Михаил Касьянов - Власть - 2009-03-27

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы или смотрит телеканал RTVI. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодня начнем с выборов в Сочи. К предстоящим выборам мэра, по сути дела, второго по значению после Москвы города России, где львиную долю рабочего времени проводит и президент, и премьер, и происходят встречи на высшем уровне с лидерами других государств, где ведется подготовка к зимним Олимпийским играм 2014 года, сегодня приковано повышенное внимание. И все, разумеется, задаются вопросом - возможна ли и в Сочи ситуация, которая имела место в трети из 66 городов, где недавно прошли мэрские выборы. В 22 из них «Единая Россия», правящая партия, не сумела победить на выборах. Но сначала все подробности – в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е.БУНТМАН: Выборы мэра Сочи событие куда боле интригующее, нежели голосование по кандидатуре главы государства. Во всяком случае, пока сгладывается именно такое ощущение. 24 кандидата, среди которых есть представители всех партий, представленных в Думе, деятели культуры, простые граждане, и страшно сказать, оппозиция. Город стал своего рода государством в государстве. Пока сложно говорить, чем все это кончится – уверенной ли победой ставленника партии власти, или снятием по формальным причинам кого-то с предвыборной гонки. Но пока сочинская кампания будоражит воспоминания о былом – о губернаторских выборах, о по-настоящему многопартийных парламентских баталиях. Всеобщее внимание выборам мэра Сочи обеспечено, и это несомненный плюс для процедуры как таковой. К тому же первые лица государства тоже тут, под боком - и Медведев, который проводит в Сочи заседание Совета по физкультуре и спорту, а перед этим встречается с Лукашенко, и Путин, и Совет безопасности в полном составе. В сущности, в небольшом городе единовременно собираются президент с премьером, Лукашенко, патриарх Кирилл, Сечин, Сурков, и с другой стороны – Немцов, Милов и Яшин, Каспаров и другие нежелательные лица. Медведев встречается с спортсменами в официальной обстановке, а Немцов в это время, по его собственному выражению, агитирует в чебуречных и на рынках. Конечно, шансов не то, что победить, но даже принять участие в выборах у сопредседателя «Солидарности» немного, но такой возможностью не воспользоваться просто преступно для политика. Выборы, как подчеркивают все кандидаты, федерального значения. К тому же в последний раз можно будет внести избирательный залог. Закон, исключающий такую процедуру, еще не успел вступить в силу в момент объявления даты голосования. Но против Немцова брошены значительные силы.

Первой вступила в бой проекремлевская молодежь – в понедельник, как раз в то время, когда Медведев встречался со спортсменами, в Немцова плеснули нашатырным спиртом. Затем пришла очередь тяжелой артиллерии – за сутки до окончания приема документов в Сочи приземлился Андрей Богданов. В свое время он весьма ловко перехватил Демократическую партию у Касьянова, затем придал абсурда президентским выборам, теперь же взялся за новое дело.

Мог быть на этих выборах еще один колоритный кандидат - объявленный в розыск Лондоном Андрей луговой. Но ЛДПР все же остановилось на местном представителе партии, Андрее Колесникове. Зато в последний момент пришли документы от балерины Анастасии Волочковой – между прочим, представительницы «Единой России». Волочкова немедленно заявила на полном серьезе, что в стране два президента - Путин и Медведев - с тем и пошла на выборы.

Особняком стоит в ряду претендентов предприниматель Александр Лебедев. Он, как и Немцов, собирается серьезно бороться за победу. Но в целом создается ощущение, что наплыв скандальных кандидатов произошел не случайно: выборы грозят превратиться в фарс, из которого незапятнанным выйдет, разумеется, «крепкий хозяйственник и «единоросс», исполняющий обязанности главы городской администрации Анатолий Пахомов. Тем более, что поддержку от высших лиц государства он получил уже на этом этапе: в понедельник премьер-министр Путин посоветовал жителям выбрать – цитата: «ответственного и профессионально состоявшегося человека». И добавил с явным сожалением: «избирательные кампании у нас проходят шумно, и всплывает пена, зачастую грязная». А вице-премьер Дмитрий Козак с очевидным намеком на Немцова призвал не голосовать за тех, кто предлагает лишить город Олимпиады.

Если единственного оппозиционного кандидата Немцова не снимут досрочно, это станет серьезной головной болью для властей: недопустимо, чтобы по будущей олимпийской столице ходил критик Кремля и рассказывал во всех подробностях о том, как строители Олимпиады губят местную природу, выселяют жителей и воруют государственные деньги.

Решится все в субботу: местный Избирком определится, что же делать с Немцовым и все ли документы у него в порядке.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте мне представить гостя нашей программы – вместе со мной в студии сегодня Михаил Касьянов. В прошлом председатель правительства РФ, во время первого президентского срока В.Путина, а ныне лидер Народно-демократического союза. Здравствуйте.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Что вы думаете по поводу ситуации, которая складывается в Сочи? Если бы вы были на месте Медведева или Путина, как бы вы поступили?

М.КАСЬЯНОВ: Сложно представить такую ситуацию в данном периоде времени.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы были во власти, вам наверняка не раз приходилось бывать в Сочи, а там, при поддержке местных жителей, ваш оппонент.

