Дмитрий Орешкин - Власть - 2009-02-27

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в прямом эфире, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Разговор о том, что происходило во власти российской, вокруг нее в последние дни, мы на этот раз начнем с нашей традиционной рубрики, где мы напоминаем вам о некоторых наиболее ярких событиях последних дней и главных ньюзмейкерах, которые вошли в хронику текущих событий либо со знаком плюс, либо со знаком минус. Слово моему коллеге Сакену Аймурзаеву

С.АЙМУРЗАЕВ: Министр финансов Алексей Кудрин добился на минувшей неделе успеха – его ведомство получит 260 млрд. рублей, сэкономленных на трех госкорпорациях, вернуть деньги Кудрину придется корпорациям «РосНано», Олимпстрою и Фонду реформирования ЖКХ. По подсчетам экспертам, добытых средств Минфину хватит, чтобы покрыть 7,5% бюджетного дефицита.

Глава самой могущественной госкорпорации. Ростехнологии, Сергей Чемизов, в минусе – даже несмотря на то, что ему делиться с Минфином ничем не придется – поражение Чемизова репутационные: выступая в Госдуме он признал, что примерно треть его хозяйства находится на грани банкротства – речь идет о предприятиях оборонки, которые задолжали в целом более 600 млрд. рублей. Сам Чемизов уверяет, Что говорить о смерти оборонно-промышленного комплекса еще рано, однако признает, что запаса прочности надолго не хватит.

В плюсе новый начальник Правового департамента правительства Анастасия Ракова – она сменит на посту Гарри Минха, который назначен представителем президента в Думе. Ракова - молодой чиновник, ей 33 года, она одна из первых членов так называемой медведевской «золотой сотни» кадрового резерва, которая получила повышение вскоре после публикации списка. Говорят, новый глава правового департамента Белого дома человек вице-премьера Собянина. Начинала Ракова его референтом в Тюмени. Теперь карьерная спутница Собянина возглавляет департамент, через который проходят все решения, принимаемые в белом доме.

В минусе на этой неделе глава РЖД Владимир Якунин – он дважды за последние дни выступал с резкой критикой финансовых властей и Центробанка. По мнению Якунина, которым он без стеснения делится с западными и отечественными СМИ, если бы не чиновники, последствия кризиса могли бы быть куда меньше. Впрочем, наблюдатели в один голос связывают смелые заявления Якунина с его собственными профессиональными провалами: по прогнозам, в ближайшие месяцы. РЖД снизит объем грузоперевозок, который итак уж е значительно сократился, еще на треть. А ведь объем железнодорожных перевозок – один из важнейших экономических показателей. Не случайно во время «холодной войны» американцы со спутников следили за грузоперевозками в СССР, чтобы понять реальное положение дел в советской экономике.

Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, не пробыв на престоле и месяца, достиг значительного успеха: на днях газета «Коммерсант» сообщила, что в Минэкономразвития подготовлен закон о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения. В соответствии с законом, все конфессии, присутствующие в России, получат землю и имущество в собственность. Самые значительные активы и земли перейдут РПЦ. Как говорят эксперты в области недвижимости, Православная церковь в случае, если закон вступит в силу, сможет тягаться по количеству собственности лишь с «Газпромом» и РЖД.

В отличие от религиозных учреждений, у Олега Дерипаски одни потери: на неделе он получил отказ от властей Великобритании на финансирование компании «LDV», которая производит грузовики и входит в группу ГАЗ Олега Дерипаски. Кроме того, принадлежащая бизнесмену сеть книжных магазинов «Букберри» оказалась на грани закрытия. Кстати, на минувшей неделе газета «Ведомости» сообщила, что Олег Дерипаска якобы уговорил Дмитрия Медведева как, впрочем, и Путина, внести изменения в закон о банкротстве – тем самым миллиардер, терпящий грандиозные убытки в последнее время, оказал президенту сомнительную услугу: ведь Медведева с Путиным и без откровений Дерипаски все чаще упрекают в том, что борьбу с кризисом они ведут избирательно – прежде всего, помогая той части крупного бизнеса, которая исторически максимально приближена к власти. Однако, по слухам, ситуация с Дерипаской сильно раздражает премьера Путина, который на пару с Медведевым выглядит чуть ли не внешним управляющим у бизнесмена.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь мне бы хотелось представить гостя сегодняшней программы, сегодня в роли моего собеседника, эксперта, выступит известнейший российский политолог Дмитрий Орешкин. У меня к вам очень много вопросов сегодня. Вот по поводу тех событий и тех героев, которые только что были упомянуты – например, г-жа Ракова была фигурантом одного из наших сюжетов – действительно, она выходит в так называемую Путинскую… извините, все время слово «Путин», по Фрейду, возникает, никуда от этого не деться, хоть и президент у нас теперь Д.Медведев. Так вот Анастасия Ракова выходит в так называемую "золотую сотню», что вы вообще думаете об этой истории – она много обсуждается, уже которую неделю, про кадровый резерв, который находится под особым патронажем президента России.

