Лилия Шевцова - Власть - 2009-06-26

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». В эфире «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Вначале коротко о некоторых событиях минувших дней, которые помогут нам искать ответы на эти вопросы.

На минувшей неделе резко обострилась обстановка на Северном Кавказе. В Ингушетии было совершено покушение на президента республики Юнус-Бека Евкурова. Террорист-смертник подорвал президентский кортеж. Евкуров чудом уцелел, но находится в тяжелом состоянии, и неизвестно, сможет ли в будущем вернуться к своим обязанностям.

Президент России Дмитрий Медведев на встрече с лидером соседней с Ингушетией Чечни неожиданно призвал Кадырова возглавить борьбу с ингушскими боевиками. Рамзан Кадыров отреагировал на слова Медведева с энтузиазмом и немедленно заговорил так, как будто он уже легитимный лидер всех вайнахов. Это вызвало негативную реакцию многих ингушских политиков, которые заговорили, что сами способны навести порядок в своем доме.

Между тем, бывший президент Ингушетии Руслан Аушев предложил временно возглавить республику, до выздоровления Евкурова. Это первый случай, когда генерал Аушев публично заговорил о готовности вернуться на пост президента Ингушетии с тех пор, как в 2002-м году он попал в немилость к Путину и вынужден был уйти в отставку.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии политолог, эксперт Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, я приветствую вас.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е.КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, как вы прокомментируете последние события на Северном Кавказе, покушение на президента Ингушетии и все, что вообще там последнее время происходит?

Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я хотела бы вначале предложить нашим зрителям и слушателям прочитать несколько, действительно, серьезных и тревожных статей. У нас есть целый ряд уважаемых авторов, специалистов по Северному Кавказу, которые могут дать нам возможность сделать более общие выводы. Ну, в первую очередь это статьи Сергея Маркидонова, статьи и книга, кстати, Алексея Малашенко, моего коллеги? книга «Кадыров», которую он опубликовал только недавно. Статьи Андрея Солдатова. А также недавно появившаяся, опубликованная в «Новой газете» статья Ахмета Ярлыкапова. И вот все эти материалы позволяют нам сделать один общий вывод: Северный Кавказ, увы, является системной проблемой для России, которая позволяет увидеть серьезные дисфункциональности как в деятельности российской власти, то есть политического режима, так и проблемы российской государственности, так и поднять вопрос, в какой степени Россия может себя реформировать, имея Северный Кавказ в том виде, в котором она его имеет. И, кстати, если речь идет, уж, об эффективности российской власти, то скоро будет 10 лет с момента августа 1999 года, когда Владимир Путин, кстати, войдя в Думу, провозгласил стабилизацию Северного Кавказа в качестве своей миссии, одной из основных задач. И что мы видим 10 лет спустя?

Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, вы очень важную вещь сказали. Ведь сейчас очень часто противопоставляют 2000-е годы, или как их еще называют, «нулевые годы», годы путинского правления, 90-м годам. Что, вот, в 90-е годы на Северном Кавказе все было плохо, а в 2000-е годы, наоборот, стало все хорошо. Но если начать вспоминать, что было в 2000-е годы – да, в 2000-е годы была вторая война в Чечне. А в 90-е годы была первая. Но все самые страшные, самые потрясшие общественность террористические акты, рейды боевиков, включая и последнее покушение на президента Ингушетии, включая и убийство Кадырова-старшего, не говоря уже о Беслане, о Норд-Осте. Это все произошло в 2000-е годы.

В 90-е годы мы имели первую чеченскую, которая была начата, там, нравится нам это или не нравится, но исторический факт, это была попытка маленькой победоносной войны, которую развязали российские ястребы, это раз. И во-вторых, ну, да, конечно, был Буденновск. Но если начать, повторяю, перечислять и вспоминать все, что было в 2000-е путинские годы, то картина-то получается не самая радушная.

Л.ШЕВЦОВА: Да, картинка получается не радужная. Но если подумать не только о том, что было, а подумать о том, что может произойти на Северном Кавказе... И вот авторы, которых я упоминала в начале, они, между прочим, говорят о возникновении тенденций, которые отнюдь не оптимистичны. Так, один из авторов статьи в «Новой газете», например, пишет о том, что на Северном Кавказе происходит совершенно новое явление, а именно этнический сепаратизм уступает место сепаратизму на основе идеи религиозного сепаратизма. А мы знаем, к чему этот сепаратизм может привести из опыта, кстати, Ближнего Востока.

