Дмитрий Орешкин - Власть - 2009-05-15

Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть», и я – ее ведущий Евгений Киселев. После перерыва на майские праздники мы снова в эфире, как всегда по пятницам в 8 вечера по московскому времени на телеканале RTVi и на волнах радио «Эхо Москвы». Начнем с сегодняшнего события в Грозном – там произошел новый теракт. Неизвестный террорист-смертник подорвал себя на подходе к зданию МВД Чечни, при этом погибли двое милиционеров, пытавшихся ему помешать. Имеются также раненые. Это первый теракт в Чечне с тех пор как в середине апреля директор ФСБ Александр Бортников по поручению президента России отменил приказ 1999-го года, объявлявший территорию Чечни зоной проведения контртеррористических операций.

Как известно, отмены режима контртеррористической операции, или сокращенно режима КТО, в последнее время упорно добивался президент Чечни Рамзан Кадыров, доказывая, что с терроризмом в республике покончено, что ситуация нормализовалась и что одержана окончательная и бесповоротная победа над остатками вооруженных отрядов его противников. Поэтому сегодняшний теракт – существенный минус чеченскому лидеру.

О других событий последних дней и их героях, которые тоже либо набрали минусы, либо получили плюсы, либо прибавили себе политических очков, либо их потеряли, в нашей традиционной рубрике, которую представит Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Президент РЖД Владимир Якунин на этой неделе в плюсе. Именно его компания первой получит выгоду от создания российско-монгольского совместного предприятия по разработке угольного и медно-золотого месторождений. Первоочередной задачей предприятия станет обеспечение инвестиций в железные дороги Монголии. Сделка стала даже более выгодной для РЖД, чем ожидалось. Компания получит уланбаторскую железную дорогу в управление, а не в собственность. У РЖД сейчас не лучшая финансовая ситуация, и собственные средства монополии вкладывать накладно.

Некогда богатейший человек России алюминиевый магнат Олег Дерипаска вновь испытывает проблемы. Он может потерять еще одно предприятие, на этот раз речь идет об алюминиевом заводе в Черногории. Рабочие, не получающие зарплату уже 2 месяца, объявили забастовку. После чего власти страны решили национализировать предприятие. У завода за последнее время, когда цены на алюминий серьезно упали, накопилось долгов на 150 миллионов евро, а это почти четверть годового бюджета Черногории.

Серьезную победу можно записать на счет губернатора Кировской области Никиту Белых. На этой неделе экс-лидер СПС и бывший участнике Маршей несогласных принимал у себя в Кирове президента Медведева. Для Никиты Белых визит президента сейчас особенно важен – за эти месяцы он так и не смог договориться с местными единороссами, которые всеми силами блокируют инициативы либерального губернатора. Теперь же Белых получил серьезную поддержку от центра.

Мэр Москвы Юрий Лужков получает минус за аварию в Москве, крупнейшую за многие десятилетия. Причиной взрыва газопровода на Озерной улице по официальной версии стала его незащищенность, то есть ни о каком внешнем воздействии речи не идет. Прямой вины Лужкова, конечно, нет. Но на лицо халатность, допущенная коммунальными службами, которая привела к мощнейшему взрыву, оставившему без телефонной связи дома москвичей.

Глава Сбербанка Герман Греф вновь проявляет активность. Как сообщают ведомости, Греф затеял ребрендинг банка. Причем выражаться это будет не просто в изменении логотипа, а в коренных переменах. Отделения будут отремонтированы и переоборудованы. Причем дополнительных денег это не потребует – средства на ремонт отделений уже заложены в бюджет, и Греф, как считают эксперты, решил более чем эффективно их потратить.

Минус на этой неделе получает и заместитель Лужкова Владимир Ресин. На днях прошла серия обысков в офисах строительной компании СУ-155, которую принято связывать с вице-мэром. По официальной версии дело возбудил еще в апреле Следственный комитет при МВД. Речь идет об одной из структур СУ-155. Но как сообщают ведомости, это может быть связано с нецелевым использованием бюджетных средств, а именно денег на жилье для военных.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Д.ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович. Вот хочу вернуться к тому, с чего мы начали, с сегодняшнего теракта в Чечне, первого теракта после того, как был отменен режим контртеррористической операции, чего так долго и упорно добивался Рамзан Кадыров. Как вам кажется, как дальше будет развиваться ситуация? Это отдельный неприятный случай или все гораздо может быть серьезнее?

