Владимир Милов, Борис Макаренко - Власть - 2009-03-20

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы или смотрит телеканал RTVI. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодня начнем выпуск с нашей традиционной рубрики, в которой мы говорим о некоторых наиболее нам запомнившихся событиях минувшей недели и их героях, которые либо добавили себе репутационных очков, либо очки потеряли. Продолжит Сакен Аймурзаев.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С.АЙМУРЗАЕВ: Губернатор Подмосковья Громов в минусе - его регион оказался на грани дефолта. Московская область не может выполнить обязательства по облигациям и заплатить по кредитам. Кроме того, в регионе нет денег на зарплаты бюджетникам, чтобы не допустить коллапса области, Минфин готов выдать Подмосковью двухмиллиардный кредит. Сам Борис Громов называет информацию о трагической ситуации в экономике региона происками врагов, однако на фоне показателей Московской области оправдания Громова выглядят не очень убедительно.

Первый вице-премьер Игорь Шувалов на минувшей неделе обзавелся еще одной должностью: Дмитрий Медведев назначил Шувалова координаторам по делам СНГ. Должность эта новая, ее учредили в конце прошлого года. В назначении чиновника высокого ранга многие увидели намек Медведева на то, что СНГ как организация, Кремлю интересен, а также укрепление позиций Шувалова, которому прочат пост премьер-министра в случае, если Путин решит завершить свою работу в правительстве.

В минусе Геннадий Зюганов – его партия оказалась мишенью для резкой критики «Единой России», и похоже, под действием этой критики, решила не сопротивляться. На минувшей неделе КПРФ обвинили в финансировании из-за рубежа - коммунисты отказались от идеи судиться с властью в Страсбурге по итогам последних парламентских выборов. Кроме того, даже сторонние наблюдатели заметили, что КПРФ без особого энтузиазма поддерживает протестные акции, идущие по всей стране. Правда, в обмен на лояльность коммунистам из Кремля оказывают знаки внимания: на днях стало известно, что кабинет Геннадия Зюганова в Госдуме оборудовали спецсвязью – теперь он может позвонить президенту и премьер-министру напрямую. Такую привилегию на Охотном ряду до сих пор имел только думский спикер.

В плюсе Егор Строев. Бывший губернатор Орловской области на минувшей неделе стал представителем региона, который много лет возглавлял в Совете федерации. Назначение в верхнюю палату парламента не просто продолжение карьеры политического долгожителя – на фоне тех неприятностей, которые грозили Строеву, перевод в Москву - настоящая удача. За последнее время бывшего губернатора вызывали на допрос в Следственный комитет по делу о коррупции в Орловской области, бывший зять Строева, генерал-майор ФСБ был убит неизвестными, дочь досрочно прекратила полномочия в Совете Федерации. Одним словом, Егор Строев, получив назначение, легко отделался.

Первый зам.главы администрации президента Владислав сурков потерпел серьезное репутационное поражение: идеолог и куратор «Единой России», отвечающий, в частности, за выборы разного уровня, не смог обеспечить партии власти триумфальной победы на прошедших региональных выборах. В довершении последним поражением Суркова и «Единой России» стали выборы мэра Мурманска - в результате голосования, кандидат от партии, нынешний мэр города Савченко, не смог победить - мэром стал Сергей Субботин, бывший зам.губернатора области Евдокимова. Итоги голосования грозят отставкой губернатору и серьезными оргвыводами, которые, в том числе, придется делать и Суркову.

И, наконец, в плюсе кандидат в мэры Сочи Борис Немцов - в смелом начинании бороться за пост Немцова поддержали ведущие оппозиционные политики - Касьянов, Каспаров, Владимир Рыжков и даже один из лидеров «Правого дела» Леонид Гозман, известный своей осторожностью в высказываниях. Из тех, кто уже подал документы на регистрацию в качестве кандидата в мэры Сочи Немцов пока единственный серьезный претендент: он имеет поддержку в лице многих известных и уважаемых жителей города, у него есть большой опыт работы в регионе, да и Сочи для него родной город.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь хотел бы представить гостя сегодняшней программы - в студии Владимир Милов, который часто принимает участие в наших выпусках. Владимир Станиславович в некотором смысле человек, выступающий во многих качествах - он в прошлом заместитель министра топлива и энергетики в правительстве РФ при М.Касьянове, и считается одним из авторитетных экспертов по вопросам энергетики, энергетической политики, он и колумнист газеты «Ведомости» и один из самых известных политических аналитиков, он - чрезвычайно популярный в российском интернете блоггер и наконец, с недавних пор он один из лидеров оппозиционного движения «Солидарность». И сегодня мы пригласили В.Милова именно в этом качестве, потому что он принимает сейчас активное участие в начавшейся в Сочи предвыборной кампании Б.Немцова, насколько я знаю, вы только что вернулись из Сочи, что же там в реальной жизни происходит? Потому что много слухов и разговоров, что среди конкурентов Б.Немцова могут оказаться и балерина А.Волочкова и миллиардер А.Лебедев, и «специалист по чайным церемониям» Андрей Луговой - что там происходит на самом деле?

