Лев Гудков, Борис Макаренко - Власть - 2009-06-19

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает «Эхо Москвы». В эфире – «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, чего нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы – Евгений Киселев. Вначале коротко о некоторых событиях минувших дней, которые помогут нам в поиске ответов на эти вопросы.

Кризис в отношениях между Россией и Белоруссией вышел на новый виток. Не успели Москва и Минск заключить молочное перемирие, как Газпром потребовал от Белоруссии погасить все долги по газу, почти на четверть миллиарда долларов. Напомним, что в ходе российско-белорусского конфликта президент Лукашенко демонстративно отказался от посещения очередного саммита ОДКБ в Москве и назвал его решения нелегитимными.

Совет безопасности ООН не смог договориться об условиях продления мандата миссии ООН в Грузии. Принятие решения заблокировано Москвой, которая потребовала создания отдельной миссии в Абхазии и отказалась признавать территориальную целостность Грузии. Ранее подобные расхождения привели к сворачиванию миссии ОБСЕ в зоне конфликта.

Заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков отправился в Уфу на встречу с президентом Башкирии Муртазой Рахимовым выяснять ситуацию в республике. Источники в Кремле заявляют, что никаких репрессий против Рахимова не планируется.

Германский Бундестаг готовит резолюцию с осуждением процесса над Ходорковским и Лебедевым в Москве. Депутаты также намереваются просить канцлера ФРГ Ангелу Меркель поддержать идею европейского наблюдения за тем, что происходит в Хамовническом суде.

А теперь я хотел бы представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии политолог Борис Макаренко, директор Центра политических технологий, одного из старейших и наиболее уважаемых политологических и политтехнологических институтов России, который также является одним из ведущих сотрудников Института современного развития ИНСОРа, считающегося чуть ли не главным мозговым трестом, работающим на нового президента России, на Дмитрия Медведева. Борис, я вас приветствую.

Б.МАКАРЕНКО: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. И вот какой у меня вопрос возникает. Честно говоря, голова идет кругом от того, что власть и своими внутриполитическими решениями, и внешнеполитическими шагами посылает какие-то абсолютно противоречивые сигналы. Ну, смотрите. Воюем с Белоруссией и, там, на молочном фронте, и теперь на газовом фронте. И явно готовимся к какой-то новой газовой войне с Украиной. Заблокировали решение по Грузии. Список можно продолжить – там, целуемся с Ахмадинежадом. Ну, не целуемся, но очень теплая встреча была с Ахмадинежадом, приехавшим в Екатеринбург. Это в ситуации, когда, в общем, весь цивилизованный мир, что называется, выражает тревогу и озабоченность по поводу происходящего в Иране. И если еще вспомнить историю с ВТО, фактически заблокированы переговоры по вступлению в ВТО. Потому что вот эта история, когда «Мы пойдем с кумом да с кумой вместе вступать в эту организацию» - это, по сути дела, прекращение переговоров.

В то же время Сурков начинает говорить о том, что нужно смягчение политических нравов, едет в Уфу и так вот, источники в Кремле подчеркнуто говорят, что никаких репрессий по отношению к Муртазе Рахимову за его резко критическое недавнее интервью не готовится. Понять ничего невозможно. Вот куда катимся? Куда идем? Как вы думаете?

Б.МАКАРЕНКО: Ну, вы задали столько вопросов, что, наверное, до утра придется отвечать на них, на все последовательно. Попробуем разделить на внутреннюю и внешнюю политику. У меня есть такое ощущение, что во внешней политике сейчас наступил некий кризис жанра. В отношениях с ближним зарубежьем, а большинство перечисленных вами проблем, как раз ближнего зарубежья и касаются, дошли до такой точки, когда надо понять, что нет у нас больше алма-атинского, минского, киевского Обкомов партии и ими нельзя командовать. С ними надо договариваться. Да, используя все ресурсы, которые у нас есть.

Молочная война. Можно находить причины и, наверное, наш технический регламент прав. Только я что-то не припомню за последние годы случая, чтобы мы против кого-то вводили санкции по санитарным или иным торговым соображениям, если в тот момент со страной-экспортером у нас были нормальные отношения. И молдавское вино, и грузинское вино, и все другое почему-то оказывалось неподходящим для российского рынка именно тогда, когда начинались сложности. Так что молочная война – это такой маленький симптомчик более серьезной проблемы.

С ВТО ход, действительно, очень сильно озадачивающий. С кумом Назарбаевым, на самом деле, в ВТО вместе идти можно. Там вполне технологично можно согласовать позиции на основе того, до чего Россия уже договорилась со всем миром. С кумой Лукашенко идти нельзя никуда – ни в ВТО, ни в разведку. Все последние годы этих отношений нас учат, что Лукашенко пользуется ситуацией и «кидает» при первой возможности. Пока мы эту проблему не решили, к сожалению, все то, что наши переговорщики с 1995 года наработали и почти довели Россию до ВТО, оказывается под большим вопросом.