Д.ОРЕШКИН: Да нет, трудно говорить о том, что это отдельный случай. Только что в Дагестане происходили боевые столкновения, вот сейчас в Чечне. В Ингушетии на этой неделе тоже что-то произошло. Так что, конечно, это начало сезона, «зеленка» поднялась, соответственно активизация сезонная боевиков, с одной стороны. Ну и с другой стороны, наверное, все-таки, ослабление силовой составляющей, представленной, собственно, российскими войсками тоже сказывается. Хотя Кадыров увеличил свою суверенность, скажем так. выведя значительную часть силовиков из своей территории, но не похоже, что, на самом деле, он полностью контролирует ситуацию у себя в стране.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация? Придется возвращать назад режим КТО? Или будем делать вид, что все в порядке? Что ничего не происходит?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, будем делать вид просто потому, что это смыслы всей чеченской политики. Когда говорят, что в Чечне восстановлен конституционный порядок, меня это искренне удивляет, потому что какой конституционный порядок, если сам господин Кадыров в телеэфире заявляет, что он объявляет кровную месть кому-то там. И ему в свою очередь объявляют кровную месть. Кровная месть – это учреждение, конституционным порядком никак не предусмотренное. Так что есть такое ощущение, что в Чечне законы Российской Федерации не работают, и, в общем-то, это вполне самостоятельная территория, которая вряд ли напрямую подчиняется приказам из Москвы. И я не думаю, что Кадыров согласится на введение режима опять просто потому, что это снижает его статус и снижает его суверенитет, за который он последовательно, целеустремленно борется.

Чечня – это абсолютно самоуправляемая территория, с которой у Москвы или, точнее, у Кремля практически конфедеративные отношения. Даже не федеративные, а конфедеративные. Это почти отдельное государство со своей отдельной идеологией, со своей отдельной политикой, со своими отдельными воинскими подразделениями, опять же, российской Конституцией не предусмотренной. Личная гвардия Кадырова ни в какие конституционные рамки не помещается – нет у нас такого понятия в конституции. Соответственно, Кадыров вряд ли пустит назад российских силовиков, предпочтя иметь трудности с боевиками, с которыми он сам как-то может договориться, как он думает.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а в соседних упомянутых вами Дагестане и Ингушетии ситуация как-то отличается, ведь, все-таки, да?

Д.ОРЕШКИН: Ну, конечно, отличается. Прежде всего потому, что там, все-таки, бОльшая роль принадлежит федеральному центру. Но я не вижу прогресса. Вроде бы с уходом Зязикова так, внутреннее социальное напряжение ослабло в Ингушетии, но зато в Дагестане усилилось. Так что, как, собственно, мы говорили и год, и 2 назад, вот это пятно насилия, пятно незаконных действий как со стороны местных властей, так и со стороны противостоящих им боевиков расползается по всему Северному Кавказу. И не только в Дагестан и Ингушетию, но и в Кабардино-Балкарию.

Е.КИСЕЛЕВ: Как это соотносится с экономической ситуацией в стране, как вам кажется?

Д.ОРЕШКИН: Ну, понимаете, на Северном Кавказе экономическая ситуация всегда была из рук вон плоха просто потому, что там бюджеты республик на 90 с лишним процентов, почти на 100% дотационные. То есть, на самом деле, они существуют на те дотации, субвенции, которые предоставляет им федеральный центр. Это как бы вот такая плата за лояльность, и как только Москва не сможет эту дань, эту плату вносить ежегодно, так сразу там еще сильнее ухудшится ситуация. Исходя из этого, я думаю, что при любых условиях деньги на Северном Кавказе будут, как бы ни было плохо у нас здесь в кризисных условиях в центре России. Но допустить обезденеживания этой территории, всех этих республик федеральный центр ни за что не сможет. Так что экономика для них – ее как не было, так и нет практически, они все равно живут на наших дотациях. И эти дотации будут продолжаться, потому что если уж они кончатся, это значит точно произойдет вспышка сепаратизма. Потому что сейчас за эти деньги мы покупаем хотя бы символическую лояльность местных элит. То если этот денежный поток кончится, тогда они просто пойдут в открытую бороться с федеральным центром, произойдет вспышка сепаратизма. Так что деньгами мы этот тлеющий костер все время будем заливать, даже если нам самим будет не хватать, что, собственно говоря, уже имеет место. Нам самим сильно не хватает денег здесь, но Северный Кавказ – это приоритет №1.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь мы прервемся на минуту-другую рекламы. И затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на волнах «Эха Москвы» и на телеканале RTVi. С тех пор как разразился экономический кризис, все основные службы, занимающиеся изучением общественного мнении в России, ежемесячно фиксировали неуклонное снижение как рейтинга доверия, так и рейтинга одобрения деятельности первых лиц государства – президента и премьер-министра. При том, что уровень их оставался все равно беспрецедентно высоким. Новые данные социологов свидетельствуют о том, что впервые за долгое время кривая рейтингов Путина и Медведева слегка изменила свое направление. Подробнее об этом – Сакен Аймурзаев.

