Евгений Гонтмахер - Власть - 2009-04-24

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы», или смотрит телеканал RTVI. Это наш совместный проект - программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодня начнем наш выпуск с традиционной рубрики, в которой мы вспоминаем некоторые наиболее приметные события последнего времени и их героев, которые прибавили себе репутационных очков и трех, которые очки потеряли. Слово Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН:

Президент ВТБ Андрей Костин на этой неделе получает плюс к репутации. Он заявил о необходимости возместить потери частным вкладчикам, которые участвовали в так называемом «народном IPO». Костин пообещал вынести этот вопрос на наблюдательный совет банка. Эксперты, впрочем, называют его заявления чистым популизмом: предложения Костина не поддерживают ни Минфин, ни другие компании, проводившие IPO.

Президент Роснефти Сергей Богданчиков был выведен из правления РСПП. Как утверждают в союзе промышленников и предпринимателей, Богданчикова исключили за неуплату членских взносов. Сумма для руководителя крупнейшей нефтяной компании не так уж и велика – 300 тысяч рублей. В бюро РСПП Ведомостям рассказали, что Богданчиков сослался на кризис – поэтому, дескать, и не платил. Это первый подобный случай в истории РСПП - за неуплату взносов из организации еще никого не исключали. Несомненно, это удар по деловой репутации Богданчикова. Впрочем, не исключено, что из бизнеса он уйдет вовсе - источник Ведомостей в администрации президента сообщил, что Богданчиков рассматривается в качестве возможного преемника приморского губернатора Дарькина.

Губернатору Петербурга Валентине Матвиенко пришлось извиняться за поведение подчиненных. Обычно это минус для руководителя, но в этой ситуации Матвиенко удалось сохранить лицо, и сделать это весьма достойно. Речь идет о нашумевшем интервью чиновника питерской администрации Сергея Бодрунова. После эфира он оскорбил журналистов Пятого канала, а затем назвал зрителей, звонивших в эфир, «быдлом». Матвиенко о скандале узнала из эфира Эхо Москвы, и сразу по возвращении из зарубежной поездки выступила со специальным заявлением, назвав поведение чиновника неадекватным и заставив его извиниться.

Министр обороны Анатолий Сердюков опять сталкивается с серьезным противодействием внутри своего ведомства. Командование ВМФ отказалось переезжать в Петербург – из-за чего пришлось отложить передислокацию Генштаба ВМФ. Адмиралы и старшие офицеры и раньше протестовали против планов перевода штаба в Северную столицу, в чем были поддержаны тогдашним главой Генштаба Юрием Балуевским, одним из главных противников Сердюкова. Теперь же моряки просто саботировали этот процесс переезда. Для штаба не подобрали толком жилье в Петербурге, да и отрываться от связей в Москве никто не хочет.

Министр внутренних дел Рашид Нургалиев на этой неделе заслужил похвалу от правозащитных организаций. Он издал приказ, по которому правозащитники смогут без каких-либо препятствий проверять условия содержания арестованных в СИЗО, спецприемниках и изоляторах для несовершеннолетних. В общем-то, правозащитники и так на это имели право. Но четкого механизма не существовало, поэтому в любой момент им могли отказать, ссылаясь на внутренние инструкции. Правда, есть одно но: все беседы с обвиняемыми и подозреваемыми должны проходить в присутствии представителя изолятора.

Начальник Главного разведывательного управления Валентин Корабельников уходит в отставку. Об этом сообщает со ссылкой на свои источники Московский Комсомолец. Некоторое время назад появилась информация о том, что Корабельников останется на своем посту по меньшей мере еще два года. Однако, по данным газеты, на прошлой неделе президент Медведев подписал указ об отставке Корабельникова. Кто займет его место – пока неизвестно. Да и ГРУ вряд ли сохранит свою прежнюю структуру, и, скорее всего, преобразуется в менее самостоятельное разведуправление при Генштабе.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот таким образом мы напомнили вам о некоторых приметных событиях прошлой недели и их героях, которые останутся в нашей памяти со знаком «плюс» или «минус», а теперь представляю вам гостя сегодняшней программы – в студии один из руководителей Института современного развития, который считается в некотором смысле мозговым трестом нового президента России Дмитрия Медведева - Евгений Гонтмахер. Здравствуйте, Евгений Шлемович.

