Лилия Шевцова, Игорь Юргенс - Власть - 2009-04-03

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы или смотрит телеканал RTVI. Это наш совместный проект - программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодня начнем наш выпуск с традиционной рубрики, в которой мы вспоминаем о некоторых наиболее заметных событиях последнего времени их героях, которые останутся в нашей памяти со знаком плюс или со знаком минус.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Победы и поражения.

Главным проигравшим при перестановках в РПЦ стал митрополит Боровский и Смоленский Климент. Главный соперник митрополита Кирилла на выборах патриарха стремительно утрачивает свое влияние. На руководящие посты в церкви новый предстоятель рассаживает своих людей. И Климент стал первой жертвой – он потерял место управделами московского патриархата, и теперь будут курировать только издательскую деятельность. Патриарх Кирилл долго ждать не стал – и власть сменилась моментально. Из важных назначений также стоит отметить ключевого соратника патриарха Кирилла митрополита Венского Иллариона, ставшего главой отдела Внешних церковных связей.

Никита Михалков все-таки дожал оппонентов в Союзе кинематографистов. Ему удалось провести повторно съезд организации и стать его руководителем. Противникам Михалкова слова почти не дали, а сам он демонстративно отказывался от руководства. Но сторонники Михалкова – от Василия Ливанова до Сергея Безрукова в течение всего дня с трибуны съезда уговаривали его остаться. Впрочем, история может получить судебное продолжение: Марлен Хуциев, выбранный ранее, еще до начала съезда успел обжаловать решение суда о нелегитимности прежнего собрания.

Президент Чечни на этой неделе потерпел чувствительное поражение. Рамзан Кадыров выступил с предложением снять с республики режим контртеррористической операции. С этим он обратился непосредственно к президенту – и получил предварительное согласие. Снятие режима означает многое: и вывод большей части федеральных войск из Чечни, и усиление влияние самого Кадырова в республике. Вопрос был вынесен на заседание Национального антитеррористического комитета, однако силовики отодвинули его решение на неопределенный срок. Кадырову дали понять, что его влияние небезгранично, и что режим контртеррористической операции снимать рано. И это несмотря на то, что в соседних Ингушетии и Дагестане обстановка куда хуже, чем в Чечне.

Гендиректор самой закрытой нефтяной компании «Сургутнефтегаз «Владимир Богданов на этой неделе в плюсе. Во-первых, его компания наконец-то начинает выходить на рынок: до сих пор «Сургут» предпочитал не тратиться даже на собственное развитие, в результате чего потерял меньше, чем другие. И вот крупная покупка: "Сургутнефтегаз" выкупил пятую часть акций МОЛ – крупнейшей венгерской нефтяной компании. По некоторым данным, сумма сделки составила около полутора миллиардов евро. Во-вторых, «Сургутнефтегаз» был разрекламирован главным по нефти – вице-премьером Игорем Сечиным. Тот в интервью «Уолл Стрит Джорнал» назвал компанию «самой успешной в России».

В минусе на этот раз губернатор Астраханской области Александр Жилкин. Как сообщил Коммерсант, его вызвали на допрос в областное управление Следственного комитета. Следователей заинтересовало завышение в несколько раз смету на строительство объектов к юбилею Астрахани, который праздновался в прошлом году. Не исключено, что по итогам проверки губернатора ждет уголовное дело.

Борису Немцову смело можно ставить плюс – и даже несколько. Во-первых, оппозиционного кандидата официально зарегистрировали на выборах мэра Сочи. Во-вторых, последние социологические опросы показывают, что шансы Немцова не так уж и плохи. В его штабе говорят, что Немцов второй с 20 процентами. У кандидата от Единой России Анатолия Пахомова – 37 процентов. То есть, если верить опросу, на выборах вполне возможен второй тур с участием Немцова.

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжая тему выборов мэра Сочи не могу не сказать, что на минувшей неделе было много разговоров про, мягко говоря, странную историю с попыткой перевести из-за границы средства в американских долларах на предвыборный счет Бориса Немцова, тем самым. Скомпрометировать его. Мы попросили наших коллег, журналистов RTVi в Нью-Йорке и Вашингтоне. Елену Мещерякову и Владимира Кара-Мурзу разобраться в этой истории

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Это Куба далеко, а Сочи – рядом – небоскреб со странным названием немного пугает жителей тихого одноэтажного района Южного Бруклина. Башня из стекла и бетона нависла над черепичными крышами как зимняя Олимпиада над субтропическим курортом. Прекрасно и неотвратимо. «Стройка века» началась в то историческое лето, когда всему миру стало известно: «Сочи» - это не блюдо японской кухни, а русский город с непростой олимпийской судьбой.

СТРОИЕТЛЬ: Сочи - прекрасный город, очень красивый. Мы и дом такой строим.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: В то, что итальянские подрядчики превратили название российского курорта в раскрученный строительный брэнд, нет ничего противозаконного. Потенциальные клиенты - русскоязычные обитатели Брайтон-Бич, им будет приятно.

