Дмитрий Орешкин, Сергей Гуриев - Власть - 2009-04-10

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы», или смотрит телеканал RTVI. Это наш совместный проект - программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодня начнем наш выпуск с события, которое произошло в минувший понедельник - 6 апреля премьер-министр Владимир Путин выступил перед депутатами Госдумы, рассказав им об антикризисной программе правительства. Подробности – в нашем первом материале.

Выступление Путина в Российском парламенте, как и ожидали многие, стало не просто изложением программы антикризисных мер, но если угодно, докладом об успехах правительства под председательством бывшего президента страны. Речь национального лидера, - как когда-то было принято писать в отчетах о выступлениях советских вождей, - прерывалась «бурными, продолжительными аплодисментами».

Значительная ее часть была посвящена тому, что удалось сделать правительству под руководству В.В.Путина в области жилищного строительства, здравоохранения и образования. При этом Путин не скрывал, что год предстоит трудный, однако выразил уверенность, что Россия преодолеет экономический кризис.

В.ПУТИН: Было бы безответственно, тем не менее, успокаивать себя бравурными словами и безудержным оптимизмом. Но что определенно можно сказать и нужно, так это то, что Россия кризис преодолеет.

(аплодисменты)

Е.КИСЕЛЕВ: Характерно, что на этом месте в репортажах большинства СМИ шло напоминание, что кризис затронул Россию в значительно большей степени, чем три других крупнейших развивающихся рынка – имеются в виду Китай, Бразилия и Индия, что в результате падения цен на нефть, газ, металлы и гигантского корпоративного долга крупнейших российских компаний, после десятилетия бурного роста, российская экономика, объем которой достиг одного триллиона 700 млрд. долларов, движется к рецессии. Однако Путин утверждает, что в России все идет так же, как и в других странах мира.

В.ПУТИН: Проблемы возникли не у нас и не по нашей вине, это очевидно, с этим никто не спорит, но затронули практически все, в том числе, и Россию.

Е.КИСЕЛЕВ: Практически во всех репортажах о выступлении Путина журналисты процитировали неожиданный пассаж в защиту банкиров – возможно, сигнал к тому, что правительство ждет новой волны кризиса, который в первую очередь накроет банковскую систему.

В.ПУТИН: Прошу вас, уважаемые коллеги, когда будете обсуждать бюджет, не очень-то нападать на банкиров - их, конечно, можно называть как угодно, оскорблять, и «жирные коты», и так далее, - важный сектор российской экономики. И перед ними стоят серьезные задачи.

Е.КИСЕЛЕВ: По мнению большинства наблюдателей, выступление премьер-министра было речью в защиту той политики, которую он проводит как главный антикризисный менеджер России. А главный «мессидж» Путина: «все у нас получится»

В.ПУТИН: Страна, безусловно, сохранит позиции одной из крупнейших экономик мира. К тому же с большим горизонтом развития, с мощным кадровым и технологическим потенциалом.

Е.КИСЕЛЕВ: Однако скептически настроенные обозреватели критикуют антикризисный план правительства за то, что вместо системных мер: снижения инфляции, смягчение денежной политики, снижение ставок по кредитам, облегчение налогового бремени на экономику, стимулирования спроса, покупательной способности населения, программа представляет собой хаотический набор мер, рассчитанных на ручное управление экономикой, выборочную поддержку отдельных предприятий и отраслей, а также ликвидацию последствий прежних ошибок правительства.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы – у нас в студии ректор Российской экономической школы, Сергей Гуриев, человек, который, кстати, с некоторых пор входит в так называемую «Золотую сотню» - кадровый резерв президента Д.Медведева. Сергей Маратович, я вас приветствую.

С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вы восприняли программу антикризисных мер правительства на 2009 год, с которой в минувший понедельник выступил президент, простите, бывший президент, теперь уже премьер-министр В.Путин? Вас в этой программе все устраивает?

С.ГУРИЕВ: В этой программе мне больше всего нравится, что она появилась. Потому что для экономических субъектов, для рынков очень важно понимать, что все-таки правительство собирается делать, хотя бюджет еще не принят, но, по крайней мере, он заявлен, и скорее всего, будет принят. В этой программе есть много вещей, которые до конца не конкретизированы. Например, мне не понравилось то, что в этой программе нет ответа на вопрос, каким образом правительство будет решать проблему банковской системы. Несмотря на то, что все высшие чиновники, все ведущие банкиры говорят о том, что в банковской системе нарастает проблема плохих кредитов, и эта проблема никуда не денется, скорее всего, правительству придется с ней справляться уже в ближайшие месяцы, в программе написано всего лишь «в случае дальнейших проблем в банковской системе мы уже зарезервировали средства» и как-нибудь эту проблему решим. И это, конечно, не тот ответ, которого рынки ожидают, которого предприятия и банки ожидают. И конечно хотелось бы, чтобы правительство было более конкретным в своих ответах на эти очевидные вопросы.

Е.КИСЕЛЕВ: Критики правительства говорят о том, что основной рецепт, предложенный для лечения экономики – это расходы, расходы и расходы. Вы с этим согласны?

С.ГУРИЕВ: Да, но в этом нет ничего страшного, потому что это такой кризис, где действительно государству хорошо было бы поддержать своими деньгами падающий спрос на многие товары, в том числе, на инвестиционные товары. Потому что в этом кризисе спрос на инвестиции, спрос нас строительство резко падает, поэтому, конечно, эта функция власти в таком кризисе – заменить собой падающий спрос. Проблема, конечно, в том, что хотелось бы, чтобы этот кризис был использован и для реструктуризации экономики, для создания новых отраслей. И для этого, конечно, нужные реформы. Но во время кризиса реформы это то, что нужно делать, но то, что делать очень трудно и не хочется. И поэтому мы, наверное, увидим что-то такое в ближайшие месяцы, но в самой программе нет никаких конкретных мер по реструктуризации экономики и проведению реформ.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему так происходит, как вы думаете?