Этот новый сепаратизм на основе идеи и религии может стать, кстати, объединяющей идеей. И в результате мы можем получить нечто типа кавказской Хезболлы. И может ли нынешняя власть справиться с этим явлением, если она не может справиться с последними террористическими актами? Но здесь есть еще одно явление. Я бы хотела сказать об угрозе устойчивости и стабильности для нынешнего государства. Как это ни странно, может быть, есть в этом и какая-то печальная ирония, до некоторых пор была иллюзия о том, что путинская и российская вертикаль может дойти, скажем, до локальных регионов, закончиться железным наконечником, скажем, Кадыровской вертикали. И вот эта вертикаль может обеспечить стабильность и безопасность.

А между тем, может произойти совсем другое. И тот традиционализм, который сегодня возникает на Северном Кавказе, может начать подрывать российский традиционализм. Ну, кстати, конкретный пример. Как можно оценивать тот факт, что чеченские правоохранительные службы начинают свои чистки, зачистки и разборки на московских улицах? На Смоленской площади, на Ленинском проспекте? А несколько лет тому назад сама угроза послать чеченский ОМОН для разбирательства в Кондопогу – это была уже явная угроза основам российской государственности.

Таким образом, нельзя полностью исключать, что те анклавы, которые сегодня возникают на Северном Кавказе, и некоторые из этих анклавов имеют султанистские режимы подобно некоторым африканским режимам, в конечном итоге, действительно, будут расшатывать российскую государственность, особенно в случае ослабления власти в Москве.

Кстати, вариант отнюдь не исключен, это отнюдь не фантастика, если мы только подумаем еще об одном алармистском сценарии. Скажем, если одна из противоборствующих сил в борьбе за федеральную власть вдруг обратится к военно-милитаристским структурам Северного Кавказа за помощью, и эти режимы станут просто игроком в борьбе за власть на московской сцене.

И, наконец, просто риторический вопрос: а может ли Россия себя модернизировать, может ли она себя реформировать, осуществить вот эти 4 «и» и 5 «и» президента Дмитрия Медведева, о которых он уже говорит последнее время совсем с очевидным отчаянием? Может ли Россия себя модернизировать, имея столь нереформируемый и столь непереваренный Северный Кавказ? Очевидно, проблему можно решить одним способом – каким-то образом вовлекая Северный Кавказ в новое цивилизационное измерение. Но как это сделать? Способна ли эта власть и это государство, эта система сделать это?

Получается, что нам приходится иметь дело с Северным Кавказом, где мы сохранили территорию. Но не исключено, что мы потеряли, а может быть, еще только теряем, но уже теряем население.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, ведь, что происходит? Я со своей стороны хотел бы обратить ваше внимание в продолжение разговора: социальная напряженность, которая появилась в стране в связи с кризисными событиями в экономике, она на Северном Кавказе накладывается на проблемы национального свойства. Я имею в виду, вот недавние события в Кабардино-Балкарии. То есть конфликт между кабардинцами и балкарцами в области экономической деятельности разрешается теми же самыми методами, которыми пытались жители Пикалево апеллировать к верховной власти.

Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, здесь... Кстати, спасибо за напоминание об этом случае. Я не исключаю, что здесь мы имеем возможность увидеть те тенденции, которые существуют в российском обществе, в российской социальной жизни, в российской экономике гораздо более наглядно. То есть Северный Кавказ может оказаться для нас той форточкой, через которую мы можем увидеть подспудные глубинные, нутряные тенденции российского общества.

Ряд других регионов Северного Кавказа говорят о том, что там проблемы национального, социально-экономического свойства проявляются с гораздо большей резкостью, и, может быть, с большей кровавой убедительностью. И, кстати, люди Северного Кавказа, очевидно прошедшие вот эти муки, прошедшие драму, прошедшие через угрозы собственной жизни, которые поставлены перед мучительным выбором, и, порой, гораздо более драматические ситуации, чем российское население в других регионах. Они могут говорить правду с гораздо большей отчетливостью, с гораздо более большей жесткостью, чем мы в Москве либо, скажем, в Смоленске, либо Новосибирске. Вы вспомните, насколько были искренни матери Беслана на встрече с Путиным – они ему говорили в лицо правду, и именно тогда, по некоторым свидетельствам, он даже замешкался и говорит: «А что вы? - Как говорят некоторые, он сказал матерям Беслана – А что вы будете делать, когда я уйду? Вот возьму и уйду. Неужели вы думаете, будет лучше?» Таким образом, я не исключаю, что все наши проблемы преломлены через северокавказскую ожесточенную борьбу за выживание, они проявятся в гораздо более острой форме чем у нас.

Е.КИСЕЛЕВ: А насколько серьезна, на ваш взгляд, угроза дезинтеграционных процессов? Вот кризис, который продолжает разворачиваться, возвращает нашу память в конец 80-х – начало 90-х годов. Вот в какой степени Северный Кавказ может сыграть для России ту роль, которую, безусловно, в первую очередь сыграли республики Закавказья и республики Балтии для Советского Союза?