СТРОИТЕЛЬ: Я там работал как-то очень давно, в 2000-м году, яхт-клуб строили. Там мало строят.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Теперь Александр строит дом в «Сочи», в Нью-Йорке, и не скрывает этого, а его сосед, Борис, строит политику в Сочи из «Нью-Йорка» и скрывается именно поэтому, пожелавший остаться неизвестным спонсор избирательной кампании одного из кандидатов на пост мэра Сочи проживает в этом доме. На телефоны и домофоны не отвечает, а так хотелось узнать. – Получил ли Борис Гликштейн денежный перевод от избирательного штаба Немцова на 5 тысяч долларов США - 160 тысячи и 250 рублей по курсу 25 марта.

ДО регистрации в сочинском избиркоме тогда оставались сутки и Немцову достаточно было снять 5 копеек с избирательного счета, чтобы самого опасного конкурента нынешнего мэра-«единоросса» сняли с гонки – за незаконное использование средств, предоставленных иностранной, тем более, американской компанией GBR-Бизнес-консалтинг.

Финансовую провокацию в предвыборном штабе Немцова вскрыли в тот же день и отправили деньги как ошибочный перевод по обратному адресу – незнакомому доброжелателю из Нью-Йорка. Но о том, что Немцов и движение «Солидарность» финансируется из-за рубежа тут же рассказали во всех средствах массовой информации. Маленькая фирма по продаже японских автомобилей в Бруклине о такой широкой рекламе в далекой России даже мечтать не могла. И все благодаря скромному менеджеру – Борису Гликштейну.

СЛУЖАЩИЙ: Он бизнес-менеджер, он занимается банком.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Коллеги о других занятиях Бориса не подозревают, но советуют обратиться в главный офис компании. Но здесь обычная просьба пообщаться с любым русскоязычным менеджером вызывает переполох и превращается в «папки-шоу».

МЕНЕДЖЕР: Чем я могу вам помочь? Выключите камеру.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Сниматься и представляться высокопоставленный автодилер отказался. По-русски он понимает, но говорить не желает. Его подозрительность выглядит странной, если учесть, что до сути дела мы так и не дошли. Может быть, вы слышали о переводе денег через вашу компанию на избирательный счет одного русского политика?

МЕНЕДЖЕР: Очень интересно.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Имя политика Бориса Немцова собеседнику ничего не говорит, а вот его тезка, бухгалтер Борис Гликштейн только что отправился на Карибские острова - хороший работник, может себе позволить.

МЕНЕДЖЕР: Он не здесь, у него отпуск.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: А его здесь все знают?

МЕНЕДЖЕР: Да.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: В США знают, насколько опасны пожертвования иностранцев в предвыборной кампании. Международным правилам политического движения подчиняются все, включая 43-летнего американского гражданина с русско-еврейскими корнями. В короткой телефонной беседе с журналистами «Москоу Таймс» Борис Гликштейн заявил, что пожертвования своему тезке он сделал из самых добрых побуждений – но не своих, а некоего анонимного поклонника Немцова.

ПРОХОЖАЯ: Может быть, наша русская община хотела поддержать? У нас же здесь народа сколько, и люди занимаются политикой, где-то этим живут.

ПРОХОЖИЙ: Возможно, это просто какая-то «подстава» - может быть. Со стороны его конкурентов. Здесь не надо завязывать какие-то спецслужбы, а просто именно непосредственно его конкурентов.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: У Бориса Немцова 12 конкурентов – от балерины до олигарха. Грешить наивные обитатели Бруклина могут на кого угодно. В конце концов, Бараку Обаме тоже пришлось отказаться от 265 долларов своей двоюродной тети. А ведь гражданка Кении, нелегально проживающая в США, наверняка хотела помочь родственнику – от души.

Профессор американского университета в Вашингтоне Ал Лихман два года назад выбирался в Сенат США. Для него наличие иностранных денег в кармане кандидата равно политической смерти.

А.ЛИХМАН: Это все равно, что подбросить кому-то пистолет – это способ представить человека преступником, дискредитировать его. Но как мы видим на примере с Немцовым, такая попытка может обернуться против тех, кто ее задумал, поскольку человека совершенно очевидно пытаются подставить, подбрасывая ему эти иностранные деньги.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: В перерыве между встречей с сочинскими избирателями кандидат в мэры Немцов успел отправить письмо нью-йоркским банкирам, невольным посредникам финансовой аферы. Порочащий честь и достоинство денежный перевод осуществила крупная американская компания «Джи-Би Морган-Чейс». «Чейс» в Америке как Сбербанк в России, только частный – никто не вправе помешать владельцу банковского счета поделиться нажитым с больной бабушкой в том же Сочи. Но перевод денег на избирательный счет политика при участии внимательного банковского клерка вряд ли был бы возможен.

СЛУЖАЩИЙ: Мы считаем недопустимым использование американских финансовых учреждений с целью провокации против российской демократической оппозиции. У нас есть все основания полагать, что незаконно переданные средства могут иметь и незаконное происхождение. Мы просим провести тщательное расследование скандального инцидента.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Финансовые учреждения Америки в последнее время особенно щепетильны - среди инвесторов и банкиров действует негласное правило: знай своего клиента. Репутация автодилеров GBR-Бизнес-консалтинг теперь висит на волоске.