С.ГУРИЕВ: Я думаю, что программа составлялась в срочном режиме, и это совершенно правильно. Потому что рынок и вообще вся экономика ждала эту программу очень давно. Напомню вам, что весь первый квартал российская экономика фактически жила без бюджета, бюджет был исполнен даже с профицитом, потому что многие расходы не осуществлялись. И конечно, необходимо было составить хотя бы программу на 2009 год, которой, собственно, эта программа и является. Просто оказалось, что в российском правительстве руки не доходят до реформ и правительство до конца не ощущает срочности, необходимости изменений в структуре экономики, в структуре управления экономикой. И я думаю, что это непременно произойдет. Думаю, что в ближайшие месяцы мы увидим, что правительство увидит, что эффективность самих антикризисных мер, эффективность государственных расходов слишком невысока для того, чтобы спасти экономику просто увеличением расходов. И начнет более серьезно бороться с бюрократическим давлением на бизнес, с коррупцией, - об этом мы много слышим. Но пока правительство не успевает этим заниматься. И я думаю, что по мере того, как ситуация будет усугубляться…

Е.КИСЕЛЕВ: Послушайте – правительство не успевает заняться этим, правительство не успевает заняться тем, а чем же занимается правительство? Разве это сейчас не самое главное?

С.ГУРИЕВ: Это действительно самое главное, но действительно оказывается, что правительство не успевает заниматься всем сразу и действительно мы увидели, что сама подготовка антикризисной программы заняла очень много времени. Мы видим, что в правительстве много квалифицированных людей. Но почему-то им не удается координировать свои интересы и свои представления о том, куда должна идти экономика. И мы видим, что даже сейчас, на прошлой неделе, уже после принятия антикризисного плана, целый ряд чиновников выступил с противоречащими друг другу заявлениями о том, достигли мы дна кризиса, не достигли, что будет в этом году с предприятиями, с банковской системой. И в этом смысле мы видим, что даже внутри правительства до сих пор споры не закончены. Поэтому не удивительно, что решение пока не принято.

Е.КИСЕЛЕВ: Так достигли мы дна, или не достигли? - ваш ответ на этот вопрос?

С.ГУРИЕВ: Я считаю, что мы еще не достигли дна – в том смысле, что мы до конца не понимаем, какой размер проблем. Потому что то, что происходит сейчас – сейчас мы не знаем до конца, насколько много плохих активов в российской банковской системе. И я думаю, что уже в ближайшие месяцы мы это увидим. Дело в том, что любые плохие кредиты можно спрятать, просто перекредитовав это предприятие или этих заемщиков еще раз, и тем самым спрятав проблему просроченной задолженности под ковер. Но рано или поздно эти проблемы прятать будет уже нельзя, и я думаю, что это произойдет уже в этом календарном году. И когда это произойдет, мы, собственно, увидим, сколько денег нужно для спасения банковской системы, какую часть банковской системы мы сможем спасти, какие предприятия мы сможем или не сможем спасти. И вот тогда уже будет понятно, достигли мы дна или не достигли. В принципе, уже есть какие-то положительные сигналы, но проблема плохих долгов банковской системы настолько велика, что мне кажется, что это слишком оптимистичные заявления, что мы достигли дна.

Е.КИСЕЛЕВ: В какой степени проблемой преодоления кризиса является цена на нефть? Потому что многие наблюдатели говорят о том, что складывается впечатление, что правительство в долгосрочной перспективе не надеется ни на что, кроме как на повышение цен на нефть.

С.ГУРИЕВ: Думаю, что в принципе, в этом есть свое здравое зерно. Потому что если цена на нефть останется на уровне, который был в первом квартале, а именно, 40 долларов за баррель, то конечно, деньги в бюджете через три года кончится совсем. Наверное, это подтолкнет правительство к структурным реформам, но, тем не менее, при такой цене те бюджетные расходы, которые сегодня запланированы, они, конечно, неосуществимы. И действительно, правительство правильно рассчитывает на то, что цена на нефть поднимется – мы уже видим, что она немножко поднялась. Правда, последние изменения это всего лишь увеличение цены в долларах. А доллар обесценился, потому что американцы объявили о том, что они напечатают много новых долларов. Много новых денег. И в этом смысле большого изменения цены на нефть еще не произошло, но рынки ожидают, что к концу года цена на нефть все-таки поднимется долларов до 60, и это, конечно, поможет правительству свести концы с концами. Но я думаю, что по мере того, как кризис будет усугубляться, в том числе, из-за проблем банковской системы, правительство так или иначе будет задумываться о том, чтобы делать что-то другое. Мы уже слышим некоторые новые заявления, от которых раньше оно воздерживалось. Например, Игорь Шувалов сказал, что правительство не собирается рефинансировать внешние долги российских корпораций уже в этом году. Раньше казалось, что оно полностью возьмет на себя долги российских корпораций перед внешним миром. Уже видно, что правительство понимает, что на это денег нет. И это правда - на это денег уже нет. Ну, посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы сейчас с вами прервемся – наступило время рекламы, а через пару минут продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА.

