Алексей Малашенко, Константин Сонин - Власть - 2009-03-13

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто слушает в эту минуту или радио «Эхо Москвы или смотрит телеканал RTVI. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы, как всегда по пятницам, в восемь вечера по московскому времени, в прямом эфире. Сегодняшний выпуск мы начнем с того, что напомним о некоторых наиболее важных, приметных событиях минувших дней и их действующих лицах, которые войдут в летопись текущих событий со знаком «плюс» или «минус».

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Новым министром сельского хозяйства стала Елена Скрынник, на этом посту она заменила Алексея Гордеева, переведенного в Воронежскую область губернатором. Нельзя сказать, что за новым назначением стоит какая-нибудь группировка власти – Скрынник сельским хозяйством занимается давно, с Алексеем Гордеевым в прекрасных отношениях, а главным сторонником ее прихода в правительство выступил первый вице-премьер Виктор Зубков, отвечающий за агропромышленный комплекс, так что это назначение - плюс лично новому министру.

Президент Башкирии Муртаза Рахимов со дня на день уйдет в отставку, - как на этой неделе сообщали «Ведомости», уход бессменного главы республики – дело решенное. В администрации Рахимова эту информацию категорически опровергли, но в то, что Рахимов останется на своем посту, верится с трудом. После скандальной отставки орловского губернатора Егора Строева, реальная угроза нависла и над другими региональными тяжеловесами, а положение Рахимова кажется шатким уже давно: в конце прошлого года Кремль сменил ключевых башкирских силовиков. Кроме того, семья Рахимовых потеряла контроль над топливно-энергетическим комплексом республики.

Известный предприниматель Анатолий Быков одержал на этой неделе серьезную победу, и не где-нибудь, а в Страсбургском суде – он пожаловался на российские судебные власти, которые необоснованно продлевали ему содержание под стражей и незаконно использовали во время процесса сведения, полученные в ходе спецоперации. Анатолий Быков получит по решению европейского суда тысячу евро в качестве компенсации морального ущерба и еще 25 тысяч Россия должна будет заплатить ему за судебные издержки. Решение для российских властей тревожное: Страсбургу, кто бы что ни говорил, по большей части все равно, чьи права были нарушены - красноярского бизнесмена Быкова, обвиненного в покушении на криминального авторитета Пашу-Цветомузыку, или Михаила Ходорковского, которого вопреки всем правилам, держали в СИЗО.

Спикер Госдумы и председатель Высшего совета «Единой России» Борис Грызлов на этой неделе в минусе – его сын Дмитрий, принимавший участие в муниципальных выборах в Петербурге, обвинил в своей неудаче как раз партию «Единая Россия». Грызлов-младший весьма жестко прошелся по партии, рассказал, например, о том, что выборы полностью находятся под контролем «единороссов», и что партия организует масштабные фальсификации на уровне избирательных комиссий, и в целом, как выразился Дмитрий Грызлов, «ведет себя нагло». Разумеется, скандал, прежде всего, задел старшего Грызлова. Впрочем, все было решено довольно мирно: Дмитрия Грызлова тут же пригласили вступить в партию, и тот ответил согласием.

Плюс на этой неделе довольно неожиданно получает Олег Дерипаска - его компании «РусАл» отсрочили долг перед зарубежными и отечественными банками на сумму в 14 миллиардов долларов. Переговоры шли с конца прошлого года, и избежать полного разорения Дерипаске помогло письмо из администрации президента, - пишут «Ведомости». Кремль никаких конкретных обещаний давать не стал, но при этом дал понять, что банкротить «РусАл» не будет. Мораторий действует до 6 мая. На эти условия согласились все, кроме «Альфа-Банка», который по-прежнему требует возвращения денег в срок.