М.КАСЬЯНОВ: Сегодня в РФ фактически разрушен последний демократический институт, институт выборов. Это важное право граждан фактически растоптано властями. Я бы в такой ситуации не сохранял бы таких постов, если бы этот пост был не избранный. Если бы этот пост был избран, то такой ситуации не было бы - это я и обещаю и обещал бы, если бы такая ситуация сложилась. Но что сегодня происходит в Сочи и вокруг этого – это очень возможное, важное политическое развитие. Я думаю, что власти не будут брать на себя политические риски, административные риски .и не зарегистрируют Бориса Немцова. Но если они зарегистрируют, то тогда появляются возможности. Как правильно было сказано в репортаже – возможности позиционирования демократических сил на экранах телевидения - не только в РФ, но и за рубежом и рассказов, пояснений, аргументов в отношении того, что происходит в стране, в РФ, в Краснодарском крае, и в Сочи в частности. Это очень важная политическая задача. Думаю, что власти такие риски не возьмут, поскольку для них это самое главное - минимизировать риски. На протяжении последних лет мы видим именно это: они берут на себя любой негатив, главное – чтобы не было рисков.

Е.КИСЕЛЕВ: А ресурс есть до бесконечности брать себя негатив?

М.КАСЬЯНОВ: Более широкая тема. Думаю, что этот ресурс постепенно исчерпывается, так же, как исчерпываются резервы государственных средств для борьбы с кризисом и продолжения той конструкции. Которая была создана последние два года – модели отсутствия прав и свободы у граждан, жить за счет дорогой нефти и дешевых западных средств – эта модель фактически рухнула. Поэтому ресурс жить так же постепенно сходит «на нет». Как долго это будет – посмотрим, как будет развиваться ситуация в России и внешние факторы, которые в значительной мере влияют на РФ также.

Е.КИСЕЛЕВ: Хочется порассуждать на эту тему. Смотрите, но в правительстве не дураки же сидят, люди понимают реальную ситуацию, что цены на нефть падают, что бюджет пришлось пересчитывать - о том, как его пересчитали, мы непременно поговорим отдельно, что есть необходимость выпустить пар, куда-то канализировать недовольство, чем плох вариант с Немцовым: Чем он хуже какого-нибудь другого деятеля, который кооптирован во власть? Пусть через выборы. Белых назначили, а Немцова выберут - вот он будет рупором недовольства. А все программы идут не через городскую администрацию, не через Мэрию. Все программы основные, касающиеся Олимпиады, федеральные.

М.КАСЬЯНОВ: Это позиция сильных людей во власти. Если бы такие люди были, они бы так именно и сделали. И более того, они бы использовали ту волну демократической как бы либерализации, «квази», - можно сказать, поскольку маленький Сочи по сравнению с большой РФ – это небольшая часть. Но, безусловно, в период подготовки к Олимпийским играм, власти могли бы использовать это для демонстрации того, что не все в России так плохо, как кажется наблюдателям за рубежом и внутри РФ, нам, россиянам. Но я думаю и уверен, что власти этого не допустят. Поскольку это для них, в их понимании, это слишком высокий административный риск и слишком крупная позиция, которая может быть воспринята россиянами как слабость власти, начала крушения этой вертикали, - власти не могут этого допустить. У них или черное или белое. У них нет политики. Во власти сегодня нет ни одного политика. Все руководители во власти - это администраторы. Они никогда не принимали политических решений, никогда не обменивались аргументами публично со своими оппонентами, и никогда не принимали компромиссных решений. Они принимали решения и требовали их исполнения - и все.

Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Кстати, я подумал, слушая вас, - а когда-нибудь В.Путин вел с оппонентами где-нибудь публичную дискуссию? Ведь нет, не было такого.

М.КАСЬЯНОВ: никогда. Заочно, перед прессой, мы видели многократно, включая разные выражения, которые публике РФ очень нравятся. Но впрямую не только дебаты, а обсуждения с аргументацией тех или иных своих видений – никогда этого не было ни у президента, ни у премьера, ни у кого из министров.

Е.КИСЕЛЕВ: Как мне кажется. В.Путин на пресс-конференциях, как правило, рождал все эти перлы в состоянии крайнего раздражения, когда ему задавали жесткие вопросы. Как правило, иностранные журналисты.

М.КАСЬЯНОВ: ну конечно, это же неприятно, когда правду говорят. Тем более, о состоянии важнейших институтов демократии, таких, как выборы или свободная пресса, или независимый суд. Причем, очевидные вещи для всех, для думающих граждан РФ и для наблюдателей за рубежом, которым интересно, что происходит в России – для всех это очевидно. Конечно, когда правду говорят, это не очень приятно, и приходится находить какие-то способы отвечать на это. Поэтому это абсолютно естественно, почему нервозность возникает.

Е.КИСЕЛЕВ: Предлагаю прерваться на минуту на рекламу, продолжим наш выпуск через минуту. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть», сейчас на очереди наша традиционная рубрика, в которой мы напоминаем о некоторых наиболее приметных событиях последних дней и их героях, которые войдут в хронику текущих событий либо со знаком плюс, либо со знаком минус.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Слухи о скорой отставке президента Башкирии Муртазы Рахимова пока не получают подтверждения. Напротив, Рахимов демонстрирует свою силу – на этой неделе он подверг резкой критике политику Кремля. Башкирский лидер обвинил центр «в свертывании федерализма, вмешательстве в вопросы ведения регионов и насаждении православия в школах». Ранее, как напоминает «Коммерсант», Рахимов пожаловался на Кремль верховному комиссару ОБСЕ по делам национальных меньшинств. Пока непонятно, как расценивать контратаку Рахимова – как попытку хлопнуть дверью перед уходом, или же как давление на Кремль. В любом случае непохоже, чтобы бессменный президент Башкирии сидел на чемоданах в ожидании почетной пенсии.