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем выпуск программы «Власть». На очереди наша традиционная рубрика, в которой мы вспоминаем о наиболее важных, приметных событиях последних дней и героях, которые останутся у нас в памяти либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Слово моему коллеге Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Депутат Госдумы от Чечни Адам Делимханов на этой неделе в минусе: именно его назвала дубайская полиция главным заказчиком убийства бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева. Правоохранительные органы эмирата уверяют, что располагают неопровержимыми доказательствами причастности Делимханова к преступлению. За депутата тут же вступилась государственная Дума и президент Кадыров, назвавший обвинения в адрес Делимханова антироссийской кампанией. Стоит напомнить, что фамилия Делимханова упоминалась уже не раз в связи с громкими убийствами оппонентов Кадырова: в частности, его обвиняли в убийстве в Москве Мовлади Байсарова, бывшего командира полка «Горец». Делимханов тогда обвинения отверг, а свой пистолет, из которого он якобы лично застрелил Байсарова, ан экспертизу не привез.

Глава Газпрома Алексей Миллер может быть доволен – его компания нашла себе новый рынок сбыта – американский. Газпром договорился с компанией Шелл о поставках сжиженного газа в Калифорнию. Речь идет о продукции завода по производству сжиженного газа на Сахалине. Шелл согласилась, отказалась от своих прав на половину сахалинского газа, и Газпром сможет поставлять топливо в Америку самостоятельно. Взамен Шелл получит трубопроводный газ с месторождений на Ямале для продажи в Европе.

У главы компании "Ренова" Виктора Вексельберга возникли серьезные проблемы в Европе. Власти Швейцарии начали уголовное расследование деталей одной из его сделок. В 2006 году глава компании "Ренова" начал скупать акции машиностроительного концерна Sultzer. По швейцарскому законодательству при покупке более 5% акций публичной компании необходимо об этом сообщать финансовым властям. Но Вексельберг, по данным швейцарского Минфина, этого делать не стал, поскольку совершал сделку с помощью своих австрийских партнеров. И теперь власти Швейцарии обвиняют Вексельберга в сговоре и в сокрытии деловой информации.

Вслед за президентом и премьером данные о доходах открыли министры и чиновники кремлевской администрации. И в этом рейтинге «анти-Форбс» следует, пожалуй, поставить плюс самому бедному министру – поскольку рейтинг создавался прежде всего для медийного эффекта. Самым бедным оказался глава МЧС Сергей Шойгу – за год он заработал 2 миллиона 709 тысяч пятьсот рублей. А Шойгу и так всегда обладал неплохим рейтингом доверия – а это только добавит ему популярности. Кстати, и машина у него – не какой-нибудь "Лексус", а ЗИМ, 59-го года.

Губернатор Приморья Сергей Дарькин еще на шаг подошел ближе к своей возможной отставке. Он получил заряд критики от премьер-министра Путина за ситуацию на предприятии Русский вольфрам. Работники предприятия не получают зарплаты с прошлого года. На днях выяснилось, что им сейчас попросту нечего есть. Эта история стала достоянием общественности, и Путин спросил у Дарькина, почему до сих пор ничего не было сделано. Дарькин итак является одним из лидеров губернаторского антирейтинга, а сейчас, как считают эксперты, его отставка неминуема.

Бывший мэр Томска Александр Макаров, обвиненный в должностных преступлениях, будет в ближайшее время освобожден из-под ареста. Верховный суд отменил постановление Томского облсуда, и позволил Макарову внести залог в 4 миллиона рублей. Плюс за это, впрочем, можно поставить не только самому Макарову, но и председателю Верховного суда Вячеславу Лебедеву, который выполнил довольно оперативно постановление Европейского суда по правам человека.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь я хотел бы вернуться к разговору с гостем нашей программы – напомню, у нас в студии Сергей Гуриев. Скажите пожалуйста, я не успел вас в первой части программы спросить про налоговую политику – как вам кажется, не разумно ли было бы пойти на снижение налогового бремени на экономику, оставить деньги бизнесу? Власть вместо этого предпочитает деньги перераспределять по отдельным проектам через индивидуальную господдержку – не так ли?

С.ГУРИЕВ: Это очень хороший вопрос. Если бы вы мне задали такой вопрос осенью, когда в бюджете было очень много денег и российское правительство просто не знало, куда распределить триллионы рублей с тем, чтобы они дошли до бизнеса, я бы, безусловно, ответил, и я много об этом говорил, что необходимо оставить деньги бизнесу с тем, чтобы потом не мучиться и не пытаться их потом обратно пристроить в экономику, собрав налоги. Сейчас ситуация на самом деле совсем другая. Сейчас ситуация такая, что в бюджете денег нет, в бюджете очень серьезный дефицит и речь идет о том, что идут уже сокращения бюджетных расходов по живому. Наверное, есть огромный потенциал для оптимизации бюджетных расходов, но мы не увидим этого эффективного сокращения в этом году. Поэтому любое дополнительное снижение налогов – это очень серьезный удар по макроэкономической стабильности. И надо напомнить, что так или иначе, не напрямую, но все-таки бюджетный дефицит трансформируется в инфляцию, уже сейчас инфляция запланирована на уровне 13% годовых и можно себе представить, что при некоторых сценариях она будет еще выше, и тогда, конечно, уже и бизнесу, и банкам, и населению придется совсем плохо. И поэтому я в этом случае был бы крайне осторожен с дальнейшим снижением налогов. Я очень рад, впрочем, что не произойдет повышения налогов в 2010 году – это решение, которое было объявлено осенью 2008 года, с моей точки зрения, было ошибочным, потому что оно повышало налог на зарплату низкооплачиваемых работников и тем самым уничтожало стимулы к созданию, по крайней мере, в официальном секторе, к созданию низкооплачиваемых и среднеоплачиваемых рабочих мест – это решение отложено. Но мне кажется, что дальнейшего снижения налогов в ближайшее время не произойдет и в этом есть свое здравое зерно.