Е.ГОНТМАХЕР: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню, что Евгений Гонтмахер регулярно публикует свою колонку в газете «Ведомости», и эти статьи всякий раз становятся небольшими общественными сенсациями – как минимум, небольшими, а иногда вызывают чрезвычайно бурные дискуссии, как в свое время очень бурную дискуссию вызвала статья «Новочеркасск-2009» , в которой Е.Гонтмахер предупреждал о возможности серьезных социальных потрясений, связанных с закрытием производств в так называемых « моногородах». И власть вначале попыталась применить к газете «Ведомости» репрессивные меры, но потом ведомство, которое собиралось применить эти репрессивные меры, попросту было закрыто, а власти стали предпринимать определенные шаги, направленные на снижение напряженности в моногородах. И новая публикация на этой неделе, которая называется «Социальная модернизация России: судьбоносная дата» - речь идет о 25 августе 2009 г., который, по мнению автора, может войти в тот же самый ряд, что 25 октября 1917 г., 22 июня 1941 г., 5 марта 1953, 14 октября 1964 г., - это день, когда был снят Хрущев, 10 ноября 1982 г. – день смерти Брежнева, 21 сентября 1993 г., когда Ельцин объявил о роспуске Верховного совета и 31 декабря 1999 г., когда тот же Ельцин передал свои президентские полномочия В.Путину, уйдя в отставку. А что произойдет? Это специально для тех, кто не читал, а думаю, что очень многие не читали эту статью – что произойдет 25 августа?

Е.ГОНТМАХЕР: 25 августа, по нашему закону, правительство должно внести - не позднее 25 августа – должно внести в думу бюджет на следующий год, то есть, бюджет на 2010 год. И я подчеркиваю в этой статье, почему это судьбоносная реально дата – потому что в бюджете 2010 г. будут как в матрице, это такой микрочип: там будут заложены все основные тенденции развития России - думаю, вплоть до политических – на ближайшие несколько лет. Потому что все-таки бюджет определяет позицию государства, бюджет определяет, что государство наше хочет сделать в нашем обществе – ну, так устроена у нас наша ситуация. И как раз из-за того, что сейчас ясности с этим нет, - до сих пор, а уже у нас апрель заканчивается, я как раз и хотел обратить на это внимание: что фокус, когда мы будем двигаться по интеграции в 2010 году – он уже не проходит.

Е.КИСЕЛЕВ: Я тот самый читатель, который готов фыркнуть – неужели несколько томов скучной цифири, которые будут направлены из здания правительства, Белого дома на Краснопресненской набережной, в здание Госдумы в Охотном ряду, можно действительно сравнивать со смертью Сталина, с залпами танков по окнам Белого дома, с отставкой Ельцина?

Е.ГОНТМАХЕР: Могу ответить на этот вопрос. В статье я пишу, что на самом деле бюджетный процесс уже начался, и ключевой частью этого процесса является бюджетное послание президента РФ. Есть такой документ, о котором мало что-то кто знает и мало кто его читал. Да, в прошлые годы бюджетное послание президента это был чисто формальный документ, потому что с бюджетом какие были проблемы? Профицит, огромное количество денег. 2010 год - это год выбора. Потому что намного меньше доходов, экономическая депрессия, которая нам практически на 2010 г. обеспечена, в то же время огромные социальные обязательства, в то же время регионы, которые, безусловно, будут все как один просить помощи для решения хотя бы текущих социальных дел, и бюджетное послание президент в данном случае носит поворотный характер и для президента Медведева лично, потому что это его документ, которым он должен предопределить правительству, как ему действовать на 2010 и фактически последующие годы. И как раз будет принципиально важно: если бюджетное послание останется не более чем несколькими листами бумаги, где будут написаны какие-то самые общие слова и бюджет, соответственно, будет сформирован таким типовым образом, то отсюда можно сделать два вывода. Первый - что пока у президента Медведева не хватает полномочий и ресурсов для того, чтобы определять, согласно Конституции, главное направление внутренней политики нашей страны. И второе – что у нашего правительства, видимо, не хватает идей и не хватает желания понять, что мы должны в 2010 г. начать новую эпоху в развитии России.

Е.КИСЕЛЕВ: Какие вы назвали бы основные проблемы, связанные с бюджетом на 2010 г., которые представляют собой самые опасные рифы на пути развития страны?