А вот другого регионального лидера, губернатора Мурманской области Юрия Евдокимова конфронтация с федеральной власти до добра не довела: в понедельник он был отправлен в отставку. Поводом для этого стала ссора с «Единой Россией» - Евдокимов не поддержал кандидата в мэры Мурманска от партии и агитировал за его соперника. В итоге ставленник губернатора, Сергей Субботин, во втором туре набрал вдвое больше голосов, чем его оппонент, а Евдокимову это стоило губернаторского кресла, которое он занимал 13 лет.

Первый вице-премьер Игорь Шувалов одержал аппаратную победу над зам.предом правительства Игорем Сечиным. Шувалов заблокировал две кандидатуры в Совет директоров «Роснефти», ранее одобренные Сечиным, который, напомню, председательствует в Совете директоров компании. Как сообщают «Ведомости», Шувалову показались спорными назначение гендиректора «Сургутнефтегаза» Владимира Богданова и президента «Транснефти» Николая Токарева. И теперь, по данным издания, на их место рассматриваются кандидатуры двух других, независимых директоров.

Богатейший Россиянин Михаил Прохоров на этот раз в минусе – он заключил, по мнению аналитиков, не слишком выгодную для себя сделку: его ОЭНЕКСИМ согласился реструктурировать долг «РусАла» Олега Дерипаски в 2,8 млрд. долларов. Два миллиона будут конвертированы в акции «РусАла», - пакет объемом в 4,5%. Стоимость завышена, как минимум, в пять раз - столько «РусАл» стоил только до кризиса. Но, по всей видимости, после того, как Медведев упрекнул банкиров в жадности в попытке ради личных интересов разорить стратегические компании. Прохоров решил не торговаться.

Новым гендиректором компании «Аэрофлот» стал первый вице-президент «АФК-Система» Виталий Савельев – он сменил на этом посту Валерия Окулова, зятя Бориса Ельцина. Как сообщает «Коммерсант», за кандидатуру Савельева проголосовали все, кроме Окулова. У Савельева богатая биография: он работал в банке «Россия», финансировал избирательную кампанию Анатолия Собчака в 1996 г., когда штаб кандидата возглавлял В.Путин, а затем был председателем правления МЕНАТЭП-Санкт-Петербург.

Министр обороны Анатолий Сердюков на этой неделе в минусе – его ведомство получило заряд критики от Следственного комитета. Во-первых, по данным СКП. Минобороны лидирует среди других силовых министерств по количеству преступлений. Во-вторых, следователи заинтересовались, почему Минобороны с таким опозданием сообщило о бегстве сержанта Глухова. Наконец, у ведомства Сердюкова серьезные проблемы с призывом: число призывников по плану должно увеличиться на сто тысяч, а демографическая ситуация этого не позволяет.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню, - сегодня в нашей программе принимает участие премьер-министр России в 2000-2004 гг., ныне лидер Народно-демократического союза, Михаил Касьянов. Скажите, как вы оцениваете ситуации, которые сейчас возникают буквально каждый день - вроде как все договорились о реструктуризации банковских задолженностей - «РусАл» Дерипаски, вдруг возникает Михаил Фридман, который говорит «я не буду», потом вмешивается Медведев, они вроде как мирятся, потом почему-то Фридман продолжает, его структуры, продолжают предъявлять иски к дочерним структурам компании «РусАл», кстати, об этом наши журналисты, на мой взгляд, как-то боязливо пишут, а западные корреспонденты, рассказывая о последней сделке по реструктуризации задолженности «РусАла», ОНЭКСИМОМ, спрашивают - почему на таких невыгодных условиях? Не потому ли на таких условиях Прохоров согласился, что очень четко помнит слова Медведева, который тот высказал по поводу предыдущего аналогичного пора. Должна ли вообще власть вмешиваться в такого рода конфликты хозяйствующих субъектов?

М.КАСЬЯНОВ: Я смотрю и наблюдаю за такого рода вещами. И за этими конкретными разговорами и действиями. С точки зрения понимания того, что во время кризиса наша нынешняя власть работает на передел собственности, который случится не завтра и не послезавтра, но во время кризиса, на следующей стадии, на третьем этапе. Поэтому все эти встречи - и с премьером, и с президентом и противоречивые документы и действия, я рассматриваю как часть комедии, которую разыгрывают нынешние власти, и в этой комедии Дерипаска. Фридман и другие могут быть вольными или невольными участниками – комедия перед западными кредиторами. Для того, чтобы продемонстрировать им, что никто не собирается помогать, никто не собирается каким-либо образом поддерживать уровень капитализации и стоимость этих активов этих огромным предприятий – для того, чтобы отделаться с помощью нынешних руководителей, частных владельцев – отделаться от долгов перед западными кредиторами. Если вы вспомните выступление Путина в Давосе, то, как раз он призывал Запад пересмотреть все отношения и списать многие требования друг к другу, в том числе, к российским большим компаниям.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, нулевой вариант, в результате которого выигрывают российские компании, набравшие огромные корпоративные долги.