Е.КИСЕЛЕВ: Как быть с процентными ставками? Я понимаю логику правительства так: инфляцию мы снизить не можем, поэтому процентные ставки будем держать высокими. А почему в других странах предельно низкие сейчас учетные ставки?

С.ГУРИЕВ: Совершенно правильный вопрос. Действительно, во многих странах ставки уже нулевые, а во многих странах они будут нулевыми уже очень скоро. Дело в том, что в других странах проблема не инфляция, а дефляции, проблема в том, что цены не растут, а падают, и поэтому это приводит к дальнейшему сокращению производственной активности. У нас же проблема действительно противоположная – мы никак не можем справиться с двузначной инфляцией. Поэтому такую политику можно понять. Другое дело, я думаю, что все-таки ставки слишком высоки. И мне кажется, что сделано это не только для борьбы с инфляцией, но для того, чтобы удержать номинальный курс рубля на высоком уровне, с тем, чтобы показать, что девальвация закончилась. Дело в том, что во время постепенной девальвации все экономические чиновники слишком часто уверяли нас в том, что девальвации не будет, и теперь они потеряли доверие рынка и доверие населения. Поэтому они хотят восстановить доверие и с этой целью держат курс рубля любой ценой там, где он сейчас есть. Мне кажется, что ставки слишком высоки.

Е.КИСЕЛЕВ: А не опасная ли это политика?

С.ГУРИЕВ: Это действительно опасная политика, потому что, если банки и выдают сейчас кредиты, они выдают кредиты по ставкам выше 20%, а это означает, что эти кредиты вряд ли будут возвращены, и тем самым мы создаем дополнительные плохие кредиты, дополнительные плохие активы для банков. И это значит, что уже через полгода у нас будут серьезные проблемы в банковской системе, потому что многие из этих кредитов возвращаться не будут. Впрочем, надо сказать, что ставки уже начали снижаться, по сравнению с тем, что было месяц назад, они снизились на 2-3 процентных пункта. Но этого все равно недостаточно. Надеюсь, что они будут снижаться дальше. Потому что действительно это уж чрезмерное ужесточение денежной политики.

Е.КИСЕЛЕВ: А вам приходилось говорить о ваших опасениях, о том, сто вызывает у вас сомнения, что вызывает у вас несогласие президенту, премьеру, как у члена «золой сотни» у вас есть какая-то возможность коммуникации на личном уровне с представителями власти?

С.ГУРИЕВ: С премьером я не встречаюсь, иногда на различных заседаниях я встречаюсь с президентом и относительно часто, на заседаниях Наблюдательных советов ведущих финансовых компаний, в которые я вхожу, я встречаюсь с другими чиновниками высшего уровня. Должен сказать, что понимание у тех чиновников, с которыми я встречаюсь, достаточно адекватное, это очень квалифицированные люди. Они действуют в рамках тех политче5ских ограничений, которые у них есть. Я бы сказал, что все они понимают эти самые «за» и «против», но у них разные приоритеты. Мне кажется, что сегодня приоритетом является проблема плохих активов в банковской системе. Почему-то для многих из высших чиновников это не является приоритетом, и я не совсем понимаю, почему. Вполне возможно, что у премьер-министра другое понимание событий.

Е.КИСЕЛЕВ: А что для них является приоритетом?

С.ГУРИЕВ: У всех немножко по-разному. Думаю, что, в конце концов, они делятся своими сомнениями с премьер-министром, который и принимает решения. И вполне возможно, что у премьер-министра какие-то другие приоритеты, какие-то другие цели, - какие именно. Я не могу себе представить.

Е.КИСЕЛЕВ: Складывается ощущение, что все-таки экономика управляется в ручном режиме.

С.ГУРИЕВ: Безусловно. Это, в принципе, нормально, потому что это кризис. Другое дело, если бы она управлялась в ручном режиме, она должна была бы управляться быстрее. Тот факт, что у нас только сейчас принимается бюджет на 2009 год и антикризисная программа, и опять же, что в этой антикризисной программе есть много неконкретных вещей, и кроме того, после принятия антикризисной программы мы видим и слышим противоречащие друг другу заявления высших чиновников, мне кажется, это означает, что контроля и управляемости в самом правительстве не хватает. И это меня тревожит больше всего. Потому что, что бы ни делало государство, в конце концов, экономика может с этим справиться и построить планы. Но то, что у нас есть неопределенность действий государства, неопределенность приоритетов государства – вот это тревожит экономику больше всего. Во время кризиса, конечно, не нужно добавлять еще неопределенности к фундаментальной неопределенности, которая возникает просто в силу того, что у нас кризис.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас, Сергей Маратович, за ваши комментарии. Напомню, что сегодня гостем программы был ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев, один из ведущих российских экспертов по вопросам экономики. Кстати, входящий в первую сотню кадрового резерва президента Д.Медведева, и имеющий возможность периодически консультировать Дмитрия Анатольевича по тем или иным вопросам. Прерываемся на новости середины часа и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем выпуск программы «Власть». Всю неделю мы следим за драматическими событиями, которые происходили и продолжают происходить в Кишиневе и Тбилиси. На эту тему сегодня редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Несмотря на то, что улицы Тбилиси заполнили тысячи людей, может быть, даже десятки тысяч, несмотря на решимость грузинской оппозиции протестовать бессрочно, требуя ухода президента Саакашвили в отставку, несмотря на то, что лидеры оппозиционеров, похоже, убедили себя в том, что Саакашвили не может не уйти, далеко не факт, что они победят. Не факт, что Саакашвили дрогнет, подаст в отставку, как Эдуард Шеварднадзе, убежит, как убежал в Москву Акаев. Совершенно не исключено, что митинг выдохнется и что первыми сдадут нервы у оппозиции, что события пойдут по кишиневскому сценарию, и тогда уже у Саакашвили будет законная возможность перейти к жестким силовым действиям. И вот тогда станет ясно, кто в действительности пользуется большей поддержкой в грузинском обществе – Саакашвили или его политические конкуренты.