Д.ОРЕШКИН: думаю, что вообще-то это плохой признак.

Е.КИСЕЛЕВ: Плохой признак? Многие радуются, хлопают в ладоши, говорят, - смотрите, как много здесь хороших, порядочных ребят.

Д.ОРЕШКИН: Все зависит от масштаба взгляда – правильно, лучше, чем было, - скажем так. Хотя принципиальная разница только в том, что раньше списки не публиковались, а сейчас публикуются. Наверняка у Виктора Иванова, который был кадровиком Путина, тоже был список, просто мы о нем не знали. Сейчас опубликовали. Мы можем анализировать и говорить: да, там стало меньше «питерских», стало меньше чекистов, стало больше москвичей – половина списка – москвичи. А проблема на самом деле в другом – страна велика и обильна, а кадров не хватает, - как говорит президента Медведев. В то время, как спикер парламента г-н Грызлов говорит, что у нас сто тысяч чиновников каждый год прибавляется и за последние 6 лет, соответственно, 600 тысяч. И если мы из этих 600 тысяч не можем набрать необходимое количество менеджеров высшего уровня, то значит, что-то не в порядке с системой отбора, значит, как-то зажато это бутылочное горлышко, через которое кадры должны подниматься вверх, и раз сам президент говорит о том, что кадров не хватает и начинает формировать эту сотню – ну, это значит, что-то не в порядке с системой. Потому что мне трудно себе представить, чтобы в США был дефицит квалифицированных кадров. Там проблема выбора, но не проблема дефицита.

Е.КИСЕЛЕВ: И проблема ротации. Ведь вы знаете, что, как только приходит новая администрация…

Д.ОРЕШКИН: Ну да, приходится менять.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот в Великобритании другая система – там меняют, как правило, первых лиц, – министр уходит, а чиновники остаются.

Д.ОРЕШКИН: И политическое руководство меняется.

Е.КИСЕЛЕВ: А в Вашингтоне меняются обладатели десятков, если не сотни кабинетов внутри каждого.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. И есть откуда этим людям браться – они хотят занять эти места, они публичные фигуры.

Е.КИСЕЛЕВ: ну да, я знаю, например, что сейчас возвращаются в администрацию – уже вернулись многие в администрацию Обамы – люди, которые при Буше работали в разного рода… я имею в виду ту часть, которая занимается внешней политикой, занимается Россией, которые часто бывали здесь, в Москве, и продолжают сюда приезжать – действительно, квалифицированные специалисты по нашей стране – они сейчас возвращаются в Госдеп, в Совет национальной безопасности, проведя 8 лет в Университетах, исследовательских центрах, «Брейн-трастах», и так далее.

Д.ОРЕШКИН: ну и, собственно говоря, он и республиканцев охотно берет - то есть, по профессиональным рабочим качествам набор осуществляется. То есть, если есть реальная конкуренция кадров, если есть выборы, если люди проходят испытания, отбор, набираются опыта с такой сложной политической реальной жизнью, то, соответственно, и поток кадров есть, если же этого всего нет, то нужно как-то это высасывать, формировать эти самые «золотые сотни». Значит, лучше, чем было, но все равно недостаточно хорошо и далеко не достаточно хорошо. Прежде всего потому, что мы не знаем, как эта сотня формируется, как в нее можно попасть, если мы с вами, например, захотим - кто нас туда может направить?

Е.КИСЕЛЕВ: Вас ведь куда-то взяли. Дмитрий Борисович, правда?

Д.ОРЕШКИН: Вот это отдельный разговор. Не «куда-то» - это Совет при президенте.

Е.КИСЕЛЕВ: Признавайтесь, как вы попали в такое дело.