М.КАСЬЯНОВ: да, именно так. А после этого, с помощью своих средств, собственных, а бюджетные средства они считают собственными средствами, с помощью этих бюджетных средств провести изменения собственников и восстановление этих активов до необходимого уровня. Зачем тратить деньги сегодня в пользу западных кредиторов? Сначала надо освободиться, от этих обременений, а потом порешать вопросы глобального передела собственности, уже без этих кредиторов.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы считаете, что это стратегическая линия: заплатить по той или иной схеме долги под залог активов, обремененных этими обязательствами.

М.КАСЬЯНОВ: Там, где активы под угрозой, там – да.

Е.КИСЕЛЕВ: Забрать эти активы государству, а потом или там же и оставить, или передать в управление каким-то близким к Кремлю, правительству людям, либо продать «правильным» новым собственникам.

М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Вариации будут разные, они не будут завтра, они могут быть и послезавтра, я имею в виду второй этап кризиса, на третьем этапе кризиса, в посткризисный период, но цель такова. И все, что делалось властью последние полгода с точки зрения такой квази-поддержки, или реальной поддержки, выделения средств, объявлении о выделении средств, а потом невыделении, - все это нацелено на это, - идет игра. В том числе и действия по какому-то демонстративному, как принято выражаться в бизнесе, «надежду» со стороны правоохранительных органов. Опять-таки - это все те же самые приемы, которые использовались последние 4 года.

Е.КИСЕЛЕВ: О.Дерипаска сейчас стал просто самым главным героем – не проходит дня, чтобы не была какая-нибудь первополосная статья.

М.КАСЬЯНОВ: Большая империя.

Е.КИСЕЛЕВ: А в итоге он останется, или его съедят, как вы думаете? У вас нет ощущения, что конечная цель - избавиться от него?

М.КАСЬЯНОВ: Я не хочу в такие детали погружаться, но это будет зависеть, думаю, от решения тех людей, которые находятся сегодня на вершине власти и распоряжаются всеми этими ресурсами: как они видят, нужен такой человек, как Дерипаска в качестве генерального управляющего.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вы, наверное, слышали?

М.КАСЬЯНОВ: На эту тему я не слышал, я могу только предполагать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ведь всегда есть фавориты, есть любимчики, а есть те, кто «под раздачу» попадают.

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому я думаю, что так рассуждать будут и нынешние группы людей, которые находятся во власти, которые распоряжаются судьбами фактически всего российского народа, не говоря уже хоть о крупной, но единичной компании «РусАл», и вообще весь холдинг. Поэтому я думаю, что это время будущее - к концу года всем станет ясно. И тогда - я думаю, что я прав в своих предсказаниях, - что значительная часть собственности этой компании и многих других отойдет другим собственникам. Временно она может называться «квази»-государственной, через какие-то государственные корпорации, или в залоге каких-то государственных банков это может быть, но по итогу значительная часть собственности не будет у нынешних владельцев.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Была упомянута история про то, как первый вице-премьер Шувалов заблокировал решение Игоря Сечина - зампреда правительства, хотя говорят, что он по своему аппаратному весу и влиянию ничуть не меньше Шувалова. В одном из последних номеров журнала русский «Ньюзуик», ссылаясь на источники в правительстве, говорят, что за глаза его называют «экономическим тираном», но, тем не менее, что случилось, то случилось: заблокировали две ключевые кандидатуры в Совет директоров «Роснефти», которые были одобрены Сечиным. В аппаратной жизни правительства это часто случается, когда просто вице-премьер, курирующий ТЭК принимает такое решение, а следующий по рангу это решение блокирует? Или действительно это свидетельство каких-то глубинных процессов, идущих между разными группировками?

М.КАСЬЯНОВ: Никаких глубинных процессов, а тем более, свидетельств, нет. И это не является никаким свидетельством, и не нужно уделять столько внимания этому. Это просто попытка продемонстрировать свою бюрократическую значимость – не более того. Никакого влияния на те решения, которые в отношении «Норильского никеля» власть предержащие, небольшая группа, верхний эшелон власти, который имеет намерения в отношении «Норильского никеля», эти вещи не имеют никакого значения.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, здесь о «Роснефти» идет речь.

М.КАСЬЯНОВ: Или «Роснефти», да. Никакого отношения к этому, конечно, и их возможному переделу - а там часть уже продана, «Роснефти», вы знаете, через выпуск первичных облигаций - не облигаций, а предложений на рынке ценных бумаг, собственность через лондонскую биржу, так называемые «Ай-Пи-О», поэтому часть уже находится в частных руках, и то же самое это связано также с переделом собственности. Отношения двух вице-премьеров это вещь, не связанная с какими-то глубинными противоречиями. Противоречиями глубинного свойства.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть, в аппаратной жизни такое бывает сплошь и рядом. А кто влиятельнее сегодня, на ваш взгляд. Шувалов или Сечин?

М.КАСЬЯНОВ: Это не имеет значения для судьбы страны и для развития ситуации. Безусловно, близкие к В.Путину люди, такие, как Медведев, Сечин и многие другие – конечно, они имеют ключевой вес, поскольку они близки к нему. Они, в силу какого-то расклада, занимают определенные посты – один такой пост, другой третий, четвертый еще какой-то важный пост занимают, и они решают свои задачи.