Е.ГОНТМАХЕР: Главных проблемы две: как вместить в маленький бюджет, который, конечно же, по доходам будет не очень большим по сравнению даже с 2009 г., все социальные обязательства, которые мы взяли в последние годы: по увеличению пенсий, по обеспечению сферы здравоохранения, образования. Кстати говоря, почему я пишу о социальной модернизации? – нам надо в бюджет 2010 г. не просо это вместить, а надо увеличит расходы на эти цели. Первый риф – как это сделать и где взять деньги? Значит, нам надо резко сокращать и практически не тратить деньги на поддержку экономики – наши государственные деньги. Типа того, как мы АвтоВАЗу даем 20 миллиардов, туда даем 30 миллиардов, банковской системе даем очередные три десятки миллиардов, - этих расходов быть в бюджете не должно.

Е.КИСЕЛЕВ: А как быть без господдержки предприятиям, банкам? Если банковская система схлопнется?

Е.ГОНТМАХЕР: Это второй риф. Банковская система, судя по всему, схлопываться не будет. Она будет просто деструктурироваться и крупнейшие наши банкиры – здесь уже были публичные заявления по этому поводу – просто считают, что этот процесс должен быть достаточно плавным. Поддерживать все несколько сот банков, которые существуют в России, невозможно. Надо просто сделать этот процесс плавным, он не требует каких-либо больших денег. Крупные банки готовы взять на себя обязательства очень многих мелких банков – кстати, как у нас это происходило не так давно. Но это первый риф. Как нам действительно сохранить наши социальные стандарты, более того, их усилить, чтобы мы в посткризисное время пришли с развитым человеческим капиталом. Второе – это межбюджетные отношения. Потому что сейчас федеральный бюджет чуть ли не 70% собирает у себя ресурсов на то, чтобы потом их раздать регионам. У нас сейчас фактически только два региона-донора осталось по итогам первых месяцев этого года: Москва и Петербург. Это ненормально. Регионы потихоньку начинают, я бы сказал так – выражать недовольство. Да, губернаторы, безусловно, люди послушные и инк тоне посмеет пойти, наверное, против вертикали власти, но я просто знаю - я езжу, беседую. И, кстати, в приватных беседах с теми же губернаторами видно, что терпение скоро подойдет к концу. Потому что просто нет денег даже на выполнение элементарных социальных обязательств. И все деньги собираются, повторю, в Москве. Поэтому этот маневр тоже надо сделать, а он во многом носит политический характер. Потому что нужен третий маневр, который как раз связан с этим бюджетом – этот бюджет должен быть бюджетом своды предпринимательства. Бюджетом другой налоговой системы, которая стимулирует, а не препятствует развитию малого, среднего бизнеса и крупного бизнеса. И это все в своей совокупности, конечно, требует именно политических, а не финансовых решений – как раз это я пытаюсь подчеркнуть, - что дело не в э тих нескольких страничках, которые будут писаться, а дело в том, что в них будет. Вот в них фактически должно быть послание, как развиваться стране на ближайшие, может быть, 10-15 лет. Это не стратегия «2020», которая фактически уже не имеет практического значения, документ, который был принят осенью прошлого года – это все прекрасно понимают. Это именно новый документ, который определяет, как Россия, на каких новых институтах, - я тут привожу слова Медведева, вы помните, об институтах? – на каких новых институтах страна будет выходить из кризиса? Поэтому значение этого бюджета принципиально важно.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо, мы здесь прервемся на минуту на рекламу, и затем продолжим разговор с нашим гостем. Евгением Гонтмахером. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть», в студии Евгений Гонтмахер, один из руководителей Института современного развития, который считается в некотором смысле мозговым трестом нового президента России Дмитрия Медведева, - хотя на сей счет есть разные мнения. Мне, в частности, пару недель тому назад один весьма осведомленный человек говорил, что люди из ИНСОРа не имеют с недавних пор вообще никакого доступа к Дмитрию Анатольевичу, и как бы заочно возражая моему собесед7нику, Дмитрий Анатольевич на прошлой неделе демонстративно отправился с визитом в ИНСОР, причем, не пригласил сотрудников к себе в Кремль, а поехал, в сопровождении всего кремлевского пула журналистов на Делегатскую улицу, в штаб-квартиру ИНСОРа. И моей собеседник, Е.Гонтмахер, рассказывал Медведеву всякие интересные вещи, что за разговор у вас состоялся с президентом России, напомните, пожалуйста?