ГЛАС НАРОДА

С.АЙМУРЗАЕВ: По данным ВЦИОМ рейтинг Путина вырос на 4% и составил 75%, рейтинг Медведева на 5 пунктов и составил 74%. По данным же Левада-Центра рейтинги и Путина, и Медведева за прошедший месяц снизились на 2 и 3 пункта соответственно, и составили 76% и 68%. Напомним, что ВЦИОМ и Левада-центр выясняют, какой процент опрошенных одобряет деятельность президента и премьера.

По данным фонда «Общественное мнение», который измеряет несколько иной показатель, процент доверия президенту и премьеру, рейтинг Путина вырос на 1%, рейтинг Медведева – на 3%.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню: в нашей сегодняшней программе принимает участие известнейший российский политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, как вы объясняете, это случайное явление, что и без того высокие рейтинги Путина и Медведева, которые, все-таки, понемногу так, месяц за месяцем на пункт-другой снижались, вдруг пошли вверх?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что эти цифры отражают действительность, потому что сразу 3 социологических службы фиксируют один и тот же факт. Почему это происходит, тоже достаточно понятно. Дело в том, что шок, который мы переживали в феврале, в марте и январе как-то стал привычным. Сейчас немножко экономика вроде бы адаптировалась к этим кризисным явлениям. Во всяком случае, падение не происходит столь быстро и катастрофично как это было в 1-м квартале. И люди немножко приладились к условиям жизни. Да, там стало похуже, да, стало победнее, но нам-то к этому не привыкать. А в целом ситуация производит некоторое впечатление, ну, стабилизации. Фондовый рынок начал подрастать. Ну, людям-то на это в достаточной степени наплевать, на фондовый рынок, но мы видим, что не так страшен кризис как он казался. И в этой ситуации люди с благодарностью проявляют симпатию к тем лидерам, которые с их точки зрения вот эту стабилизацию нам сейчас и обеспечивают. Вопрос в том, что реальный ли это, долгосрочный ли это подъем рейтинга или это то, что биржевики называют коррекцией курса? То есть на общем нисходящем тренде есть некоторые локальные отскоки вверх, связанные с какими-то недельными или месячными колебаниями. Посмотрим, что будет дальше.

На самом деле общая тенденция заключается в том, что за квартал примерно на 5-7% рейтинги снижаются. На этом фоне вполне могут быть отскоки вверх, связанные с локальными удачами на внешнем политическом рынке, например, или с тем, что экономика как бы стабилизировалась в течение ближайших двух-трех-четырех недель.

Е.КИСЕЛЕВ: Или с тем, что весна наступила?

Д.ОРЕШКИН: Ну, да. В общем-то, на самом деле, все не так страшно. Жизнь продолжается, люди сажают картошку у себя на участках, праздники прошли, хорошо прошли. Выиграли чемпионат мира. Это все тоже, ведь, влияет. Какая-то появляется радость в предощущении лета. Ну, и как положено, спасибо партии за это, потому что больше-то у нас благодарить некого. Соответственно, растут и рейтинги первых лиц. В принципе, это признак того, что страна нормально себя чувствует, несмотря на очевидные экономические трудности.

Е.КИСЕЛЕВ: Слушайте, а у меня вот такой смешной вопрос. А как вам кажется, вообще в современном смысле в России существует общественное мнение?

Д.ОРЕШКИН: Общественное мнение всегда существует. Другой вопрос, что – что оно отражает? Общественное мнение, ведь, формируется. Это не просто какая-то константа, которая есть и которая существует вне информационного пространства. Общественное мнение формируется прежде всего телевидением. По телевизору мы видим, что у нас идет вот этот конкурс «Евровидение», про него много говорят. По телевидению мы видим, что мы выиграли чемпионат мира по хоккею – это здорово. И вот это самое общественное мнение – оно, на самом деле, в значительной степени манипулируемо. И для того чтобы люди чувствовали себя увереннее, сейчас делается все.