В.МИЛОВ: Я действительно только вчера вернулся из Сочи и собираюсь туда опять в воскресенье. Но как таковая предвыборная кампания еще не началась, и на самом деле, на данном этапе Б.Немцов даже не имеет права вести агитацию – это можно будет делать только после того, как его зарегистрируют в качестве кандидата и официально предвыборная гонка начнется – насколько я понимаю, это будет в следующую пятницу, 27 марта. Но я должен сказать, что пока официально выдвинули свои кандидатуры на пост мэра Сочи и подали документы в избирательную комиссию только в основном малоизвестные на федеральном уровне кандидаты - те знаковые люди, которых часто упоминают - и А.Лебедев, и Луговой и Волочкова – они заявляли о том, что в выборах участвовать будут, но документы пока не подали и на самом деле остается довольно мало времени – непонятно, когда они это собираются делать – всего 4 дня остается для того, чтобы выполнить довольно сложные юридические процедуры.

Е.КИСЕЛЕВ: А что делает сейчас Б.Немцов?

В.МИЛОВ: Б.Немцов готовится к предвыборной кампании, как я уже сказал, он не имеет права официально агитировать, Он находится сейчас в Сочи и будут находиться в течение ближайшего месяца подавляющее время, он встречается с людьми, не занимается пока агитацией – это запрещено, мы ждем решения о регистрации – Немцов выполнил все официальные и юридические процедуры, которые для этого требовались. И если такое решение будет принято, то со следующей пятницу можно будет вести агитацию. Мы сейчас разрабатываем ему план кампании, выработали уже наши идеи по его предвыборной программе, с которой он выйдет к сочинцам, мы встречаемся достаточно активно с горожанами, пытаемся понять и лучше прочувствовать обстановку в городе и находимся на низком старте – готовимся, чтобы активно начать агитировать за Немцова избирателей.

Е.КИСЕЛЕВ: Насколько высока вероятность того, что Немцову откажут в регистрации? На эту тему много разного рода спекуляций – что найдут способ, как его не зарегистрировать. Хотя, насколько я понимаю, процедура регистрации на выборах мэра предельно простая.

В.МИЛОВ: Да, но в нашей стране все возможно – вы знаете, как у нас работает законодательство и разные регистрирующие и регулирующие органы. Но здесь простая ситуация – пока мы не встречали никаких препятствий. Более того, когда Немцов подавал документы, открывал избирательный залоговый счет, то сотрудники избирательной комиссии были с ним предельно вежливы, корректны, и все что делалось, делалось абсолютно по закону. У нас сложилось ощущение, что никакой команды не регистрировать Немцова никто не получал. Если и не получит, то есть надежда, что Немцов сможет назначать избирательную кампанию. Здесь опять вопрос в том, будет ли команда из центра, или нет. Пока нет оснований говорить, что какие-то команды «мочить» Немцова не поступали - наверное, не было.

Е.КИСЕЛЕВ: Как будет строить свою кампанию Немцов, что может предложить Сочи человек, который уже там много не живет, нет ли опасности, что сочинцы будут воспринимать Немцова просто как оппозиционера, которому хочется повоевать с центральной властью, сделать неприятное первым руководителям государства, напомнить о себе?

В.МИЛОВ: Я не могу сейчас раскрывать всех деталей и секретов предвыборной кампании Немцова, через неделю, когда она стартует, многое станет ясным – пока не все могу говорить. Но несколько вещей скажу. Первое - конечно, Немцов прекрасно знаком с проблемами Сочи - и потому, что он в свое время возглавлял Комиссию по Сочи в правительстве и, кстати, мы сейчас съездили и убедились – поверьте, многие проблемы, которые тогда, в 1997-1998 гг. правительством рассматривались – многие из них до сих пор не решены. Поэтому есть представление о рецептах решения конкретных городских проблем, связанных с инженерной инфраструктурой, транспорта, энергетики. Есть понимание с ситуацией с бюджетом – в частности, в 2001 г. Сочи просто отдал свои финансы администрации Краснодарского края, заключив соглашение, по которому финансами города, муниципального образования, управляют из администрации Ткачева. Конечно, понятно, что это ненормальная ситуация.