Е.КИСЕЛЕВ: Разумеется, мы проследим за тем, как будет развиваться эта история с попыткой скомпрометировать кандидата в мэры Сочи Бориса Немцова путем перевода на его предвыборный счет денег из-за границы – если, конечно, какое-то продолжение эта история получит. А сейчас прервемся на рекламу и затем продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем программу «Власть». Теперь представлю гостя сегодняшней программы – в студии Игорь Юргенс, человек, которого мы знаем во многих ипостасях, но сегодня мы пригласили его как руководителя Института современного развития, который считается мозговым трестом при президенте Дмитрии Медведеве. Игорь Юрьевич, вы и ваши коллеги много раз говорили, что в новых условиях, когда на дворе кризис, когда падают доходы, как рядовых граждан, так и бизнесменов, когда безработица, инфляция, неуверенность в завтрашнем дне – нужен новый общественный договор. Вам не кажется в этой связи, что предвыборная кампания в Сочи и предстоящие выборы мэра могли бы стать некоей поворотной точкой, от которой начался бы путь к строительству новой политической реальности?

И.ЮРГЕНС: Знаете, точек вообще-то очень много. Я сейчас к вам в студию приехал из такого интересного мероприятия, которое называется «Форум 2020», его проводит правящая партия и собирается по довольно интересным вопросам. В частности, меня попросили провести стол, который называется «средний класс - спасем гегемона», - само по себе название интересное, Люди были интересные. И академики и предприниматели, участвовавшие в «круглом столе», как один, говорили о том, что выход из этой ситуации, которая сложилась на инновационных путях, на путях укрепления этого среднего класса, который является опорой любого режима в любой стране, в том числе, в России, можно искать только на путях создания новых институтов, свободного общества, - это говорит правящая партия, и очень ярко говорит. Поэтому не только сочинские выборы, не только ряд происходящих процессов, в том числе, судебных – целый ряд событий говорят о том, что отправных точек может быть несколько. Думаю, что задача власти заключается в том, чтобы не пропустить такую точку, после которой начнутся осложнения своего рода. То есть, выбрать именно ту, которая будет благостной, которая будет вести к благоприятному развитию событий, а не к отрицательному. Кстати, для вас скажу – в кулуарах этого форума случайно столкнулся с балериной Волочковой. Так вот она снята с забега за то, что забыла поставить какую-то подпись. Поэтому – ну, что вам сказать? - к сожалению, вот так идет наша жизнь.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы считаете, что то, что Немцова зарегистрировали, не случайно, меняются правила игры? Или это было сделано для того, чтобы не осложнять фон визита Дмитрия Медведева в Европу?

И.ЮРГЕНС: При всем моем огромном уважении к Борису, с которым, я считаю, мы дружим и товарищи, я не думаю, что его регистрация или нерегистрация сыграла бы какую-то значимую роль в создании фона для визита Медведева в Европу и переговоров с Обамой. Сказав это, хочу сказать следующее – то, что я видел по телевизору, не являясь абсолютно ни специалистом по региональному развитию, не тем более специалистом по поводу того, что происходит в Сочи - отклик-то на его кандидатуру был такой, что было контрпродуктивно было бы его не регистрировать. Потому что то, что я видел по центральным каналам нашего отечественного телевидения, это очень большой доброжелательный отклик и на его аргументы и на него лично и на тот факт, что он сочинец, в отличие от многих других кандидатов.

Е.КИСЕЛЕВ: Накануне своего визита в интервью ВВС, Дмитрий Медведев сказал – правда, его спросили о деле Ходорковского, - он сказал, что не должен никто вмешиваться в этот судебный процесс. Как вы думаете, это дежурный ответ, или все-таки какой-то сигнал, который Медведев посылает всем тем, кто, как мы прекрасно знаем, в прошлом в дело Ходорковского не то, что вмешивались, а там всеми руками и ногами стояли.

И.ЮРГЕНС: Я хотел бы интерпретировать его ровно так, как вы сказали во второй части своего вопроса, то есть, я считаю, что президент РФ, если он сможет обеспечить независимость судей, так же как адвокатов, так же, как стороны обвинения – сделает максимум хорошего для этого процесса - для того, чтобы и в мире нас наконец, воспринимали как страну, приступившую к налаживанию реформы правоохранительной и судебной системы и мы сами немножко увеличили самоуважение к себе.

Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, вы за этим процессом следите - сейчас очень многие говорят о том, что дело разваливается буквально на глазах. Вы допускаете, что дадут этому суду вынести оправдательный приговор?

И.ЮРГЕНС: Мне очень трудно говорить об этом деле в силу эмоциональной вовлеченности, с одной стороны, потому что я был руководителем, как тогда называли, «профсоюза олигархов», и как любой профсоюзный руководитель должен был заступаться даже по должности, я уже не говорю про любые другие краски, симпатии или антипатии – по должности был заступаться за любого своего коллегу, который попадал в беду. Так мы, я и Аркадий Вольский, возглавлявший этот профсоюз, делали и в случае с Гусинским, и в случае с Березовским, и в случае с Ходорковским – до того момента, как не было аргументировано доказано нечто противоположное. Поэтому хочу сказать, что самым большим благом была бы независимость трех сторон этого суда, а именно, обвинения, самих судей и защиты. И после этого довольно гласный анализ того, что произошло. Меня очень вдохновили слова нынешнего председателя «профсоюза олигархов», Александра Николаевича Шохина, который выразил сомнение в самой сущности – как можно сначала судить за то, что не заплатил налоги и их изъять, а потом сказать, что из того что ты платил налоги, это тоже было неправильно. То есть, тут есть некоторые логические нестыковки. Но для чистоты эксперимента давайте попробуем оставить это для суда и своего рода общественный мониторинг нам покажет, что произошло - произошло или «как всегда», или произошло по-честному?