Гендиректор крупнейшей российской компании «Аэрофлот» Валерий Окулов может покинуть свой пост уже в конце месяца – на е7го место придет ставленник вице-премьера Игоря Сечина, представитель «АФК-Система» или «Ростехнологии». Уход Окулова – тревожный сигнал для представителей так называемой «старой Семьи» - Окулов – зять Бориса Ельцина и даже после смены власти в 2000 году продолжал занимать свой пост. Но теперь, видимо, бизнес-интересы оказались сильнее. К тому же Окулов давно находится в серьезном конфликте с министром транспорта Левитиным и главой «Ротехнологий» Чемизовым.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, сегодняшнее сообщение о том, что министр Левитин предложил г-ну Окулову пост одного из своих замов только подчеркивает то обстоятельство, что г-н Окулов делает явный шаг вниз по административно-иерархической лестнице. Есть еще один герой минувшей недели, новость, безусловно, приметная, но знак плюс или минус - я лично затрудняюсь ему поставить – речь идет о небезызвестном Геннадии Тимченко, который, как сообщила газета «Ведомости», возбудил иск в Высоком суде Лондона против известного английского еженедельника «Экономист» - речь идет о клевете, которое возбуждено от имени Тимченко. Дело в том, что в свое время, 29 ноября 2008 г., журнал «Экономист» опубликовал подробную статью, в которой была упомянута фирма «Gunvor», совладельцами основателем которой является г-н Тимченко, и в этой статье говорилось, что Михаил Ходорковский был обвинен в продажи нефти ЮКОСа через оффшорные трейдинговые компании с целью минимизации налогов, а теперь «Роснефть» продает большую часть нефти через зарегистрированную в Нидерландах трейдинговую компанию «Gunvor», структура собственности которой напоминает ребус. Ну и, самое главное, что может произойти в связи с этим делом – это то, что г-ну Тимченко, по решению суда, придется открыть структуру своей собственности и рассказать о всех активах, где он является бенефициаром – такая практика в британском правосудии является весьма распространенной. Пока же, как указывает газета «Ведомости», известно только, что Г.Тимченко является официально одним из бенефициаров Общества с ограниченной ответственностью «ТрансОйлСНГ», которому принадлежит 9,5% банка Россия, кроме того, Он владеет 5% через основанную в Люксембурге компанию «Волга-ресёсез». 5 с небольшим процентов акциями компании «Новотэк», в Совет директоров которой он был номинирован совсем недавно, в феврале этого года, кроме того, у Тимченко есть небольшой портфель акций российских энергетических компаний. Обо всем этом сообщила газета «Ведомости». И в зависимости от того, чем закончится разбирательство в высоком суде Лондона, мы, в конечном счете, сможем написать Г.Тимченко, и возможно, лицам, с ним связанным, либо жирный либо жирный минус. А теперь я представлю гостя программы, - вместе со мной в студии Алексей Малашенко, эксперт московского Центра Карнеги, один из известнейших российских политологов. Скажите, пожалуйста. Из перечисленного пасьянса событий, какие вам представляются наиболее интересными и поучительными?

А.МАЛАШЕНКО: Трудный вопрос, потому что пасьянс он на то и пасьянс, что очень трудно из него вынимать какие-то карты. Я бы посмотрел на это все все-таки в некоей совокупности, и у меня возникает, знаете, какая ассоциация? Вот идет Первомайская демонстрация по асфальту по улице Горького, а потом вдруг выясняется, что этого асфальта больше нет, что есть болото, есть какая-то топь, и все начинает постепенно проваливаться, и появляется везде какая-то неуверенность, и происходят какие-то перемены – в чем-то ожиданные, в чем-то – неожиданные. Все, что вы сегодня перечислили - нет фигуры «номер один», нет ситуации «номер один», но может быть я бы все-таки упомянул суд над Ходорковским – я настаиваю на этом.

Е.КИСЕЛЕВ: Об этом мы поговорим отдельно.

А.МАЛАШЕНКО: А среди того, что мы сейчас с вами посмотрели – у каждого свои проблемы, свои трудности, но в этом это укладывается в эту панораму российского болота, в этой российской неопределенности, неясности, в которое мы достаточно быстро погружаемся.

Е.КИСЕЛЕВ: Но смотрите – скандал с сыном г-на Грызлова – не кажется ли вам, что хотя бы то обстоятельство, что это все выплеснулось в таком объеме на страницы печати, свидетельствует о том, что и фигура Грызлова ослабла и партия «Единая Россия» начинает переживать не лучшие времена – ведь прежде это железной рукой все задушили.

А.МАЛАШЕНКО: Но давайте посмотрим, какие были последние выборы – конечно, «Единая Россия», как всегда, одержала ожидаемую победу.

Е.КИСЕЛЕВ: А кому же еще одерживать победу, других партий нет.

А.МАЛАШЕНКО: да. Но если мы посмотрим по тем же цифрам, по разным цифрам, то убедимся, что ее положение шатается. И возникает такое ощущение, что политический кризис – будет, не будет - ну, во всяком случае, что-то будет происходить – он на шаг-два отстает от кризиса экономического. И с этой точки зрения то, что сейчас произошло с «Единой Россией» - это очень опасный для нее симптом. И тут же выяснилось, что единства нет, что есть какая-то личная конъюнктурная борьба, и сцепляется вся эта «Единая Россия» не какой-то партийной идеологией, ни даже партийными интересами, которых, как выясняется, в общем-то нет, а крышей – той самой крышей, под которой она создавалась.

Е.КИСЕЛЕВ: Но когда она только создавалась, там мина замедленного действия в некотором смысле закладывалась изначально. Потому что был проект: создадим партию «Единая Россия», потом разделим ее на левое, правое крыло, центр и построим из нее три партии – вы это помните?

А.МАЛАШЕНКО: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: И поэтому там есть люди абсолютно советские по своему менталитету, вчерашние «красные директора» или секретари обкомов по идеологии - не по должности, а ментально, и есть вполне либеральных взглядов люди, которые скорее лучше бы смотрелись в «Яблоке», или, лучше сказать, в бывшем «Яблоке» или бывшем СПС.