По телевизору идет много позитива. Даже если в реальной практике и в реальной своей жизни человек, скажем там, живет на сбережения, которые он накопил за предыдущие годы, у него есть ощущение, что, может быть, через месяц, через два он найдет работу. Даже если кому-то там не выплачивают зарплаты, ну, пройдет скоро. На самом-то деле, ведь, советский народ, бывший советский народ, российский народ – он не избалован вниманием властей, он не избалован хорошими условиями жизни. В этом смысле мы – очень благодарная среда для сильных лидеров, людей, которые себя ставят как сильные лидеры, Мы очень отзывчиво реагируем на любой позитив. В общем, это с лучшей точки зрения характеризует русский народ и российский народ, в целом. Но вопрос в том, как долго продлится вот эта нисходящая экономическая ситуация и как скоро люди это осознают? Постепенно осознают. Я думаю, что в течение года-то ситуация вряд ли будет улучшаться так, системно. Скорее будет дорожка под горку. И вот это самое общественное мнение, которое, как я еще раз скажу, существует, оно будет медленно осваивать реальность. Потому что сейчас оно черпает телевизионную картинку и воспринимает ее как реальную жизнь. А когда окажется, что между картинкой и повседневными буднями есть какое-то радикальное расхождение, то начнется то, что было в Советском Союзе – когда в телевизоре все было хорошо, колосились хлеба и мы там достигали каких-то новых вершин, а на самом деле все понимали, что это картинка и ничего более.

Вот сейчас общественное мнение приступает к мучительной работе по осознанию реальности и соотношению этой реальности с картинкой. Пока картинка доминирует, а реальность, как бы, на 2-м плане. Это тоже особенность российского мышления. Это нормально для нашей страны, которая довольно медленно, довольно консервативно осознает повседневный быт и довольно слабо сопоставляет это с экономической ситуацией, с реальной, и с тем, что происходит в верхах. Верхи – симпатичны, просто по-человечески симпатичны – молодые, достаточно агрессивные. А то, что происходит в повседневной жизни, ну, это, как бы, от верхов не очень-то и зависит. Вот такое интересное раздвоение сознания, характерное для нашего общественного мнения.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда я задал вам вопрос о состоянии общественного мнения, я имел в виду, если угодно, то, что на протяжении уже значительного периода времени, уж скоро 10 лет, торжествует политика игнорирования общественного мнения. Более того, многие наблюдатели считают, что есть некий закон нынешней российской власти: под давлением общественного мнения решения не принимаются. Возможно, история с отставкой московского главного милиционера Пронина после известной стрельбы, устроенной господином Евсюковым в одном из московских универсамов, - эта история является выбивающимся из ряда вон исключением из правил. Что может заставить, на ваш взгляд, власть изменить этому первому закону, о котором уже даже стали писать на страницах средств массовой информации. Вот первый закон Российской власти гласит: «Под давлением общественного мнения решения не принимаются».

Д.ОРЕШКИН: Смотря что считать общественным мнением. Я еще раз скажу, что оно формируется. Вот есть, так скажем, еще не осознанное общественное мнение, носителем которого является продвинутая часть общества. Вот эта продвинутая часть понимает серьезность ситуации и серьезность рисков, которые нас ожидают. Эта логика еще не стала достоянием широких масс населения – вот это надо совершенно ясно понимать. И как раз здесь логика, скажем, коллективного Путина вполне понятна. Он говорит «Возможно, мы с народом ошибаемся». То есть это такая, скажем, отсылка к тезису Никсона о молчаливом большинстве – молчаливое большинство нас поддерживает, некоторое недовольное меньшинство мутит воду. Дело в том, что постепенно мысли этого меньшинства, которое, на самом-то деле, лучше ориентируется в ситуации, становятся достоянием и большинства. И тогда уже игнорировать вот это массовое общественное мнение становится невозможным.

Сейчас вместо того, чтобы идти на поводу у того, что через год станет общественным мнением, гораздо выгоднее и проще со стороны власти это игнорировать и вбрасывать в массовое мышление побольше позитива. Ну, и массовое мышление еще этот позитив принимает. Я думаю, что это недолго. Я думаю, что это не больше, чем на год. Через год начнутся серьезные сомнения в том, что нам говорят одно, а видим другое.

Власть естественным образом хочет продемонстрировать свою силу. И кстати говоря, сила большинством населения уважается. Поэтому проявить слабость, то есть прислушаться к тому, что мы с вами называем потенциальным общественным мнением, это принцип слабости, это принцип недостоинства власти. Соответственно, вот это образование, которое называется властью, оно демонстрирует решительность, непоколебимость, твердость духа и пока встречает поддержку большинства. Я думаю, что это вопрос времени. Просто большинство еще как следует не разобралось в ситуации, только и всего – для этого потребуется время.