Е.ГОНТМАХЕР: Дмитрий Анатольевич решил послушать экспертов нашего института по вопросам безработицы и занятости, потому что, конечно, это один из важнейших сейчас вопросов, которые беспокоят и население, и общественное мнение, и он тоже в курсе. Безработица у нас растет, хотя не достигла, конечно, каких-то критических пределов, но, тем не менее, какие-то перспективные вещи его интересовали. У нас был достаточно длительный разговор, было полтора часа возможности, у меня и моих коллег, в диалогов фактически режиме, что очень важно, переговорить с президентом и поделиться с ним нашими озабоченностями. Причем, не только связанными с чисто проблемой безработицы, потому что я как раз эту свою статью написал, которую вы упомянули, во многом по следам этой встречи. Потому что мы президенту сказали о том, что дело не в безработице, а в занятости. Дело заключается в том, что у нас слишком много старых мест, которые в любом случае придется закрывать. Это и моногорода, и излишняя занятость во всяких офисах, вспомогательных службах, и речь идет о переносе 10-15 миллионов человек в ближайшие годы из одних сфер занятости в другие. И это сделать просто силами служб занятости, этих чисто технических служб, или силами одного министерства. Минздравсоцразвития, невозможно. Это тянет на огромную программу, которая вытекает из нацпроектов. Мы сказали Медведеву, что он возглавлял работу над нацпроектами, и теперь, естественно, эта работа должна перейти в формирование этой программы социальной модернизации России, потому что она должна в себя включать, и мы ему перечислили, какие элементы, связанные с новой системой образования, со здравоохранением, с пенсионной системой, что тогда поможет нам этот человеческий капитал привести в соответствие с 21 веком, - пока мы в этом смысле живем в 20 веке. И разговор, как мне показалось, был для него интересен, потому что он задавал много вопросов, и в конце сказал, что он услышал много интересного для себя и, в общем, поблагодарил нас за эту встречу. Конечно, там было обсуждено и много конкретных вопросов, связанных с текущей ситуацией, но в целом он интересовался именно тем, как выходить из кризиса системно и стратегически.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, он говорил с вами о завтрашнем дне - правильно я понял?

Е.ГОНТМАХЕР: Да, он с нами говорил не о том, как сейчас решать конкретные проблемы. Он под телекамеры попросил об этом сказать министра здравоохранения и соцразвития Голикову, которая присутствовала на этой встрече. Но как только телекамеры ушли после ее выступления, наш разговор перешел на более высокую плоскость – именно плоскость стратегии. Потому что мое мнение такое – правительство сейчас занимается антикризисными действиями, и они нужны, конечно, потому что ситуация сложная, но задача президента, именно как президента РФ – выстраивание стратегии выхода страны из этого кризиса на несколько лет вперед. Собственно, это мы и пытались обосновать ему, исходя из каких-то социальных потребностей, безусловно.

Е.КИСЕЛЕВ: Если вернуться к началу нашего разговора – этот самый документ, бюджетное послание президента, - когда вы его увидите, ведь это, я понимаю, документ не совершенно секретно, не для служебного пользования?

Е.ГОНТМАХЕР: Документ открытый, публикуется.

Е.КИСЕЛЕВ: Отлично. Вот прочтя его вы сможете ответить на вопрос, остался ли ваш разговор втуне? Или наоборот, президент сделал нужные выводы?

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что мне, как одному из участников этого разговора – за других участников я отвечать не могу, конечно, но мне будет понятно. Я бы сказал, не только судьба нашего разговора, но и некая система планов, целей, которые президент перед собой ставит, по крайней мере, в этой бюджетно-финансовой сфере и в социальной на ближайшие годы. Бюджетное послание должно быть опубликовано в конце мая, то есть, через месяц, и я думаю, что тогда вполне определенные выводы можно будет сделать. Я эти выводы, конечно же, обязательно тоже опубликую, в той или иной форме.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы говорили о том, что у нас практически все сотрудники госаппарата подлежат замене – это так?