Во внутренней политике у меня оптимизма немножко больше. Потому что спор внутри «Единой России» между ее федеральным руководством и одним из сооснователей, одним из наших самых старых по стажу работы и авторитетных губернаторов, на мой взгляд, положительное явление, потому что нет ничего хуже, когда в правящей партии тишь, гладь и божья благодать. По КПСС мы это помним.

Я не буду сейчас судить, кто в этом споре прав или не прав. Но сам факт того, что человек сказал вещи провокативные, не провокационные, и в общем, мне кажущиеся разумными, и с этим человеком продолжают беседовать – свидетельство того, что наша власть потихоньку начинает понимать, что не только кризис, а вся ситуация, до которой дошла страна, требует большего диалога, большей уважительности к собеседнику, даже если ты во власти, а собеседник либо не во власти, либо в этой же власти но ниже.

Призыв, который прозвучал на Генсовете «Единой России» к тому, что партии нужно учиться жить в условиях конкуренции из того же ряда... Я немножко назад вернусь – не на эту неделю, а, пожалуй, на пару-тройку недель назад, когда почти одновременно и президент Медведев, и премьер-министр Путин стали говорить об одних и тех же вещах. Что у нас не получается запустить инновационную экономику. А не получается не потому, что ума мало или денег мало. А потому что мы не можем создать стимулы для инновационной деятельности частного бизнеса. А государство само инновацию не запустит. А стимул для частного бизнеса – это, значит, бизнесмен должен получить гарантию, что его будут, как максимум, поддерживать, как минимум, не мешать. Не мучить проверками, давать ему уважительно говорить о своих проблемах с властью на всех уровнях.

Если мы пришли к тому или приходят даже самые высшие этажи нашей власти к тому, что открытость, диалог, плюрализм есть непременное условие развития страны, это сигнал, который может не сразу реализоваться в практические действия, но это положительный сигнал. А вот во внешней политике, мне кажется, мы до этого доходим гораздо хуже. Может быть, умение и желание вести диалог внутри страны чему-то научат и нашу внешнеполитическую линию.

Е.КИСЕЛЕВ: Вам не кажется, что у нас вообще внешняя политика всегда была, во всяком случае, в последние годы продолжением внутренней? И, как правило, была заложницей каких-то электоральных интересов. То есть мы регулярно занимались тем, что демонстрировали крутизну нашей власти, нашего правительства, нашего президента для того, чтобы их еще больше любили избиратели, чтобы рейтинг зашкаливал все выше и выше. И никаких других интересов внешняя политика не преследовала. Почему проблемы? Вот вы сказали «Проблемы, в основном, в ближнем зарубежье». Такое ощущение, проблема с ближним зарубежьем именно потому, что Россия подымается с колен и России нужно продемонстрировать, что ближнее зарубежье – это сфера особых интересов возрождающейся великой империи.

Б.МАКАРЕНКО: Я из ваших соображений с одним соглашусь...

Е.КИСЕЛЕВ: Попробовали бы мы ввести эмбарго против какой-нибудь европейской страны.

Б.МАКАРЕНКО: Я почти соглашусь, особенно со словом «крутизна». Вряд ли впрямую это касается электоральных рейтингов. Электоральные рейтинги у нашей власти и так очень высоки, а если эти рейтинги раскладывать на составляющие, мы увидим, что все последние годы направления деятельности государственной власти, которые россияне в наибольшей степени поддерживают – это именно внешняя политика. Поддерживают общий курс. Если что-то не получается, общественное мнение возлагает вину за это не на наших руководителей, а на нехороших партнеров с той стороны.

В другом смысле вы правы насчет крутизны. У нас стиль такой: вся наша внешнеполитическая машина – а в ней задействованы, разумеется, не только дипломаты, внешняя политика, это в огромной степени экономика – настроена на то, чтобы вот эту свою собственную крутизну продемонстрировать в своей собственной власти. Если в отношениях с дальним зарубежьем – соглашусь еще с одним – не только эмбарго объявить, но разговаривать уважительно, искать компромиссы, понимать, что нельзя командовать Германией, Францией или даже небольшой европейской страной – это мы уже умеем. А вот привыкнуть к тому, что отношения с ближним зарубежьем тоже должны строиться по тому же принципу, к этому мы приходим медленно. Может быть, сейчас начнем понимать от того, что проблемы с Украиной нам аукуются очень серьезными осложнениями со всей Европой, с которой мы, вроде бы, уже давно научились разговаривать и находим общий язык. С Грузией тем более.