Л.ШЕВЦОВА: Вы знаете, я очень опасаюсь говорить об этих апокалипсических сценариях. Но тем не менее, если правы те исследователи, которые говорят, что Россия, все же, является недораспавшейся империей. Если они правы, то не исключено, что мы оказались в своего рода ловушке. Кадыровщина, жесткая, железная вертикаль, султанистские режимы могут лишь на время заморозить сепаратистские тенденции в этом регионе, которые могут вспыхнуть с новой силой, особенно если, действительно, поднимается новое молодое поколение, которое недовольно и собственными элитами, и федеральным центром.

Но с другой стороны, и либерализация, демократизация страны, в том числе и политики на Северном Кавказе может стать толчком к центробежным тенденциям. И тогда произойдет очередной виток распада на сей раз Российской Федерации, и тогда опять весь процесс начнется, возможно, не с Прибалтики, а с Северного Кавказа. Следовательно, это говорит о том, что нужно как можно скорее искать новое цивилизационное измерение, через которое Россия может переварить Северный Кавказ. Но не ясно: уже поздно либо еще остается время. Поэтому перед Дмитрием Медведевым, мне кажется, сейчас очень серьезное испытание, очень серьезный тест – какую формулу управления для Северного Кавказа он выберет. Продолжение кадыровщины либо превращение Кадырова в наместника всего Кавказа, к чему, возможно, и стремится этот достаточно успешный лидер, так сказать, железной вертикали в Чечне. Либо же Медведев попытается еще раз предложить, на сей раз Ингушетии другую модель, модель диалога, которую пытался осуществлять президент Ингушетии, заплативший, кстати, своим здоровьем, очевидно, за эту попытку.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Лилия Федоровна, давайте мы здесь прервемся, поставим точку с запятой. Буквально 1-2 минуты рекламы в нашей программе, и затем мы продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашим сегодняшним гостем, с политологом Лилией Шевцовой, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. Материал Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Глава Центробанка Сергей Игнатьев останется на своем посту еще 4 года. В эпоху финансовых потрясений подобное доверие дорогого стоит. А для Игнатьева это будет уже 3-й срок подряд – должность председателя Банка России он занимает с 2002 года. По закону больше трех сроков оставаться на этом посту нельзя. За кандидатуру Игнатьева проголосовали 318 депутатов при необходимом простом большинстве голосов.

Президент Лукойла Вагит Алекперов на этой неделе проиграл. Поражение его компания потерпела на судебном процессе. Арбитражный суд Москвы отклонил иск Лукойла, оспорившего решение Федеральной Антимонопольной Службы о наложении штрафа на компанию в размере 1,5 миллиарда рублей. То есть суд счел правомерными претензии ФАС, обвинившей Лукойл в необоснованном завышении цен на бензин. Между тем, аналогичный процесс с участием другой компании, ТНК-BP выиграли нефтяники.

Генеральному прокурору Юрию Чайке можно на этой неделе ставить плюс: его ведомство добилось отмены оправдательного приговора по делу об убийстве Анны Политковской. Прокуратура просила отправить дело на новое рассмотрение из-за процессуальных нарушений. Адвокаты обвиняемых в свою очередь считают, что дело снова развалится из-за отсутствия каких бы то ни было доказательств.

Бывший руководитель главного следственного управления СКП Дмитрий Довгий свой процесс проиграл. Присяжные Мосгорсуда признали его виновным в получении взятки и превышении полномочий. Это стало одновременно победой бывшего начальника Довгия главы СКП Александра Бастрыкина, который стал одним из свидетелей обвинения.

Бывший министр здравоохранения Михаил Зурабов на этой неделе стал одной из самых упоминаемых персон. Его назначили новым послом России на Украине. До этого он работал советником президента, и о нем ничего не было слышно уже больше года. Профильные комитеты обеих палат Парламента почти единогласно утвердили кандидатуру Зурабова, а недавние критики одиозного министра не уставали его хвалить, называя его эффективным и ответственным человеком.

Главный санитарный врач России Геннадий Онищенко попал в неловкую ситуацию. В Южной Осетии ему торжественно вручили паспорт этой республики. Получилось по меньшей мере странно: пока государственные деятели всячески борются с двойным гражданством, вводя все новые запреты для чиновников и обычных граждан, глава одного из ведомств получает паспорт другого государства. Россия признала независимость Южной Осетии, и выходит, что либо Онищенко совершил непатриотичный поступок, либо государственность Южной Осетии как минимум условная.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот этот практически анекдотический эпизод, курьез – я имею в виду историю с попыткой верноподданных независимых властей Южной Осетии героическому санитарному врачу господину Онищенко дать почетное гражданство – тем не менее, для нас повод всерьез поговорить всерьез поговорить о том, что происходит там, в этом треугольнике Грузия, Абхазия, Южная Осетия. Особенно в связи с тем, что в последнее время появились тревожные предположения, исходящие от экспертов, внимательно следящих за происходящим там на границах Грузии – что возможна новая война, новый вооруженный конфликт российско-грузинский. Лилия Федоровна, как вы думаете, насколько все это серьезно?

Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, по крайней мере, есть несколько очень тревожных свидетельств. Ну, например, вытеснение Россией миротворческих миссий ОБСЕ и ООН из региона. Ну, наконец, второе – это военные учения Кавказ-2009. А мы помним, чем закончились учения Кавказ-2008 в прошлом году. И по крайней мере ряд исследователей, наблюдателей Латынина, Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский, некоторые другие говорят нам о том, что будьте бдительны, все может начаться. Андрей Илларионов даже говорил о том, что война возможна 6-го июля, как раз в момент приезда в Москву американского президента Обамы. Ну, я все же верю, надеюсь, что...

Е.КИСЕЛЕВ: В это как-то совсем не верится.

Л.ШЕВЦОВА: Да, я тоже надеюсь, что до такого сумасшествия и безумия российская власть, и даже наиболее традиционные ее круги не дойдут. Но есть, ведь, другая проблема. Есть проблема России, которая нависает над маленькой, уже расчлененной и уже обескровленной Грузией. Есть проблема внешней политики российской политической элиты, которая целенаправленно, которая осознанно создает вокруг себя зону неопределенности и риска. Ну, я думаю, что до такого безумия российская власть и даже традиционалисты в российской власти не дойдут. И все же надеюсь, дело кончится... 6-го июля ничего сверхчрезвычайного не произойдет на границах с Грузией.

И тем не менее, существует проблема, Евгений Алексеевич. Проблема заключается в том, что целью российской внешней политики является создание либо вассалов на границе с Россией. А если это невозможно, создание пояса неопределенности, пояса риска для других государств, создание государств, скажем так, со слабой государственностью, не удавшихся, не устоявшихся государств. И в любом случае, нависающая Россия чрезвычайно опасна для Грузии и для ее самостоятельного и полноценного развития. Такова политика российской власти в настоящий момент.

И эта внешняя политика, собственно, является всего лишь навсего инструментом, таким вот инструментом самосохранения российской системы, самосохранения персоналистского режима, который является очень архаичным, который является очень традиционным. Режимом, фактически восходящим к XIX веку. Вот такова политика осуществления интересов власти в формате XIX века.

Е.КИСЕЛЕВ: А скажите, пожалуйста, Лилия Федоровна, на ваш взгляд, все-таки источником этой политики является старый президент? Старший президент, как его еще называют? Или новый президент, младший президент?

Л.ШЕВЦОВА: Все говорит о том, что оба лидера – и нынешний президент, и нынешний премьер-министр, то есть старший президент, - они продолжают работать все в той же парадигме внешней политики, которую мы можем назвать «Доктрина Путина», или же «Доктрина Путина-Лаврова», которая сейчас превратилась в «Доктрину Путина-Лаврова-Медведева». И это говорит многое, кстати, о сущности российской власти, если российская власть не может выйти за пределы прежних представлений.

И более того. Мне кажется, нынешний кризис лишь усилил логику этой парадигмы, которая заключается в том, чтобы создавать врагов, одновременно создавать неустойчивость, неуверенность в самом постсоветском пространстве. Для того, чтобы иметь возможность для игры, для того, чтобы иметь возможность для использования своих карт, козырных карт. Использования конфликта в своих собственных интересах. То есть мне кажется, что доктрина внешней политики остается прежней. Несмотря на попытки основных архитекторов нашей внешней политики, включая и министра иностранных дел, давать этой доктрине различные интерпретации.

То Сергей Лавров говорит о том, что эпоха западной цивилизации окончена – это говорил в прошлом году – следовательно, Россия вступает в эпоху новой внешней политики и нового цивилизационного измерения, когда Россия готова предложить Западу свои нормы и принципы, непонятно только какие. В то же время сам президент говорит в Лондоне: «Нет, у нас другого выбора нет – у нас тот же выбор, что и у вас». Следовательно, вот эта (НЕРАЗБОРЧИВО) в объяснении даже внешней политики – она объясняет эту противоречивую и зигзагообразную суть самой внешней политики.

Но я бы не стала обвинять самих дипломатов и Министерство иностранных дел. И, собственно, внешняя политика, как вы сами сказали, она делается в политических кругах, она делается внутри тандема. И не важно, кто конкретно в тандеме ее формулирует, важна суть этой внешней политики, которая не намного изменилась на протяжении последних 3-4 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», и мы прервемся еще на несколько минут, затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы». В студии программы Евгений Киселев. Чуть больше недели остается до визита в Москву президента США, и первого саммита, первой российско-американской встречи на высшем уровне между Дмитрием Медведевым и Бараком Обамой.