Е.ГОНТМАХЕР: В нашем разговоре с президентом, когда он спросил, где перспективные сферы, куда надо перемещать людей, которые сейчас пока еще не работают на эффективных рабочих местах, в числе других сфер я лично ему сказал, что с моей точки зрения, это обновление государственного аппарата и аппарата муниципального, начиная с нижнего уровня и до федерального уровня – это первое. Это, конечно, значительная часть людей нужно заменить, чтобы дать жизнь нашей бюджетной сфере – я сослался на его же послание федеральному собранию, где он сказал, что нам нужно другое поколение учителей, например, которые должны придти не из педагогической сферы. Да, я сказал о необходимости замены нашего государственного муниципального аппарата. Но мы прекрасно понимаем, что это не механическая замена одних людей на других, это как раз тот элемент, который отсутствует в антикризисной программе правительства, о котором в последнее время так много говорили. Там есть 7 приоритетов, но там нет приоритета реформы самого госаппарата, потому что с тем качеством госуправления – кстати, об этом и Медведев и Путин неоднократно говорили, - нам не выбраться из кризиса. И это, между прочим, с моей точки зрения, может быть даже более важная проблема для страны, чем проблема безработицы или занятости. Это смена, реформа нашего госаппарата.

Е.КИСЕЛЕВ: Позволю себе здесь вас ненадолго прервать – пришло время новостей середины часа, а затем мы продолжим нашу передачу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем выпуск программы «Власть», мы всегда обсуждаем тему, достойную обсуждения, и на этой неделе, наверное, никто не станет спорить о том, что больше всего разноречивых комментариев вызвало долго ожидавшееся, затянувшееся решение суда об условно-досрочном освобождения бывшего юриста бывшей компании ЮКОС Светланы Бахминой, мать троих детей, наконец, получила свободу. Споры в связи с этим развернулись, в основном, на тему – есть ли у этого решения политическое значение. Или политическое значение равно нулю. На эту тему – наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: В споре между теми, кто считает освобождение Светланы Бахминой знаком грядущих перемен в политической жизни страны и теми, кто утверждает, что выход на свободу бывшего юриста ЮКОСа не имеет никакого политического значения, при всем искреннем желании, чтобы в стране, наконец, чуть-чуть потеплело, приходится принять точку зрения скептиков и пессимистов. Оговоримся сразу - слава богу, что Бахмина на свободе. Мы искренне рады за нее, ее мужа и детей. Но, по большому счету, Бахмина вообще не должна была сидеть в тюрьме.

За спорами о том, является ли ее освобождение неким сигналом, посланным свыше, или не является, должна была Бахмина просить о помиловании, или президент Медведев мог сам воспользоваться своим конституционным правом даровать свободу любому осужденному, и нужно ли для условно-досрочного освобождения или помилования непременно признать свою вину и раскаяться – за всем этим как-то позабылось, при каких обстоятельствах Светлана Бахмина потеряла свободу.

Она была арестована в тот самый момент, когда, по сути дела, возглавляла юридическую оборону ЮКОСа, пытаясь воспрепятствовать проведению аукциона по продаже главного актива нефтяной компании, ее дочернего предприятия «Юганскнефтегаз», того самого, который в итоге был куплен компанией «Байкалфинансгрупп» с уставным капиталом 10 тысяч рублей, учрежденный за две недели до того самого аукциона и зарегистрированной в Твери, в обветшалом здании по соседству с питейным заведением с дурной репутацией.

Буквально через несколько дней после аукциона «Байкалфинансгрупп» со всеми потрохами, в том числе, с Юганскнефтегазом» был куплен «Роснефтью», по замечанию тогдашнего президента страны Владимира Путина, прокомментировавшего эту сделку, - «абсолютно рыночным способом».

Впоследствии Путин в интервью испанским журналистам признал, что все это было сделано для того, чтобы обезопасить «Роснефть» от будущих судебных исков.

Сегодня, спустя почти 5 лет, не стоит забывать о той скандальной истории, которая стала возможна, в том числе потому, что Бахмина оказалась за решеткой.

Освобождение же Бахминой было таким же политическим решением, как и ее арест, как и вынесенный ей суровый приговор. Показательно, что министр юстиции Александр Коновалов, слова которого многократно цитировали сторонники версии наступающей «оттепели», пообещавший разобраться, и в случае чего строго наказать администрацию колонии за то, что процесс УДО Бахминой затянулся почти на год, чуть ли не в тот же самый день выступил с беспрецедентной инициативной расширить практику административных арестов за мелкие правонарушения, которая может привести к увеличению и без того целой армии заключенных и подследственных, годами содержащихся в СИЗО на сотни тысяч человек. Вот вам и оттепель.

Интервью Медведева «Новой газете», встреча с правозащитниками, визит в ИНСОР, открытие блока в ЖЖ, какие-то другие, реальные или мнимые признаки перемен – это, по меткому выражению одного из комментаторов, лишь «фантомы» либерализации.