Россия – очень инерционная страна, очень консервативная страна. Она привыкла доверять коллективному Путину, и есть за что. В течение многих лет каждый год у нас прибавлялся реальный располагаемый доход населения почти на 10% - это очень много. И люди думают, что в скором будущем вернется все на круги своя и будет хорошо. Вот будет хорошо, тогда общественное мнение будет в целом позитивно настроено. Я просто сильно сомневаюсь, что будет хорошо. Мне кажется, что это вот такой временный локальный подъем. Где-то к осени наступит вторая волна, либо, что еще вероятнее, просто осознание первой волны кризиса. У нас просто еще осознание не докатилось до реалий – мы пока еще находимся в прошлом.

Е.КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович Орешкин, гость сегодня нашей программы. Мы прервемся, поскольку наступило время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi анонсы предстоящих программ. И через пару-тройку минут мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы». 7-го мая исполнился ровно год с того дня, как Дмитрий Медведев вступил в должность президента России. На следующий день, 8-го мая исполнился год как Владимир Путин занял свой нынешний пост премьер-министра страны. Каков баланс сил между ними? Этот вопрос продолжает более всего занимает всех, кто интересуется текущей российской политикой. И на эту тему сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Время всегда все расставляет по своим местам. Вот и за первый год двоевластия многое стало ясно. Ясно, что Путину уходить с поста президента было очень неприятно. Достаточно вспомнить, какое выражение лица было у него во время церемонии инаугурации Медведева. Ясно, что Путин стал премьером, чтобы остаться у власти, но так, чтобы не нарушить при этом конституцию. Ясно, что Путин сумел сохранить огромную власть и влияние. Ясно, что Медведев в любом случае не смог бы всего за один год обрести такую же власть и такое же влияние. Поэтому ясно, почему в стране и мире Путина воспринимают как старшего члена дуумвирата. Пока.

Ясно, что надежды на скорую медведевскую оттепель были наивными – дальше либеральных заявлений дело пока не пошло. Ясно, что при этом Медведев, все-таки, не банальная марионетка в руках Путина, как утверждают некоторые радикальные критики режима. В последнее время особенно заметно как Медведев пытается выйти из тени своего предшественника. Если в первые месяцы президентства, особенно во время и сразу после грузинской войны Медведев пытался копировать фирменный прусско-юнкерский стиль Путина-главнокомандующего, летающего на истребителе, погружающего в пучины моря и чеканящего слова жестких заявлений, то в последнее время он вернулся к гораздо более органичному образу молодого профессора-юриста из интеллигентной семьи. В том же ряду освобождение Светланы Бахминой, интервью «Новой газете», встреча с правозащитниками в Кремле, демонстративный визит в ИНСОР – Институт современного развития, предпринятый как раз в тот момент, когда поползли упорные слухи, что Медведев отрезан от своих либеральных советников, что будто руководитель ИНСОРа Игорь Юргенс уже много месяцев не может с ним встретиться.

Наконец, последнее заявление Медведева, возможно, самое существенное о том, что он создает специальную комиссию по модернизации экономики. Иными словами, замахивается на руководство экономической стратегией развития страны, то есть в некотором смысле вторгается на территорию Путина.

Увольнение начальника московской милиции Пронина после инцидента с Евсюковым тоже знаковая вещь. Никогда при Путине силовиков такого ранга не наказывали так сурово за преступления подчиненных.

Ясно и другое. Путин, разумеется, не просто так заявил в недавнем интервью японским СМИ, что Медведев – человек очень порядочный и будет смотреть на свое политическое будущее, исходя из результатов совместной с Путиным работы. Вполне возможно, прочитать эти слова и как напоминание о неких договоренностях, и как предупреждение, чтобы не зарывался. И возможно, как свидетельство нервозности – баланс власти чуть заметно качнулся в сторону Кремля. Впрочем, вот это пока не ясно.

Ясно при этом, что Путин и Медведев – не политические противники. Разногласия между ними, как говорится, чисто стилистические. Но стиль – великая вещь. Эррозия советского коммунистического режима началась, как считают некоторые, с появления еще в сталинские времена интереса у молодежи к западному стилю жизни, модам, прическам, музыки. Короче, с так называемых стиляг. Любопытно, что одна из главных кинопремьер первого года президентства Дмитрия Медведева – фильм «Стиляги», как раз об этом. Люди искусства иногда тоньше чем политики чувствуют приближение перемен.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня гость нашей программы – политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, как бы вы, если ваша воля была подводить итоги первого года президентства Дмитрия Медведева и премьерства Владимира Путина, как бы вы одним словом или одной фразой это охарактеризовали?

Д.ОРЕШКИН: Состоялось. Вот если одним словом, то состоялось. Состоялась та самая двурогая вертикаль власти, о которой мы с вами говорили вот в этом эфире около года назад.