Д.ОРЕШКИН: Сейчас расскажу, но сначала дорасскажу по «золотую сотню». Какие-то 172 человека-номинанта формируют эти списка – мы не знаем фамилии этих номинантов, мы не знаем принципов, по которому они подбирают этих самых людей. Наверное, это очень хорошие, квалифицированные и толковые люди, и, наверное, их подбирают квалифицированные толковые люди, но это все равно система формирования номенклатуры, похожая на советскую – в том плане, что действует принцип «бутылочного горлышка», какого-то там отбора сверху, а не снизу. А по идее, должно быть снизу. Теперь позвольте обо мне. То же самое. Вот сверху Элла Александровна Панфилова пригласила меня поучаствовать - я согласился, потому что я к ней отношусь с уважением и доверием. А потом думал – ну, как это часто бывает? - пригласили – забыли. Два года назад меня приглашали, звонили из Кремля, в Общественную палату. Я сказал, что я не против, а потом как-то это пропало, ушло. Ну, думал, и сейчас уйдет в песок – обойдутся они без меня. Раз, - и не ушло. Ну, не ушло – не ушло. Мой дедушка говорил: «От службы не отказывайся, на службу не напрашивайся». Посмотрим. Если можно будет что-то сказать – надо воспользоваться этой возможностью. Невозможно будет сказать – будем по ситуации ориентироваться. Все равно это выбор сверху, это орел, парящий над страной выбирает из стада баранов того, кто почище, поумнее, пошерстистее и выдвигает его к себе на Олимп. А в принципе, на самом деле, должна быть конкуренция внизу, чтобы выходили самые толковые, самые боевитые, самые умные, амбициозные, и сами росли снизу, а не сверху их царственным взором выбирали.

Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы какие-то правила игры были практически.

Д.ОРЕШКИН: ну, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, в некотором смысле я с вами не соглашусь, потому что определенные, более или менее четкие правила игры в советские времена существовали – была понятна перспектива роста, человек был младшим научным сотрудником, научным сотрудником, старшим научным сотрудником.

Д.ОРЕШКИН: ну, не поспоришь.

Е.КИСЕЛЕВ: Предполагалось, что если ты занимаешься общественной работой, посещаешь Университет Марксизма-ленинизма, сначала тебя принимают кандидатом в партию, потом в партбюро и потом, по прошествии какого-то времени, ты вправе был сказать – ну, так, господа хорошие, - вы меня повысили..

Д.ОРЕШКИН: Я просидел три года в Университете марксизма-ленинизма.

Е.КИСЕЛЕВ: Ходил на овощебазу честно, в Добровольную народную дружину, меня даже в партбюро выбрали, - и что?

Д.ОРЕШКИН: Как все это знакомо и понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: И теперь я должен или зам.зав.отделом, или поехать в какую-нибудь заграничную командировку, или еще что-то со мной должно случиться.

Д.ОРЕШКИН: на что начальство могло ответить: есть мнение, что вы еще не созрели, что надо походить еще.

Е.КИСЕЛЕВ: Это правда. Но, во всяком случае, очень многие вот так, шаг за шагом поднимались, и людей, которые вдруг, перепрыгивая через много ступеней, оказывались сразу на карьерных высотах, смотрели очень косо.

Д.ОРЕШКИН: Да, это было. Но если мы говорим про то, что называется, условно, в институте, заведующим лаборатории, в армейских структурах – как стать полковником, в каких-то еще структурах – как стать начальником цеха, и так далее. Если же мы говорим про высший элитный слой, а «золотая сотня» это как раз этот срез - то там была просто номенклатура. Это было то самое бутылочное горлышко - через Обком, Горком партии, - сверху выбирали тех, кто поинтереснее и приглашали к руководству страной. Например, как Горбачев - вот он целеустремленно и старательно менял руководителей обкомов из совсем замшелых на более продвинутых, Например, на таких, условно говоря, как Лигачев, Строев, тот же самый Ельцин.

Е.КИСЕЛЕВ: ну да, приходит в голову простая мысль: почему, собственно, отправленный в отставку министр сельского хозяйства Гордеев назначается вдруг губернатором Воронежской области?

Д.ОРЕШКИН: Номенклатура.

Е.КИСЕЛЕВ: Если он плохой министр – ну, снимите его с работы или понизьте до первого замминистра. Если он хороший - сделайте его вице-премьером. Но почему вдруг губернатором в Воронеж?

Д.ОРЕШКИН: Кадровая политика была всегда супер-загадочна, закрыта, непредсказуема, и вообще это фирменное Путинское блюдо: никто не мог угадать премьерство Фрадкова, никто не мог угадать премьерство Зубкова. Медведев делает некоторый скромный шаг к большей публичности этого процесса. Я еще раз скажу - лучше, чем было, но до идеала довольно далеко.

Е.КИСЕЛЕВ: Прервемся на минуту рекламы. И затем продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Напомню, сегодня гость нашей программы – политолог Дмитрий Орешкин. У меня было много вопросов, и вот еще одна тема, которую я бы хотел затронуть. Тема, которую я бы сформулировал как «конец олигархов». Нет ли у вас ощущения, что действительно, - я не знаю, назвать это классом, или сословие олигархическое – буквально на наших глазах распадается?