Вполне вероятно, что в Тбилиси, как и в Кишиневе, массовые выступления оппозиции так и не станут очередной «бархатной « или «оранжевой» революцией, которые так страшат нынешний российский режим.

Кстати, страшат настолько, что в дни беспорядков в Кишиневе российские дипломаты выступали с оценками и заявлениями, выходящими за все допустимые рамки дипломатических приличий.

Удивительно, что молдавский президент Владимир Воронин повел себя неожиданно, совсем не в духе жестких подсказок из Москвы, авторы которых словно подталкивали его «раздавить гидру оппозиции». Вместо этого Воронин неожиданно согласился на полный пересчет результатов парламентских выборов, обратился в Конституционный суд Молдавии с просьбой принять решение о тотальной перепроверке итогов голосования.

Воронин – опытный политик, который в прошлом, в кризисных ситуациях, ни разу не доводил дело до насилия. Несмотря на поддержку Москвы и ежедневные контакты с Кремлем на высшем уровне, Воронин действует с постоянной оглядкой на запад. Без помощи Европы и всего мирового сообщества Молдавии сейчас не выжить.

Характерно, что точно так же ведет себя и белорусский лидер Лукашенко. Отношения его с Москвой сейчас переживают очередной кризис: как только стало ясно, что вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии в очередной раз не включен в повестку дня сессии белорусского парламента, Москва немедленно отказала Лукашенко в очередном многомиллиардном кредите. В ответ Лукашенко отключил на территории Белоруссии российские телеканалы. Пригрозил ввести на российско-белорусской границе контрольно-пропускной режим, призвал белорусских предпринимателей торговать не только с Россией, но и выходить на другие рынки.

Лукашенко явно не намерен прерывать только что наметившийся процесс потепления отношений с Евросоюзом. Он рассчитывает попасть 7 мая в Прагу на саммит так называемого «Восточного партнерства» - программы Евросоюза, направленной на политическое сближение и экономическую помощь ЕС шести постсоветским странам – Азербайджану, Армении. Грузии. Белоруссии, Молдавии и Украине. Если Минск признает Абхазию и Южную Осетию, то понятно, что Лукашенко «восточного партнерства» не видать.

Чем больше Москва будет давить на Батьку, добиваясь признания независимости двух бывших грузинских автономий, тем большее сопротивление она неизбежно будет встречать. Зачем это нужно, непонятно. Ведь признание Белоруссией Абхазии и Южной Осетии никак не сможет изменить международную ситуацию вокруг двух республик.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь хочу представить еще одного гостя – сегодня в нашей студии известный российский политолог Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы сначала задать вам вопрос относительно событий в Кишиневе – какие могут быть из этих событий извлечены уроки для России?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что главный урок – что закатывается эра «оранжевых» революций, вообще таких «бархатных» революций как политический жанр. Потому что действующая власть научилась использовать эти сценарии в свою пользу. Кстати говоря, то же самое примерно и в Грузии произошло – ну, вышли люди, постояли, ничего с ним особенно не сделалось, и после этого власть говорит – ну что же, продолжаем разговаривать. То есть, нет такого ощущения, что всерьез пошатнулся трон Воронина. Наоборот. Я бы сказал, что он укрепился. И для России второй урок, помимо самого жанра, заключается в том, что - я думаю, что на само деле здесь есть какая-то часть провокации со стороны властей самой Молдавии – так вот используя этот фальстарт, используя эту пародию на «цветную революцию», действующая власть свои позиции скорее укрепила. И при этом ухитрилась еще их и диверсифицировать – потому что, порвав отношения Молдавии с Румынией, прервав, таким образом, защитившись от влияния своего друга-врага, Воронин немедленно обратился за помощью к Западной Европе: придите и помогите. Таким образом, посылая сигнал Москве, что он не только у Москвы висит на крючке. То есть, на самом деле Воронин начинает играть нечто похожее на партию Лукашенко, который, «как ласковая теля, двух маток сосет» - и запад и Россию. До этого Воронин на западе не принимался. Сейчас у него ситуация, как ни странно звучит, стала лучше: он не применил избыточные силы против демонстрантов, он провел выборы, которые были официально признаны как качественно состоявшиеся, и сейчас он на равных говорит с западом.

Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, именно поэтому он сегодня заявляет, что готов к полному пересчету всех голосов? Он выступил сегодня в некотором смысле с сенсационным заявлением, что – да, мы победили, но мы готовы все перепроверить.