Е.КИСЕЛЕВ: Но, Борис, вот смотрите, какая интересная история получается. Как говорится, не дураки же сидят в Брюсселе, в руководстве Евросоюза. Ну, неужели они не понимают, что контракты, скажем, из-за выполнения которых весь сыр-бор, я имею в виду поставки российского газа в Европу, там в этих же контрактах прописано, что Россия, точнее Газпром должен поставить газ на границу между Европой и Украиной. И все предыдущие попытки переложить ответственность на Украину вызвали там, мягко говоря, недоумение и непонимание европейских партнеров. Ну, это все равно, что, знаете, мы бы с вами купили гарнитур мебельный и нам этот гарнитур должны были бы поставить в пятницу к 6 часам вечера домой. А, знаете, мебель не привезли. Мы звоним в магазин, говорим: «Ребята, а где мебель?» Они говорят: «Да вот, там у нас водитель грузовика, который должен был этот гарнитур привезти, он не хочет, артачится, требует дополнительных денег». Первая реакция нормального человека: «Слушайте, это ваша проблема. У нас с вами договор, так доставьте», да? И тем не менее, Россия продолжает стращать Европу тем, что Украина не обеспечит транзит.

Б.МАКАРЕНКО: Ну, пример удачный, только давайте заменим мебель – ее, все-таки, покупаешь не каждый день и не каждую неделю – на что-нибудь более повседневное, на молоко. Если вы один-два раза столкнулись, что корова не договорилась с молочником, а молочник не договорился с тем, кто молоко приносит к вашей двери, вы пойдете к другому молочнику и к другой корове. С газом так легко это не получится, потому что коров, которые доятся газом, в мире не так много. Но тем не менее, Европа видит, что Россия с Украиной не могут договориться. Европа может симпатизировать в какой-то ситуации больше России, в какой-то Украине, но первая реакция «Да ну вас. Давайте я попробую что-нибудь другое, попробую по-другому свои проблемы решить». Европа занимается диверсификация поставок.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и правильно, и смотрите что происходит там. У норвежцев рост поставок газа в континентальную Европу, а у Газпрома те же самые цифры падают.

Б.МАКАРЕНКО: Ну, сейчас невозможно повторить в чистом виде то, что Запад сделал после 1973-го года, когда было введено нефтяное эмбарго после очередной ближневосточной войны. Тогда Запад очень резко и очень быстро в несколько лет существенно повысил энергоэффективность и своей промышленности, и своего быта, имеются в виду, конечно, автомобили, в первую очередь. Сейчас такого резкого эффекта добиться невозможно, но если мы посмотрим на долгосрочную стратегию Евросоюза в области энергетики – там не только либерализация рынка, но там и индикативные показатели, что через 20 лет насколько более энергоэффективной, энергосберегающей должна стать Европейская экономика. Смысл тот же – не просто удешевить закупки энергии, а ослабить свою зависимость от этого относительно.

Так что мы должны понимать, что мы можем доказать, что мы правы в споре с Украиной, хотя редко бывают ситуации, когда в споре на 100% бывает права только одна сторона. Но наш интерес – чтобы Европа хотела покупать наш газ и была уверена, что ничто этим поставкам не помешает. И не только наш. Именно после того, как произошел очередной газовый конфликт с Украиной, ожил, по крайней мере на бумаге, на стадии переговоров и планирования, проект Набукко, который еще год назад по экономическим, коммерческим параметрам казался абсолютно нежизнеспособным – газопроводы в обход России.

Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Вы знаете, мы давайте здесь сейчас поставим точку с запятой, прервемся на пару минут рекламы и затем продолжим наш выпуск и продолжим разговор с нашим гостем, политологом Борисом Макаренко.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVi и на радио «Эхо Москвы». Прежде чем вернуться к разговору с нашим гостем, а я напомню, сегодня в студии у нас один из самых известных российских политологов Борис Макаренко, еще о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. Сакен Аймурзаев продолжит тему.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С.АЙМУРЗАЕВ: Известный предприниматель, в прошлом один из руководителей РСПП Олег Киселев возвращается в крупный бизнес – его назначили директором по стратегии госкорпорации РОСНАНО. Таким образом Киселев вышел из опалы. Напомним, проблемы у предпринимателя начались в начале 2000-х, в ту пору, когда он открыто финансировал СПС и поддерживал Михаила Ходорковского. С 2005-го по 2007-й Киселева обвиняли в хищении акций Михайловского горно-обогатительного комбината у бизнесменов Алишера Усманова и Василия Анисимова. Дело позже закрыли, но Олегу Киселеву для собственной безопасности пришлось почти 4 года прожить за рубежом. Судя по всему, теперь бизнесмен может быть спокоен.

Генпрокурор Юрий Чайка в очередной раз втянул свое ведомство в экстрадиционную процедуру, которая с высокой долей вероятности опять ничем не закончится. Генпрокуратура направила запрос в Великобританию о выдаче российского бизнесмена, бывшего совладельца компании «Евросеть» Евгения Чичваркина. Надежды на то, что бизнесмена вернут в Россию принудительно, не так много. Великобритания в последние годы запросы Генпрокуратуры об экстрадиции оставляет без удовлетворения.