А.МАЛАШЕНКО: Я не знаю, как бы и где они смотрелись, но думаю, что вы со мной согласитесь, что если говорить о партстроительстве, то все-таки оно должно идти снизу. Во всяком случае, я не помню примеров, когда бы партия целиком и полностью выстраивалась с крыши. А вот тут-то у нас как раз это самое и произошло. То есть, фактически это не партия, а некая контора, которая была создана Кремлем и которая была задействована для того, чтобы его власть была бы более масштабной, была бы какая-то опора на места, и так далее. Но это не партия борцов – это партия голосователей. И как только начинаются какие-то проблемы наверху, так немедленно начинаются проблемы внизу. И то, что было с Грызловым – знаете, это даже порой логически понять трудно – тут не то какой-то детский каприз, не то еще что-то. И когда младший Грызлов говорит о фальсификациях, которые сама же «Единая Россия» делает, то извините меня, как жить дальше партии?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, наверное. А то, что г-н Тимченко обращается для защиты чести и достоинства в Лондонский суд – это тоже симптом? Помните, когда в 2004 г. Бывший спикер и неудачный кандидат в президенты. Рыбкин, назвал фамилии братьев Ковальчуков и Тимченко, многие воспринимали это как какой-то навет, бред, ерунду какую-то Иван Петрович говорит, а оказалось, что совсем не ерунду.

А.МАЛАШЕНКО: Тимченко – это рисковый человек. А если от него действительно потребуют прозрачности? Вот представьте себе на секунду ситуацию, когда он соглашается на эту прозрачность? Ну, я в это не верю, но, тем не менее – что можно увидеть в этой самой прозрачной ситуации? Я думаю, что затронуты будут самые неожиданные фигуры, точнее, ожиданные. Поэтому он рискует.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он же живет между Швейцарией и Финляндией.

А.МАЛАШЕНКО: Так это он живет.

Е.КИСЕЛЕВ: Поэтому рискуют те, кто в свое время поставили на него, доверили ему часть своих капиталов.

А.МАЛАШЕНКО: Вот именно об этом я и хочу сказать, то есть, получается, что он подставляет людей, которые ему доверили, и он рискует. А мы знаем. Как иногда бывает с теми людьми, которые, я бы сказал, несколько непродуманно рискуют.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, могут позвать чайку попить.

А.МАЛАШЕНКО: Да. То есть, либо он заведомо договорился с теми людьми, которые с ним в этом бизнесе находятся, и он ничего не боится и он идет с открытым или закрытым забралом.

Е.КИСЕЛЕВ: Проделал некую работу по расчистке юридической своих активов, где не будут упомянуты никакие лишние фамилии.

А.МАЛАШЕНКО: Правильно. И с этой точки зрения очень любопытен финал – чем это все кончится. Думаю, что на сегодняшний день этот финал почти непредсказуем.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Вы упомянули дело Ходорковского – поговорим о нем, но после небольшой рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Мы заговорили о суде над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, который начался в Москве на прошлой неделе. На этой неделе суд продолжился и надо сказать, адвокаты оказались правы – этот новый процесс над бывшими совладельцами ЮКОСа начался необычным образом. Как правило, короткая, формальная часть любого судебного процесса, так называемые предварительные слушания, которые проходят в закрытом режиме, в данном случае растянулись уже на много дней, адвокаты говорил, что собираются подойти к этой части процесса отнюдь не формально. Подробности происходящего - в материале Евгения Бунтман.

Е.БУНТМАН: Претензий к суду и прокуратуре с каждым днем становится все больше – если на первой неделе предварительных слушаний ходатайства были скорее формальными, то теперь они затрагивают саму суть процесса. Главный аргумент защиты таков: нельзя человека судить дважды за одно и то же преступление. Обвинительное заключение перечисляет все те же соображения, что и на первом процессе, только теперь, - говорит адвокат Ходорковского Вадим Клювгант, - они рассматриваются по другим статьям – «хищение» и «отмывание денег», а это уже совсем другие сроки заключения. По этому вопросу защита Ходорковского в минувшие выходные получила довольно неожиданную поддержку со стороны главы РСПП Александра Шохина – тот в программе «Вести недели» у Сергея Брилева говорил о том же – если, по его словам, людей осудили за то, что они не заплатили налоги, то, по меньшей мере, странным представляется то, как они своровали нечто, за что не заплатили налоги. Вот цитата из Шохина: «либо первое дело должно развалиться, либо второе не имеет никакого основания». Поддержка весомая, можно задаваться вопросом, почему это интервью появилось на госканале, но факт налицо: о бессмысленности второго процесса говорят не только адвокаты.

Могут об этом заговорить и другие - Платон Лебедев на одном из заседаний попросил вызвать в суд в качестве свидетеля защиты вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина – министр должен выступить скорее в качестве эксперта, объяснить, какие нормативные документы Минфина существовали и тем самым помочь защите доказать, что Ходорковский и Лебедев закон не нарушали.

