это не произойдет, новая вспышка вооруженного конфликта между Россией и Грузией. Как по-вашему? Такой сценарий возможен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, вероятность такого сценария близка к нулю. И эти слухи запускаются, скорее, в интересах Грузии, президента Саакашвили, который хотел бы несколько обострить грузинский пункт повестки дня в преддверии переговоров Барака Обамы и Дмитрия Медведева в Москве. Поскольку в первую очередь грузинский лидер хотел бы избежать ситуации, при которой США окончательно пожертвуют Грузией в силу своих определенных интересов в отношениях с Россией.

Я не верю в то, что война начнется в ближайшее время, тем более, 6-го июля, хотя, конечно, авторы этих прогнозов, такие как Андрей Илларионов, вполне могут сказать 6-го июля, что война не началась именно потому, что они ее предсказывали.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть не только Андрей Илларионов и другие деятели, ну, скажем так, либерального направления. Но есть и аналитики, политтехнологи, просто публицисты, которые упрямо говорят о том, что есть только одно решение грузинской проблемы – это десуверенизация Грузии. Так что, они тоже на Саакашвили работают, эти оборотистые ребята, которые на всяких прокремлевских сайтах все эти вещи высказывают?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Объективно – безусловно. Поскольку они привлекают дополнительное внимание Соединенных Штатов к необходимости защитить суверенитет Грузии, а, стало бы, и режим Михаила Саакашвили, поскольку на сегодняшний день кто бы что ни говорил, это синонимы.

Однако это классическая технология создания ложной угрозы: прежде чем решить проблему, надо сначала ее создать. Поэтому Россия и Кремль, вернее, официальная Россия тоже заинтересованы в нагнетании этой ложной угрозы, конечно, не от своего имени, а от имени третьих лиц, абсолютно безответственных и не представляющих никого, с тем, чтобы потом сказать: «Ну ладно, мы отказались от войны с Грузией, отказались от попыток ее десуверенизации, а вы нам предложите что-нибудь взамен». Это кремлевская тактика, которая используется уже много лет.

При этом я уверен, что никаких реальных планов вторжения в Грузию нет хотя бы потому, что в военном плане Россия совершенно к этому не готова, а в политическом смысле она сегодня слишком зависит от благосклонности председателя земного шара Барака Обамы, и ни ради какой Грузии жертвовать этой благосклонностью Кремль не будет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а вот скажите мне, пожалуйста, в соседней Чечне, в соседней Осетии ситуация тоже виртуальная? Или там мы имеем дело с реальными проблемами?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы имеем дело с реальной проблемой утраты федеральным центром контроля над ситуацией в нескольких субъектах Российской Федерации. В частности, Чечни и Ингушетии. Эта ситуация не нова. Некоторые эксперты, в частности ваш покорный слуга, предупреждали об этом еще 2 года назад в этой студии. И сегодня мы пожинаем плоды, собственно, кадыровщины, того сценария решения чеченской проблемы и выхода России из второй чеченской войны, который был принят Кремлем еще 7 лет назад. Сценарий, полностью укладывающийся в базовую кремлевскую логику уменьшения ответственности федеральной власти перед страной, своими гражданами и ответственности за результаты кремлевской политики. Был избран клан Кадыровых, которым была делегирована вся ответственность в обмен на всю полноту власти на территории Чечни, и формальное признание пребывания Чечни в составе России, формальную присягу на верность Кремлю.

Сегодня ясно, что ни в политическом смысле, ни в правовом Чечня де-факто не находится в составе России. Эти тенденции, естественно, распространились и на Ингушетию. Кроме того, неоднократные проявления слабости Кремля во взаимоотношениях с северокавказскими элитами, естественно, стали самостоятельным фактором, генерирующим сепаратизм, поскольку на Северном Кавказе уважать любят только силу, а не юридические конструкции или пиар-кампании.