Давний оппонент Юрия Чайки глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, напротив, в плюсе. Он оказался первым за последнее время сотрудником правоохранительных органов столь высокого ранга, который лично пришел в суд давать показания в качестве свидетеля. Бастрыкин посетил процесс по делу бывшего начальника Главного следственного управления в собственном ведомстве Дмитрия Довгия, которого обвиняют в превышении служебных полномочий и получении крупной взятки. Пока рано говорить чем в конце концов обернется для Бастрыкина приезд в суд, тем более что реакция присяжных на появление главы Следственного комитета может быть неоднозначной. Но сам факт приезда одного из влиятельнейших силовиков на процесс оказался полной неожиданностью.

Очередной удар по репутации министра внутренних дел Рашида Нургалиева. В МВД, похоже, разгорается громкий коррупционный скандал, в котором могут быть замешаны высшие милицейские чины. Как сообщила газета «Коммерсантъ» на неделе, сотрудники Следственного комитета провели обыски в помещениях футбольного клуба МВД. Следователи искали 30 миллионов рублей, которые, якобы, незаконно изымали у пассажиров аэропорта Внуково сотрудники милиции. Если многоуровневая схема незаконного финансирования футбольного клуба подтвердится, под суд могут пойти высокопоставленные коллеги Нургалиева.

Вторую неделю подряд в плюсе президент Башкирии Муртаза Рахимов. Получила продолжение история с громкими заявлениями Рахимова в адрес руководства страны и партии «Единая Россия». Как стало известно, в результате выступления президента Башкирии, в республику в срочном порядке направлен первый замглавы администрации президента, идеолог «Единой России» Владислав Сурков. Как подчеркнули в Кремле, едет он не для того, чтобы сделать выговор строптивому Рахимову, а для изучения ситуации в республике. Впрочем, для чего бы Сурков в Башкирию ни ехал, сам факт визита – серьезный бонус президенту республики, все-таки не его же вызвали на Старую площадь.

Зато в минусе глава другой национальной республики, президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков. Один из самых депрессивных в экономическом плане регионов оказался на грани этнического конфликта. Представители балкарской части населения республики не согласны с действиями президента Канокова, кабардинца по национальности, который, якобы, их притесняет. В частности, жители горных районов республики недовольны тем, что они не могут работать в сфере туризма. Местные жители объясняют это тем, что Каноков имеет личные бизнес интересы в Приэльбрусье и не намерен привлекать к работе жителей балкарских поселков.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я хотел бы обратиться опять к нашему гостю, к Борису Макаренко вот с каким вопросом. Вот как вам самому кажется? Из многочисленных событий последнего времени, произошедших в нашей внутренней политике, что является наиболее важным, на ваш взгляд? Какое событие для вас наиболее существенное, если угодно, знаково?

Б.МАКАРЕНКО: Ну, если говорить о громких событиях, которые, действительно, отложились, конечно, это Пикалево, которое показало и силы, и слабости антикризисной политики. Антикризисная политика в свою очередь, ну, как бы тот фокус, на котором сошлись все способности и все неспособности государства. Кризис пришлось разруливать в ручном режиме. Разрулили. Есть ли эффект? Сразу стали задавать вопросы, на сколько Пикалево хватит Путина? У власти нашелся ответ на это. Власть строже пригрозила губернаторам, а наши чиновники после строгих угроз начинают бегать быстрее. На Дальнем Востоке губернатор Дарькин свою похожую на Пикалевскую проблему пытается разрешить, первые шаги сделаны. Но беда чиновника в том, что он знает, что когда идет кампанейщина, надо бегать просто потому, что через месяц она закончится, эта компания и начнется потом какая-то другая – и все, все вернется на круги своя.

Соответственно, в который раз возникает та же самая проблема. Центр тяжести во власти занесен слишком высоко. Его нужно обязательно раздавать в стороны и вниз. Вспомним, сколько длилось Пикалево. Мало кто знает, что партию «Единую Россию» нельзя упрекнуть в пикалевском случае в одном – в бездействии и невнимательности. На сайте «Единой России» чуть ли не ежедневный отчеты о том, как партия занимается пикалевским кризисом, появились в конце января, максимум в начале марта. Все средства были испробованы главной партией страны по линии областной администрации Ленинградской области, по всем линиям. Ничего не сработало, потому что у этих уровней власти не хватало политической воли, а политическая воля есть функция от объема ресурсов властных и способности принять на себя решение. Вот эта проблема встала после Пикалево в самом большом и самом наглядном виде. По-моему, это центральное не только потому, что мы получили, с одной стороны, успешный пример разрешения локального кризиса, с другой стороны, извлекли уроки. Но она нам нарисовала какую-то перспективу.