Е.КИСЕЛЕВ: В которую никто не верил?

Д.ОРЕШКИН: Это самая большая новость. То есть самое интересное в том, что за первый год Медведева – в том, что он продержался этот первый год в качестве президента. Потому что были основания думать, что это сугубо временная фигура. Не только состоялся, не только сохранился, но и укрепился. И в этом смысле у нас очень любят политологи говорить, что Путин – он такой авторитарный, а Медведев – он такой либеральный. Дело, мне кажется, совершенно не в этом. Неважно, кто из них плох, кто из них хорош. Дело в том, что есть реальное разделение властей. И как бы к ним ни относиться, наличие 2-х центров власти, которые далеко не всегда действуют параллельно, хотя в большинстве случаев это так. Наличие этих 2-х центров – оно, с моей точки зрения, обеспечивает некоторую сдержанность политики. Хотя во времена грузинского кризиса, было понятно, что рычаги управления в руках Путина. Да, собственно говоря, они были почти целый год в его руках. Но сейчас, мне кажется, Медведев понемножку усиливает свои позиции, он чувствует себя в кресле все увереннее. Он создает какую-то свою группу поддержки, он проводит достаточно активную региональную политику. И вот сейчас если вдруг из Белого дома последует звонок, что не пора ли освободить кресло, то я думаю, ответ будет достаточно жесткий – а, собственно говоря, с какой стати? То есть на самом деле полная зависимость президента от премьера, мне кажется, уже в прошлом. А учитывая ближайшие перспективы, мне, все-таки, кажется, что они не блистательные, Кризис длинный, кризис будет давить на психику все глубже и все сильнее. И кому-то придется за это все отвечать. И в этой ситуации 2 ветви власти, которые, в принципе, неплохо ладят друг с другом, будут вынуждены решать, кто крайний. Крайний, в общем-то, Путин. Потому что вся та экономическая модель, которая сейчас функционирует, создана им. Вот те самые супергосударственные корпорации, которые должны были бы быть опорой экономики, они сейчас выстроились в очередь и просят от бюджета денег. Причем больших денег. То есть они вместо того, чтобы помогать, наоборот, сами нуждаются в помощи. И как только начнется разборка о том, кто, все-таки, должен нести ответственность за те неприятности, которые происходят и будут происходить с экономикой, вот здесь-то и выяснится, на самом деле, прочность этого самого тандема, и прочность дуумвирата. Мне кажется, что в стратегическом плане позиция Медведева лучше.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот смотрите, какая интересная вещь, на которую я, как раз, хотел обратить ваше внимание. Извините, что вас перебиваю, но это как раз, что называется, к тому, о чем вы сейчас начали говорить. Вот сегодня стало известно, что Медведев собирается создать специальную комиссию по вопросам модернизации экономики. Вам не кажется, что это заявка на то, чтобы взять на себя стратегические вопросы управления народным хозяйством, как бы раньше сказали?

Д.ОРЕШКИН: Кажется. Мне вообще кажется, что Медведев постепенно осваивается в своем кресле и со своим статусом. Он, действительно, начинает себя чувствовать президентом, он достаточно сурово критикует правительство, не называя, естественно, по имени премьера, но уже не в первый раз это происходит. И, в общем-то, он понимает, что он вправе. Вот если вы вспомните, сам Путин первые 2-3 год очень аккуратно присматривался к рычагам власти, и только где-то в 2003-м – 2004-м году мы увидели реального Путина. Вот примерно так же и траектория у Медведева: год он присматривался, а сейчас он начинает трогать эти рычаги и пытаться переставлять их на первую-вторую передачу, а может быть и на реверс, как уж у него сложится. И здесь, как раз, мы и посмотрим, насколько прочен этот самый дуумвират.

Я еще раз скажу, что мне представляется в такой ситуации у Медведева больше потенциальных козырей, чем у Путина. Если ситуация пойдет дальше в течение ближайшего года в нисходящем направлении, то позиции Путина будут понемножку ослабевать – тут никуда не денешься. Это такая циничная логика политической жизни. Никто не хочет брать на себя ответственность за чужие грехи.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а что ему делать?