Е.КИСЕЛЕВ: Получается, что в некотором смысле введено внешнее управление Сочи?

В.МИЛОВ: Безусловно, Сочи не имеет возможности управлять своими бюджетами, муниципальными финансами – конечно, придется в этой сфере наводить порядок. То есть, на самом деле понимание, что делать, есть, и нельзя назвать Немцова в этом плане новичком – он прекрасно о проблемах города осведомлен. Есть, конечно, момент, что - да, жители города воспринимают его как оппозиционера и в этом есть определенные риски. Но должен сказать, что наше общение показало, что люди там находятся в значительной степени в таком отчаянии, что они как раз и попросили – собственно, сами сочинцы выдвинули Немцова кандидатом на эти выборы, они и попросили его представлять их интересы как человека, в котором они точно уверены, что он не пойдет встраиваться в вертикаль, не пойдет на поводу у каких-то команд со стороны федеральной или краевой власти, которые противоречат интересам города. Они уверены, что вот эта оппозиционность Немцова позволит ему как раз отстаивать интересы горожан в той ситуации, когда сочинцев сегодня практически мало кто хочет слушать.

Е.КИСЕЛЕВ: Возникает такой вопрос – сейчас вся жизнь Сочи крутится вокруг предстоящей Олимпиады. Но это федеральный проект, какое может мэр Сочи оказать влияние на этот процесс, если он находится под контролем федеральных властей?

В.МИЛОВ: Кстати, мне кажется, что это скорее, московское представление о том, что все, что происходит в Сочи, связано с Олимпиадой. Мы быстро поняли, что это не так, что у города огромное количество своих проблем, которые надо решать и которые никто не решает. Про проблемы с финансами и бюджетом я уже сказал, но есть проблемы, которые волнуют всех горожан: это такая варварская уплотнительная застройка, то есть, практически весь город заставлен точечными недостроями, которые, кстати, все остановились из-за кризиса сейчас, нет никакого генерального плана развития Сочи, вырубаются зеленые насаждения - вот это горожан очень сильно волнует и это с Олимпиадой никак не связано – это связано просто с коррупцией и непрозрачной раздачей участков черт знает, кому предыдущими администрациями. Есть проблема, связанная с тем, что задавлен малый бизнес, есть проблема, например, которую сочинцы очень хорошо чувствуют - что их город может превратиться в большую стройку на несколько лет из-за олимпиады – это просто отпугнет туристов, поток которых там итак сильно уменьшился за последнее десятилетие. Поэтому вопросы Сочи это не только Олимпиада, там есть совершенно конкретные проблемы, которые можно и нужно решать, и я думаю, Немцов в состоянии это сделать. А что касается Олимпиады, на мой взгляд, совершенно очевидно, что она в том виде, как запланировано сегодня, создаст городу чрезмерную нагрузку - строительную, инженерную, экологическую, миграционную. Поэтому нужно каким-то образом оптимизировать план проведения олимпиады – в частности, Немцов предложил некоторые соревнования из города вынести, поскольку город просто не выдержит такой нагрузки, которую действующий олимпийский план планирует на Сочи обрушить.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, в соответствии с Олимпийской хартией - Немцов об этом говорил публично – есть такая возможность децентрализовать Олимпиаду, то есть, провести в Сочи церемонии открытия и закрытия, ряд соревнований, но некоторые соревнования перенести в другие города России, включая Москву, Санкт-Петербург и другие города, где традиционно сильны зимние виды спорта и имеются первоклассные спортивные объекты. Здесь мы прервемся на минуту - пришло время рекламы. И потом мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Примерно раз в месяц мы обращаемся к данным социологов – к вопросу о том, как экономический кризис отражается на популярности первых лиц государства. Данные опросов общественного мнения свидетельствуют, что уровень общественной поддержки президента Медведева и премьера Путина остается чрезвычайно высоким, но все же каждый месяц неуклонно понижается на несколько процентов. Подробнее об этом - в нашей следующей рубрике