Е.КИСЕЛЕВ: Но у них же разные представления о прекрасном.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, разные. И в связи с этим возникают такие якобы противоречия. Это небольшие зазоры в комментариях или в оценке тех или иных вещей. Если эти зазоры будут большими, то есть, противоречия будут нарастать, то будет наведен немедленно порядок. Единовременным окриком. И все.

Е.КИСЕЛЕВ: А кто кричать будет?

М.КАСЬЯНОВ: Кричать будет «лидер нации».

Е.КИСЕЛЕВ: Лидер нации все-таки будет ставить на место.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. В кавычках, по моему мнению. Но так как общественность формируется через пропаганду, то именно так.

Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас у нас еще одна короткая пауза, потому что подошло время новостей середины часа. Напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр России, ныне лидер Национально-демократического союза. Мы продолжим наш разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Сейчас поговорим о газе и о газовых отношениях в сложном треугольнике Россия-Украина-Евросоюз. В минувший понедельник в Брюсселе руководители ЕС и Украины, при демонстративном совместном участии в церемонии главных политических оппонентов у себя дома, в Киеве, президента Ющенко и премьера Тимошенко, которые на выезде старательно демонстрировали европейским лидерам трогательное единство, - так вот в Брюсселе было подписана Декларация о сотрудничестве в области газового транзита между Украиной и объединенной Европой. Согласно этому документу. Евросоюз готов выделить более двух с половиной миллиардов евро на модернизацию украинских газопроводов. А Украина, в свою очередь, берет на себя обязательства обеспечить для всех европейских потребителей равный доступ к трубе, к газовым хранилищам, всяческую прозрачность, контроль за использованием инвестиций и также гарантирует проведение преобразований в газовом секторе. Собственно говоря, все мною перечисленное – это сухой остаток международной инвестиционной конференции по вопросам реформирования украинской газотранспортной системы, которая состоялась в Брюсселе.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Премьер-министр России Владимир Путин отреагировал на новости из Брюсселя крайне раздраженно, в присущем ему стиле:

В.ПУТИН: Документ, о котором мы сейчас говорим, является, как минимум, непродуманным и непрофессиональным. Потому что обсуждать вопросы подобного рода без основного поставщика просто несерьезно.

Е.КИСЕЛЕВ: Более того. В продолжение темы Путин пригрозил просто-напросто пересмотреть отношения России с Евросоюзом. Еще до Путина, прямо в Брюсселе, громко выражал недовольство российский министр энергетики Сергей Шматков, который, по сути, демонстративно хлопнул дверью, когда его выступление на конференции было проигнорировано.

С.ШМАТКО: Если внимательно прочитать текст этой Декларации, то речь там идет не только о проблемах, связанных с модернизацией газотранспортной системы, но и вопросах, связанных с вовлечением Украины в правовое пространство Европейского Сообщества, регулирующее энергетическую кооперацию и вещи, которые непосредственно затрагивают интересы РФ и нашей национальной компании «Газпром».

Е.КИСЕЛЕВ: Шматко намекнул, что если интересы России будут и впредь игнорироваться, то она станет искать другие рынки сбыта для своего газа. Наконец, на Совете безопасности президент Медведев сообщил об отмене переговоров Путина с Тимошенко.

Д.МЕДВЕДЕВ: Содержание этой декларации, как минимум, вызывает ряд вопросов. В этой связи я хотел бы, чтобы мы обсудили сейчас одну тему, у нас на следующей неделе запланированы межгосударственные консультации на уровне председателей правительств наших стран, для того, чтобы нам определиться с тем, каковы последствия принятия этой Декларации, я предлагаю подумать о том, что, может быть, нам перенести эти консультации на какой-то срок для того, чтобы мы разобрались в тех решениях, которые были приняты.

М.КАСЬЯНОВ: Отчего такая реакция? От того, что договоренности между Киевом и Брюсселем разрушают здание жесткой дипломатии «газовых и нефтяных труб наперевес», которая строилась Путиным на протяжении последних лет. Эта дипломатия не плод антироссийского воображения бывшего вице-президента США Дика Чейни, который в свое время первым выступил с публичной критикой России по этому поводу. Сам Путин провозгласил этот курс еще весной 2003 г., презентуя Энергетическую стратегию Россию до 2020 г. В этом документе, официально опубликованном, прямо в первых строках говорится, что российский топливно-энергетический комплекс является инструментом проведения внутренней и внешней политики, что роль страны на мировых энергетических рынках во многом определяет ее геополитическое влияние. Важным элементом этой политики было стремление договариваться с каждой европейской страной-потребителем отдельно, контролировать транспортные магистрали, короче – «разделять и властвовать». Но, как говорится, «за что боролись, на то и напоролись»: после «газовой войны» между Россией и Украиной в январе этого года, рекордной по продолжительности и беспрецедентной по своим последствиям для Европы, ЕС решило себя обезопасить: выступил с инициативой профинансировать модернизацию украинской газотранспортной сети и обсудить необходимые для этого мероприятия на той самой конференции, что состоялась в Брюсселе.

Смысл достигнутых там договоренностей, и одновременно главная причина недовольства Кремля – теперь газовая граница Европы фактически может переместиться на российско-украинскую границу. Объединенная Европа будет покупать его там и готова сама платить за дальнейший транзит. Но тем самым существенно ослабляется способность Кремля использовать газовые поставки как инструмент политического влияния, в том числе, и на Украину. Отсюда такая болезненная реакция российских лидеров. Несмотря на все вежливые реверансы со стороны европейских и украинских политиков, которые после гневного выступления Путина стали наперебой приглашать Россию к участию в модернизации украинской газотранспортной системы, уверять, что достигнутые в Брюсселе договоренности никак не направлены против России.