Нет никаких оснований говорить о том, что политический режим, построенный за предыдущие 8 лет Владимиром Путинным, демонтируется. И даже о том, что он дает трещину. Но это не означает, с другой стороны, что этого вообще никогда не может произойти.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь мне хотелось бы вернуться к разговору с гостем нашей сегодняшней программы – напомню, у нас в гостях сегодня Евгений Гонтмахер, член правления ИНСОР, который неоконсерваторы, стойкие "путинцы", стойкие государственники, современные охранители называют публично чуть ли не гнездом либералов, которые пытаются вбить клин в отношения межу Дмитрием Медведевым и Владимиром Путинным и подбрасывают, как говорил Михаил Горбачев, - «подбрасывают» нам всякие идейки насчет «оттепели», которой на самом деле нет и не будет. Как вам кажется. Евгений Шлемович, все-таки что касается Бахминой – это решение имеет какое-то политическое значение. Или, как выразился мой коллега Леонид Радзиховский в коротком и весьма категоричном комментарии – политическое значение освобождения Бахминой равно нулю – точка. Как вы думаете?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы согласился с Леонидом. Я, конечно, рад, и все, кто также как я, подписывал обращение в пользу ее освобождения - все мы рады за эту женщину, за то, что она вернулась в семью, но эстетика того, как это происходило – на протяжении вот этих долгих месяцев, - эстетика, конечно, радовать не может. Все эти отказы в УДО, которые были там, по месту, где она проходила свое заключение. Потом все эти потери документов какие-то, какая-то таинственность вокруг того, дошло это или не дошло. У меня ощущение, что просто не было у властей другого выхода в этой ситуации информационно-общественной, просто как действительно принять такое решение – она безупречно себя вела в колонии, у нее все самые лучшие характеристики, она не совершила никакого тяжкого преступления, и так далее. Поэтому я действительно считаю, что политического значения никакого это дело не имеет. Но мы же тут улавливаем с вами какие-то микро-факты: например, вчера, во время процесса над Ходорковским и Лебедевым, что более существенно, например, прекратили трансляцию журналистов в тот зал, где они до этого сидели, могли спокойно смотреть, как это все проходит. А ведь сейчас началась самая важная фаза процесса, фаза судебного следствия, когда соревнуется защита, обвиняемые и прокуратура.

Е.КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью - давайте не будем углубляться в тему процесса, потому что она у нас в программе стоит отдельно , мы вами на эту тему еще поговорим. Но я вот что хотел бы вас спросить, все-таки – существует сейчас реальная борьба между «ястребами» и «голубями», борьба между теми, кто вбивает клин между Путиным и Медведевым и теми, кто хотят сохранить все как есть, на самом деле? Ваш коллега, руководитель научный руководитель ИНСОРа Игорь Юргенс, выступая в нашей передаче пару недель, назад сказал, что есть партия Шувалова и есть партия Сечина. Вы к какой партии принадлежите?

Е.ГОНТМАХЕР: Я ни к какой партии не принадлежу, потому что я не работаю в Белом доме, но должен сказать, что сейчас действительно есть в нашей высшей политической элите два таких как бы настроения, которые между собой конкурируют. Первое настроение: ничего не менять из того, что сложилось в последние годы, - ни в экономическом смысле, ни в политическом смысле, - мы слышали слова, например, Суркова – мол, не раскачиваете нашу политическую лодку. В экономическом плане есть такая точка зрения. А есть люди, которые хотели бы что-то все-таки поменять. В частности, Игорь Иванович Шувалов проводил у себя не так давно совещание с экспертами, где интересовался, в чем суть модернизации экономической и социальной, что говорит о том, что человек - все-таки первый вице-премьер, - этот вопрос ему небезразличен. Поэтому вот эта борьба, хотя я бы не называл ее борьбой, это борьба за то, чтобы, видимо, убедить премьера, прежде всего - Владимира Путина, - в том, что надо либо действовать по старинке, как это все у нас было заведено, или действительно, к чему-то идти, проводить какие-либо реформы.

Е.КИСЕЛЕВ: тем не менее, вы сами клин вбиваете между Путинным или Медведевым?