Е.КИСЕЛЕВ: Что будет дальше? Ведь многие эксперты высказывают такую простую, но достаточно убедительную мысль, что, на самом деле, никуда не делись разного рода боевики, сепаратисты, международные террористы, если угодно. Кадыров их просто выдавил в соседние республики, в соседние территории, это раз. И, во-вторых, все-таки, что будет в Ингушетии? Кадыров заявил очень внятную претензию, в некотором смысле неожиданно получил поддержку по инициативе, можно сказать, Дмитрия Медведева. Он заявил: «Ща наведу порядок в Ингушетии». Это, насколько я понимаю, и насколько оценивают эту ситуацию эксперты по проблемам Северного Кавказа, отнюдь не вызвало восторга у ингушских элит. И, соответственно, возникает вопрос: все-таки, как дальше будет развиваться ситуация? Не произойдет ли обострения обстановки, когда уже возникнет межвайнахский конфликт.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Обострение обстановки уже происходит. Кадыров на протяжении нескольких последних лет агрессивно позиционирует себя в качестве единственной фигуры, которая в состоянии обеспечить мир и порядок на Северном Кавказе, формально в интересах Кремля, фактически в своих собственных. Также на протяжении нескольких лет муссируется вариант воссоздания Чечено-Ингушской республики, прекратившей свое существование в 1991 году, воссоздание сегодня уже под руководством Рамзана Кадырова и его клана. Поэтому все эти намерения не новы. Привлекает, скорее, внимание совпадение дат и цифр. Встреча Дмитрия Медведева и Рамзана Кадырова была назначена на 22 июня загодя, не день в день. И так случайно получилось, что именно в этот день произошло покушение на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова, который объективно мешал Рамзану Кадырову воплощать свой план стать единственным гарантом стабильности на Северном Кавказе и фактически властелином Ингушетии. Эта склонность к нумерологии дат и цифр заставляет вспомнить и о некоторых других эксцессов, например, убийстве Анны Политковской в день рождения Владимира Путина, убийстве, которое до сих пор не раскрыто и едва ли будет в реальности раскрыто в ближайшем будущем.

Но Кремль сам посеял те семена, те зубы дракона, которые сегодня взошли в виде мечей и рогов кадыровщины, и справиться в ближайшем будущем Кремлю с этим не удастся – у него нет для этого ни сил, ни ресурсов, ни военных, ни политических, ни психологических. Рамзан Кадыров выиграл вторую чеченскую войну, и, очевидно, в его понимании неизбежной платой за это является полная сдача ему в управление российского Северного Кавказа, который будет в обозримом будущем российским лишь формально.

Е.КИСЕЛЕВ: А вы предвидите такую ситуацию, что если развитие событий в стране пойдет, скажем так, по кризисному, по пессимистическому сценарию, то в какой-то момент Россия, российские элиты захотят отказаться от Северного Кавказа? То есть повторится ситуация конца 80-х – начала 90-х годов, когда те же самые российские элиты, прикинув, ну, что называется, цену вопроса «Сколько будет стоить удержание республик Закавказья, Средней Азии, стран Балтии?» сказали «Да, Господи Боже мой!» Тогда сама тогдашняя элита имела достаточно властных полномочий для того, чтобы развалить Советский Союз, согласитесь. Советский Союз развалили российские элиты, а отнюдь не российские демократы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, элиты всех союзных республик, я бы сказал. Не только российские. Но российские в том числе и, я согласен, в первую очередь. Поскольку без их согласия на этот развал Советский Союз существовал бы и по сей день. Пусть в усеченной форме, но по сей день.

А что касается Северного Кавказа, то я считаю, что, действительно, в недалеком будущем вполне реальна ситуация, когда России будет гораздо выгоднее, причем не только и не столько в экономическом смысле, а и в политическом смысле, и в смысле безопасности, и в цивилизационно-культурном плане, действительно, согласится с отделением Северного Кавказа.

Другое дело, что к этому сегодня не готов Северный Кавказ. Элиты северокавказских республик вполне устраивает ситуация, когда они де-юро входят в состав России и получают значительные федеральные средства, которые решают все их проблемы. Де-факто, же, властвуют как хотят и разрешают противоречия между внутриэлитными группами исключительно в рамках кавказских традиций и силы оружия. Отказаться от федеральных субвенций им вовсе не нужно.

С другой стороны, сегодняшняя политическая элита федерального уровня на такое решение не пойдет, поскольку оно для нее слишком сложное. Элита не мыслит политическими категориями, и для нее выгоднее поддерживать иллюзию пребывания Северного Кавказа в составе России и платить победившей Чечне дань за формальную стабильность в этом регионе, нежели принять такое судьбоносное историческое решение, для которого не хватает ни масштаба мышления, ни политической воли.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь я предлагаю поставить точку с запятой, потому что нам надо прерваться на минуту-другую рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVi, и затем мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашем гостем, а напомню сегодня последние события в стране и мире комментирует Станислав Белковский, известный российский политолог, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. Материал Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Президент Башкирии Муртаза Рахимов никуда уходить не собирается. Более того, на прошедшей неделе он принял ряд решений, которые, как считают политологи, упрочат его влияние. В отставку был отправлен глава администрации президента Азамат Сагитов, который преждевременно поставил крест на своем начальнике. Теперь администрацией будет управлять Николай Курапов, некоторые даже называют его возможным преемником президента, которого Рахимов подобрал себе сам. Так что ни жесткая критика федеральной власти, ни придворные интриги уфимских политиков не могут пока поколебать позиции Рахимова.

Скандально известный бывший зам главы Росприроднадзора Олег Митволь назначен префектом Северного округа Москвы. Казалось бы, Митволя с этим можно только поздравить: должность префекта престижная и хлебная. Но если вспомнить, что еще недавно Митволь был политиком с федеральными амбициями, то ничего не остается, кроме как поставить ему минус. Он мог стать одним из лидеров Яблока, но не сговорился с нынешним руководством партии. А затем Митволь заявил об участии в выборах в Одинцовском районе, но теперь будет трудиться на пользу московской мэрии.