ГЛАС НАРОДА

Е.КИСЕЛЕВ: Вот данные ВЦИОМа, который традиционно выясняет, какой процент опрошенных «одобряет» деятельность президента и премьера. Итак, рейтинг Путина по версии ВЦИОМ: январь: 77%, февраль: 74%, март: 71%. Рейтинг Медведева по той же версии - январь: 75%, февраль 70%, март: 67%. А вот данные ФОМа, которые измеряют несколько иной показатель - какой процент опрошенных доверяет президенту и премьеру. Рейтинг Путина по версии ФОМа: январь: 72%. Февраль: 68%, март: 67%. Рейтинг Медведева - январь: 56%, февраль: 53%, март: 51%.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь я бы хотел вернуться к разговору с В.Миловым - мы говорили о предстоящих выборах в Сочи, где сподвижник Владимира Станиславовича по оппозиционному движению «Солидарность» Б.Немцов пытается выдвинуться в мэры, выборы состоятся 26 апреля, и, по мнению многих , у Бориса Ефимовича серьезные шансы на успех - если, конечно, власть позволит ему принять участие в выборах, если его зарегистрируют. Но сейчас мне хочется поинтересоваться у вас уже как у политического аналитика. Скажите, Владимир, как вы объясняете феномен, что репутация наших премьера и президента как тефлоновая сковородка - кризис к ним практически не липнет. Наверное, нет такой второй страны в мире, где в условиях тяжелейшего финансово-экономического кризиса первые лица государства продолжают пользоваться таким уровнем поддержки и таким уровнем одобрения их деятельности. С чем это связано, на ваш взгляд?

В.МИЛОВ: Думаю, с тем, что пока еще мало времени прошло с момента начала активной фазы кризиса, всего примерно полгода, и немногие люди, во-первых, почувствовали в полной мере кризис на себе и относительно немногие поняли связь между кризисом и тем, что власти могли бы работать лучше – идет массированная пропаганда по всем основным государственным СМИ, которые рассказывают о том, что Путин и Медведев очень много делают для того, чтобы преодолеть экономические трудности, которые якобы к нам все пришли из США. И конечно, когда люди видят все это, они думают, - вот, у нас хотя бы есть спасители, есть кому о нас позаботиться. Думаю, что потребуется время для того, чтобы люди увидели, что те меры, которые принимаются, эффекта не дают, жизнь все равно продолжает ухудшаться. Думаю, просто требуется еще несколько месяцев для того, чтобы, возможно, эти рейтинги начали сильно падать. Вспомните, кстати, - в 2004 г., еще до Беслана, рейтинг Путин начал снижаться после того, как в стране случился, в общем, не очень большой по масштабам кризис банковской ликвидности, после Беслана и монетизации льгот это все продолжилось, так что, думаю, нужно немножко времени, и мы увидим, как кризис отразится на рейтингах.

Е.КИСЕЛЕВ: На ваш взгляд, насколько эффективны меры, которые сейчас предпринимают российские власти по борьбе с кризисом и его последствиями?

В.МИЛОВ: Ну, конечно, неэффективны. И мы видим это на тех огромных цифрах, например, падения промышленного производства.

Е.КИСЕЛЕВ: Совсем-совсем неэффективные?

В.МИЛОВ: Совсем-совсем. Они концентрируются в основном вокруг нескольких узких вещей – это поддержка финансовой системы, которая потом не кредитует реальный сектор экономики. То есть, основные деньги дают банкам, а банки не обеспечивают доступность кредита для бизнеса, поэтому и промышленность падает. Мы видим, что Центробанк вводит высокие процентные ставки, вводит количественные ограничения денежной массы – то есть, рублей, которые могли бы стимулировать экономическую активность в стране, нет. И, в общем, эти меры по стабилизации финансовой системы - они как бы поддерживают «статус-кво», поддерживают экономику на плаву, но с другой стороны мы видим, как продолжает падать промышленное производство, производство в сфере услуг, потому что экономика обезденежена и предоставить доступ к финансированию для бизнеса власти так, и не удосужились. Они спасли некоторые крупные корпорации от дефолта, не предотвратив самой угрозы банкротства - мы видим, что все равно обсуждается банкротство «РусАла», есть кандидаты других крупных корпораций на банкротство. То есть, некоторые долги за счет государственных денег удалось погасить, но фундаментально проблема не решена – все те же риски. Которые были с нами несколько месяцев назад – они все остаются.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел вас спросить по поводу «РусАла» - с одной стороны, произошла некоторая дискуссия вокруг того, что делать с «РусАлом» - это едва ли не самый крупный из всех российских концернов-должников. Говорят, что все-таки нужно «РусАл» национализировать – об этом недавно достаточно прямо заявил И.Шувалов. С другой стороны говорят – нет, национализировать не нужно, нужно продолжать оказывать государственную финансовую поддержку. И это происходит на фоне того, что, с одной стороны, один из кредиторов «РусАла», Михаил Фридман, группа «Альфа», демонстративно отказывается продлить срок выплаты долгов, а с другой стороны, на стороне «РусАла» неожиданно выступает сам президент Медведев. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