Е.КИСЕЛЕВ: Посмотрим, последим за этим. Скажите, как отразились на вас лично бурные дискуссии, которые некоторое время назад шли вокруг вообще роли Института современного развития, формирование новой повестки дня, - я имею в виду достаточно резкую отповедь, которую дали вашим коллегам в СМИ «журналисты-охранители» – например, Михаил Леонтьев назвал вас чуть ли не предателями родины, которые пытаются поссорить Медведева и Путина, которые предлагают разрушить то, что создавалось на протяжение 8 лет. Г-н Сурков на Форуме 2020 говорил о том, что ничего менять не будем в политической системе – отличная политическая система, с ней как вошли в кризис, таки выйдем.

И.ЮРГЕНС: Целый ряд мозговых центров, - я с удовольствием воспринял вашу оценку – целый ряд других мозговых центров, которые существуют, уважаемые люди, там есть довольно сильные политологи, философы и историки, выступили со своими взглядами на то, как должна быть устроена политическая система страны. Я считаю, что одним этим фактом Институт современного развития выполнил свою миссию – как вы помните, мы в своей первой брошюре только к этому и призывали. Давайте откроем дискуссию. Мы не можем за страну изобрести, представить ей и продавить, тем более, какую-либо модель демократии. Но то, что мы демократическое государство, то, что записано в нашей конституции, это факт, а какого типа демократия и куда она должна развиваться – вот это может установить только общественная открытая свободная дискуссия. Она началась. И я считаю, что это очень здоровый признак – никакого давления на себя я не ощущаю, так же, как на своих коллег. Более того, в понедельник мы представим второй двухтомник, который называется «Коалиции в условиях кризиса». Напомню, что «Коалиции ради будущего» - это был первый наш двухтомник, которым мы заявились и стали институтом, и где мы сказали, что у нового президента, если он выступает за модернизацию и инновацию страны, будут коалиции – будут группы интересов, которые заинтересованы именно в таком развитии России. Вот теперь мы делаем второй такой большой труд, 300-страничный, где показываем, как они изменились, но как никаким образом они не отошли от своих целей - модернизации и инновации России.

Е.КИСЕЛЕВ: А если говорить о дереве возможных сценариев – кстати, примерно об этом ваши коллеги по ИНСОРу говорят - что есть сценарии хаотизации, закручивания гаек, есть сценарии плюрализации общества, есть сценарии технократической модернизации, есть инерционный сценарий, который в итоге может закончиться новым кризисом. Как вам кажется, сейчас вероятность какого сценария наиболее велика?

И.ЮРГЕНС: 90% сценариев, которые вы перечислили, видимо, ведут или к новому витку кризиса или к оттягиванию довольно сложной развязки. Поэтому только сценарий, который должен быть применен после пожаротушения, прошедшего довольно эффективно, кстати, и проходящего еще – то есть, модернизационный сценарий только и может вывести нас в ту категорию, к которой мы стремились – и по истории, и по геостратегии, и по духу народа. Народ не хочет быть в стране третьего мира, он хочет оставаться в «Восьмерке». Поэтому, с моей и моих коллег точки зрения, возможен только модернизационный проект. В настоящий момент по факту - не классической демократической модели, а по факту, сложилось две партии, которые боролись довольно сильно и для тех аналитиков, которые следят за этим профессионально, эта была, в общем, довольно интересная борьба – две партии сложились. Партия тех, кто считает, что надо выходить на путях помощи потребителю из кризиса и тех, кто считает, что надо выходить на путях помощи производителю, причем, вторые явно доказали, какому производителю, по каким критериям, поэтому появляется иногда подозрение в фаворитизме и неправильном использовании средств. Но по факту сложились две партии, которые объединяют совершенно разных людей – либералов и консерваторов, патриотов, западников, славянофилов, разошедшихся даже внутри правительства по разным кафедрам, тем не менее, обе из них выступают за модернизацию. В этом смысле застыть в инерционном сценарии такой партии просто сейчас нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду какие партии?

И.ЮРГЕНС: Если вы меня просите об идентификации, то я называл бы партией модернизации, в настоящий момент внутриправительственной партией, лидером И.Шувалова, а партией тех, кто предлагает сделать упор на развитии помощи сначала, а потом развитии промышленности – это, скорее всего, И.Сечин. Так что, два Игоря Ивановича встали в довольно явную общественную плоскость. Один больше внутри страны и виден, и говорит, и отстаивает свою точку зрения, другой несколько менее виден, но собирает очень интересные, по моей информации, конференции, внутренние «круглые столы» и недавно выступил очень зрело в газете «Уолл-Стрит Джорнал» и мы все могли прочесть это интервью. Поэтому фигуры на доске расставлены, давайте посмотрим. Но что греет сердце – что ни один из них, ни разу не заявил о том, что это будет не модернизация, а инерция или поворот назад.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас за то, что вы пришли к нам сегодня. Напомню, что сегодня гостем нашей программы был руководитель Института современного развития, одного из мозговых трестов, работающих на администрацию президента Д.Медведева, Игорь Юрьевич Юргенс. А мы сейчас прервемся на новости середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». На минувшей неделе российская власть как никогда была активна на внешнеполитическом фронте. В частномти, президент Д.Медведев съездил в Лондон на встречу «Двадцатки» и там же провел первую личную встречу и знакомство с новым президентом США Барком Обамой. О внешней политике России – наш сегодняшний редакционный комментарий