Министр юстиции Александр Коновалов избавляется от кадров, подобранных его предшественником Владимиром Устиновым. Как стало известно Ведомостям, ведомство покинула давняя соратница Устинова, глава Департамента организации и контроля Наталья Вишнякова. Кроме того, в ближайшее время уйдут в отставку 2 замминистра – Владимир Зубрин и Владимир Демидов. Не исключено, что место Зубрина займет нынешний глава ФСИН Юрий Калинин.

В минусе на этой неделе министр обороны Анатолий Сердюков из-за 2-го случая побега военнослужащего в Грузию. Рядовой Дмитрий Артемьев уже в Тбилиси сообщил, что причиной его дезертирства стала дедовщина в воинской части. И теперь прокуратура проверяет часть, расквартированную в Южной Осетии. На этот раз, правда, Минобороны не стало отрицать очевидное и рассказывать о похищении солдата грузинскими спецслужбами, как это было в случае с сержантом Глуховым.

Глава общественной организации «Деловая Россия» Борис Титов покидает свой пост. Но за это ему можно поставить только плюс с точки зрения имиджа. Титов решил всерьез заняться политикой, он собирается участвовать в выборах в Мосгордуму в составе «Правого дела». Одним из пунктов программы партии станет критика власти, а это «Деловую Россию» категорически не устраивает. Титов, считают политологи, поступил честно – бизнес и критика власти сейчас несовместимы.

В минусе на этой неделе глава ФСКН Виктор Иванов. По престижу его ведомства нанесен серьезный удар. Двое сотрудников наркоконтроля были обнаружены мертвыми в здании отдела ФСКН в Москве со следами употребления наркотиков. По неофициальной версии смерть наступила от передозировки. Этот скандал разразился как раз в тот момент, когда в «Коммерсанте» вышло развернутое интервью с Ивановым, в котором тот называл свое ведомство благополучным.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь хочу вернуться к разговору со Станиславом Белковским, и вот какой вопрос хотел бы задать нашему гостю в связи с упомянутыми сюжетами. Вот кадровые чистки в Минюсте. Означает ли увольнение людей Владимира Устинова, что процесс усиления президента Медведева, в данном случае через его назначенца, через министра юстиции Александра Коновалова переходит в какую-то новую стадию? Или это просто такой естественный процесс, ну, рано или поздно новый министр юстиции должен был избавиться от людей своего предшественника и привести свою команду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это процесс усиления министра Александра Коновалова, в первую очередь. Конечно, увольнение устиновских людей нельзя рассматривать как фактор существенного усиления президента Медведева просто потому, что дистанция между этими чиновниками Минюста и президентом слишком велика. Однако, в конечном счете, усиление любого Коновалова, то есть любого человека, который является представителем личной команды Медведева, это усиление Медведева. И этот процесс происходит органично, медленно и постепенно, как мы с вами также обсуждали в этой студии некоторое время назад. Дмитрий Медведев любит осторожные, постепенные решения. Он любит ждать, пока трупы врагов сами проплывут мимо него по реке, и, в общем-то, трупы не заставляют себя слишком долго ждать – они уже подходят к берегу, выходят на пляж и некоторые из них уже окунаются в воду, чтобы плыть дальше.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, а вы где-нибудь еще видите примеры того, что постепенно забирает Дмитрий Анатольевич права и полномочия в свои руки? Потому что вот сейчас на фоне предстоящего визита Обамы практически во всех публикациях, которые появляются, скажем, в иностранной прессе, постоянно присутствует мысль: «Главный переговорщик, с которым предстоит встретиться в Москве американскому президенту, это, все-таки, действующий премьер-министр»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, видимо, сам Барак Обама так не считает. Поскольку общая продолжительность его встреч с Медведевым почти 10 часов, а с Владимиром Путиным у него запланирован лишь один полуторачасовой завтрак. Хотя если Барак Обама хочет встретиться с влиятельными людьми, которые по влиянию не уступают Владимиру Путину, то я рекомендовал бы ему задержаться в Москве хотя бы на недельку, как следует расслабиться, поговорить с Романом Абрамовичем, Олегом Дерипаской, Михаилом Фридманом, тем же Рамзаном Кадыровым, Аллой Борисовной Пугачевой. Ну и наконец, перед отъездом из российской столицы устроить прием в честь воров в законе – они тоже люди в нашей стране весьма влиятельные.