Д.ОРЕШКИН: Понимаете, как - перепроверять ведь будут все равно те же самые избирательные комиссии. Ну и, судя по тому, что и ОБСЕ и ПАСЕ и другие контролирующие организации признали качество этих выборов, может быть, там найдутся какие-то расхождения в полтора-два процента, но это все равно не разрушает саму концепцию выборов. Потому что одно дело – фальсификация 20% и другое дело, отклонение, которое трудно будет даже и фальсификацией назвать - в полтора-два-три. Поэтому Воронин и соглашается на такие уступки – потому что он уверен в своих тылах. Такое ощущение, что он готовился к такому сценарию. А раз власть готовится к таким сценариям, то эти «оранжевые революции» начинают работать скорее на нее, чем против.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел вас спросить в связи с событиями в Грузии, – какие могут быть здесь уроки, и, может быть, даже дивиденды для России? Потому что те силы, которые поддерживали напряженность в отношениях между Россией и Грузией на протяжении многих лет, и эта напряженность, в конечном счете, вылилась в вооруженный конфликт в августе прошлого года, теперь могут говорить – вот, наконец-то мы добились того, что не смогли сделать прошлым летом, - оппозиция сейчас сметет Саакашвили за то, что он потерял фактически треть страны.

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, не факт, что оппозиция сметет. Я уже говорил, что «оранжевые революции» как жанр устаревают. Саакашвили знает, как они делаются, он к ним подготовился. Ну, походили люди по улицам, ничего дальше не произошло. Дальше. Если даже оппозиция Саакашвили сметет, то оппозиция придет гораздо более прозападная, чем даже сам Саакашвили - никто этого не скрывает, в том числе, и г-жа Бурджанадзе. Так что особенно больших дивидендов для России, кроме как чисто идеологических – в том плане, что вот, наконец, этот постылый Саакашвили пропал, - я просто не вижу. К тому же еще неизвестно, уйдет ли Саакашвили. И, наконец, третье - мне кажется, что для России просто мелковата тема – Саакашвили. Речь идет о Грузии, то есть, в какой степени Грузия нам является союзником, в какой степени она является противником, а Саакашвили это привходящий момент. А с точки зрения того, что происходит с Грузией – то отношения ухудшаются и будут дальше ухудшаться. Грузия уже вышла из СНГ, и так или иначе, будет стремиться в НАТО - с Саакашвили, без Саакашвили – это разница чисто пропагандистская. В конце концов.

Е.КИСЕЛЕВ: Любопытный комментарий на днях появился в интернет-издании «Газета», автор редакционного комментария пишет: «Хотя после успешной, с точки зрения самой российской власти атаки на суверенитет Грузии в августе прошлого года и признании независимости Южной Осетии с Абхазией, России был бы даже выгоден практически нереальный вариант прихода к власти в Молдавии прорумынски политических сил. Тогда бы уж точно отпала необходимость сдавать Приднестровье и склонять бессменного президента этой непризнанной территории Игоря Смирнова к прямым переговорам с Кишиневом - ведь известно, что после войны в Грузии российские власти, чтобы смягчить внешнеполитические потери от признания бывших грузинских автономий, организовали две встречи президента Медведева с президентами Молдавии и Приднестровской молдавской республики, и тем самым попытались доказать, что Москва может посредничать при разрешении подобных конфликтов на постсоветском пространстве не только хирургическим путем». А если бы нынешние беспорядки в Кишиневе действительно привели к смене власти, то Москве можно было бы не делать вид, что они действительно готовы к некоей интеграции Приднестровья в Молдавию.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что вообще на пространстве СНГ наша страна слишком увлеклась «деланием вида». Де-факто, конечно, Воронин не собирается подчиняться России. Он может делать вид, он может извлекать какие-то дивиденды, он извлекает материальную помощь, он, конечно, хотел бы подчинить себе Приднестровье, но Смирнова заставить у России просто нет ресурсов. А после этих событий в Молдавии у Смирнова тем более позиция усиливается, потому что он говорит, - смотрите, что там происходит, с какой стати я пойду под их крыло? Я лучше сам буду существовать. Вообще мы наблюдаем, как мне кажется, последовательное ослабление российской политики на территории СНГ.

Е.КИСЕЛЕВ: К вопросу об ослаблении российской политики, российской позиции на территории СНГ. Последнее похолодание в российско-белорусских отношениях - как вы можете прокомментировать эти события?

Д.ОРЕШКИН: Для меня эти похолодания абсолютно естественное следствие абсолют натуральной политики Лукашенко в интересах укрепления своей державы и своего авторитаризма. Понятно, что раньше ему нужна была Россия, он получал полтора миллиарда долларов в год в виде нефтяных и газовых дотаций, о чем В.Путин говорил, теперь этот ручеек иссякает по двум причинам: во-первых, Россия меньше дает, во-вторых, цена на продукт падает. И Лукашенко хочет-не хочет, вынужден переориентироваться на Запад, где ему обещают 2,5 млрд. долларов кредитов. Соответственно, он в ту сторону делает книксен и широко улыбается. А раз так, то он не будет признавать государственную самостоятельность двух новообразований на Кавказе, и вообще будет постепенно проводить более независимую от России политику, что вполне органично. Потому что он сильный лидер, и он абсолютно не хочет кому-то подчиняться. В данной ситуации, поскольку у него права Россия, а слева Европа, он пытается разделить свои посылы и туда и туда. Значит, когда он чувствует, что ему нужна помощь от Европы, он ругается с Россией. Потом Россия зализывает раны и все равно начинает ему улыбаться - значит, он немножко, «так и быть», согласится принять у России какие-то денежные вспоможения. И такая позиция абсолютно несокрушима, Россия ничего с ним сделать не может, а он таким образом как бы балансирует между двумя силами влияния и пытается и с той и с другой слупить себе как можно больше, - называя вещи своими именами.