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: « У меня была потрясающая встреча с президентом Медведевым. Я считаю, что существует невероятный потенциал улучшения американо-российских отношений», - заявил Барак Обама, комментируя итоги своей первой личной встречи с Дмитрием Медведевым. Это заявление, как и другие восторженные оценки первого мини-саммита Медведев-Обама мгновенно растиражировали российские СМИ. Как всегда, наши политики, политологи, журналисты склонны придавать слишком много значений публичным заявлениям . и лишь немногие предостерегают от поспешных оценок. На западе на самом деле многое говорится из соображений политкорректности.

К примеру - Медведев на пути в Лондон, на встречу «Двадцатки» и переговоры с Обамой заехал в Берлине, встречался с Ангелой Меркель. Потом они вышли к журналистам. Медведев круто прошелся по украинцам, которые неделей раньше в Брюсселе договорились с Евросоюзом о модернизации украинской газовой трубы за счет многомиллиардных кредитов ЕС.

Д.МЕДВЕДЕВ: Если в данной ситуации наши украинские партнеры посчитали для себя правильным продолжить этот диалог без участия России, мы, конечно, тоже будем делать для себя определенные выводы. И они, как вы знаете, были сделаны – я имею в виду и перенос межгосударственных, межправительственных консультаций между РФ и Украиной и принятие иных решений, о которых просят наши украинские коллеги. А украинские коллеги нас просят о многом. Денег просят дать, например. Как же можно давать в такой ситуации деньги, если мы не можем договориться по одному из самых существенных вопросов?

Е.КИСЕЛЕВ: Меркель тоже спросили – должны ли учитываться интересы России? Она, разумеется, ответила – конечно. А что вы хотели? Чтобы она сказала в присутствии Медведева – нет, российские интересы учитываться не должны?

Но это – слова. А дела: решение Евросоюза, поддержанное, в том числе, и Меркель – начать масштабную программу предоставления финансовой помощи Украине для модернизации ее газотранспортной системы.

Что же касается американцев, то в Вашингтоне, на самом деле, что бы ни говорили, ослепительно улыбаясь американские лидеры, к России по-прежнему много вопросов. Например, все заметили заявление президента Медведева о том, что Москва не станет ужесточать свою позицию по иранской ядерной программе в обмен на уступки со стороны США в вопросе о размещении системы ПРО в Чехии и Польше.

Кстати, далеко не все в Вашингтоне уверены в том, что у России так уж много влияния в Иране. А стратегически она вообще не заинтересована в нормализации отношений между Ираном и США, Потому что в этом случае откроется альтернативный маршрут поставок среднеазиатского газа на юг, через Иран, к портам персидского залива.

Мимо внимания американцев не проходят и другие обстоятельства. Например то, что Кремль одной рукой приветствует расширение сотрудничества США в борьбе с международным терроризмом, а другой рукой добивается закрытия американской военной базы в Киргизии в обмен на предоставление многомиллиардного кредита.

Белоруссии, кстати, в предоставлении такого же кредита на днях было отказано – после того, как стало ясно, что Лукашенко не собирается признавать независимость Абхазии и Южной Осетии.

Что касается США, нужно помнить, что в Америке внешняя политика, в отличие от внутренней, традиционно является результатом консенсуса между демократами и республиканцами. А среди республиканцев, как, кстати, и среди демократов, достаточно много влиятельных политиков, которые считают, что США слишком мягко ведут себя по отношению к России.

Любопытный комментарий появился на днях в журнале «Форбс» - в нем говорится, что два бывших госсекретаря США. Киссинджер и Бейкер, которые приняли деятельное участие в подготовке первого саммита между Обамой и Медведевым, и которых недавно принимали в Москве по высшему разряду, имеют в России деловые интересы.

Юридическая фирма «Бейкер-Ботс», в которой бывший госсекретарь Бейкер является партнером, оказывает правовую помощь двум крупнейшим российским компаниям, находящимся в с особых отношениях с Кремлем – «Газпрому» и «Роснефти», а консалтинговая фирма другого бывшего госсекретаря, кстати, знакомого с Путинным еще с начала 90-х гг., «Киссинджер и партнеры», по словам «Форбса», предоставляет политические консультации Кремлю. Нет ли тут конфликта интересов, - спрашивает автор комментария, - и те ли люди выбраны на роль посредников между Кремлем и Белым домом?