В.МИЛОВ: В двух словах, что у нас происходит: у нас есть ряд крупных корпораций, которые проводили в последние годы достаточно бездумную экспансию, не думая о последствиях и об эффективности этих вложений, скупали все вокруг по периметру, тот же Олег Дерипаска покупал строительные компании, «Трансстрой», недвижимость, и так далее. На всем этом они накопили огромных долгов, которые теперь им отдавать нечем, потому что выручка упала, упали мировые цены на сырье. Почему мы, налогоплательщики, должны расплачиваться по сомнительным долгам, накопленным этими компаниями, в виде либо национализации – то есть, когда государство берет на себя все обязательства этих корпораций, либо в виде выделения различных траншей господдержки. Я считаю, что настала пора тем олигархам, которые вместо производственного развития занимались такой сомнительной финансовой экспансией, настала для них пора платить по счетам. И я не вижу ничего страшного, например, в том же банкротстве «РусАла» - государству будет гораздо дешевле выделить деньги на поддержку рабочих предприятия этой компании, чтобы их материальное положение не ухудшилось, чем отдавать деньги напрямую Дерипаске, которых рабочим, наверняка, и не достанется ничего.

Е.КИСЕЛЕВ: А «Альфа»?

В.МИЛОВ: Что касается «Альфы» - это их личное дело, у них есть вопрос об относительно небольших претензиях в 11 миллионов долларов – это просто один из кредиторов. Вопрос в другом. Вопрос в том, что компании Олега Дерипаски сегодня неплатежеспособны - они банкроты. И почему государство за наши с вами деньги должно брать на себя те обязательства, которые они накопили в прошлые годы? Мы наблюдали в последние несколько лет, как власть довольно брутально банкротила ЮКОС, вовсе не считаясь с социальным положением работников, с тем, что это системообразующее предприятие. Можно вполне цивилизованно провести процедуру банкротства и смену собственника «РусАла» - защитив работников, выделив на это государственные деньги, но не давая их Дерипаске для того, чтобы сохранять на плаву его неэффективную империю.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас за участие в нашей программе. Напомню, что на наши вопросы отвечал Владимир милов, один из руководителей оппозиционного движения «Солидарность», который также является одним из ведущих экспертов по российским энергетическим, финансовым, экономическим проблемам. Мы сейчас прервемся на новости середины часа и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Главная тема, которая оживленно обсуждается на страницах печати, в интернет-блогах, на разных сайтах – дискуссия о дальнейших путях развития России, которая ведется, в том числе, в разных верхушечных группах, внутри элит, в Кремле, правительстве, между политологами, политическими аналитиками, политтехнологами, представляющими разные, как часто говорят, «кремлевские башни» и выплескивается на поверхность. Об этом – наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Вторую неделю в кулуарах продолжается тихий, но от этого ничуть не менее серьезный скандал. Началось с того, что один из неофициальных советников президента Медведева, Евгений Гонтмахер, который с некоторых пор приобрел репутацию «возмутителя спокойствия» - то про угрозу волнений по Новочеркасскому сценарию напишет, то предложит новый пакт Монклоа для России, - опять спровоцировал драку в высоких политических сферах. Гонтмахер публично назвал Владислава Суркова «Михаилом Сусловым наших дней», который защищает нынешнюю политчекую систему потому, что дискуссии о том, как ее реформировать, заранее не отрежиссированные в его кабинете, угрожают не общественному спокойствию, а его собственному функционированию в роли главного идеолога страны. С тех пор разгорелись нешуточные страсти. Дело дошло до того, что известный политобозреватель Александр Будберг, который по совместительству является мужем пресс-секретаря президента Медведева Натальи Тимаковой, и не понаслышке знает многое, что происходит в Кремле и Белом доме, разразился комментарием в газете «Московский комсомолец», в котором он, с одной стороны, доказывает, что тандем «Путин-Медведев» сплочен как никогда, но с другой стороны, вольно или невольно демонстрирует, что на самом верху идет ожесточенная борьба. Это со всей очевидностью следует из его слов про «политиканство с целью вечно находиться у власти», про «концентрацию всех ресурсов страны только в руках своих друзей и доверенных лиц», про «попытку променять ресурс доверия граждан к президенту и премьеру на брутальное звяканье двумя бомбардировщиками, долетевшими до Венесуэлы» - это, как говорится, персональный привет Игорю Ивановичу Сечину. Есть в комментарии Будберга и стрелы, явно пущенные во Владислава Суркова: про «подмену серьезного разговора о происходящем несбыточными программами, якобы рассчитанными на десятилетия вперед», - это, разумеется, про форум «Стратегия-2020», на котором Сурков выступал с той самой речью в защиту нынешней политической системы. Про «треп о суверенной демократии» - как известно, этот термин также изобретен Владиславом Юрьевичем. В концентрированной форме отношения противоположного лагеря ко всем этим инвективам сформулировал Михаил Леонтьев, назвавших сторонников либерализации политической системы «разводчиками, продающими родину, которые стремятся вбить клин между Путиным и Медведевым». Можно привести еще немало примеров такой полемики, но важно сказать о другом: чем громче представители и того и другого лагеря уверяют всех нас, что тандем Путин-Медведев «силен, как никогда», тем меньше в это верится. И наоборот, за событиями, казалось бы, сугубо финансово-экономического свойства, начинают видеться призраки большой политики. Я имею в виду, в частности, конфликт между «РусАлом» и «Альфой», в котором неожиданно Д.Медведев выступил резко против Михаила Фридмана на стороне Олег Дерипаски.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь позвольте мне представить еще одного гостя нашего сегодняшнего выпуска – в студии известный российский политолог Борис Макаренко, один из руководителей старейшего российского политологического и политтехнологического центра, Центра политических технологий. Не могу вас не спросить, как человека, имеющего непосредственное отношение к Институту современного развития, который считается одним из главных мозговых центров, работающих на нового президента России, на Дмитрия Медведева, готовящего для него разного рода советы, справки и рекомендации - как вы восприняли прозвучавшую и широко растиражированную, в частности, в интернете критику в ваш адрес, где ИНСОРа, Юргенса, Гонтмахера, вас лично не назвали, но назвали так называемыми «оттепельщиками», людьми, которые хотят развести Путина с Медведевым, которые осмеливаются трактовать Медведева как «либерализатора».