Между тем, российская внешняя политика, о которой мы сегодня уже говорили, безусловно, накануне саммита находится в состоянии повышенной конфронтационности по отношению к внешнему миру. И об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: То, как ведет себя российская власть на внешнеполитической арене, удивительным образом напоминает вторую половину 70-х – когда подскочили цены на нефть, на Советский Союз пролился нефтедолларовый дождь, и советским руководителям вдруг показалось, что им море по колено. Еще в начале 70-х, испугавшись, что под грузом экономических проблем страна не выдержит гонки вооружений, они взяли было курс на разрядку напряженности в отношениях с Западом, прежде всего с США. Президента Никсона принимали в Москве, Брежнев летал с визитом в Вашингтон, советские и американские космонавты впервые вместе на космическую орбиту. А отношения с Францией и Германией вообще были едва ли не любовными.

Но прошло всего несколько лет, и все это было забыто. Советский Союз начал вкладывать свалившиеся на него миллиарды долларов в новые амбициозные военные программы, ввел войска в Афганистан, начал по всему миру поддерживать деньгами и оружием антизападные силы, от легитимных правительств до откровенно террористических группировок. Пока не надорвался.

Степень готовности сегодняшней России пройти тем же самым скользким путем поражает, хотя экономическая мощь страны несопоставима с той, которой обладал Советский Союз. А немного приподнявшиеся цены на нефть, отнюдь, не гарантированы от нового падения. Однако нынешние кремлевские лидеры, которые, судя по всему, не имели никакой долгосрочной стратегии выхода из кризиса кроме надежды на то, что опять подфартит и нефть снова подорожает, вернется к прежнему докризисному уровню, похоже, потеряли голову от радости, увидав, что надежда сбывается.

Головокружение от нечаянных успехов особенно заметно на примере Белоруссии. Москва практически одновременно одной рукой вводит ограничительные барьеры против белорусской продукции, а другой делает широкий жест, приглашая Минск за компанию вступать в ВТО. Кстати, тем самым фактически ставя крест на еще теплившихся надеждах в обозримом будущем вступить в эту организацию.

Нагнетание напряженности в отношениях с Грузией буквально накануне визита Обамы в Москву тоже достаточно красноречиво характеризует адекватность творцов российской внешней политики. Впрочем, о том, что в Кремле или, может быть, в Белом доме на Краснопресненской набережной явно переоценивают свои внешнеполитические возможности, еще убедительнее свидетельствуют недавние заявления Медведева и Лаврова. Они фактически предъявили Вашингтону ультиматум, потребовав включить в новый договор об СНВ юридически обязывающий запрет не только на развертывание системы противоракетной обороны в Польше и Чехии, но и на создание глобальной системы ПРО, что для американцев абсолютно неприемлемо, особенно после недавних ядерных испытаний и запусков новых ракет Северной Кореей.

Кстати, и российским политикам стоило бы почаще задумываться о том, откуда исходят реальные угрозы национальной безопасности. Я имею в виду не только Северную Корею, но и Китай, который, конечно, с Россией воевать, вроде бы, не собирается, но экономическую экспансию, особенно на Дальнем Востоке, уже осуществляет, хотя бы в силу естественных причин – колоссальной разницы в потенциалах экономики и численности населения. И об иранской угрозе тоже стоит подумать, прежде чем в очередной раз взасос дружить с Ахмадинежадом.

Понятно, что приезд иранского президента в Екатеринбург на саммит ШОС был запланирован давно. Но! Демонстративное дружеское рукопожатие Медведева и Ахмадинежада в тот момент, когда другие лидеры стран «восьмерки» публично выражали озабоченность репрессиями против оппозиции, нарушениями избирательных прав граждан и откровенным кровопролитием в Иране, выглядело, по меньшей мере, странно.

Раньше мы, наивные полагали: у страны успешная дипломатия, когда друзей и союзников становится все больше, а врагов и недоброжелателей все меньше. Нынешняя российская внешняя политика с этой точки зрения вывернута наизнанку. Конечно, это замечательно, что президента Медведева так тепло встречают в Нигерии, но гораздо ближе к нашим границам происходят совершенно другие вещи. Белоруссия разворачивается лицом к Европе, и вот уже глава объединенной европейской дипломатии госпожа Ферреро-Вальднер встречается в Минске с Лукашенко и предлагает помочь ему деньгами.

Президент Еврокомиссии Баррозу в очередной раз призывает Европу обеспечить себя альтернативными источниками поставок газа. И даже маленькая Киргизия, которую, казалось, уже купили 2-миллиардным кредитом, в последний момент вильнула хвостиком и решила сохранить на своей территории американскую военно-воздушную базу Манас, что трудно расценить иначе, как еще один конфуз российской дипломатии.