Е.КИСЕЛЕВ: А зачем Москве так вкладываться в этот вопрос – признание Минском независимости Абхазии и Южной Осетии? Ведь если даже Минск поддастся этому давлению, все равно радикальным образом международную ситуацию вокруг Абхазии и Южной Осетии это не изменит?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, это корень проблемы. Дело как раз в том, что наша внешняя политика идет тропой ложных сигналов – она идет за такими символическими победами: вот мы как бы освободили две как бы республики. И теперь надо показать, что весь мир это признал. Мир не признает и наша победа, которую так широко нам представляли по телевидению, оказывается бессмысленной. На самом деле в том-то и проблема, что мы все время пытаемся не реальные какие-то выигрыши получить, а символические - вот как бы символически распространить свое влияние на Грузию, на Украину, на Белоруссию. А символами ничего не стоит. Им удобнее и эффективнее вести самостоятельную экономическую политику, ориентироваться на европейские ценности, а от России получать деньги, само собой. Поэтому вот такая попытка восстановить псевдо-советскую контрольную систему просто обречена на систематическое поражение - потому что мы не можем ничего им предложить интересного, а запад может. Запад может предложить технологии, может предложить инвестиции. Может предложить более высокие стандарты качества жизни, и поэтому они постепенно отходят от нас. А мы очень обижаемся и компенсируем эти реальные потери рассуждениями о том, как Россия «поднялась с колен». Ну, поднялась-не поднялась, но за прошедший год мы потеряли на территории СНГ два государства, а именно, Украину и Грузию, а НАТО приобрело два государства в свою пользу: Албанию и Хорватию. Вот и считайте арифметику плюсов и минусов в нашей внешней политике на пространстве бывшего СССР и сопредельных территорий.

Е.КИСЕЛЕВ: Говоря об эффективности внешней политики, нельзя не коснуться и вопроса об эффективности политики внутренней - в связи с последними событиями, связанными с Чечней, я имею в виду громкое то ли убийство, то ли «недоубийство», которое совершили, очевидно засланные наемные киллеры в Дубаи - я имею в виду покушение, до конца неясно – успешное это было покушение, или неуспешное – на бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева. Как вы можете прокомментировать все, что происходило в последнее время вокруг Чечни?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, как раз это вписывается в то, о чем мы с вами говорили: погоня за символами. Символически Россия владеет Чечней. А на самом деле Чечня проводит совершенно независимую политику: и внутри себя идеологическую, укрепляя основы ислама и на внешнем рынке внешнеполитическую какую-то игру ведет - Кадыров вполне свободно общается с исламскими государствами и сам решает, возвращать ему Закаева, или не возвращать. Самостоятельную силовую политику: у Кадырова есть свое воинство, которое напрямую не подчиняется никаким российским начальникам, и самостоятельную финансовую политику – при том, что мы платим Кадырову примерно 2 миллиарда долларов в год откупного, или как это назвать - выкупа, дани, в конце концов, - он это берет и при этом проводит абсолютно независимую систему политических действий, на которую Россия повлиять не может. То есть, на самом деле, вопреки тому, о чем нам рассказывали про укрепление границ державы, про защиту от внешних врагов и про восстановление конституционного порядка, мы видим прямо противоположный результат. Когда это было слыхано, чтобы руководитель субъекта федерации в открытую говорил, что он придерживается принципов кровной мести, и обещал Ямадаевым эту кровную месть, - причем. Подтвердил, что это официальное заявление. Это что, конституционный порядок? Или Кадыров достаточно безразличен к этому конституционному порядку и так открыто говорит, что вы со своей Конституцией отодвиньтесь, пожалуйста, - к Чечне она отношения не имеет. Разговоры про двоеженство, многоженство – то же самое. А самое существенное - он уже проводит свою карательную политику: чеченские люди убивают в Москве того, кого считают нужным. И катастрофа в том, что все эти преступления не расследуются. Не потому, что наши следователи какие-то неумехи – они прекрасно знают, откуда ноги растут, - но они точно так же знают, что им просто не позволят довести это дело до конца, потому что эта тема, - все, что связано с Чечней, - все контроля государственной власти. А это значит, что на самом деле Чечня находится вне конституционного контроля, вне законности российской. А это значит, что это самостоятельное образование, по сути дела - хотя мы много говорим о том, что мы вернули ее в свой состав. А на самом деле она к нам принадлежит только потому, что мы каждый год платим чеченскому лидеру серьезные деньги. А взамен мы получаем очевидную дискредитацию - я уже не говорю про то, кто застрелил и застрелил ли одного из Ямадаевых в Дубаи, я говорю немножко о другом: как только произошла эта ситуация, Кадыров, почти в открытую иронизируя над Россией, говорит о том, что это Березовский. Ведь это почти дословная логика касающегося того, что происходило в Лондоне - это Березовский организовал, это провокация со стороны Дубая, который пытается каким-то образом дискредитировать Росси. То есть, он как бы повторяет на меньшем уровне все то же самое, что год назад говорилось на уровне высшего российского руководства. Еще немножко подождем, и любой руководитель города. У которого прорвет канализацию, скажет, что это «заговор Березовского». Понимаете? – это идет дискредитация государственной политики, и никто его не может остановить.