Е.ГОНТМАХЕР: Евгений Алексеевич, участие в такой передаче как ваша, - да. Потому что в свое время, когда вы меня пригласили, и мы с вами гипотетически обсуждали, кто может быть другим премьером после В.В.Путина, и были названы какие-то фамилии, на следующий день г-ну Юргенсу был звонок из администрации, где было сказано: зачем вы вбиваете клин между Путиным и Медведевым? То есть, получается так, что даже гипотетически обсуждать уход Владимира Владимировича – но рано или поздно, наверное, - может быть, он еще раз президентом будет, или будет еще каким-то нашим руководителем, но обсуждать это - табу получается. Но вообще это шутка, в которой есть только доля шутки. Это факт - то, о чем я только что сказал. Но то, что мы сейчас с вами обсуждаем, например, кто чем должен заниматься и то что я, на пример, сказал, что правительство, с моей точки зрения, должно заниматься текущими делами и действительно решать острые проблемы, которые сейчас стоят – их много, и мы видим, что В.Путин очень много ездит по регионам, общается с конкретными людьми, решает конкретные проблемы, а президент должен заниматься сейчас выработкой стратегии, - конечно, какие-то недоброжелатели могут расценить, что это мы вбиваем клин между Путинным и Медведевым. На самом деле я считаю, что сейчас между ними складывается некий баланс - вот год прошел, как Медведев стал президентом, - и мы видим, что пока этот баланс есть. То есть, правительство во главе с Путинным занимается все-таки больше текучкой, - собственно, как оно должно заниматься, а президент занимается внешней политикой и все-таки тем, что хочет понять, что будет с Россией через несколько лет. Мне кажется это абсолютным нормальным, что будет дальше, я не знаю, но расценивать это как вбивание клина – наверное, это смешно. Это наши политические противники, как вы их назвали. Ну, конечно, они никакие не противники, мы к ним относимся достаточно…

Е.КИСЕЛЕВ: Нам подбрасывают.

Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, как вам сказать – они имеют право на свою точку зрения, и мы имеем право на свою точку зрения. Они же говорят, что мы живем в свободной демократической стране, и мы из этого тоже исходим.

Е.КИСЕЛЕВ: К вопросу о свободной демократической стране – послезавтра выборы мэра Сочи, где совершенно неожиданно сложился достаточно увлекательный сюжет – вопреки всем прогнозам оппозиционера Бориса Немцова допустили до этих выборов – если в последний момент только не снимут. И теоретически есть возможность второго тура, а там, уж как во втором туре обстоятельства сложатся, вообще никто не знает. Дл вас это является каким-то сигналом перемен? Как и визит в ваш институт Д.Медведева, как и его интервью «Новой газете», откровенно оппозиционному изданию. Или это такая, что называется, игра, рассчитанная на наивную публику?

Е.ГОНТМАХЕР: нет, знаете, что касается выборов в Сочи, я это расцениваю как факт достаточно серьезный. Потому что мы видели на всех прошлых выборах. В том числе и местных, когда снимали в два счета любых кандидатов – любых, даже самых сильных и авторитетных, и, несмотря на потом всевозможные обжалования, все дело было, что называется, закрыто. В данном случае все-таки Борису Немцову дали возможность хотя бы встречаться с населением города Сочи. Да, там информационная блокада, я так понимаю, с точки зрения местных СМИ, но город небольшой, и он все эти дни может ездить, и я знаю, что он ездит, встречается, говорит о своих программах. В этом смысле я немножко удивлен, потому что Сочи – это непростой российский город. Конечно, шансов у него на выигрыш, как мне представляется, очень мало. Но хотя бы выход во второй тур, если он будет, конечно, второй тур. Потому что насколько я знаю, там сейчас идет вопрос, выиграет г-н Пахомов в первом туре, или будет все-таки второй тур. Выход Немцова во второй тур – я буду считать, что это, конечно, достаточно интересно - во в этом смысле это знак, что что-то может поменяться, по крайней мере, на местах.