Е.КИСЕЛЕВ: Пойдет ли власть на то, чтобы делегировать свои полномочия, всерьез делегировать свои полномочия по горизонтали? Ведь, мне кажется тогда, когда Дмитрий Анатольевич Медведев грозил пальцем губернаторам и говорил, что «сниму с должности, не взирая на былые заслуги, если будете рассчитывать, что кто-то за вас будет таскать каштаны из огня», он скорее выступал защитником Путина. Потому что Путин, конечно, не наездится по таким Пикалевым, ему просто из командировок не вылезать. Вот помимо всего прочего, повторение подобного рода сцен – оно, знаете, может привести к размыванию образа великого и ужасного национального лидера, а это в планы Владимира Владимировича, по-моему, не входит.

Б.МАКАРЕНКО: У Владимира Владимировича образ, на самом деле, начал меняться до Пикалева. Вспомним его встречу с шахтерами в Кемерове, с вагоностроителями, если я не ошибаюсь, в Твери. Это уже был не вождь вещающий и благосклонно выслушивающий подданных, это был государственный руководитель, защищающийся от очень острых и очень недовольных вопросов. Уже поменялся стиль, Пикалево – просто продолжение.

По сути дела, старый арсенал со времен князей московских и уж точно императоров всероссийских грозить губернатору пальцем «Сейчас сниму» - без него тоже не обойтись. Вот губернаторам пальцем пригрозили, они забегали. Но как я говорил, эта кампания – она кончится рано или поздно. Полномочия необходимо раздавать, потому что, действительно, из одной точки всем рулить невозможно – не хватит сил, чтобы принимать все эти решения, может образоваться снежный ком. Именно поэтому власть должна не разрушить вертикаль – упаси Господи. И когда либеральные партии на встрече с президентом подняли вопрос «Нужна ли нам такая вертикаль?», то президент ответил, что без вертикали государства не бывает. Это правда. Другое дело, что внутри вертикали должны быть отношения двусторонне направленные – не только сверху вниз, но и снизу вверх. Эта вертикаль должна строиться на доверии и компромиссе. Наверное, не первый раз я в вашей программе упоминаю послание президента Медведева Федеральному собранию, в котором он говорил о необходимости передавать больше властных полномочий непосредственно гражданам и повышать уровень их представленности во власти. Просто командно-административные отношения «Я тебя сниму, я тебя уволю» должны сменяться отношениями «Мы с тобой в одной лодке, давай делать общее дело, ты и я».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, должны, а сменятся ли? Вот если для этого, на ваш взгляд, достаточно политической воли?

Б.МАКАРЕНКО: Политический разум – обязательный спутник политической воли. Когда я говорил, отвечая на ваш вопрос, что из событий последних недель для меня Пикалево – самое значимое, я именно это и имел в виду. Пикалево показало, что власть и с ней вся страна встала перед выбором: либо мы начнем некую реформу управления не чтобы разрушить вертикаль, а чтобы ее сохранить и сделать действенной, способной отвечать на новые вызовы, вызовы экономического кризиса и вызовы модернизации и инновации. Либо сколько-то еще в режиме электрического веника придется мотаться по стране, гасить такие кризисы. Но вряд ли у этого пути есть хорошая конечная точка.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а какое будет решение? Какой выбор сделает власть, ваш прогноз?

Б.МАКАРЕНКО: Прогнозировать такие вещи сложно, слишком много субъективных моментов.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, шансы? Шансы каковы?

Б.МАКАРЕНКО: Набор заявлений и слов, отчасти дел, первых шажков, которые власть пытается сделать, определенный оптимизм мне внушает. Как всегда еще одна типичная российская беда. Россию называли страной первых томов – первый том выпускался, на второй не хватало либо желания, либо денег, либо того и другого. Вот первый том писать начали. Дай Бог, чтобы получилось многотомное собрание, которое привело бы нас в итоге к современной демократической свободной процветающей России.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас. Спасибо за ваши ответы, за ваши комментарии. Я напомню, что сегодня гостем нашей программы был известный политолог Борис Макаренко, руководитель Центра политических технологий и один из руководителей также Института современного развития ИНСОРа, института, который считается одним из мозговых, если не самым главным, то одним из мозговых трестов, обслуживающих президента России Дмитрия Медведева. Сейчас мы прервемся на новости середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi анонсы предстоящих программ и реклама. И затем мы продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: В эфире на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Власть». В студии программы Евгений Киселев. В начале июля в Москве ждут президента Соединенных Штатов Барака Обаму. Он приезжает к нам в Россию для того, чтобы провести переговоры на высшем уровне, свой первый саммит с президентом России Дмитрием Медведевым. Вопросы, связанные с отношениями между Россией и Америкой, которые, по идее, лидеры двух стран обещали перезагрузить, неожиданно стали предметом достаточно острой дискуссии в средствах массовой информации нашей страны и США. Об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: 10 дней назад в газете «Вашингтон Пост» 4 известнейших российских социолога и политолога Лев Гудков, директор Левада Центра, Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия», Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, и Лилия Шевцова, эксперт московского центра Карнеги опубликовали статью под заголовком «Ложный выбор для России». Их главный мессадж – в Вашингтоне есть влиятельные эксперты, которые накануне московского саммита дают Обаме дурные советы. Мол, не надо учить Россию демократии, Россию не переделать – давайте сотрудничать с ней, какая она есть, находить общие интересы и общие ценности. Московские политологи возражают. Предлагаемая политика только усугубит авторитарные тенденции последнего десятилетия, которые препятствуют модернизации России. И это ни к чему хорошему не приведет.