Б.МАКАРЕНКО: Я был бы рад, если бы вместе с нами, в Институте современного развития, спорили и дискутировали – это нужно. Беда в том, Что идет поток инвектив и бьют по двум точкам, по двум положениям из недавних исследований Института современного развития. Вывод первый – что из кризиса нужно выходить не назад и не в 2008, а тем паче, упаси господь, не в 90-е, а надо выходить в новую инновационную экономику, а для этого, среди прочего, нужно расчетливо тратить деньги, - нас после этого стали обвинять, что мы ссорим Путина с Медведевым, мешаем спасти российскую экономику. Второе, что мы утверждаем – что нужно общественное согласие, что власть не имеет морального и иного права не слышать и не пытаться услышать общество. Эти два пункта вызывают наибольшее ожесточенное сопротивление. На самом деле политика – это никогда не идеология, это не коммунизм и не либерализм. Политика – это везде и всегда дележ ресурсов. Наше правительство достаточно грамотно к этому подходит и тратит ресурсы консервативно. Соответственно, очередь стоящих за ресурсом, все больше раздражается от этого, все острее идет борьба - и она приводит, в том числе, к таким выхлопам в интернете.

Е.КИСЕЛЕВ: А историю конфликта «РусАла» и «Альфа», в которую должен был вмешаться президент Медведев - тоже нужно рассматривать под этим углом?

Б.МАКАРЕНКО: Это тот же угол, что у государства ресурсов на всех не хватит. Помните, как в 90-е гг. было модно утверждение, что у нас все олигархи назначенные? Вроде показалось, что в минувшем десятилетии у нас и госкомпании. И частные компании стали настоящими. Кризис показал, что они все назначенные, что и государственным, и частным олигархам в период кризиса стало резко не хватать денег - пошли за ними к государству. Государство оказалось не только в роли раздатчика ресурсов, но еще и гаишника, который разруливает споры, которые неизбежно возникают. Лосенок маленький, на всех не хватает. И здесь, произнеся слова «корпоративный эгоизм», президент Медведев должен был лично, режиме ручного правления, разруливать конфликт между двумя олигархами, напомнив простую вещь, что банкротством должника долги не вернешь и 3,5 миллиона вкладчиков тем самым не облагодетельствуешь.