Д.ОРЕШКИН: Вот это самый интересный вопрос. На самом-то деле когда видишь, как Путин выступает по телевизору, его фирменный, такой, победительный стиль как-то, мне кажется, понемножку испаряется. Если Медведев улыбается, если Медведев открыт к контакту, то у Путина лицо все более жесткое, играют его знаменитые желваки. Но при этом если раньше они играли на внешнем рынке, когда там он высказывался в адрес господина с пробковым шлемом, еще о чем-то, то сейчас эти самые жесткости и неудовлетворенность ориентированы, скорее, к внутренним проблемам. То есть он понимает, что ситуация-то с хозяйством далеко не так замечательна, как нам ее показывают по телевизору. И, что самое неприятное, он не видит выхода для себя. Потому что выходов-то, по существу, и нет. Либо надо возвращаться назад в позицию президента, который вне критики, потому что он президент – а это уже, вряд ли, возможно, это было возможно, мне кажется, в ноябре-декабре. Тогда, собственно говоря, в такой спешке поэтому, мне кажется, и проводили это решение про 6 лет президентского правления. Или надо привыкать к тому, что ты всего лишь премьер, и в принципе, президент может тебя отправить в отставку. После того как даже в ручном парламенте 3 ручных партии не поддержали антикризисный план, представленный «Единой Россией», стало понятно, что разговоры о единоначалии, разговоры о том, что вертикаль контролирует все в стране, это, все-таки, в значительной степени, как говорят, пиар, а не политическая реальность. В этой ситуации мне остается только посочувствовать Владимиру Владимировичу Путину.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот сейчас опять пошел разговор о том, что не случайно там меняется процедура избрания председателя Конституционного суда. Может быть, это под Путина делается? Или, наоборот, под Медведева?

Д.ОРЕШКИН: Не исключено. Потому что вполне может быть, что это вариант мягкого отхода Путина с тем, чтобы он сохранил полный иммунитет, неприкосновенность и хорошее солидное место в тишине и покое, в любимом городе Петербурге в качестве главы Конституционного суда, которого, по сути, назначает президент. Можно это и так интерпретировать. Но здесь мы с вами входим уже в такую сферу политических спекуляций. Мне кажется, что переломная точка была в декабре.

Е.КИСЕЛЕВ: Но зачем-то, ведь, это делается? Зачем-то эта процедура меняется?

Д.ОРЕШКИН: Ну, вполне вменяемое объяснение, с моей точки зрения, что это хорошее такое отставное кресло для ныне действующего премьера. Но возможны и другие объяснения. Может быть, просто потому, что президенту хочется плотнее контролировать Конституционный суд. Хотя, собственно говоря, зачем? Как будто Конституционный суд проявлял какую-то немыслимую самостоятельность и нес какую-то угрозу вертикали власти. Именно вот эта непонятность. Конституционный суд и так лоялен до предела, зачем его делать еще более подчиненным президенту? Так что мне кажется, что то объяснение, о котором мы с вами говорили, он как минимум имеет право на существование. Но обратите внимание, это уже логика нисходящего развития для, скажем так, коллективного Путина. Потому что еще в декабре мы говорили о том, что возможно вот эти 6 лет для того, чтобы Путин, быстро вернувшись во власть и каким-то образом отставив Медведева, правил потом уже 6 лет на самой вершине и абсолютно неприкасаемый, абсолютно неподверженный никакой критике как президент, который контролирует все в стране. Вот этот вариант не прошел. То ли не хватило решительности, то ли просто элиты не согласились с таким вариантом. Так или иначе, эти 6 лет в дикой спешке были проведены, но не были использованы. А сейчас мы наблюдаем противоположный вариант, когда, может быть, действительно готовят теплое, спокойное место в любимом городе Санкт-Петербурге для отставного премьера. Это вполне, мне кажется, такое, имеющее право на жизнь объяснение.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вы расцениваете те несколько фраз, которые сказал в интервью японским журналистам сам господин Путин? Смысл сказанного – что дальнейшая судьба Медведева зависит и от того, как он, мол, себя будет вести.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы понимаете, мне кажется, каждый политик, тем более такой политик как Путин, должен держать марку. Вот Путинская марка – такая жесткая, мачистская, начальническая. Он по-прежнему считает себя персоной №1, и многие в стране точно так же считают – национальный лидер и так далее. Но когда говоришь с региональными начальниками и многими другими людьми из бизнес-структур, они уже позволяют себе высказываться, ну, скажем так, с легким стебом по поводу премьера. Да, сами обратите внимание. Вот, не далее как в декабре премьер Путин ясно дал понять, что региональным начальникам следует снизить налог на прибыль на 4%. А региональные начальники вежливо это высказывание пропустили мимо ушей. Это значит, что, на самом деле, вот та самая вертикаль, о которой мы так много слышали, далеко не беспредельна в своей силе. Живут себе регионы как и раньше жили. И сейчас иной раз там слышишь «Ну да, национальный лидер, сокращенно «нал». Вот он говорит одно, но это для нас не догма и даже не руководство к действию, у нас своя голова на плечах». Так что вот некоторое есть такое ощущение, что Владимир Владимирович Путин перестал быть той самой иконой, которая у нас в единственном экземпляре существует, и в этом-то и есть базовые перемены, связанные с этой самой двурогостью вертикали. Если бы он был один, то он один – и понятно – и никуда не денешься. А теперь любой региональный начальник, любой начальник из бизнеса – он понимает, что если у него что-то не получается в Белом доме, он может пойти в Кремль и там получить поддержку. Или защиту. И эта вот двуполярность или двурогость этой самой вертикали, она создает совершенно новую политическую ситуацию, что бы там ни говорили о том, что это люди из одной колоды. Да, конечно, из одной колоды. Но логика политических интересов такова, что раз есть 2 центра власти, значит один из них неполновластен.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и в заключение та тема, которую мы ведем из передачи в передачу. Мы сегодня говорили, что настоящего Путина мы увидели в 2003-м – 2004-м году, и ключевым, или, скажем так, одним из ключевых моментов, когда мы увидели настоящего Путина, было начало дела ЮКОСа, начало дела Ходорковского. Вот сейчас в Москве продолжается новый процесс над Михаилом Ходорковским. Мы следим за тем, как этот процесс проходит, что происходит в зале суда. И об этом сегодня еще раз расскажет Евгений Бунтман.