Статья, как ни трудно догадаться, появилась во влиятельной американской газете не случайно. Просто так программный текст в «Вашингтон Пост» не опубликуешь. Мысли, которые высказывают авторы статьи, созвучны тому, как понимают сложившуюся ситуацию некоторые влиятельные эксперты по России, услугами которых стала пользоваться новая американская администрация Барака Обамы. Ясно, что это совершенно не нравится другим экспертам, тем, которых еще вчера прежде всех остальных слушали и в Белом доме, и в Кремле. И которые теперь могут потерять туда прежний свободный доступ. Например, давно уже вхожий в Кремль американский политконсультант Дмитрий Саймс, который на днях сурово отчитал Шевцову и ее коллег со страниц «Независимой газеты» за несвоевременные мысли.

Эти споры имеют прямое отношение к будущему России. Если Обама решит и впрямь, как ему советуют, строить отношения с Россией на основе тех же принципов, что с Пакистаном или Саудовской Аравией, не обращая внимания на то, что происходит внутри страны, то в итоге порядки у нас и впрямь будут как в Пакистане. Если же Обама все-таки прислушается к тем, кто говорит «Россия в отличие от Пакистана или Саудовской Аравии – член «восьмерки», где все должны по идее исповедовать общие демократические принципы и ценности», то, быть может, еще не все потеряно.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте представить мне гостя нашей сегодняшней программы. У нас в студии руководитель Левада Центра Лев Гудков, один из тех, кто подписал то самое письмо в газете «Вашингтон Пост». Лев Дмитриевич, я вас приветствую.

Л.ГУДКОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. Вот что вас сподвигло на то, чтобы стать соавтором этой публикации?

Л.ГУДКОВ: Ну, прежде всего, конечно, сам довольно острый момент смены, возможного пересмотра политики, отношений между двумя странами. И как я полагаю, и мои коллеги в том числе, пересмотр отношений между США и Россией чрезвычайно важен. И поэтому оценки американских экспертов, рекомендации их для нас не безразличны. То что предлагают американские политики, аналитики, мне кажется, среди них очень много полезного и важного, но есть и то, что и настораживает в отношении их высказываний, оценок России. Это, прежде всего, двусмысленное отношение к России, связанное с тем, что они предлагают реальную политику в отношениях, не обращая внимание на характер режима, установившегося в России. Учитывать только интересы политической верхушки нынешней политической команды, не принимая во внимание состояние внутренних дел в стране. Мне кажется, что это неправильно и может вызвать дальнейшие проблемы в самой стране. Прежде всего меня интересуют, конечно, те последствия, те рекомендации, то направление будущей политики, которое будет играть роль уже во внутренних отношениях России.

Е.КИСЕЛЕВ: Вас упрекают тут же в том, что вы чуть ли не призываете американцев вмешиваться в наши внутренние дела, учить нас демократии.

Л.ГУДКОВ: Нет, этого нет. Как раз в нашем письме есть очень четкая позиция: не надо давать уроки России, это ни к чему не привело. Но и не обращать внимания на характер политической системы, политического режима, который сложился в России, нам кажется это крайне неправильным и опасным для развития ситуации в самой страны.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, а что вы предлагаете?

Л.ГУДКОВ: Мы предлагаем, конечно, расширение – это понятно – расширение отношений по всему кругу вопросов. Очень много точек соприкосновения, очень много взаимных интересов в отношениях Америки и России. Но то, что предлагают американские коллеги, - оставить за скобками природу нынешнего режима – нам кажется это крайне ошибочным и неправильным просто.

Фактически установка на исключительно прагматический характер взаимодействия, то есть сотрудничество в области нераспространения ядерного оружия, проблемы климата и прочее, это очень полезно и важно. Но нельзя оставлять во внимании те тенденции авторитаризма, усиления репрессивности режима, которые мы все видим. Пытаться искать сотрудничество с режимом, который строит свою внутреннюю политику во многом на антиамериканизме, на восстановлении имперской политики, это, мне кажется, просто ложная позиция.