Впрочем, все это не имеет решительно никакого значения, если внешняя политика полностью подчинена игре на удержание власти внутри страны. Как известно, один из лучших способов – развязать очередную маленькую победоносную войну, холодную или горячую. Так что к алармистским прогнозам относительно нового вооруженного конфликта между Россией и Грузией стоит прислушаться.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хотел бы вернуться к разговору с гостем программы. Я напомню, что сегодня у нас в студии политолог, эксперт Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, вот вы, насколько я знаю, буквально на днях вернулись из Соединенных Штатов, из Вашингтона. Как, на ваш взгляд, чего американская администрация ждет от этого саммита?

Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я могу поделиться некоторыми наблюдениями. И вот первое наблюдение: представители администрации стараются не комментировать визит Обамы в Москву. То есть, по сути дела, они ничего о нем не говорят. И сам этот факт уже говорит о многом. Он говорит о том, что, очевидно, администрация пришла к выводу о том, что заявленная метафора, помните, метафора, которую так активно пропагандировали и вице-президент США Байден, и госсекретарь Хиллари Клинтон, метафора о перезагрузке... Возможно, сейчас администрация пришла к выводу о том, что эта метафора порождает слишком много надежд.

И сам стиль поведения администрации в отношении России, сама риторика, вернее, отсутствие риторики говорят о том, что, скорее всего, американцы хотят снизить уровень ожиданий в отношении визита, и вообще доказать либо каким-то образом дать понять российской стороне, что Россия для Америки не является приоритетом. Что, конечно же, не может быть воспринято оптимистически в нашем Белом доме и в нашем Кремле.

Во-вторых. Продолжается, все же, борьба за попытку повлиять и на президента Обаму в его отношении к России, и на американо-российские отношения. То есть, по сути дела, идет борьба за приватизацию и американо-российских отношений, и самого президента. Уже перед самым визитом, когда, собственно, очевидна и программа визита в американской администрации, и вектор, и тот мессадж, который Обама должен, так сказать, предложить России. Наверное, уже эти вопросы решены.

Между кем и кем ведется борьба? Совершенно очевидно, что наиболее громкие выступления сегодня слышатся со стороны американских реалистов, то есть тех людей, которые говорят «Вы знаете, что? Россия такова, какая она есть, нужно ее воспринимать без особых надежд, без особых ожиданий. Россию не изменишь. И вообще, Россия безнадежна – нужно искать только те точки опоры, те точки соприкосновения, которые возможны. Вот давайте с Россией говорит, ну, например, о подсчете боеголовок». Среди этих людей есть немало искренних аналитиков и политиков, среди них есть немало тех, кто уже очень разочарован теми процессами, которые происходят внутри нашей страны. И они искренне не надеются на то, что в России что-либо изменится. То есть они призывают смотреть на Россию как на Саудовскую Аравию, как на Пакистан, либо как на Китай.

Но среди них есть и, скажем так, более активные, более инициативные, назовем их, ну, может быть, реалистами-конформистами. Они берут на себя гораздо более серьезную задачу. Они пытаются убедить западную и, в первую очередь, американскую аудиторию, американский политический класс в том, что нужно отделить внешнюю политику Америки от рассмотрения каких-либо процессов внутри российского общества. Ну, не нужно обращать внимание на то, что происходит внутри России. Правда, когда им задаешь вопрос: «А почему же эта политика реализма не принесла никаких плодов при президенте Буше?» они не находят никакого ответа. И, в общем, так сказать, они весьма агрессивны.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите-подождите, Лилия Федоровна! Вот эти самые реалисты. Скажем, одним из рупоров этого реализма является известный американский политолог советского происхождения Дмитрий Саймс – то есть он, на самом деле, эмигрант в прошлом из Советского Союза. Так вот, господин Саймс написал такую приметную статью в «Новой газете», точнее, это было интервью с ним в «Новой газете». Но интервью, безусловно, программное, и там и вам, кстати, по-моему достается, если мне память не изменяет, за вашу статью в «Вашингтон Пост».

Так вот, они-то говорят, эти самые реалисты, что при президенте Буше слишком много учили демократии, слишком много разных заявлений делалось в адрес России в связи с теми или иными процессами, происходящими в нашей внутренней политике. Процессами, там, свертывания демократических процедур и гражданских свобод, скажем так. И вот этим самым только озлобили Путина, только довели российско-американские отношения до нынешнего стагнирующего состояния. Вот, не надо было это делать, и давайте не повторять эту ошибку. Получается, что кто-то говорит неправду.

Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, дело в том, что никто никогда не найдет никаких высказываний бывшего президента Буша, либо госсекретаря Кондолизы Райс кроме ее выступления уже на закате президентства Буша в конце прошлого года относительно несовершенства российской демократии. Просто Буша российская демократия, гражданское общество, сама Россия внутри, гражданские права и свободы никогда не интересовали.

Можно найти лишь одно выступление, и то сделанное в газете «Известия» бывшим госсекретарем Пауэллом, когда он приехал в Москву перед своим визитом в 2004-м году, сделал очень короткое интервью, интервью типа статьи. И сказал о своих, скажем так, опасениях в отношении ареста Ходорковского. После этого последовал период долгого молчания со стороны американской администрации относительно всех внутриполитических процессов, которые происходят в России. Вот вы сами помните историю НТВ. Неужели американская администрация хоть словом заикнулась об этой драме? Да никогда. Можно вспомнить только выступление одного из...

Е.КИСЕЛЕВ: Но представитель госдепартамента говорил о том, что мы озабочены.

Л.ШЕВЦОВА: И ничего боле. Что же касается президента Буша, то люди, которые работали с ним, утверждают, что президент Буш в своих беседах с президентом Путиным никогда не использовал слова демократия – его просто не волновало это. И более того, я думаю, что американскую администрацию того периода волновало лишь одно – как бы не раздразнить и не рассердить российских лидеров, и особенно Владимира Путина.

Поэтому истоки охлаждения в отношениях между Америкой и Россией следует искать не в прыти бывшего президента Буша, который наделал много ошибок, но, по крайней мере, никогда не проявлял особого интереса к российской демократии. Очередные истоки охлаждения нужно искать совсем в других вопросах.

Буша интересовала только, пожалуй, демократия в Ираке, и только тогда, когда не удалось найти там ядерного оружия. И Буш, действительно, поддерживал демократические процессы в Грузии и Украине – все, точка. Следовательно, наши реалисты, включая Дмитрия Саймса, руководителя Центра Никсона, скажем так, перетасовывают аргументы, либо же используют неправильные аргументы.

Е.КИСЕЛЕВ: А как же знаменитое выступление Чейни в Вильнюсе, когда он заговорил о том, что неприемлемо во внешней политике использовать энергетическое оружие, использовать нефте- и газопроводы? Это выступление было в 2006-м году, если я не ошибаюсь, вскоре после первой газовой войны между Москвой и Киевом.

Л.ШЕВЦОВА: Я говорю о президенте Буше, который никогда не интересовался демократией. Но и вице-президент Чейни, говоря об энергетическом ресурсе, тоже, в общем, обошел вопрос демократии, гражданских прав и свобод в России – он на эту тему также никогда не выступал.

По крайней мере, специалисты, в том числе и американские специалисты никогда не обнаруживали особого интереса со стороны республиканской администрации к этим вопросам. Поэтому, скажем так, наши реалисты-конформисты вряд ли звучат убедительно.

Е.КИСЕЛЕВ: Один вопрос, который меня очень интересует. Вот в связи с тем, что сейчас в госдепартаменте сидит Хиллари Клинтон. Какую, во-первых, сама она роль играет в формировании взглядов президента Обамы на внешнюю политику в отношении России? И какую роль, скажем, играют теперь в формулировании новой внешней политики, если она будет, эта новая внешняя политика Америки на российском направлении, скажем, такие люди как Строуб Тэлбот, который, как известно, в близких, личных отношениях с Хиллари Клинтон находится, один из друзей семьи. Не случайно он в свое время из журналистов стал дипломатом. И, скажем, Майкл Макфол, который работал в Стэндфордском университете до недавнего времени, а сейчас перешел в Совет безопасности, исповедует, ну, скажем так, несколько иные взгляды относительно того, что происходит в России, нежели так называемые реалисты.

Л.ШЕВЦОВА: Сам факт присутствия на орбите Хиллари Клинтон Строуба Тэлбота, и не только Строуба Тэлбота, но и людей, у которых достаточно развито ощущение связи внешней политики и внутренних процессов, существование Майкла Макфола как одного из ведущих специалистов и советников, кстати, президента Обамы по вопросам России и Евразии. Кроме того, присутствие бывшего американского посла Александра Вершбоу в орбите новой власти в Министерстве обороны, присутствие других людей таких как, скажем, министр обороны Гейтс, который играет активную роль в формировании политики в отношении России. Все это говорит о том, что вокруг Обамы есть несколько школ: есть умеренные реалисты, но есть также и сторонники более сложной палитры отношений, которая бы включала не только прагматизм, но также и интерес к российской трансформации. Там есть, наконец, в тени президента Обамы и Збигнев Бжезинский, у которого нет официальной роли. Но тем не менее, его взгляды на постсоветское пространство очевидны, и он уделяет огромное внимание процессам трансформации России, и как он говорит, созданию вокруг России благоприятного геополитического окружения, которое бы облегчало трансформацию России.