На самом деле даже после модернизации и интеграции с Европой. Украинская газотранспортная система не сможет работать без российского газа, поэтому все равно надо будет учитывать интересы Москвы. Но и России деваться некуда: поставлять газ в Европу все равно придется, потому что никаких других серьезных рынков сбыта в мире пока не существует.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню, - в сегодняшней программе принимает участие в прошлом премьер-министр России, лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов. Вы посмотрели вместе с нами наш редакционный комментарий по поводу очередного витка газовой напряженности между Россией, Украиной и Евросоюзом. Ваша точка зрения по этому поводу?

М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я полностью присоединяюсь к комментарию - абсолютно правильный комментарий. Точка зрения такова, что если бы Россия продолжала тот курс, который она вела в конце 90-х - начале 2000-х гг., - а именно, дальнейшего построения демократического общества и рыночной экономики, со всеми теми реформами, которые тогда были нами задуманы, то тогда это было бы серьезным ударом, непонятным поведением нашего ближайшего партнера самой близкой нам страны. А то, что произошло сегодня с учетом развития ситуации и того курса, который проводится в РФ с конца 2004 г. – это совершенно естественный, закономерный процесс, и эти действия совершенно естественны – удивляться и нервничать здесь не о чем, это вполне все естественно.

Е.КИСЕЛЕВ: Но с другой стороны, можно порадоваться - ведь европейцы, по сути дела, берут на себя те расходы, которые раньше несла Россия - если брать чисто экономическую сторону. Они готовы получать газ на границе Украины с Россией.

М.КАСЬЯНОВ: Речь идет о кредитовании модернизации газотранспортной системы. Это средства, которые будут предоставлены и от Европейского инвестиционного банка, от Европейского банка реконструкции и развития и Мирового банка. И Декларация, - я ее внимательно прочитал, - которая была подписана, она носит очень серьезный, мощный характер. Подписана руководителями Евросоюза и главными международными финансовыми организациями, занимающимися такого рода проектами. Выше, или параллельных других подобных организаций, нет. То есть, вся Европа и Мировой банк, подключившийся к ним считают, что это правильное решение Евросоюза и Украина. И конечно, как правильно сказано в комментарии, это значительным образом снижает зависимость ЕС и Украины, как стремящейся быть членом ЕС, от России, от этого российского режима. Не от РФ и граждан России, поскольку они ни при чем вообще здесь – без их согласия и без их участия все происходит то , свидетелями чего мы являемся, все эти газовые войны, а защититься от нынешнего режима, от нынешней непредсказуемой власти. И поэтому, конечно, в этом плане для Украины и Евросоюза это серьезный позитив, серьезное решение.

Е.КИСЕЛЕВ: А в Москве что, не ожидали того, что дело дойдет до таких договоренностей? Ощущение, что застали врасплох. М.КАСЬЯНОВ: Мне кажется, что после войны в Грузии и после январской «газовой войны» с Украиной, наши руководители посчитали, что на западе все съедается, и так будет и в дальнейшем – проглотят все, что им дадут. И расслабились на эту тему. И именно по этой причине они так нервничают и удивленно говорят: как же так, нож в спину. Но это - закономерный итог. Пока это не итог, это только декларация о намерениях.

Е.КИСЕЛЕВ: Но говорят, что еще и Юлия Владимировна постаралась, ввела в заблуждение наших лидеров, что-то там пообещала, а в результате «хвостиком вильнула».

М.КАСЬЯНОВ: Возможно, что и так – действительно, прошлой осенью была декларация о стратегическом взгляде на развитии и модернизацию, но после «газовой войны», я так понимаю, эти обязательства украинские руководители посчитали, что они исчерпаны, эти обязательства, и поэтому «раз война, так мы будем защищаться». С моей точки зрения, в сегодняшней ситуации это закономерный итог. Пока это не итог, а попытка реализовать схему защиты.

Е.КИСЕЛЕВ: Но при всем при этом, какая бы модернизированная система газотранспортная ни была создана в Украине после всех этих инвестиционных вливаний со стороны разных финансовых институтов ЕС, все равно, без российского газа это будет просто куча железа.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Значит, надо договариваться?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. И без этой трубы российский газ будет просто сжигаться в факелах, ему некуда идти, этому газу. И все те расчеты или квази-расчеты, которые нам демонстрируются, что на необходимы «Северный поток», нам необходим еще «Южный поток», помимо «Голубого потока», и так далее, если вы посмотрите на цифры, которые заявлены в этой Декларации о повышении пропускной способности системы после модернизации, то этот объем - 60 дополнительных миллиардов кубов в год – он полностью поглощает эти новые проекты: и балтийский трубопровод «Северный поток» и «Южный поток», и все. Поэтому фактически за два с половиной миллиарда решается, как минимум Балтийский проект, который оценивался в 15 млрд. Поэтому это серьезный удар по замыслам и намерениям нынешних российских руководителей, которые, в том числе, как правильно было сказано, имеют, как вы сказали, «наперевес» газовую трубу, используя для решения других проблем.

Е.КИСЕЛЕВ: А что надо делать на самом деле в этой ситуации российским руководителям?