Е.КИСЕЛЕВ: Но послушайте. На протяжении десятилетий наши страны, я имею в виду Советский Союз, разумеется, сотрудничали с Соединенными Штатами, несмотря на глубокие фундаментальные разногласия по поводу того, что такое демократия и как должна работать политическая система внутри страны. Американцы сотрудничали с диктаторским режимом Сталина во время Второй мировой войны и сразу после нее. Потом были попытки наладить нормальные отношения при Хрущеве – помним визит Никиты Сергеевича в Соединенные Штаты, помним и его попытки возобновить диалог уже с новым президентом США, с Джоном Кеннеди. Ну а при Брежневе – так просто там начали с Никсона, с подписания первых соглашений об ограничении вооружений и закончили незабываемым поцелуем Леонида Ильича и ныне здравствующего президента США тогдашнего Джимми Картера в Вене при подписании договора о новом ограничении стратегических вооружений СНВ-2. И это все происходило при том, что внутри Советского Союза были и гонения против инакомыслящих, и репрессии против диссидентов, и режим был куда как более авторитарный по сравнению с тем, что сейчас у нас происходит. И ничего.

Л.ГУДКОВ: Ситуация была совершенно другая. Все-таки тогда речь шла, особенно вы упомянули войну, о войне против общего врага. Потом, все-таки, предотвращение угрозы войны и минимизация риска военного столкновения. Это одна ситуация. Сегодня другая ситуация. Сегодня Россия входит в «восьмерку» и подписала общие документы. И непризнание того, что Россия ведет себя иначе, чем развитые демократические правовые государства, мне кажется, что этого нельзя не признавать, вот этого отличия. Это опасно, потому что возникает взаимное непонимание.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, вы хотите сказать, что Россия – это, все-таки, не Саудовская Аравия, и не Пакистан, и не Китай даже.

Л.ГУДКОВ: Именно так.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что Россия все-таки является членом вот этой «восьмерки», клуба государств, которые, по идее, должны разделять общие базовые ценности, принципы, подходы?

Л.ГУДКОВ: Именно так. Если бы Россия была признана такой же страной как Саудовская Аравия или Китай, к ней было бы другое отношение. Понимаете, включение России в «восьмерку» на тех же самых основаниях, что и другие страны, демократические, развитые страны, ну, как бы, узаконивает, легитимирует, оправдывает нынешний режим, что мне кажется неправильным. Давайте разводить, все-таки, фактическую политику и принципы, на которых происходит сотрудничество между странами. Непонимание этого или попытка не учитывать этого – она для внутренней ситуации в стране оказывается крайне опасной и вредной им, с моей точки зрения. Она препятствует развитию в стране, модернизации в стране. И главное – она скрывает одну проблему, что нынешняя политическая система является препятствием для развития страны.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Давайте мы в конце нашей передачи вспомним о том, что происходит вокруг нового процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, от исхода которого по мнению многих наблюдателей и внутри страны, и за рубежом, в значительной степени зависит ответ на вопрос о том, будут ли в нашей стране происходить какие-то серьезные политические перемены или мы пойдем по пути дальнейшего закручивания гаек и усиления авторитарных тенденций? О том, что происходит на процессе и вокруг него на этой неделе, расскажет в еще одном материале Сакен Аймурзаев.

С.АЙМУРЗАЕВ: Немецкий Бундестаг практически каждую неделю демонстрирует озабоченность в связи с процессом по делу ЮКОСа. На сей раз из Берлина пришла новость, что после долгих и непростых консультаций, немецкие парламентарии согласовали текст резолюции по поводу процесса против Ходорковского и Лебедева. В предварительном тексте заявления Бундестага, который попал в распоряжение немецкого издания «Тагес Шпигель» в резолюции, в частности, говорится: «Ведущийся в настоящее время второй процесс против бывшего главы нефтяного концерна ЮКОС станет пробой на честность правосудия, и, вместе с тем, на правовой характер российского государства. Есть опасение, что также и в этот раз уголовное преследование используется в политических целях». Одним заявлением депутаты Бундестага не ограничатся, уже в ближайшее время они направят правительству ФРГ рекомендации, в которых попросят канцлера поддержать идею европейского наблюдения за ходом процесса в Хамовническом суде Москвы.

Между тем, в самом суде на минувшей неделе прозвучали 2 громких заявления. Платон Лебедев в очередной раз предоставил суду бумагу, в которой подробно описал преступные с его точки зрения действия следователей. Кроме того, Лебедев возмутился тем, что процесс предоставления доказательств на суде оптимизирован настолько, что папки дела попросту перекладываются со стола обвинителей на стол судьи без всякого оглашения.

Михаил Ходорковский в свою очередь также обратил внимание суда на абсурдность происходящего. В заявлении на имя судьи Данилкина экс-глава ЮКОСа, в частности, пишет: «Очень опасаюсь, что вы как и мы, утомившись, пропустите момент, когда и если обвинение что-нибудь, наконец, скажет о каком-нибудь моем действии, отраженном в доказательстве не в качестве руководителя компании, а в качестве руководителя мифической организованной группы. Или такого доказательства нет и вам предстоит установить этот удивительный факт из совокупности уставных документов компании? Если мы здесь слушаем доказательство, чтобы установить, что я был руководителем ЮКОСа, то, по-моему, это издевательство. Таких доказательств тонны. Мы их слушать будем 6 лет, я такие доказательства подписывал на работе каждый день, с 1996-го по 2003-й год, с утра и до вечера».