Ясно, что миф о Путине нагнетается во многом специально. Извините, что я постоянно возвращаюсь к нашему с вами, Евгений Алексеевич, общему прошлому, но в мае прошлого, 2008 года в этой студии мы с вами говорили о том, что Путин нужен и полезен всем и в России, и за ее пределами как универсальный громоотвод, или, если хотите, индульгенции. Если что-то не получается, если не происходит ожидаемой демократизации, если буксует оттепель, то кто виноват? Конечно, Владимир Путин. Если сейчас не будет подписан полномасштабный договор о новом сокращении наступательных вооружений, который должен прийти на смену СНВ-1 в декабре этого года, тоже виноват будет Путин. Поэтому Путин как громоотвод абсолютно устраивает всех. И даже если Владимир Владимирович вдруг уйдет с поста председателя правительства, до тех пор пока он будет жив, его функция громоотвода абсолютно неизбывна.

Что же касается усиления Медведева, то оно происходит на сегодняшний день во многом за счет мимикрии чиновников, которые из путинских превращаются в медведевских, и, например, это очень видно по поведению кремлевского куратора внутренней политики, первого заместителя руководителя администрации президента Владислава Суркова, который до некоторых пор был верным путинцем и рассматривал себя чуть ли не как агента Путина в Кремле. Сегодня в разговорах не только с близкими людьми, но с людьми совсем не близкими и с такими, на которых он рассчитывает в смысле как раз утечки информации, Владислав Сурков очень четко дает понять, что он в команде Медведева и сидит четко под портретом действующего президента.

Не будем также забывать, что в первые 3 года своего собственного президентства Владимир Путин тоже был не слишком полновластным правителем, реальная власть находилась в руках руководителя администрации президента Александра Волошина. Поэтому процесс консолидации власти в руках Медведева абсолютно повторяет тот процесс, который происходил в первые годы правления Владимира Путина, и ничего качественно иного здесь не вижу.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот такой, может быть, частный вопрос. Тем не менее, сюжет с Митволем – он оказался в центре всеобщего внимания, поскольку персонаж сам по себе колоритный. Вот высказывается такая точка зрения: назначение Митволя на должность префекта Северного округа города Москвы – это некая сделка между ним и властью. Он собирался заниматься оппозиционной политической деятельностью, его рассматривали как одного из лидеров обновленного Яблока. Потом возник такой неожиданный довольно сюжет с участием его в предстоящих выборах главы администрации 2-го по значению района в России, Одинцовского района. Ну, понятно, после Москвы Одинцовский район самый важный, потому что именно там находится Новоогарево, там находятся Горки-9 и многие другие. Он даже, может быть, даже самый важный.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он самый важный до Москвы, потому что от чистоты воздуха в Одинцовском районе зависит качество работы мозгов президента, председателя правительства и других ключевых фигур российской политической системы.

Е.КИСЕЛЕВ: Так вот, нет ли здесь, на ваш взгляд, действительно, сделки? Митволю сказали: «Знаешь, давай, все-таки, оппозиционной деятельностью кончай заниматься, а мы тебе за это обеспечим хорошее денежное место». Все-таки префект Северного округа города Москвы – это по сути дела премьер-министр небольшого европейского государства.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну что ж? Если следовать этой логике, то моему другу Гарри Кимовичу Каспарову в ближайшее время должны предложить пост префекта Центрального административного округа, поскольку его политическая активность более широкая и более оппозиционная, чем у Олега Митволя. Если говорить серьезно, то, конечно, это не так.

Олег Митволь на протяжении ряда лет был весьма близок к известной компании «Интеко», которая контролируется Еленой Николаевной Батуриной, женой-предпринимателем московского мэра, той самой женщиной, благодаря совершенно независимым от государства бизнес-успехам которой Юрий Лужков имеет возможность даже не думать о коррупции. Благодаря чему он находится абсолютно вне подозрений, как мы знаем. Еще в 2005 году Олег Митволь, будучи заместителем главы Росприроднадзора вел не на жизнь, а на смерть войну с Белгородским губернатором Евгением Савченко, который по случайному совпадению оказался в то время конкурентом «Интеко» Елены Батуриной, опять же, в вопросах контроля над определенными землями в этом регионе. Затем Олег Митволь опять же как замглавы Росприроднадзора выселял дачные поселки «Речник» и «Водник» в черте города Москвы, на Москве-реке, потому что очевидно на этих территориях компания «Интеко» могла бы построить что-то гораздо более эффективное и продуктивное с точки зрения экономики.