Самим экс-руководителям ЮКОСа и вовсе до сих пор непонятно, в чем их обвиняют. Защита рассказывает, что прокуроры так и не удосужились объяснить Лебедеву и Ходорковскому, в чем отличие новых обвинений от предыдущих, и какие такие новые факты были установлены следствием. И неудивительно, что адвокаты снова и снова заявляют отвод гособвинителям Шохину и Лахтину, но пока ничего добиться не могут.

Наконец, еще важный процессуальный момент - защита Лебедева и Ходорковского так и не поняла, почему среди множества других был выбран хамовнический суд. Во всяком случае, из материалов дела неясно, какое из деяний бывших руководителей ЮКОСа имеет к этому отношение. Ведь если в обвинении идет речь о тех же преступлениях, непонятно, почему Ходорковского и Лебедева не отправили в Мещанский суд – не исключено, что из медийных соображений – чтобы уже не было полной идентичности двух процессов.

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню - наш сегодняшний гость Алексей Малашенко. Политический смысл происходящего на новом процессе, вообще, новый процесс против Лебедева и Ходорковского, каким вам представляется? И есть вообще смысл?

А.МАЛАШЕНКО: По поводу смысла. Возникает вопрос простой - кому это надо, кто это затеял? Потому что мы прекрасно знаем, что суд у нас, конечно, неподкупный, но тем не мене, подчиненный. То есть, было дано указание разворошить это дело и еще раз их наказать, припугнуть, а заодно и всех остальных - то есть, довести до логического конца: что хотим, то и делаем. Это один вариант, который совершенно очевиден. А другой вариант, в общем, полностью противоположный. Потому что если делать, то это надо делать серьезно, это надо готовиться. А в том, что мы слышим, что мы читаем, есть какая-то несолидность, есть какая-то подстановка. Потому что уже настолько очевидно, что это все почти из ничего слеплено, настолько видно, что все, что можно было нарушить, уже нарушено и, по существу, речь идет о возможности развала дела. И то, что сейчас говорил Шохин - а не только он так выступает, и это уже показывается по телевидению – это очень любопытный симптом. Не получается ли так, что начинали одни, потом появились какие-то другие деятели – ну, не фигуранты этого процесса, но я даже не знаю, как их назвать – но те, кто в ходе этого процесса действовали активно, они начинают переигрывать инициаторов. У вас нет такого ощущения?

Е.КИСЕЛЕВ: Есть такая история – вы помните - приговорили их к 8 годам, было это осенью 2005 года, когда фактически Лебедев уже отсидел два года, Ходорковский – около двух лет. Это означало, что еще через два года, то есть, буквально в 2007 г. И тот и другой могут рассчитывать на условно-досрочное освобождение. И мне приходилось слышать, что новое дело было возбуждено практически одновременно с вынесением приговора с тем расчетом, что если вдруг встанет вопрос об условно-досрочном освобождении, то на свободу они не выйдут - их условно-досрочно освободят - вдруг, но они останутся в заключении, поскольку будут подследственными по другому делу. Порой я думаю, что нам все кажется, что там люди играют, занимаются высшей математикой, а у них подчас способность считать на уровне забивания «козла». Вот просчитают два-три хода вперед, а там – куда кривая выведет.

А.МАЛАШЕНКО: Я с вами полностью согласен, только тут вот какой момент – при принятии решений у нас очень часто руководствуются некоей верой в то, что они поступают правильно, а то и просто некоторым инстинктом. Потому что если мы сейчас попытаемся разобраться в том, что сейчас происходит, логически, в формальной логике, то мы почти ничего не поймем. Поэтому действительно, видимо, речь идет о каких-то импульсивных ходах. И я бы к этому добавил еще одно обстоятельство, с которым, может быть, вы не согласитесь. Представьте себе нынешнюю ситуацию, ситуацию кризиса, ситуацию слабого правительства, которое, в общем, до сих пор не имеет программы, как выходить из этого кризиса и появление такой фигуры – выплывание - как Ходорковский. С его идеями, соображениями, опытом. А зачем нужен Ходорковский, простите, в этой ситуации? Зачем нужны какие-то новые идеи? А уверяю вас, он не потерял там рассудка и разума.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, он воспринимается уже как мученик, как пострадавший, такие люди в России востребованы, их легко полюбить. Он сейчас для многих граждан виртуальный персонаж, а если его действительно выпустить на свободу, дать ему трибуну, да послушать – а ведь он человек – мне приходилось с ним в жизни общаться – он человек чрезвычайно образованный, обаятельный.

А.МАЛАШЕНКО: Да просто умный. Очень умный человек.

Е.КИСЕЛЕВ: И через 10 минут разговора с ним вы можете оказаться в него совершенно влюблены. Не случайно у него так много верных сторонников.