Судя по всему, этот материал отражает настроения части американских политических кругов, которые скептически оценивают перспективы отношений между Россией и США.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить еще одного гостя сегодняшней программы, у нас в студии эксперт Московского центра Карнеги, один из ведущих российских политологов, Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, я вас от души приветствую.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы – человек, который десятки раз, если не сотни, бывали в Америке, подолгу там работали, вы лично знаете многих творцов американской внешней политики, в том числе, Киссинджера и известного специалиста по России Тома Грэма, который сейчас уже ушел из американской администрации, Майкла Макфолла, который наоборот, пришел в Совет национальной безопасности главным по России и других американских политиков и политологов. Как вам кажется, какие реально сейчас существуют проблемы в отношениях между Россией и Америкой? Скажем. Федор Лукьянов, один из лучших наших обозревателей на внешнеполитические темы, написал, что первая встреча Медведева и Обамы в Лондоне принесла прорыва в отношениях, но стала, безусловно, событием позитивным. Да, событие позитивное, а что стало бы, на ваш взгляд, прорывом, и вообще, что мы понимаем под «прорывом» в отношениях, возможен ли прорыв в отношениях?

Л.ШЕВЦОВА: Так и хочется на ваш вопрос ответить одним и кратким предложением – что прорыв в отношениях между Россией и США невозможен, пока Россия остается в том формате, той системы, которую она имеет в настоящий момент. Но вот вы, по сути дела, задали тон нашей беседе, и я бы хотела взглянуть на событие, которое мы имели на этой неделе, то есть, встречу Обамы и Медведева, а также на новый старт в российско-американских отношениях не с международной точки зрения, не с геополитической, а с точки зрения того, как этот диалог, как повестка дня, которую поставили оба президента, - как цели, которые они задали этой новой страницей, либо новой главе в наших отношениях – как она влияет, собственно, на российское внутриполитическое развитие, как влияет на выход из экономического кризиса России и как российско-американские отношения могут облегчить российскую модернизацию. Вот если с этой точки зрения мы взглянем на повестку дня и на те цели, которые преследуют две столицы в своих отношениях, то вывод будет еще более пессимистичный чем то, к которому пришел Федор Лукьянов. Потому что в этом контексте неизбежно возникает вопрос – почему, собственно, две предыдущих попытки прекратить дрейф в опасном направлении и начать с чистого листа – я имею в виду попытку Клинтона и Ельцина, попытка Буша-младшего и Путина – почему они не привели к позитивным результатам? Чем это объяснить? А потом, - с какой стати разговор о боеголовках и подсчет боеголовок, с какой стати разговор о ПРО, о расширении НАТО, наконец, о коллективном лидерстве управления миром в составе США, России и Евросоюза, - с какой стати эти вопросы могут помочь нашей модернизации? Почему, наконец, российская команда не настояла в своих переговорах и отношениях с Вашингтоном – а переговоры готовились длительное время, несколько месяцев – почему, наконец, президент Медведев и премьер-министр Путин не настояли на включении в повестку дня первой встречи и первого саммита вопрос о членстве России в ВТО? Почему, наконец, не зашел разговор об американских инвестициях и российских гарантиях для американских инвестиций в российских регионах, которые могли бы создать достаточное количество рабочих мест в момент кризиса? Вот эти накапливающиеся вопросы «почему?» - и я только начала, их целый ряд, этих вопросов, - позволяют сделать вывод о том, что…

Е.КИСЕЛЕВ: Ну почему? У вас есть ответ?

Л.ШЕВЦОВА: Если кратко, то можем придти к выводу о том, что задачи, которые ставит Америка в этом диалоге и задачи, которые ставит российская команда, они различны. Если Америка смотрит на диалог с Россией с инструментальной точки зрения - этот диалог должен помочь американцам в Иране, Афганистане – то есть, решить проблемы самоограничения американского влияния в этом регионе. То с Российской точки зрения - Россия ставит совершенно иные цели: Россия ставит цель укрепление державы, а не цель содействовать тому, чтобы Америка была вовлечена в процесс российской трансформации и модернизации. То есть, собственно, Россия во имя державы откладывает в долгий ящик проблемы российской трансформации. Ну и к чему мы можем придти?

Е.КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, подхватывая ту мысль, которую вы уже высказали, что Россия даже не только, на мой взгляд, смотрит на отношения с Америкой с позиции строительства новой великой державы – другое дело, реально ли вообще осуществление этой цели, - но, как мне кажется, для огромной части российского правящего класса само понятие улучшений отношений с Америкой означает, что Америка должна перестать задавать неудобные вопросы – об отношениях России с Ираном, о том, почему после предоставления большого кредита Киргизии, Киргизия закрыла американскую военную базу. А еще бы совсем хорошо, чтобы американцы не высказывали озабоченность и критику в адрес отдельных аспектов российской внутренней политики, процессов, связанных, скажем, со свертыванием демократии, с нарушением прав человека, ограничением свободы СМИ, и так далее.

Л.ШЕВЦОВА: Согласна. По сути дела, российская политическая элита продолжает в отношениях с Америкой достаточно уже опробованную политическую формулу – быть с Америкой партнером и одновременно быть противником Америки. И в рамках этой формулы российская политическая команда надеется, что Америка будет продолжать действовать, как она действовала в последние несколько лет, то есть, легитимитировать российскую систему и российские политический режим. Я бы сказала, это достаточно самонадеянная, но в то же время, до сих пор удобная и успешная формула, которую использовала российская правящая команда. Но если мы учтем тот факт, что, по сути дела, у нас общие траектории с Америкой остаются несовместимыми - Америка вряд ли когда-либо согласится на российское предложение ограничить наступление НАТО, то есть, расширение своего цивилизационного пространства, Америка вряд ли согласится когда-либо совершенно уйти из Украины, Грузии, оставить за Россией эти сферы привилегированных интересов. А соответственно, будут оставаться основания для взаимной подозрительности, взаимного недоверия – коль скоро мы движемся по разным траекториям. А тот факт, что мы движемся по разным траекториям, является следствием одной лишь причины – мы устроены по-разному. Наши элиты смотрят на мир по-разному, организуют себя по-разному. Следовательно, та надежда многих российских, даже либеральных аналитиков на то, что, наконец. В наших отношениях мы можем приблизиться к точке, где начнем доверять друг другу, - думаю, что эти надежды так и останутся наивными надеждами, которые приведут очень скоро к новым разочарованием.