В общем, Олег Митволь – давний, хотя и неформальный, и в какой-то степени тайный член команды Юрия Лужкова. Поэтому, я думаю, что Юрий Лужков просто заполнил вакансию префекта Северного округа. Как известно, в начале года с этой должности был уволен ставленник как раз федералов, человек, навязанный Лужкову полпредом президента в Центральном федеральным округом Георгием Полтавченко некто Юрий Хардиков. И затем на эту должность планировался Фазиль Измайлов, который хотя и даже не однофамилец, но, опять же, по совпадению родной брат скандально известного бизнесмена Тельмана Исмаилова. Однако скандал, который развернулся в последние месяцы вокруг Тельмана Исмаилова, помешал назначить его брата-неоднофамильца префектом, и я думаю, что Юрий Михайлович поспешил заткнуть эту кадровую дырку верным, проверенным бойцом, который вне всякого сомнения будет абсолютно лоялен Лужкову с одной стороны. Но вместе с тем креативный и публичный политический потенциал Олега Львовича Митволя, о котором вы совершенно справедливо сказали, сделает его полезным и в политических проектах московского мэра.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Спасибо за исчерпывающий комментарий по этому поводу. Мы сейчас прервемся, потому что подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi тем временем реклама и анонсы предстоящих программ. И затем мы вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы», в студии программы Евгений Киселев. В понедельник начинается официальный визит в нашу страну президента США. Это будет первый саммит между Бараком Обамой и Дмитрием Медведевым. И предстоящей встрече в верхах сегодня посвящен наш очередной редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: На новомодном видеоблоге президента России выложена запись. Дмитрий Медведев разговаривает по телефону с Бараком Обамой.

Д.МЕДВЕДЕВ: Алло? Да-да, добрый день. Рад слышать и надеюсь скоро увидеть.

Е.КИСЕЛЕВ: Накануне московского саммита Медведев всячески дает понять, что готов установить хорошие личные отношения с Обамой. Однако и у его предшественника Владимира Путина были тоже замечательные отношения с предшественником Обамы Джорджем Бушем. Ни один американский президент не выдавал ни одному хозяину Кремля такой кредит доверия публично, как Буш Путину, заглядывая в его глаза, видя его душу и даже совершая с ним идиллические прогулки к берегу моря на закате.

Вашингтонские инсайдеры утверждают, что в личном общении Буш никогда не говорил с Путиным на неприятные для того темы, ни разу не произносил слова на букву «Д» - имеется в виду демократия. Однако отношения между Россией и США все равно скатились в самый серьезный кризис со времен окончания «холодной войны». Не случайно ветеран американской дипломатии Збигнев Бжезински, который считается одним из влиятельных неофициальных советников Обамы, предупреждает в статье, опубликованной на днях в газете «Financial Times», что новая американская администрация не должна повторить ошибку предшественников, тривиально персонализировать отношения с Россией.

Любопытно, что по оценкам многих наблюдателей новая администрация накануне саммита пытается снизить накал ожиданий, дает понять, что не следует рассчитывать на какие-то сногсшибательные результаты или сенсационные прорывы. Новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, вероятно, удастся заключить. Однако сегодня угроза ракетно-ядерной войны между Россией и Америкой не является столь существенной, как во времена «холодной войны», и едва ли можно будет преподносить этот договор как великое достижение.

Что касается традиционного джентльменского набора – Иран, Северная Корея, Ближний Восток, Афганистан – то приходится констатировать: расчеты Вашингтона на то, что Москва сумеет, действительно, помочь ему в урегулировании проблем этих регионов, снизить угрозы международной безопасности, исходящие от Тегерана, Пхеньяна, движения ХАМАС, от афганских талибов – эти расчеты не оправдались.

В свою очередь в Москве не могут порой даже сформулировать, а чего мы, собственно, хотим от Америки? Нынешняя власть понимает улучшение отношений с США весьма примитивно: «Не учите нас демократии, не лезьте в наши внутренние дела, признайте нас равной себе великой державой, имеющей право на стратегические интересы в ближнем зарубежье. Вот тогда поговорим и об Иране, и о Северной Корее». Едва ли такой подход к двусторонним отношениям окажется приемлемым для нового президента США. Это, впрочем, не означает, что Обама в отличие от Буша попытается что-то изменить внутри России. Но и благословлять все происходящее у нас дома едва ли будет. Скорее всего, у Москвы с Вашингтоном впереди долгие месяцы, если не годы, спокойного, неторопливого, трезвого переосмысления отношений.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь хочу вернуться к разговору с гостем нашей программы. Сегодня, напомню, у нас в студии политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, что вы лично ждете от встречи в верхах? Как переговоры между Медведевым и Обамой могут повлиять на дальнейшее развитие внешней и внутренней политики России?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В содержательном смысле никак. Ясно, что перезагрузка – это рекламный фантом, который, впрочем, очень нужен и Вашингтону, и Москве. Вашингтону – потому что Барак Обама в отличие от своего великого предшественника Рональда Рейгана и пародию на Рональда Рейгана Джорджа Буша младшего позиционирует себя уже не как лидер Запада, который несет незападным народам бремя белых, миссию демократии, а как председатель земного шара, который интегрирует все нации, все культуры, в том числе политические культуры, и должен прижать к своей любящей груди всех лидеров, которые согласны играть на основе неких базовых правил, устанавливаемых Америкой. И поэтому Барак Обама, безусловно, прижмет к любящей груди Дмитрия Анатольевича Медведева. В этом смысле опять же очень важен Владимир Владимирович Путин, потому что единственное и главное политическое достоинство Дмитрия Медведева с точки зрения Вашингтона состоит в том, что он не Путин. Если бы не было Путина, то здесь его нужно было б просто подставить, чтобы он оттенял нового российского президента.