М.КАСЬЯНОВ: Если глобально - то российские руководители не должны вести страну в тупик. А если они даже хотят, пускай даже при этой внутренней политике, неадекватной, но, по крайней мере, по Украине и Белоруссии – вести себя партнерски, решать проблемы совместно, предлагать те выгоды, которые должны устроить и удовлетворить украинский народ, украинских руководителей. На Украине же - что в отношении НАТО, что в отношении газа, - несмотря на все споры и очень жесткое противостояние по некоторым вопросам – у них есть полный консенсус по главным национальным вещам, таким, как в какую сторону движется Украина: она строит демократическое государство с рыночной экономикой. Она считает необходимым - все партии, кроме коммунистов, но о ни не в альянсе, а даже «Партия регионов», и оппозиция, и лидеры оппозиции, и лидеры, которые находятся во власти, едины в том, что нужно вступать в НАТО, и нужно защищаться от России в газовой сфере. И поэтому оба руководителя - и президент и премьер, были на картинке на этом очень демонстративном мероприятии в Брюсселе.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и потом понятно, что сейчас и Международный валютный фонд и другие финансовые организации и отдельные правительства едва ли будут дальше предоставлять займы и кредиты Украине, если украинские лидеры не продемонстрируют готовность к какой-то консолидации власти.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, конечно. Им об этом и говорят, это во многих странах есть. Посмотрите, что в Чехии происходит, что происходит в Германии, когда большая коалиция. Во многих странах сегодня большая коалиция, то есть, и левые, и правые вместе.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, и Юлия Тимошенко в ходе нынешнего визита в Японию объявила, что выступает за конституционную реформу, а под этим имеется в виду, в общем, попытка положить конец существованию двух центров власти, что это должна быть либо полностью президентская республика, либо полностью парламентская республика.

М.КАСЬЯНОВ: Но согласитесь, все равно это техника управления. Пускай это глобальная техника, но управление страной. Но цели одинаковые: Украина – часть Евросоюза, Украина строит демократическое государство. В России – нет. В России нам говорят, что мы строим демократию, «нашу», «не приставайте и не учите нас демократии, свобода всем гражданам не нужна», - примерно так. Я утрирую, конечно, но то, что мы слышим от наших властей, это так и есть: не разрешено заниматься политической деятельностью, фактически не разрешено участвовать в выборах. Но, несмотря на все проблемы, которые существуют в украинских верхах, но все лидирующие партии едины в определении национальных интересов.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, тут был такой любопытный эпизод, буквально на днях, что г-н Рогозин полемизировал с послом Украины в России Грищенко, в том числе, по поводу НАТО и вообще считают, что г-н Грищенко представитель, скорее, пророссийского типа украинского политика - насколько дипломату возможно быть политиком. Во всяком случае, считалось, что его кандидатура была выдвинута на пост, недавно освободившийся министра иностранных дел Украины именно потому, что он скорее в сторону «Партии регионов» склоняющийся. И, тем не менее, он г-н Рогозину дал такой очень жесткий отлуп, он сказал: знаете, оставьте вопрос о вступлении или не вступлении в НАТО для украинского народа – вот проведем референдум и решим. А переводить этот вопрос в переговорную плоскость между Москвой и Киевом принципиально неверно.

М.КАСЬЯНОВ: Правильно. Г-н Грищенко был министром иностранных дел в правительстве Януковича. Я и подчеркиваю, что и те силы, которые находятся сегодня в оппозиции - партия Януковича, «Регионы», и «Оранжевая коалиция», которая во власти – они едины в этом понимании. Поскольку они понимают, что это один из главных внешнеполитических приоритетов для Украины. А Евросоюз еще главнее. И поэтому они последовательно, не противореча друг другу, движутся в этом направлении и готовят этот референдум, и в будущем он, конечно, и будет проведен.

Е.КИСЕЛЕВ: Будет, рано или поздно.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Когда закончатся распри, тогда дело дойдет до формирования общественного мнения.

Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, мы немножко увлеклись Украиной, хотя, конечно, там политика не в пример российской оживленная. Но в последнее время много разговоров о антикризисных мерах, которые разработаны в правительстве, - новый бюджет пересчитанный, - и это все происходит на фоне некоторых вдруг появившихся оптимистических настроений, что нижняя точка кризиса пройдена, что самая острая фаза кризиса пройдена - г-н Шувалов недавно выступил, сказал, что глядишь, и рост у нас будет к концу года. И для этого есть некоторые основания - американские банки стали отчитываться о прибылях, акции стали расти, цена на нефть выросла, доллар стал падать, рубль укрепляться, стали выступать представители Центробанка и говорить, что курс сбалансирован, кто-то заметил - нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман рекомендовал в период кризиса всем правительствам увеличить объемы платежей стабилизационных до примерно 4% ВВП, а у нас аж 12%. При этом есть и другие мнения - скажем, осторожное мнение Кудрина, который говорит – подождите, не будем горячиться, это может быть временное явление, глядишь, вторая волна пойдет. Авен Петр Олегович тут выступил с таким «алармистским» заявлением - скал, что к концу года сотни банков могут просто исчезнуть с лица земли. Все-таки, как вам кажется, как на самом деле дело обстоит?