Е.КИСЕЛЕВ: Хочу вас спросить теперь о другом - в связи с выборами мэра Сочи. Для многих регистрация Немцова стала огромной неожиданностью. Большинство аналитиков говорили, что ему не дадут зарегистрироваться, но все-таки кампания в столице будущей Олимпиады пошла несколько по иному сценарию. У вас есть какие-то надежды, что это, быть может, начало какого-то нового периода в российской внутриполитической истории? Что это маленькая, но важная веха?

Л.ШЕВЦОВА: Да нет. Я думаю, что ничего удивительного в том, что российская власть позволила Борису Ефимовичу зарегистрироваться, нет. Ведь в тот момент, когда Россия начала налаживать свои контакты с западом, вовсе не нужно было российскому президенту в Лондоне выслушивать лишние критические комментарии относительно того, что в Сочи не зарегистрировали Немцова. Думаю, что истории с Ходорковским для российской власти было вполне достаточно. Поэтому здесь видна совершенно явная, осознанная попытка ограничить число раздражителей для западного общественного мнения. Но в то же время является ли эта регистрация «зеленым светом» для выборов Немцова в качестве мэра? Причем, мэра города федерального значения, мэра города, который так полюбила российская элита и ее правящий тандем? Я бы здесь не делала оптимистических прогнозов. Потому что в момент нарастания социальной напряженности иметь харизматического, динамичного, фрондирующего Бориса Немцова в качестве мэра одного из городов, причем, мэра, который может вполне использовать свой информационный ресурс для вызова системе – думаю, это чересчур для Кремля и для нашей правящей команды.

Е.КИСЕЛЕВ: А что, если попытаться кооптировать его? Встроить в систему власти?

Л.ШЕВЦОВА: Да, российская власть имеет достаточно успешный опыт по кооптированию оппозиционных политиков, либо представителей оппозиционных партий в свои ряды, и мы знаем, что на этом политическом кладбище, которое лежит за кремлевскими стенами, есть немало могил политиков, которые числились в рядах демократов. Но мне кажется, что все же Кремль на этот сценарий – кооптировать Немцова в момент подъема социального напряжения в регионах, вряд ли пойдет. Слишком опасно, слишком рискованно. Думаю, что вряд ли у Кремля есть надежда на то, что можно задушить в объятиях Бориса Немцова, а также других челнов команды из «Солидарности». Думаю, что все же Борис Ефимович правильно сделал, что пошел на этот эксперимент. По сути дела, Немцов и его коллеги ставят эксперимент на системе.