Я вполне допускаю, что будут достигнуты договоренности по сокращению наступательных вооружений. В первую очередь потому что они полностью вписываются в новую военную модель, проповедуемую Соединенными Штатами Америки. К сожалению, это не слишком подробно обсуждается сегодня, но эта модель сводится к тому, что Америка больше не нуждается в межконтинентальных баллистических ракетах, которые, собственно, и подлежат сокращению. Поскольку американский флот охватывает большинство регионов мира тактическим ядерным оружием и неядерным оружием, новыми высокоточными обычными вооружениями, которые позволяют Америке наносить обезоруживающие удары по тем или иным странам без применения устаревших видов ядерных вооружений. И я думаю, что даже сегодняшний Кремль это понимает. И коль скоро он идет на сокращение, то это делается в качестве широкого жеста навстречу Америки.

Период конфронтации остается позади, конфронтации, конечно, во многом риторической, а не реально политической. Ничего плохого, на самом деле, Америке Россия кроме проклятий и ругательств за это время не сделала. Причина обиды Путина на Америку состояла в том, что с его точки зрения Вашингтон ничего не предлагал в обмен на его уступки, на его улыбки. И решающим здесь фактором стала оранжевая революция на Украине, конечно, когда Путин посчитал, что Америка обманула его, не дав возможности Виктору Януковичу стать президентом Украины в 2004-м году. И никто никогда не разубедит Путина, а также и Медведева, который, кстати, в то время был непосредственным куратором проекта «Янукович» как руководитель администрации президента России, что оранжевую революцию не организовала и не оплатила Америка. Это невозможно, это противоречит их мышлению.

Однако сегодня пришло время легализовывать российскую правящую элиту на Западе, пришло время оставить позади обиды, психологические проблемы и комплексы. Медведев подходит для этого как нельзя лучше, да и вся программа пребывания Обамы в Москве – она такая, неогорбачевская, я бы сказал, или в чистом виде медведевская. Он дает интервью «Новой газете», он выступает в Российской Экономической Школе. Он встречается, наконец, с Михаилом Горбачевым, чтобы при случае дать понять, что он просто встречался с бывшими президентами – Путиным, Горбачевым, к сожалению, Борис Николаевич не дожил. И, конечно, перезагрузка произойдет. Но она произойдет на чисто пиар-уровне, и ничего, никакого реального влияния на состояние политической системы России или на вектор развития Российской Федерации как государства она не окажет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? А тем временем очень любопытный опрос общественного мнения опубликован на минувшей неделе. Этот опрос проводила международная организация по изучению общественного мнения в разных странах «World Public Opinion». Было опрошено почти 20 тысяч человек в 20-ти странах, а темой опроса было доверие к наиболее известным лидерам разных стран. И вот какие получены результаты.

ГЛАС НАРОДА

Организаторы исследования задали респондентам 2 вопроса: кому из самых влиятельных и часто упоминаемых мировых лидеров вы доверяете и кому не доверяете? Безусловным лидером рейтинга оказался президент США Барак Обама – ему доверяют 61% опрошенных, не доверяют 31%. Российскому премьеру Владимиру Путину доверяют 34% респондентов, не доверяют 50%. Таким образом, Путин оказался лидером в рейтинге недоверия и занял второе место с конца в списке лидеров, которым доверяют участники опроса. За Путиным в рейтинге доверия только один политик – президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, ему доверяют 28% опрошенных. В рейтинге недоверия Ахмадинежад уступил Путину, ему не доверяют 49% респондентов.

Из 20-ти стран, в которых проводился опрос, положительно к российскому премьеру относятся лишь в 5-ти. Больше всего Путину доверяют в Китае – 71%, Индии – 65%, и на Украине – 57%. Примечательно, что жители Украины по результатам опроса относятся со значительным недоверием к Бараку Обаме, ему доверяют только 35% украинцев. В ряде стран отрицательное отношение к Путину значительно выше, чем общий показатель премьера. Например, во Франции Путину не доверяют 78% жителей, в Польше – 76%, в Германии – 72%, в США – 69%.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот очень интересно. Хочу сейчас попросить эти цифры прокомментировать моего сегодняшнего гостя. Напомню, в нашей программе принимает участие политолог Станислав Белковский. Вот очень любопытно, что Владимир Путин в целом в мире является самым непопулярным лидером. Точнее, лидером, к которому самый высокий уровень недоверия. В то время как самый высокий уровень доверия и самый низкий уровень недоверия – это к человеку, которого вы сегодня уже дважды, по-моему, называли председателем земного шара, Бараку Обаме. Как вы могли бы это прокомментировать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это напоминает мне сразу 2 старых советских политических анекдота. Извините, что займу время, но они гораздо красноречивее любых ответов. Первый анекдот про забег Леонида Ильича Брежнева и Ричарда Никсона на Красной площади, в котором, если помните, Леонид Ильич пришел к финишу вторым, а Никсон предпоследним. А второй анекдот – про заброску американского супершпиона на Украину. Помните? Который засыпался в лесу потому, что некая старушка опознала в нем чернокожего.