Е.БУНТМАН: После перерыва, вызванного праздниками, суд провел только 2 заседания. Стало создаваться ощущение, что прокуроры добились своего. Чтение бесконечных документов утомило и адвокатов, и подсудимых, и самого судью. Главным событием недели стало подключение к процессу адвоката Юрия Шмидта. Он, правда, участвовать в заседаниях будет не всегда, но для стороны обвинения это факт тревожный. Вообще, с каждым днем прокуроры начинают нервничать все больше. Гособвинители остались недовольны заявлениями Ходорковского и Лебедева, и отметили, что подсудимые злоупотребляют своими правами и нарушают регламент. А недавно пополнившая прокурорскую команду Гюльчахра Ибрагимова добавила, что подсудимые допускали оскорбительный тон в отношении судьи. Что по меньшей мере странно, поскольку Ходорковский и Лебедев на протяжении всего процесса демонстративно вежливы с Виктором Данилкиным.

Судья претензии прокуроров не принял, и напомнил им, что подсудимые могут делать заявления в конце заседания в соответствии с утвержденным регламентом. Пока гособвинение дочитало 6 томов из 188-ми, но первые выводы защита уже сделала. Михаил Ходорковский в очередной раз перечислил явные несоответствия: в обвинительное заключение не были включены свидетели защиты, в закрытии эпизода дела за истечением срока давности было отказано. Прокуроры так и не указали сам факт хищения нефти и способ, которым это было сделано. Есть вопросы и к судье. Платон Лебедев отправил в Мосгорсуд жалобу на действия председательствующего, который отклонил все ходатайства защиты.

Е.КИСЕЛЕВ: Один короткий последний вопрос к вам, Дмитрий Борисович. Я обращаюсь к гостю нашей сегодняшней программы, к политологу Дмитрию Орешкину. Этот вопрос, наверное, вам задают очень часто, и ответить на него сложно, но, тем не менее. Верите ли вы в то, что на этом судебном процессе вновь будет вынесен суровый обвинительный приговор?

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, я не могу гадать. Мне кажется, что по тому, каков будет приговор, можно будет судить о том, кто же на самом деле контролирует власть в стране. Если по-прежнему будет тот самый суровый и в достаточной степени безумный приговор, то это значит, что в главных решениях последнее слово принадлежит команде Путина. Юристу по образованию и по стилю мышления Медведеву вполне понятно, что это судебное разбирательство сильно похоже на какую-то, я не знаю, болезненную фантазию. Я думаю, что ему менее чем кому-либо хочется участвовать в этом разбирательстве и нести за него ответственность. На самом-то деле как раз по таким ключевым вопросам мы и посмотрим, насколько эффективно вот это самое разделение властей. Сможет ли Медведев либо дистанцироваться от этого процесса и сказать, как бы, что это вне его сферы контроля, что вряд ли удастся. На самом деле, все понимают, насколько независимы у нас суды. Или тогда он вынужден будет признать, что интересы группы Путина, группы Сечина сильнее чем интересы правового государства, о построении которого он довольно много и довольно убедительно рассказывал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Дмитрий Борисович, я благодарю вас за ваши комментарии. Напомню, гостем сегодняшней программы был политолог Дмитрий Орешкин. А мне остается только сказать, что до окончания 1-го тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 891 день. На этом все. Я прощаюсь с вами, продолжение следует.