Е.КИСЕЛЕВ: Но при этом критики президента справедливо, на мой взгляд, говорят о том, что существуют и другие способы оказания помощи тем, кто рискует лишиться работы и остаться без средств к существованию, что предприятиям можно будет оказывать прямую помощь и это, в конечном счете, может оказаться дешевле, чем то, что делается сейчас, когда пытаются поддержать на плаву заводы, фабрики, которые оказались нежизнеспособными.

Б.МАКАРЕНКО: Спасти эти заводы и фабрики может только одно - выпускать продукцию, которую будут покупать. Потому что продукция завода ГАЗ, как и продукция ВАЗа оказывается конкурентоспособной благодаря только протекционистским мерам. На самом деле вы правы – спасать надо, помогать напрямую надо, но на этот период мы пришли с огромными долгами, причем, должны эти предприятия и своим поставщикам. И своим банкирам, а этих банкиров целый пул, и в этой ситуации не было иного выхода, кроме как весь пул банкиров принудить действовать по одним и тем же правилам. Один из банкиров пытался быть менее сговорчивым, для чего понадобился арбитраж самого президента.

Е.КИСЕЛЕВ: А почему это такой острожный Михаил Маратович Фридман, который лишнего слова не скажет, оказался таким храбрым? Не кажется ли вам, что он получил внятный сигнал от кого-то из весьма высокопоставленных деятелей, как говорится, от одной из «кремлевских башен» - что сейчас можно очень больно укусить своего конкурента, сейчас можно позволить себе очень редкие действия в отношении г-на Дерипаски?

Б.МАКАРЕНКО: Знаете, мне гадать, от какой «башни», или еще откуда получил Михаил Маратович сигнал, боязно. Тем более, одна газета один раз погадала что-то про империю Михаила Маратовича, и получила судебное решение, по-моему, на миллион долларов за клевету. Я не хочу вашу уважаемую программу в такое положение ставить.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо за заботу. Но, тем не менее, вы такие вещи вообще не исключаете?

Б.МАКАРЕНКО: Знаете, в этом кризисе слишком много противоречивых сигналов. Наверное, есть естественная бизнес-повадка, тем более человека, который недавно, в минувшем десятилетии, прошел фазу первоначального накопления капитала – у нас все молодые капиталисты, все ее недавно прошли, а там нравы не очень джентльменские – может быть, этот азарт заставил требовать максимума от своего партнера. Так это или не так – знаете, если бы мы с вами знали, как спасти империю Дерипаски или какую другую, наверное, нас бы взяли на высокие посты кризисных управляющих. Мы этого не знаем и можем судить только по тому, что читаем в прессе.

Е.КИСЕЛЕВ: Одна из главных тем, которые сейчас обсуждаются в связи с переменами, которые происходят в стране, прежде всего, в связи с кризисом – это тема жизнеспособности существующей политической системы. Давеча вы, кстати, на том же сайте, где вас назвали «политическими разводчиками» - не вас лично, а ваших коллег по ИНСОРу и даже обвинили, что «все, что они хотят – это продать родину», - вы высказали точку зрения, что риски сохранения «статус-кво» слишком велики, что все-таки политическая система, существующая сейчас, должна меняться в сторону большей открытости. Не кажется ли вам, что любая либерализация, которая сейчас начинается - ее, в конце концов, нельзя удержать на безвредном, безопасном для власти уровне?

Б.МАКАРЕНКО: Приведу простой пример. Один из главных предметов атак – статья Евгения Гонтмахера про «Новочеркасск-2009» - антиутопия. У нас нет Новочеркасска-2009, и хочется верить, что его не будет – во многом потому, что Евгений Гонтмахер написал этот сценарий. В провокативной, острой публицистической манере, зная, что навлечет на себя град оскорблений – потому что это не критика, а оскорбления. Но только такими сигналами можно достучаться до власти, что – ребята, всем трудно, но чего власть не имеет права делать - оскорблять людей и игнорировать их. Даже «Единая Россия» пытается вести себя по-другому, а это уже первый сигнал и первая надежда, что власть поняла всю опасность рисков, с которыми она сталкивается в период кризисов. Начинается эрозия доверия – хотя бы потому, что в обществе падает оптимизм, человек российский одновременно хочет прислониться к власти, получить ее защиту, и он верит ей, поэтому, например, на региональных выборах законодательных собраний недавно «Единая Россия» получила вполне приличные результаты, сопоставимые с тем, что было в 2007 г., на последних выборах в Госдуму. А вот там, где под тем же флагом «Единой России», но шел конкретный мэр, к которому у населения города были конкретные претензии, результаты были уже совсем другими. Потому что люди видели не только флаг, но видели конкретное лицо конкретного начальника, и выставляли ему «гамбургский счет». Где-то мэр побеждал, где-то он побеждал на грани - 50,5%-51%, а где-то и проигрывал. Вот это сигнал, звоночек: либерализацию нельзя включать и выключать, нет такой кнопки, которую Клинтон дарила Лаврову. Либерализация пошла снизу, и власть, если она умна, заметит, что процесс начался, и будет действовать в соответствии с этим.