Е.КИСЕЛЕВ: вы упомянули о Ходорковском. На самом деле на этой неделе начался очередной процесс, второй процесс над Ходорковским, точнее, открытая его часть, первое заседание было 31 марта. Сейчас мы коротко напомним о том, что происходило в последние дни в зале суда. Слово Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Прокуроры ответят за каждую букву и каждую цифру в деле. Это обещание, заявленное Платоном Лебедевым, исполнялось все первые три дня слушания по существу, и будет выполняться и далее. Пока процесс проходит так: адвокат Вадим Клювгант заявляет ходатайство, а потом Ходорковский и Лебедев объясняют претензии человеческим, понятным языком. Пока вопросов у защиты много: и первый из них, по мнению адвокатов, должен был показать всю абсурдность обвинения. Получается, что каждый, кто покупал бензин по ценам меньше, чем в Европе – непосредственный соучастник преступления, в том числе прокуроры Шохин и Лахтин. Это раз. Во-вторых, зашита потребовала вызвать в качестве свидетелей почти всех причастных чиновников – всего 478 человек – Путина, Кудрина, Собянина, Чубайса, Касьянова, Немцова – всех, кто занимал значимые посты с 98 по 2003 год – тот срок, когда, по версии обвинения, Ходорковский и Лебедев похищали нефть. Оба ходатайства были отклонены – судья заявил, что свидетелей будут вызывать по ходу дела. Тогда защита – а потом Лебедев и Ходорковский перешли к сути дела. И на этой стадии прокуроры, как говорится, поплыли. Бывшие руководители ЮКОСа за время сидения в читинском СИЗО внимательно изучили дело – и не прощали ни одной ошибки. Например, документы были переведены с английского так, что в деле фигурирует дата 38 декабря, а фраза, в оригинале занимающая несколько строк, расползлась на три листа. Лебедев немедленно напомнил, что все это на совести надзирающего прокурора – а им был как раз Валерий Лахтин. Не простил Лебедев и других ошибок. Он, в свойственной себе несколько грубоватой манере, попросил суд сделать замечание Лахтину – цитата: прошу сделать замечание прокурору Лахтину, потому что он меня отвлекает и заставляет смеяться. Он путает слова «рецензия» и «ревизия», пытаясь выглядеть ученым. Конец цитаты. Но не стоит думать, что Лебедев и Ходорковский только и делали, что смеялись над прокурорами. Их претензии касались ключевых пунктов обвинения. Например, защита просила вызвать в качестве свидетеля Брюса Мизамора – бывшего финдиректора ЮКОСа – и получила неожиданный отказ. Не смогла защита ознакомиться и со списками акционеров дочерних компаний, которых. По версии следствия, обманывали подсудимые с помощью неких «подконтрольных лиц», Наконец, не удалось адвокатам добиться исключения из списка потерпевших представителей Роснефти, несмотря на то, что, как напоминает защита, эта компания стала фактически преемником "Юганскнефтегаза". Пока адвокатов больше всего удивляет то, что суд никак не аргументирует свои решения. И еще один любопытный момент. Раньше много говорилось о том, что процесс более открытый, чем это было в Мещанском суде. И правда, в первый день многие смогли прийти на слушания – например, бывший сотрудник ЮКОС-Моксва Алексей Кандауров, а также докладчик по делу ЮКОСа в ПАСЕ Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. Ей, кстати, даже позволили пообщаться с Ходорковским. Но на второй день слушаний по существу журналистов стали пускать в зал, где ведутся трансляции, только по редакционным удостоверениям. По закону процесс открытый, и в зал может пройти любой желающий. Теперь же получается, что заседания «полуоткрытые». К тому же с трансляцией возникли проблемы, и часть заседания увидеть не удалось.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот о чем хотел бы вас спросить, Лилия Федоровна – вам не кажется, что странная ситуация складывается в связи с вторым процессом над Ходорковским и Лебедевым? С одной стороны, власть безусловно, не может позволить этому процессу развалиться, этому делу развалиться в суде – а судя по всему, именно к этому и идет – уже буквально в первые дни видим, что там нет никакого одела, все разваливается, но оправдание Лебедева и Ходорковского стало бы в некотором смысле концом системы. Но, с другой стороны, для президента Медведева это очень высокая цена, которую он должен заплатить – новый обвинительный приговор. То есть, возникает ситуация, что по-английски называется «Catch-22», по названию знаменитого романа Олдеса Хаксли «Уловка-22», что мы называем «казнить нельзя помиловать».

Л.ШЕВЦОВА: Я бы продолжила вашу метафору следующим образом. Мне кажется, Ходорковский стал своего рода системным фактором в российском развитии – это очень тяжелая участь, если не считать, что он переживает личную, человеческую драму. В 2003 г. именно Ходорковский, дело Ходорковского, стало той развилкой, после которого Россия, собственно, пошла по пути, по которому она пошла. То есть, Россия стала пытаться правовыми методами строить неправовую систему. И развилкой, водоразделом, стал Ходорковский. Сегодня опять, продолжая вашу мысль о «Ловушке-22» - сегодня опять Ходорковский становится системным фактором – вот так суждено ему быть. В каком смысле системным фактором? - он показывает межеумочность нашей системы, он показывает тот факт, что, используя популярную ныне компьютерную терминологию - «система зависла». С одной стороны, она недостаточно репрессивна – она не тотально репрессивна - для того, чтобы отпустить Ходорковского, а с другой стороны, ей как-то некомфортно, неудобно его удерживать. То же самое можно сказать о Лебедеве, о деле Светланы Бахминой. Кстати, если продолжить этот ряд системных ловушек, то мы видим, что и Владимир Путин стал системной ловушкой. Он стал не только заложником системы, он, возможно, станет скоро и жертвой системы. Но самое интересное сегодня – он стал анти-системным фактором. Почему? – да потому, что он не дает возможности ни политической элите, ни политическому режиму самовоспроизвести себя, воспроизвести себя в новом качестве за счет традиционного классического способа выживания. То есть, таким способом, каким выживал, кстати, любой российский политический режим, способом, который использовался самим Путинным. Помните, когда Путин отверг Ельцина и, по сути дела, стал строить свою систему на ельцинских костях? Таким же способом оживляют и строят свои политические режимы, кстати, и западные лидеры – если вспомнить, как Джордж Буш плясал на наследстве Билла Клинтона, как Гордон Браун, собственно, за счет критики Блэра, создавал свою систему власти. Но сам тот факт, что Владимир Путин остается на политической сцене…

Е.КИСЕЛЕВ: А в России это невозможно, потому что Путин остается частью системы.

Л.ШЕВЦОВА: Совершенно верно. В России это совершенно невозможно, потому что Путин, будучи прошлым, остается на политической сцене, тем самым не давая возможности политическому классу и политической элите отмежеваться от этого прошлого. По сути дела, в образе Путина мы видим политический призрак, который остается на сцене, когда пьеса уже завершена.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас за ваши ответы, за участие в нашей программе. И завершая наш разговор, в том числе, о судьбе Михаила Ходорковского, как всегда хочу напомнить в конце программы, что до окончания тюремного срока, к которому он был приговорен на первом судебном процессе в 2005 г. остается сегодня 934 дня. На этом - все, продолжение следует.