А.МАЛАШЕНКО: То, что вы сейчас говорите, это лишний козырь в пользу непонимания того, что сейчас происходит. Потому что фактически ему делается реклама.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и есть и еще одно соображение – если об этом говорить – не знаю, согласитесь вы .или нет, но есть фактор президента Медведева. Для него одобрить решение об условно-досрочном освобождении Ходорковского «просто так» - значит открыто заявить о своей нелояльности человеку, который сделал его президентом, нынешнему премьер-министру Путину. Тем более – помиловать, как призывали его некоторые. Хотя, в общем, нет сомнений, что такое конституционное право - помиловать любого осужденного - у президента есть. Там споры идут о том, нужно ли осужденному писать заявление, или не нужно, - не в этом дело. Он политически не может это сделать. А дать этому делу, не прикасаясь к нему руками, самому развалиться в суде - это в его интересах.

А.МАЛАШЕНКО: Если вы правы, - предположим, вы правы - я не могу ни согласиться с вами, и ни оспорить то, что вы говорите. Но хотелось бы, чтобы то, что вы произнесли, было бы какой-то правдой. Попросту говоря, имеет место попытка его подставить – это раз. И прилепить его к той группе людей, которая все это начинала, то есть, он и так пока еще как бы не так самостоятелен, несмотря на то, что его самостоятельность все-таки растете – так будем говорить. И ему предстоит в этой ситуации сделать выбор. И согласитесь, это очень непростой выбор, это тот выбор, который может привести к качественным изменениям внутри элиты, что будет тоже очень и очень любопытно – особенно в условиях кризиса.

Е.КИСЕЛЕВ: Но элита не может же вечно находиться в замороженном, застывшем состоянии?

А.МАЛАШЕНКО: Во-первых, она уже давно находится в этом состоянии - вот мы сегодня говорили о «Единой России» - а что это, как не замороженное состояние? Но в условиях кризиса, так или иначе эти самые прорывы неизбежны. На каком направлении? ну, много разного сейчас говорят, но невозможно жить в условиях экономической катастрофы и сохранять политическую девственность – это невозможно.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы тут и там видим, как люди начинают фактически открыто вести дискуссию между собой. Тот же самый г-н Сурков выступает публично на конференции, посвященной плану развития страны до 2020 года и публично говорит о том, что нынешняя политическая система вполне рассчитана на то, чтобы при опоре на нее пройти через кризис и выйти из него. А Аркадий Дворкович, помощник и шерпа президента в отношениях с «Большой Восьмеркой» говорит ровно обратное – что нужно принципиальное обновление элиты, и что без политического обновления невозможно победить кризис.

А.МАЛАШЕНКО: В такой ситуации больше веришь экономистам, чем идеологам. Я все-таки по призванию бывший марксист. Поэтому я считаю, что на сегодняшний день именно экономика является доминирующим фактором, а все то, что называлось политикой, все, что называется политической надстройкой, все было пригодно для той экономики, при высоких ценах на нефть, при спокойной жизни, при росте благосостояния. А как же может быть так, если меняется экономика, а она меняется – это мы все видим, и никто это не может опровергнуть – ни Сурков, ни Дворкович, ни Путин, ни вы, ни я. Но если меняется экономическая основа, то элита не может не реагировать на это. Она либо модифицируется, либо трансформируется, либо подстраивается, либо предлагает какую-то собственную программу, либо она обрушивается. И если мы посмотрим на те картинки – я возвращаюсь к началу нашего разговора, то мы видим все - и подстраивание и разрушение - вот то самое болото, по которому мы сейчас идем куда-то. Или топчемся на месте. Поэтому я не верю, что эта система, которая тогда сформировалась, при тех ценах, после-ельцинская система – она способна дать адекватный ответ на нынешнюю экономическую ситуацию.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что же, я благодарю вас за ваше участие в нашей программе и ваши ответы. Напомню, что сегодня в первой части нашего выпуска гостем и экспертом передачи был Алексей Малашенко, известный российский политолог, сотрудник Московского Центра Карнеги. Мы прерываемся на новости середины часа и затем продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Едва ли не самое громкое, сенсационное событие недели: Борис Немцов, при поддержке движения «Солидарность», выдвигается кандидатом в мэры Сочи, эти выборы должны состояться совсем скоро, 26 апреля. Борис Немцов и его сторонники утверждают, что не они придумали выдвинуть одного из лидеров оппозиции в мэры Сочи, они утверждают, что совершенно неожиданно довольно представительная группа сочинцев написала Немцову пронзительное письмо с призывом попытать счастье на предстоящих выборах мэра города, и это стало для всех членов движения «Солидарность» большим сюрпризом. По моей информации, так оно и было, хотя на самом деле удивительно, как никому из деятелей «Солидарности» не пришел в голову такой простой и почти гениальный ход? Подробнее об этом – в нашем очередном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Выборы мэров больших городов едва ли не единственный, еще не подвергшийся кремлевской зачистке, участок политического пространства. По странному недосмотру вертикали власти, мэров по-прежнему выбирают прямым тайным голосованием граждан. Причем, для регистрации в качестве кандидата можно не собирать сотни тысяч подписей, а внести относительно небольшой залог. Более того, - в нынешней политической ситуации отчетливо видно, что большие города – самое слабое место вертикали власти. 1 марта «Единая Россия» проиграла на выборах мэра Смоленска и на выборах депутатов городской думы в Твери, за что президиум генсовета «Единой России» решил даже объявить партийные взыскания губернаторам Тверской и Смоленской областей - Зеленину и Антуфьеву. В Мурманске кандидат «единороссов» рискует проиграть во втором туре в это воскресенье. Очевидно, - по мере углубления кризиса запрос на оппозиционных политиков будет возрастать, а технологически реализовать его проще всего в ходе компактных городских выборов.