Е.КИСЕЛЕВ: И в заключение нашей программы – обещанная тема, тема нового процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Мы продолжаем следить за тем, как идет этот процесс в Хамовническом суде. Сейчас еще раз слово моему коллеге Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Линия защиты в Хамовническом суде пока такова: Ходорковский и Лебедев, которые на этот раз и определяют политику адвокатов, неизменно говорят, что не понимают сути предъявленных им обвинений. Как выразился Ходорковский, он может лишь предполагать, в чем его обвиняют, и защищаться, исходя из этих предположений. Таким образом, Ходорковский и Лебедев изначально считают обвинение нелепым, но полны решимости разбирать его по винтикам, тыкая прокурорам в каждую ошибку и неточность. Терминологическая неясность обвинения уже стала притчей во языцех, что явилось предметом хищения – нефть из скважины, нефть из трубы, выручка, прибыль или собственность на нефть, просил объяснить Ходорковский. Где она была похищена, и как вычислялась сумма ущерба? Прокуроры выглядели довольно беспомощно, и в результате сорвались – Валерий Лахтин потребовал от Ходорковского и Лебедева отвечать на вопросы коротко, и постоянно прерывал подсудимых. Вступила в бой и Гульчехра Ибрагимова, которую бросили на дело ЮКОСа недавно. Она и вовсе сбилась на эмоции, обвинила Ходорковского и Лебедева в том, что они намеренно создают себе ореол мучеников, а в заключение заявила, что мнение Ходорковского никого не интересует. Тем временем второе дело Ходорковского и Лебедева уже далеко вышло за пределы Хамовнического суда. На этой неделе появились два весьма важных заявление. Первое подписано г-ном Антонио Вальдес-Гарсией. Это бывший руководитель подконтрольной ЮКОСу компании "Фаргойл", которого прокуроры причислили к «организованной преступной группе» Ходорковского-Лебедева. Вальдес-Гарсия в свое время смог бежать от правоохранительных органов, после того, как его избили до полусмерти. Теперь он заявляет, что следователи требовали от него оговорить руководство ЮКОСа. Копия документа была отправлена им в Генпрокуратуру. У гособвинения был шанс допросить Вальдес-Гарсию, но не в России. А за границу прокуроры почему-то решили не ехать. Второе важное заявление – от правозащитных организаций, которые потребовали обеспечить им полноценный доступ к судебному процессу. Так что постоянное внимание ко всем аргументам прокуроров обеспечено, и заболтать суть дела вряд ли получится.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь хочу дать возможность нашему сегодняшнему гостю, Евгению Гонтмахеру, высказать свои соображения о том, что происходит на процессе – вы, наверное, следите за тем, что там происходит?

Е.ГОНТМАХЕР: да. Я и мои коллеги внимательно следим за тем, как идет процесс, - потому что очень важны детали. И то, что я уже сказал - что вчера была прекращена трансляция в соседний зал для журналистов, хотя процесс пока остается открытым, нет подставных людей, как это мы часто знаем еще по советским временам, в зале, то есть, можно спокойно пройти в зал и сесть. Причем, в зале поставили дополнительные скамейки, надо сказать. Мы внимательно следим за этим процессом и конечно, пока трудно говорить, как он развернутся, но уже сейчас видно, что обвинение в лице прокуратуры, скажем так, по своей квалификации на порядок ниже, чем даже уровень подсудимых. То есть, Ходорковский и Лебедев настолько квалифицированно знают суть дела, в котором их обвиняют, настолько ювелирно владеют документами, всеми возможными кодексами, что прокурорам часто приходится очень сложно. Потому что на какой-то более или менее серьезный вопрос они пытаются листать эти многочисленные кодексы, которые лежат перед ними, выискивая статьи, что вообще для юристов, профессиональных юристов, как мне представляется, как-то не очень, я бы сказал, серьезно. И вы знаете, что сначала было два обвинителя, теперь их уже три, пришла знаменитая женщина, прокурор, которая была на деле банкира Френкеля. Там она. В частности, допускает такие вещи, например, как мне рассказывали люди вчера, которые были на процессе – она, сидя, высказывает свою точку зрения, хотя вообще-то положено вставать. Она говорит: ну да, такая публика, которая здесь собралась, для этой публики вы и работаете, господа подсудимые. Потому что там, конечно, в основном сидят люди, которые пришли поддержать Ходорковского и Лебедева. Чем это закончится – вот это действо, которое, видимо, трудно назвать судебным процессом, - не знаю. Никто этого не знает. Но это, конечно, факт политической жизни страны, который становится все более и более значимым, как мне представляется.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо, Евгений Шлемович. Наше время подошло к концу, и мне в заключение остается только напомнить, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, срока, который он получил после первого суда над ним, сегодня остается 912 дней. На этом все, я прощаюсь с вами. Программа «Власть» уходит в отпуск на майские праздники, и первый ее выпуск состоится 15 мая. Д о встречи.