М.КАСЬЯНОВ: По оценке текущей ситуации и ближайших перспектив до конца года, Кудрин и Авен, который по банкам высказался, они гораздо ближе к реальности и к реальному прогнозу, чем кто-либо еще из высказывающихся сегодня на этот счет - я имею в виду руководителей во власти. Безусловно, ситуация сегодня чуть-чуть стабилизировалась в связи с ростом цен на нефть – это вещи такие непредсказуемые, и укрепление рубля исключительно из-за этого, и то, что улучшение в Америке тоже временное – об этом говорят и сами американские экономисты.

Е.КИСЕЛЕВ: ну, там триллионный проект оказания помощи финансовой системе приободрил многих.

М.КАСЬЯНОВ: Но даже для Америки все признают, что это не начало выхода из кризиса – даже для Америки. А для нас это будет год-полтора после этого. Поэтому мы еще не упали на самое дно, как сегодня все ищут, где же это дно, и, безусловно, проблем еще очень много впереди. Что касается бюджета и тех мер, которые принимаются по стабилизации ситуации, то мы видим, что нынешняя власть продолжает заблуждаться и упорствовать в своих заблуждениях, что кризис сам по себе рассосется, как только внешние факторы улучшатся, они думают, что сейчас там «план Обамы» все стабилизирует, почему они и уговаривают себя, что «да, да, это начало восстановления», а это означает, что цена будет расти и у нас можно будет вернуться ко всей той модели, которая показала свою никчемность, а именно – дорогая нефть, дешевые кредиты из-за рубежа и отсутствие прав и свобод у граждан. Не будет возврата к этой модели.

Е.КИСЕЛЕВ: Откуда у вас такая уверенность?

М.КАСЬЯНОВ: Потому что на протяжении еще двух лет не будет ситуации, которая позволит сказать, что все возвращается на круги своя, - что нефть будет стоить 70 или 140 и что вновь начнется массовое кредитование дешевыми деньгами российской банковской системы, а та, в свою очередь, будет раздавать деньги. Этого не будет. И поэтому я утверждаю, что за этот период времени Стабилизационного фонда, который большой и огромный, но его не хватит пережить весь этот период.

Е.КИСЕЛЕВ: И что тогда?

М.КАСЬЯНОВ: А тогда большие проблемы. И поэтому к концу года, думаю, что нынешняя власть, нынешние верховные руководители, то есть, небольшая группа людей, которая реально между собой обсуждает, что делать дальше, она начнет по-другому смотреть на ситуацию: какие меры они предпримут – я уже как-то рассказывал, что эти меры могут быть или наоборот, еще дальше закручивать гайки и полностью подавлять инакомыслие уже в квартирах, а не на площадях.

Е.КИСЕЛЕВ: А зачем их подавлять? Люди, парадоксальным образом, судя по опросам общественного мнения, продолжают поддерживать этого президента, этого премьер-министра, это правительство.

М.КАСЬЯНОВ: не совсем так. Давайте сейчас закончу мысль про экономическую часть. Просто я это говорю к тому, что резервов хватит на полтора года. Бюджет, который сегодня сформирован с дефицитом в 8% означает, что больше чуть больше половины Резервного фонда будет съедено в этом году. Но я считаю, что если начали тратить его, то истратят больше – в этом же году. Это означает, что к концу года, в том числе, инфляция будет выше - из-за того, что эти 8% от ВВВП дефицита будет профинансировано за счет Резервного фонда, деньги будут пущены сюда. Это деньги - они уже есть у нас, деньги за рубежом. Их нужно конвертировать в рубли и впустить эти рубли сюда в обращение. Дефицит всегда источник инфляции, источник роста цен. Поэтому рост цен будет продолжаться – несмотря на то, что сегодня Улюкаев сказал, что инфляция будет падать.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень много заявлений…

М.КАСЬЯНОВ: Противоречивых.

Е.КИСЕЛЕВ: Противоречивых с одной стороны, а делаются то ли для самоуспокоения, то ли для того, чтобы «заговорить» ситуацию.

М.КАСЬЯНОВ: Каждый делает заявления по своей кафедре. Центробанку поручено инфляцию снижать, он говорит: инфляция будет такая-то, - сжимается денежная масса, денежная база. Другие говорят: нам положено отвечать за экономику, - будет рост. А тот же Центробанк говорит: спад экономики будет не 2%, а больше, но при этом говорит: инфляция будет меньше, а не 15%. Противоречивые заявления.

Е.КИСЕЛЕВ: У нас осталась одна минута и один вопрос, который я бы хотел вам задать, коротко, - ваша оценка, что вы можете сказать по поводу начинающегося 31 числа открытого процесса над Ходорковским?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что это будет продолжение того беспредела, который был и предшествующие годы: ничего в стране не изменилось для того, чтобы власть вдруг что-то иное делала. Поэтому все те сфабрикованные обвинения и все это глумление над судебной системой и над правом будет продолжено и, к сожалению…

Е.КИСЕЛЕВ: ничего хорошего от этого процесса не ждете? Не воспользуется им власть для того, чтобы «спустить дело на тормозах»?

М.КАСЬЯНОВ: Власти могли бы воспользоваться – просто не заводить этого дела. Поскольку власть едина – что следователи, что прокуроры, что судьи – это все одни и те же, это практически члены КГБ, они все члены одной системы.

Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Михаил Михайлович, и в заключении мне остается только напомнить, что до окончания первого тюремного срока Михаила Ходорковского, который он получил на первом судебном процессе, сегодня остается 941 день. На этом я прощаюсь с вами. Продолжение следует.