Что же касается Немцова, то сам Бог велел ему попытать счастья в Сочи – все-таки это город, где он родился и провел детство, где его хорошо знают, где он достаточно популярен, где у него остались друзья и связи. Письмо известных сочинцев с призывом баллотироваться лишнее тому подтверждение.

Немцов – фигура общенационального масштаба, иметь которую на посту главы местной исполнительной власти было бы лестно жителям любого города. Плюс Немцова - многолетний опыт работы губернатором не последнего региона – Нижнего Новгорода, а также опыт работы в федеральном правительстве – министром и первым вице-премьером, не говоря уже о депутатстве и лидерстве в общенациональной политической партии. При этом для самого Немцова возможная победа на выборах в Сочи была бы колоссальным достижением: Сочи фактически третий по политическому значению город России, где находится летняя резиденция президента страны, где нередко проходят встречи на высшем уровне с иностранными лидерами, где немало времени проводит вся российская элита, и где - что может быть, самое главное – должны состояться зимние олимпийские игры 2014 года. Сочинская олимпиада, как все прекрасно понимают – личный проект В.Путина. Для оппозиционного политика баллотироваться в мэры будущей олимпийской столицы в известном смысле означает бросить перчатку лично бывшему президенту, и по-прежнему самому могущественному политику страны.

Учитывая, что в последнее время Борис Немцов открыто позиционирует себя как жесткий критик в. Путина – вспомним его бескомпромиссные доклады об итогах 8 лет Путинского президентства, об особых отношениях Путина и «Газпрома», о первых результатах деятельности Путина как всероссийского антикризисного менеджера на посту премьер-министра - можно не сомневаться, что Путин попытается сделать все, чтобы не допустить победы Немцова. Ведь она будет его, Путина, символическим унижением и поражением.

Но попытка помешать избранию Немцова с помощью традиционных приемов, вроде отказа в регистрации под тем или иным надуманным предлогом, или снятие его кандидатуры в последний момент перед выборами с помощью судейского крючкотворства может выставить власть в чудовищно невыгодном свете, нанести ей репутационный урон, на который еще вчера можно было махнуть рукой, но который завтра, в условиях углубляющегося кризиса, будет слишком дорого стоить.

К тому же неизвестно, как поведет себя во всей этой ситуации новый президент Дмитрий Медведев. Разумеется, для власти есть вариант победы в относительно честной борьбе: можно выставить против Немцова какого-нибудь известного деятеля общефедерального масштаба, не особенно замеченного в неблаговидных делах и не успевшего, как говорится, наследить в Сочи – жителей которого откровенно достал беспредел центральной власти. Но где же такого найти?

Поэтому не исключено, что в истории с выдвижением Немцова власть может поступить и нестандартно, исходя из известной мудрости: если невозможно противостоять движению, нужно его возглавить.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь представлю еще одного гостя нашей программы - вместе со мной в студии Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, колумнист газеты «Ведомости», и добавлю – раньше этого не знал, заглянул в раздел «блоги» «Ведомостей» и выяснил, что вы, оказывается, чуть ли не самый популярный блоггер в России общественно-политической части интернета.

К.СОНИН: С точки зрения рейтинга «Ведомостей». Есть другие рейтинги.

Е.КИСЕЛЕВ: Тем не менее. Это было мнение нашей программы, а ваше мнение по поводу этой неожиданной истории с Немцовым в мэры Сочи?

К.СОНИН: думаю, что история неожиданная, но в который раз все будет зависеть от самого Бориса Немцова. И мне кажется, что для него сейчас принципиально уже, в первые часы после выдвижения, и в будущем, - это доказать всем, что это не борьба с Путинным. Борьба с Путинным прекратилась – он баллотируется сейчас не на пост президента России, у него нет соперника В.Путина на выборах, в Сочи ему нужно убедить сочинцев, что он по каким-то причинам будет хорошим мэром. Я вижу некоторые аргументы в пользу того, почему Немцов может быть хорошим мэром для сочинцев. Я представляю, что он мог бы сказать сочинцам - в частности то, что действительно, простые сочинцы сейчас, когда в городе правит, в общем, федеральная власть, федеральный проект осуществляется, действительно, им нужен защитник, который поможет им урвать от этого огромного пирога, который приходит в Сочи. Но мне кажется, что первая задача, стоящая перед Немцовым, будет именно убедить, что для него этот проект - это проект не просто часть его общефедеральной борьбы, а это проект именно за город Сочи.