Я полагаю, что Путин всегда был традиционно популярен в странах с достаточно высоким уровнем антиамериканизма и отторжения Америки, потому что эти страны принимали его за реального антиамериканиста, за реального противника Америки. Ведь никому ж не объяснишь, что на самом деле это глубокие личные обиды, связанные с любовью к Америке и с тем, что любимая Америка отвергала Владимира Владимировича и не признавала в нем героя-любовника.

Соответственно, Восточная Украина по-прежнему остается достаточно пророссийски настроенной, хотя ее элиты уже не пророссийски настроены, элиты любят Барака Обаму. Но народ по-прежнему любит Путина, который все более становится символом и мифом, чем реальным живым человеком. В этом смысле недавний визит Владимира Путина в супермаркет «Перекресток», когда несколько покупателей закричали «Он настоящий!», действительно, отражает представление самых разных народов о том, что, может быть, Владимир Путин в реальности и не существует.

Е.КИСЕЛЕВ: Послушайте, а вот в связи с визитом Путина в Перекресток. Как вам кажется, это пиар-ход? Или это происходит от того, что премьер-министр, действительно, не знает как решать экономические проблемы и собирается и впредь заниматься управлением процессами в экономике в таком ручном режиме?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, здесь, скорее, следует говорить о ножном режиме, поскольку до Перекрестка Владимир Владимирович добирался ногами, а до этого в Мерседесе. Поэтому такой, опорно-двигательный режим. Нет, я думаю, что в отличие от Бориса Николаевича Ельцина Владимир Владимирович Путин не любит работать с документами – он не в состоянии прочитать более одной страницы, ему скучновато. Кроме того он прекрасно понимает в отличие от многих наблюдателей и большинства населения земного шара, что от него ничего не зависит.

Есть борьба лоббистских групп. Одну группу, торговые сети поддерживают такие влиятельные чиновники, как Игорь Шувалов и Виктор Христенко. Другую группу, крупных оптовых поставщиков продовольствия поддерживает первый вице-премьер по аграрному комплексу Виктор Зубков, Министерство сельского хозяйства и еще несколько ведомств. И в конечном счете Владимир Путин смирится с результатами этой лоббистской борьбы, как он всегда смирялся с результатами конкуренции крупнейших финансово-промышленных групп, а не предопределял их.

Поэтому просто произошла не перезагрузка, а перегрузка именно, произошел некоторый перегруз, и Владимир Владимирович хорошо разрядился, тем самым в народном сознании взяв на себя ответственность за решение, которое потом уже будет принято без него. Кстати, не могу не отдать должное генерал-майору Юрию Георгиевичу Кобаладзе, который пользуется моим гигантским уважением, в том, что своим откровенным издевательством над Владимиром Путиным в супермаркете «Перекресток» он также показал, кто есть кто, и, возможно, определил политические перспективы современной России.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? В конце нашей программы мы всегда обращаемся к тому, что происходит на знаковом политическом процессе, 2-м процессе над Ходорковским и Лебедевым. И сейчас в нашей программе еще один материал на эту тему, слово моему коллеге Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Чем ближе визит в Москву американского президента, тем чаще возникает вопрос: будет ли Барак Обама говорить о правах человека, правосудии и в частности деле ЮКОСа? Судя по официальным сообщениям, ничто не предвещает подобного развития событий. Да и в любом случае, убеждают кремлевские политологи, есть куда более важные темы для разговора. Но прямо перед отъездом Обамы в Россию американские политики позаботились о том, чтобы президент не забыл ни о чем.

Бараку Обаме представили 2 резолюции в поддержку Ходорковского и Лебедева. Первое заявление созрело в сенате. Республиканец Роджер Викер и демократ Бенджамин Кардин призвали сенат согласиться с тем, что Ходорковскому и Лебедеву отказали в проведении процесса по мировым правовым стандартам. Как считают авторы резолюции, новые обвинения против руководителей ЮКОСа должны быть отозваны. И только так Россия может доказать свою приверженность к демократии, соблюдению прав человека и верховенству закона. Второй документ Обама получил от палаты представителей. Демократы Джеймс Макговерн и Роберт Векслер потребовали признать процесс по делу Ходорковского примером политически мотивированного и избирательного преследования.