Е.КИСЕЛЕВ: Последняя тема, которой хотелось бы сегодня коснуться – продолжающийся второй процесс над Михаилом Ходорковским, второй судебный процесс, который начался в Москве. О том, что происходило на минувшей неделе на этом процессе, коротко напомним в следующем материале:

Е.БУНТМАН: Прокуроры ответят за каждую букву и каждую цифру в деле. Это обещание, заявленное Платоном Лебедевым, исполнялось все первые три дня слушания по существу, и будет выполняться и далее. Пока процесс проходит так: адвокат Вадим Клювгант заявляет ходатайство, а потом Ходорковский и Лебедев объясняют претензии человеческим, понятным языком. Пока вопросов у защиты много: и первый из них, по мнению адвокатов, должен был показать всю абсурдность обвинения. Получается, что каждый, кто покупал бензин по ценам меньше, чем в Европе – непосредственный соучастник преступления, в том числе прокуроры Шохин и Лахтин. Это раз. Во-вторых, зашита потребовала вызвать в качестве свидетелей почти всех причастных чиновников – всего 478 человек – Путина, Кудрина, Собянина, Чубайса, Касьянова, Немцова – всех, кто занимал значимые посты с 98 по 2003 год – тот срок, когда, по версии обвинения, Ходорковский и Лебедев похищали нефть. Оба ходатайства были отклонены – судья заявил, что свидетелей будут вызывать по ходу дела. Тогда защита – а потом Лебедев и Ходорковский перешли к сути дела. И на этой стадии прокуроры, как говорится, поплыли. Бывшие руководители ЮКОСа за время сидения в читинском СИЗО внимательно изучили дело – и не прощали ни одной ошибки. Например, документы были переведены с английского так, что в деле фигурирует дата 38 декабря, а фраза, в оригинале занимающая несколько строк, расползлась на три листа. Лебедев немедленно напомнил, что все это на совести надзирающего прокурора – а им был как раз Валерий Лахтин. Не простил Лебедев и других ошибок. Он, в свойственной себе несколько грубоватой манере, попросил суд сделать замечание Лахтину – цитата: прошу сделать замечание прокурору Лахтину, потому что он меня отвлекает и заставляет смеяться. Он путает слова «рецензия» и «ревизия», пытаясь выглядеть ученым. Конец цитаты. Но не стоит думать, что Лебедев и Ходорковский только и делали, что смеялись над прокурорами. Их претензии касались ключевых пунктов обвинения. Например, защита просила вызвать в качестве свидетеля Брюса Мизамора – бывшего финдиректора ЮКОСа – и получила неожиданный отказ. Не смогла защита ознакомиться и со списками акционеров дочерних компаний, которых. По версии следствия, обманывали подсудимые с помощью неких «подконтрольных лиц», Наконец, не удалось адвокатам добиться исключения из списка потерпевших представителей Роснефти, несмотря на то, что, как напоминает защита, эта компания стала фактически преемником "Юганскнефтегаза". Пока адвокатов больше всего удивляет то, что суд никак не аргументирует свои решения. И еще один любопытный момент. Раньше много говорилось о том, что процесс более открытый, чем это было в Мещанском суде. И правда, в первый день многие смогли прийти на слушания – например, бывший сотрудник ЮКОС-Моксва Алексей Кандауров, а также докладчик по делу ЮКОСа в ПАСЕ Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. Ей, кстати, даже позволили пообщаться с Ходорковским. Но на второй день слушаний по существу журналистов стали пускать в зал, где ведутся трансляции, только по редакционным удостоверениям. По закону процесс открытый, и в зал может пройти любой желающий. Теперь же получается, что заседания «полуоткрытые». К тому же с трансляцией возникли проблемы, и часть заседания увидеть не удалось.

Е.КИСЕЛЕВ: И заключительный вопрос к вам. Дмитрий Борисович - какое впечатление складывается у вас от происходящего в зале суда?

Д.ОРЕШКИН: Впечатление, конечно, скверное, потому что обвинение очевидно липовое – это понятно любому, кому не лень было прочитать и послушать, что говорят. И ВТО же время ожидания какие-то двойственные. Потому что я не понимаю, чего хочет власть. Еще несколько лет назад было понятно, что это показательная, поучительная для всех олигархов порка: смотрите, если будете себя плохо вести, с вами будет то же самое – олигархи этот урок приняли. Но страна понесла большой ущерб, между прочим, с точки зрения инвестиционной привлекательности. Сейчас, когда деньги бегут из страны и экономический кризис, распугивать бизнесменов не с руки, и власть сама не знает , чего она хочет, потому что если она хочет наказать, еще раз напугать бизнесменов, то надо сажать. Но при этом еще быстрее побегут деньги из страны, из нашей экономики. А если власть не хочет этого делать, если она хочет показать хороший инвестиционный климат в нашей стране, тогда зачем было затевать этот процесс, значит, надо тогда спускать его «на тормозах». И в этой ситуации я думаю, что совершенно неожиданным образом у Ходорковского и Лебедева появляются козыри. Потому что им есть что сказать. И любой человек, который готов слушать услышит, что это…

Е.КИСЕЛЕВ: Да и ведут они себя откровенно более агрессивно – в хорошем смысле слова «агрессия», то есть, они занимают наступательную, открытую, жесткую позицию, пытаясь, если угодно, из обвиняемых превратиться в обвинителей.

Д.ОРЕШКИН: Но ведь правда – на самом деле это смешно, когда сначала человека сажают за то, что он заплатил мало налогов, а потом сажают за то, что та сумма, с которой он заплатил налоги, оказывается, была еще и украдена к этому. Это просто безумие какое-то. И им остается идти вперед на самом деле, поднимать забрало и перехватывать инициативу. Потому что, как показал опыт, договариваться с этой властью, вести какие-то сложные договоренности о том, кто на себя какую ответственность принимает, просто бессмысленно: власть не выполняет своих обязательств. Поэтому они будут биться до конца, мне кажется. И опять же в этом смысле у власти могут быть серьезные проблемы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, - мы продолжаем следить за процессом Ходорковского. В заключение только хочу напомнить, что до окончания первого срока, назначенного Михаилу Ходорковскому на первом судебном процессе, сегодня остается 926 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, продолжение следует.