Е.КИСЕЛЕВ: Судя по его большому интервью, которое он вчера дал корреспонденту «Ежедневного журнала», он как раз говорит исключительно о проблемах Сочи, выдвигает программу решения проблем города из пяти пунктов, говорит о проблемах строительства олимпийских объектов, о злоупотреблениях, об экологии, об энергетике и почти не говорит о Путине.

К.СОНИН: Это прекрасно. Но мне кажется, если Борис Немцов готов извлекать уроки из предыдущих своих избирательных кампаний, - а если не готов, то, что нам анализировать его действия, - то он сейчас будет, прежде всего, стараться выслушать максимальное количество граждан Сочи, он попробует узнать, что их действительно волнует. Возможно, что из Москвы не то кажется проблемами сочинцев, что им кажется там. И если он сможет стать их голосом очень быстро, услышит их, то это и поможет ему в борьбе за сохранение своего имени в избирательном бюллетене и на выборах, если он действительно в них будет участвовать.

Е.КИСЕЛЕВ: А вы готовы согласиться с тем, что в новой экономической и политической ситуации. В новых реалиях, в которых мы живем с осени прошлого года, у власти нет прежнего ресурса избирательного беспредела, если угодно? Или это иллюзия, или они по-прежнему наплюют на все и будут творить, что хотят?

К.СОНИН: Трудно в конечном итоге предугадать, но нужно надеяться на разумность. А разумность в этих условиях состоит в том, чтобы позволять гражданам и жителям крупных городов выбирать тех мэров, которые им нравятся – именно учиться жить с теми, кого выбирают граждане, не слишком сильно использовать свой могучий ресурс, который, конечно, пока что есть.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы вас спросить как экономиста, хотя вы пишете и как политик, и оцениваете ситуацию с разных точек зрения, - в интервью ВВС вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин на днях заявил, что «выход России из кризиса произойдет не раньше, чем через три года, а пик е7го придется на конец этого года или начало следующего» - как с точки зрения экономической вам такой прогноз и политически что это означает? Ведь мы все прекрасно знаем, что это едва ли не самый близкий к Путину человек в правительстве.

К.СОНИН: Сначала с экономической точки зрения, если очень грубо, то есть два сценария: если сейчас падение не замедляется, продолжается теми темпами, которые были в декабре-январе-феврале – падение промышленного производства и ВВП, - если оно не замедляется…

Е.КИСЕЛЕВ: А одно с другим связано? – падение производства и падение ВВП?

К.СОНИН: Производство – это часть ВВП, а промышленное производство у нас играет совсем не такую роль, как в СССР, Но тем не менее, это значительная часть ВВП и. кроме того, экономика живет по таким законам, что невозможно, чтобы промышленное производство падало, а ВВП росло – остальные части не могут жить, это все движется вместе. Значит, если падение не будет происходить такими темпами, то мы очень быстро достигнем дна и начнем расти – просто потому, что мы упадем слишком низко. Я считаю, - возможно, в этом есть какой-то повод для оптимизма – что мы не можем упасть хуже, чем было в 1997 году или в 1998 г. – то есть, у нас все в каком-то смысле лучше, чем в 90-е годы – если не считать устройства политической системы. Но от устройства политической системы сама по себе экономика не упадет. Но бизнесмены лучше, законы лучше, привычки людей лучше, люди гибче – все лучше. Поэтому если мы будем падать так же быстро, то мы скоро достигнем дна.

Е.КИСЕЛЕВ: Но в этом есть некий парадокс. То есть, чем успешнее будем бороться с кризисом и его последствиями, тем длиннее он будет?

К.СОНИН: Нет, это скорее другой сценарий - что сейчас падение замедлится, но мы будем долго никак не выходить из кризиса, не двигаться, как бы замрем на этом нынешнем положении. Ну, это другой сценарий. Но зато в нем нет такой катастрофичности, как в первом. Второе – я слышал эти слова Алексея Кудрина – они мне кажутся, с одной стороны, очень реалистичным и здравым взглядом на вещи, с другой стороны я не могу себе представить, что у российского правительства есть политический ресурс пережить через тот сценарий, который он предсказывает. У нас за последние 100 лет не было такого случая, чтобы такое развитие экономической ситуации не привело, как минимум, к крупнейшим перестановкам на самом верху. Поэтому тут есть некоторое удивительное противоречие.

Е.КИСЕЛЕВ: Но смотрите – популярность президента и особенно премьера, практически не падает. Парадокс. В одной из своих колонок вы ссылались на исследования, которые на эту тему проводились российскими и зарубежными специалистами, имея в виду научные исследования, вы цитировали профессора Дена Трейзмана из университета калифорнии. «Лос-Анджелес» и вашего коллегу Сергея Гуриева, ректора Российской экономической школы, писали о том, что эти исследования показывают, что уровень популярности Владимира Путина, уровень удовлетворенности качеством жизни напрямую зависит от экономических показателей.

К.СОНИН: Действительно. Эти работы написаны в период быстрого роста популярности, но так вроде бы выглядит, что статистический анализ данных показывает, что зависимость просто самая прямая.