Обе резолюции, как подчеркивается в сообщении на сайте Конгресса, переданы Бараку Обаме перед его встречей в Москве с президентом Медведевым. Пока президент США о деле ЮКОСа не заговаривал, атмосфера перед визитом довольно дружелюбная. Но не стоит забывать, что в свое время сенатор от Иллинойса был в числе инициаторов резолюции в поддержку Ходорковского. И вполне вероятно, что Медведев услышит от него слово «ЮКОС». Вопрос лишь в том, будет ли это вынесено на публику.

Е.КИСЕЛЕВ: И теперь я хочу обратиться к нашему гостю политологу Станиславу Белковскому вот с каким вопросом. Прежде чем, собственно, говорить о деле Ходорковского, об этом процессе, я хочу напомнить, что на этой неделе был объявлен приговор бывшему начальнику главного Следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Дмитрию Довгию, которому, несмотря на вердикт присяжных, которые сказали, что он заслуживает снисхождения. Ну, снисхождение выразилось в виде срока в 9 лет. И многие комментаторы сказали, что, в действительности, наказан он был не за взятку, потому что там, в общем, не совсем понятно, а доказали ли в суде факт того, что взятку он получил. А наказан он за неподчинение по понятиям вышестоящему начальству, на котором держится, собственно говоря, вертикаль власти. Вот он вопреки указаниям господина Бастрыкина, своего начальника, скажем, принял решение о том, чтобы изменить меру пресечения смертельно больному Алексаняну. По другому делу, которое уже ЮКОСа не касается, имеется в виду по делу Сторчака, выражал сомнения в том, что правильно там все делается. И вот в итоге был наказан. Вы согласны с этим?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, к сожалению, с этим категорически не согласен. И меня вообще крайне смущает перспектива превращения Дмитрия Довгия в икону политического сопротивления в России. Потому что такая фигура, на мой взгляд, может дискредитировать любое сопротивление. И я, конечно, сочувствую Довгию, как человеку, который получил 9 лет нашей страшной тюрьмы вместо 10-ти, которые просила прокуратура, - вот это снисхождение ценою в год имело место. Но вместе с тем, этим решением сначала присяжных, а потом суда было спасено от полного краха российское правозащитное движение. Потому что Дмитрий Довгий уже обозначил, что собирается стать правозащитником, и после этого отмыться, по-моему, сообществу правозащитников было бы уже невозможно от такого подарка.

На мой взгляд, Дмитрий Довгий не освобождал Алексаняна, он просто пытался получить материальное вознаграждение за решение, которое принимал вовсе не он и к которому он не имел ни малейшего отношения. О том, что Довгий хлопотал за Сторчака, мы узнали, когда он оказался в тюрьме. Когда Сторчак оказался в тюрьме, мы, почему-то, об этом ничего не слышали. Также мы не слышали о том, что Довгий подал, например, рапорт об отставке в знак протеста против ареста заместителя министра финансов.

Поэтому когда такие персоны как Довгий или Евгений Чичваркин, сделавший состояние на «сером» импорте телефонов, становятся вдруг неожиданно героями либеральной среды, это свидетельствует о глубочайшем кризисе либерального сознания в нашей России, и здесь лучше остановиться, пока не поздно.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Это, на мой взгляд, очень существенное замечание. Спасибо, Станислав Александрович. И последний вопрос непосредственно уже относительно дела Ходорковского. Как вам кажется, есть какой-то выход у власти из этого процесса? Или, все-таки, состоится то, что, видимо, изначально было задумано – вне зависимости от происходящего в зале суда еще один срок?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно все, кто присутствуют на процессе, подтверждают, что совершенно очевидно, ни судья не имеет инструкций о будущем вердикте, ни прокуроры не уверены в этом вердикте. В этом качественное отличие от первого процесса, это значит, что команды пока не поступали и Игорь Сечин с Владимиром Путиным ситуацию не контролируют – это как минимум. Впрочем, никаких команд не поступало и со стороны Дмитрия Медведева.

Ясно, что в политическом смысле если Медведев приложит руку к отправлению честного правосудия, будем называть это так, а не освобождением Ходорковского и Лебедева, поскольку, все-таки, решение должен принять суд, а не мы с вами, то он решит все свои политические проблемы. Кроме проблемы, конечно, надвигающейся на Россию экономической катастрофы, но она находится совсем в другой плоскости.

Если же он не даст сигнал об отправлении частного правосудия, он создаст себе массу дополнительных проблем. Я не могу сказать, что я слишком высокого мнения о нынешнем российском президенте, но ни он, ни те люди, к которым он прислушивается, не понимать этого не могут. Вот и посмотрим, что они будут делать. Загадывать в этом смысле не хочется, потому что боимся сглазить и тем самым навредить судьбе двух заключенных.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас за этот ответ, Станислав Александрович. И добавить могу только одно – что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который ему, судя по всему, придется отбывать – полностью или неполностью, это уже другой вопрос. Даже если на этом суде не будет вынесен новый обвинительный приговор, так вот до конца первого тюремного срока остается сегодня 842 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.