Поэтому наличие нескольких школ, да и, впрочем, сама личность Обамы, который сам является основным фактором внешней политики, свидетельствует о том, что мы можем ожидать на следующей неделе и через неделю при подготовке визита и уже в ходе визита Обамы в Москве, мы можем ожидать формирования нового курса американской администрации в отношении России, которая, конечно же, будет включать известный чикагский прагматизм нового президента. Но также будет включать и попытку миссионистского, стратегического видения, которое Обама попытался продемонстрировать в своем выступлении в Каире в начале июня, и в котором он выдвинул совершенно новые идеи в отношении, скажем так, моста с мусульманством.

То есть несомненно акцент на трансформацию и модернизацию России, лидер, который претендует на то, чтобы быть лидером перемен, несомненно будет. И поэтому я абсолютно уверена, что наши реалисты, дремучие реалисты такого киссинджерского полива – конечно же, они проиграют в этой борьбе за Обаму.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и в заключение нашей программы о том, что происходит на судебном процессе по делу Михаила Ходорковского, на 2-м судебном процессе по делу Ходорковского-Лебедева. Сегодня, кстати, у Ходорковского день рождения, ему исполнилось 46 лет.

Дело ЮКОСа на этой неделе одновременно обсуждалось в 3-х парламентских структурах. Безусловно, это лишь совпадение, но нельзя не отметить, что на Западе интерес к процессу над Ходорковским и Лебедевым не угасает. В ПАСЕ был представлен долгожданный доклад Сабины Лойтхойзер-Шнарренбергер в целом о судебной системе России. И второе дело ЮКОСа, по ее мнению, главный пример несовершенства этой системы. До победы в борьбе против правового нигилизма, начатой президентом Медведевым, все еще далеко, говорится в докладе.

Второй документ был подписан заместителем главы фракции ХДС/ХСС в немецком Бундестаге Андреасом Шоккенхоффом. Он предупредил, что внимательно следит за процессом так же, как и многие европейцы. «Именно это дело, - говорит немецкий депутат, - станет для ЕС и Совета Европы проверкой доверия к российской юстиции. Пока же существует озабоченность тем, что процесс не вполне отвечает принципам правового государства».

Наконец, Шоккенхофф призвал представителей парламентов и правительств стран – членов Совета Европы регулярно следить за ходом процесса и открыто заявлять о возможных нарушениях.

Третий документ еще более резкий появился в Сенате США. Конгрессмен Роджер Викер внес резолюцию, требующую снять новое обвинение с Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Викер сослался на совместное заявление Медведева и Обамы о верховенстве закона и уважении прав человека.

Таким образом, инициаторам второго процесса не стоит надеяться, что дело Ходорковского и Лебедева будет забыто Европой и США. Вряд ли получится заболтать процесс. Переговоры по газу или ядерному разоружению не отменяют необходимости оправдываться за преследование бывших сотрудников ЮКОСа.

Е.КИСЕЛЕВ: И последний вопрос – у нас буквально пара минут, Лилия Федоровна – как вы прокомментируете вот эту резолюцию, которая внесена в Сенат по поводу Ходорковского и Лебедева?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, прежде всего, мне хотелось бы тоже поздравить Михаила Борисовича с днем рождения, я думаю, что многие присоединятся ко мне. Что же касается резолюции, которая внесена в Сенат с требованием освобождения Ходорковского, я хочу добавить к этому, что ожидается еще одна резолюция, на сей раз Совета Европы в сентябре по поводу Ходорковского. Более того, Европейский суд по правам человека уже принял к рассмотрению жалобу Ходорковского на политизацию судебного процесса.

Поэтому процесс давления на российскую власть с требованием пересмотреть дело Ходорковского и освободить Михаила Борисовича, он происходит уже одновременно в нескольких столицах – не только в Вашингтоне, но и в Брюсселе. И эти требования звучат в других европейских столицах, что говорит о том, что западный политический класс начинает серьезно пересматривать свою прежнюю политику попустительства в отношении российской власти.

И это говорит о том, что, в принципе, не исключено достаточно жесткое давление на Кремль и по делу Ходорковского, и по другим вопросам, которые касаются проблем демократии, прав и свобод в России. Но поживем – увидим, чем закончится рассмотрение этой резолюции в американском сенате. Но по крайней мере знаменательно то, что эта резолюция внесена в сенат перед визитом американского президента Обамы в Москву.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас за ваши ответы, Лилия Федоровна, за ваш комментарий. Я напомню, сегодня гостем нашей программы была политолог, эксперт Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова. А мне в заключение остается только как всегда напомнить, что сегодня до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского остается 849 дней. На этом все. Продолжение следует.