Помимо этого обнародованного на сайте адвокатов заявления Ходорковский опубликовал на минувшей неделе очередную статью в российской прессе. Журнал «Коммерсант-Власть» напечатал размышления экс-главы ЮКОСа о судебной системе в России. Суть статьи в том, что без реформы суда никакая либерализация в стране невозможна. Ходорковский подробно разбирает причины упадка судебной системы, которые по мнению экс-главы ЮКОСа кроются в истории России, где суд никогда свободным не был. Для того чтобы устоявшийся порядок изменился, Ходорковский предлагает несколько шагов. Передать ряд важных вопросов функционирования и развития судебной системы самому судейскому сообществу. Повысить изначальные требования к судьям. Восстановить принцип несменяемости судей. Ввести частную ограниченную неприкосновенность судей. Освободить исполнительную власть от бремени назначения глав судов. Ввести порядок, согласно которому дела распределяются между судьями по жребию, конечно, с учетом неизбежной специализации, о которой уже давно говорят. Наконец, самое, пожалуй, важное – расширить сферу компетенции суда присяжных, добиваясь в идеале его распространения на большинство категорий дел, где нет досудебного согласия в той или иной форме.

Пространная статья Ходорковского не прошла незамеченной. О ней много говорили и ее обсуждали. Впрочем, описанные экс-главой ЮКОСа меры пока что остаются чем-то маловероятным и даже фантастичным. А тем временем процесс в Хамовническом суде идет по совсем другим законам.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня еще один гость нашей программы – руководитель Левада Центра, социолог, исследователь общественного мнения Лев Гудков. Лев Дмитриевич, вот как вам кажется, для общественного мнения, для российских граждан, российских избирателей происходящее на процессе Ходорковского имеет какое-то существенное значение? Или это, вот, озабоченные правозащитники и либералы только вокруг Хамовнического суда голосят, а народу, в общем, наплевать, народ безмолвствует?

Л.ГУДКОВ: Ну, мы отслеживаем отношение к процессу Ходорковского с 2003-го года, и там есть некоторая динамика. Если говорить о сегодняшней ситуации, то примерно половина населения не следит за этим процессом. А мнение другой половины разбивается в отношении примерно 28 к 22-м. То есть 28% считают, что новый процесс инспирирован властью и нет особых оснований для этого, а 22% считают, что для этого есть основания. При этом бОльшая часть из тех, кто следит, все-таки считает, что власть боится оправдательного приговора, поскольку, ну, это вызовет кучу проблем для нее самой. Опять вопрос о перераспределении собственности, о правовом характере первого процесса и прочее.

Здесь трудно сказать об общественном мнении, потому что очень мало информации поступает. Контроль над средствами массовой информации и очень тенденциозное освещение этого процесса в той небольшой степени, которая поступает все-таки людям, она не позволяет им делать какие-то более-менее обоснованные суждения. Работает общее представление о характере процесса, о том, что некоторые околовластные круги стремятся захватить эту собственность и захватили ее, и теперь пытаются легитимировать захваченную собственность, не выпуская Ходорковского из тюрьмы. Вот примерно такова расстановка сил.

Особого сочувствия к Ходорковскому нету. Но понимание социального характера этого процесса – оно есть. Есть понимание, что власти пытаются удержать захваченную собственность в своих руках, что это процесс не правовой.

Е.КИСЕЛЕВ: Правильно ли я вас понял, Лев Дмитриевич: если бы ведущие средства массовой информации, прежде всего общенациональные телеканалы давали бы более или менее сбалансированную, нейтральную, объективную информацию о том, что происходит в зале суда и вокруг него, то отношение граждан страны было бы несколько иным?

Л.ГУДКОВ: Безусловно. Очень большая часть людей считает неправильным держать Ходорковского в тюрьме, особенно учитывая его способности как управляющего, талантливого предпринимателя. И считают, что как раз в ситуации кризиса гораздо полезнее было бы не просто выпустить его, а позволить ему включиться в экономические дела и работать. Что сам процесс не носит юридический характер. Это речь идет о перераспределении собственности в пользу некоторых кланов околовластных. Поэтому сам смысл процесса этого – он не носит юридический характер в глазах людей.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Я благодарю вас за ваши ответы, за ваши комментарии. Мне пока остается только констатировать, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, как бы ни закончился второй процесс, но есть первый срок, который Ходорковский получил по итогам первого суда, первого процесса. Так вот, до конца этого срока сегодня остается 856 дней. На этом все, я прощаюсь с вами. Продолжение следует.