Е.КИСЕЛЕВ: Допустим, говоря о выборах – ваш коллега, очень известный и уважаемый российский политолог Дмитрий Форман, недавно в большой статье в «Независимой газете» высказал такую мысль, что абсолютно необходимый шаг в решении, - цитирую: « объективно стоящей перед нашим обществом задачи перехода к демократии - это первое в русской истории поражение верховной власти на выборах». Не кажется ли вам, что верховная власть, если она действительно дальновидна, должна предоставить такой шанс на грядущих выборах мэра Сочи Борису Немцову, кандидату от оппозиции, который реально имеет совсем неплохие шансы победить?

Б.МАКАРЕНКО: Когда вы начали цитировать Дмитрия Ефимовича, я подумал, что сейчас буду резко возражать - но дослушал до конца, - не буду. Когда мы говорим о поражении верховной власти, упаси господи, речь не идет о том, чтобы поменялась власть в Кремле. Будет время, когда в России будут меняться президенты и оппоненты будут наносить поражение действующим президентам. Это время будет не завтра и не послезавтра. Вот что недопустимо в условиях кризиса – это изо всех сил, любой ценой, любыми средствами, обеспечивать победу флага власти на любых выборах - от Москвы до последней деревни. В Мурманске состоялось это поражение. Будут ли в Сочи – пока у меня очень боязливое к этому отношение, потому что налицо попытка превратить их из того, что могло быть реальной политической борьбой в откровенный фарс. Там и Волочкова, и Луговой, и какая-то порнозвезда, имени которой я даже не сумел выучить. Довести до абсурда - прием, конечно, красивый, но боюсь, что толку от этого ни жителям Сочи, ни всем остальным россиянам не будет – если это будет так.

Е.КИСЕЛЕВ: на самом деле, по нашей информации, пока ни Луговой, ни Волочкова, ни порнозвезда, ни звезда списка «Форбс» г-н Лебедев еще никаких действий по регистрации не предпринимали - это не значит, что они их не предпримут, но там счет идет уже чуть ли не на часы. Возможно, что люди пытаются создать ощущение фарса, хотя фарса на самом деле нет.

Б.МАКАРЕНКО: Главная развилка будет не тогда, когда кандидаты будут приносить заявление на регистрацию, а когда городская избирательная комиссия будет выносить решение о регистрации. Если Бориса Ефимовича зарегистрируют в качестве кандидата в мэры, это уже будет очень позитивный сигнал. К сожалению, оппозиция у нас в последние годы иногда не имела возможности потерпеть поражение, потому что ее до выборов просто не допускали.

Е.КИСЕЛЕВ: И последний вопрос касается нового процесса по делу Ходорковского и Лебедева, бывших совладельцев ЮКОСа. На этой неделе завершился этап предварительных слушаний, стало известно, что открытый процесс начинается 31 марта, - что вы ждете, что вы думаете об этом новом суде – разумеется, с политической точки зрения?

Б.МАКАРЕНКО: Мне на эти темы всегда рассуждать как-то немножко боязно - я боюсь, как бы своими словами , произнесенными в эфире, не навредить Михаилу Борисовичу. И так ясно, что Фемида на этом процессе глаза не держит завязанными, и весы там не в равновесии с самого начала – гирька там лежит на одной чаше весов. Думаю, что и Ходорковский и Лебедев это прекрасно понимают, и в этих условиях у них есть только одна тактика – раз процесс открытый, они будут говорить все, что они об этом процессе и о его политических следствиях думают. Вот за этим надо следить очень внимательно.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас за ваши ответы, Борис Игоревич. Мне осталось только напомнить, что до окончания первого срока Михаила Ходорковского, который он получил по итогам первого процесса, сегодня остается 948 дней. Я прощаюсь с вами, продолжение следует.