Е.КИСЕЛЕВ: Линейная?

К.СОНИН: Монотонная. Что чем богаче становились граждане, тем они были более счастливее, тем выше был рейтинг Путина. Сейчас действительно есть некоторое зависание с рейтингами – я не социолог, но я так понимаю, что они немного удивлены тем, что рейтинг как будто постоянен.

Е.КИСЕЛЕВ: Инерция?

К.СОНИН: Но опять-таки – сценарий Кудрина, если он говорит о годе-полутора до начала выхода – это просто невозможно, чтобы популярность сохранялась такое время.

Е.КИСЕЛЕВ: Но есть и другие прогнозы. Вы же были в Красноярске на Экономическом форуме, о котором так много говорят? Там Хлопонин говорил вообще катастрофические вещи, что ресурса даже у самых сильных регионов хватит на месяц, а дальше – тотальный кризис неплатежей, и бог знает, что дальше.

К.СОНИН: Каждый губернатор, естественно, говорит, немного преувеличивая свои собственные проблемы, а Красноярский край, в силу того, что он очень сильно зависит от природных ресурсов, он быстро развивался в последние годы, а сейчас в каком-то смысле первым принял на себя удар. Выступающий за ним на «круглом столе» Никита Белых, губернатор Кировской области, он тоже оказывается в сложном положении, потому что они сильно зависят от федеральных трансферов, но у них не было такого роста в последние годы, поэтому у них просто не может быть такого резкого спада, как у Хлопонина, поэтому, может быть, Красноярский край немножко выделяется из других регионов.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, интересно, в тех же «Ведомостях» на этой неделе была публикация одного из руководителей «Левада-Центра», Алексея Левинсона, который написал, что оказывается, с приходом В.Путина к власти стало уменьшаться количество сторонников рыночной экономики, рыночного пути развития российской экономики и что при Путине за эти 8 «тучных лет» сторонники госпланирования, сторонники государственного планирования и распределения из простого большинства, которыми они были когда-то, превращаются в абсолютные. И демократы, либералы преобладают над сторонниками прежней советской системы, над «совком» - как пользуется сам этим расхожим термином Алексей Левинсон, - преобладают только в среде руководителей, в среде молодых людей, может быть. Вы были модератором молодежного форума в Красноярске - как вы почувствовали настроение этой части?

К.СОНИН: Мне показалось, что молодежь очень сильно думает в терминах государственного решения всех проблем, даже больше, чем было бы ожидать. Но с другой стороны посмотреть на это – это уже не так удивительно. Просто наше поколение немножко привыкло, что идеи свободного рынка могут быть чрезвычайно популярны. Но это, в сущности, популярность Рейгана и Тэтчер, а исторически у свободного рынка, у свободного рынка как основного двигателя прогресса, он в каком-то смысле - интеллектуально эти люди всегда были в меньшинстве, всегда большинство считает, что нужно как-то объединяться, и всем миром, сообща, двигать вперед. У нас в России действительно очень значительное большинство поддерживает государственное вмешательство в экономику, во всяком случае, на уровне общественной дискуссии – не так сильно на уровне личной жизни. Ну что ж – это не делает экономическую модель СССР эффективной. Если кто-то забыл урок СССР и то, что интеллектуалы пытаются напомнить о том, что государственное управление экономикой привело к краху и развалу страны - значит, тогда жизнь напомнит.

Е.КИСЕЛЕВ: как-то вы написали в одной из своих публикаций в «Ведомостях», что дело ЮКОСа – то первое дело, процесс, который начался в 2003 году, и завершился приговором в отношении Лебедева и Ходорковского в 2005 г. - 8 лет тюрьмы – в каком-то смысле определил и экономическую политику власти на ближайшие годы. А какой политический смысл и политические последствия, в том числе, для экономики, нынешнего процесса, я имею в виду суда, который начался в Москве?

К.СОНИН: Мне в той истории с ЮКОСом ключевым моментом кажутся парламентские выборы 2003 года. В каком-то смысле это был и большой риск для Путина и, с другой стороны, для Ходоровского – когда эти выборы развивались, не было так понятно – во всяком случае, не было так понятно Ходорковскому, - что население России полностью поддержит Путина, не поддержит правые партии, поддержит именно идею и тогдашний план Путина. Сейчас – во всяком случае, вокруг этого процесса – нет никакой большой, как это сказать – общественной дискуссии. Все-таки это так выглядит, что это элемент личной судьбы Михаила Ходорковского – очень важный. Но пока это не превратилось ни в какое дело, у которого будет большая политическая значимость в том смысле, что это как-то изменит сознание людей, или сознание людей у власти. То есть, пока это все-таки эпизод из судьбы Ходорковского.

Е.КИСЕЛЕВ: Благодарю вас, Константин Исаакович, за ваш комментарий, а в заключение этой темы только напомню, что пока идет второй суд над Михаилом Ходорковским, до окончания первого тюремного срока осталось ему 955 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, до встречи в следующую пятницу.