Д.ОРЕШКИН: Есть. Я, честно говоря, думал и надеялся, что это раньше произойдет. В моем представлении олигарх – это не просто «богатей», это человек, который тесно связан с властью, то есть, это такое типичное постсоветское образование, я это иногда называют для себя «бюрнесом»: «Бюрократ и бизнесмен» - когда он сливается в одном лице. Используется властный ресурс, чтобы заработать больше денег, используется денежный ресурс, чтобы заработать больше власти.

Е.КИСЕЛЕВ: Упомянутый О.Дерипаска – яркий пример, который связан и родственными отношениями с сильными мира сего - как известно, женат на дочери бывшего главы президентской администрации Валентина Юмашева и дружен с президентом Путиным. Думаю, что президент Путин не шибко рад тому, что ему приходится фактически выступать в роли внешнего управляющего Дерипаски, который в долгах как в шелках, что называется.

Д.ОРЕШКИН: Ну, Бог его ведает, нравится ему это, или не нравится.

Е.КИСЕЛЕВ: Я просто предполагаю.

Д.ОРЕШКИН: Наверное, возможно. Ну, или, например, Абрамович, или когда-то был Березовский в этих функциях.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, пожалуй, «в шоколаде» у нас только Михаил Прохоров.

Д.ОРЕШКИН: Который вовремя вышел.

Е.КИСЕЛЕВ: Каким-то поразительным чутьем угадал, что нужно сбрасывать активы, уходить, как говорят бизнесмены, «в Кеш», то есть, переводить в наличные деньги то, что ему принадлежало. И оказался действительно сейчас самым богатым человеком России – не по уровню капитализации принадлежащих ему компаний, а по уровню реальных денег, которые у него есть.

Д.ОРЕШКИН: Он может реально купить то, или купить это - может выбирать.

Е.КИСЕЛЕВ: Но извините, я вас перебил.

Д.ОРЕШКИН: Да, спасибо. Значит, проблема в том, что такой олигархический капитализм, номенклатурный, если угодно, капитализм, по определению неэффективен. Он хорош, когда у тебя есть огромный поток нефтяного масла этого самого, которое добывается скважинами, и тебе его надо разделить и тогда у кого больше связей, кто круче толкается, тот больше под себя это и подтягивает, или там, скажем, алюминиевый бизнес, или еще какой-то. На фоне снижения производительности, на фоне непонятности будущего, толкаться локтями не очень понятно, за что – тут нужны какие-то другие подходы. И вот такая бронированная номенклатура, которая понимала раньше очень хорошо свой маневр: то есть, взять большой инструмент какой-нибудь, отогнать конкурентов и съесть свой кусок пирога. Теперь, во-первых, пирог стал меньше, и, во-вторых, непонятно, за что хвататься. Потому что нефть падает. С алюминием тоже какие-то проблемы.

Е.КИСЕЛЕВ: да, мне сегодня рассказывали – я еще утром был сегодня в Киеве и мне рассказывали люди, которые очень хорошо знают ситуацию в металлургической промышленности, что крупнейшие владельцы металлургических предприятий, предприятий черной металлургии Украины, в феврале месяце не смогли реализовать на рынке ни одной тонны прокаты. Я представляю себе – это же связано с конъюнктурой мирового рынка, и я предполагаю, что и наши металлургические бароны тоже в сложном положении.

Д.ОРЕШКИН: на мировом рынке – точно. Правда, - вот я думаю, что некоторая часть наших слушателей с удовольствием порадовалась за «хохлов»: «так им и надо». Конечно, и у нас тоже проблемы на внешнем рынке. Но похоже, что за последний месяц на внутреннем рынке обозначился спрос на сталь. Ну, дай-то бог, чтобы продлился подольше. Но возвращаемся к нашим сказкам про олигархов. Получается, что раньше или позже, но вот этот механизм, основанный все-таки на делении готовых ресурсов, себя исчерпывает – нужно придумывать какие-то новые виды ресурсов, создавать какие-то новые виды добавленной стоимости. А для этого уже нужно не просто оттяпывать, делить куски, что очень хорошо умеют делать силовики. а генерировать. И вот здесь-то и наступает пора, когда вдруг вот эти, в общем, неглупые, одаренные, смелые люди, которых мы называем «олигархами», оказываются не вписывающимися в жесткую систему окружающей среды: вымирают, как мамонты, - климат поменялся и нужны более мелкие млекопитающие, которые лучше находят себе пропитание. А они начинают голодать, грубо говоря, и очень быстро. И похоже, идет раскол этого союза экономики и номенклатуры на отдельно экономику ин раздраженную, нервную номенклатуру-силовиков. Вы в своем сюжете показывали Чемизова – ему же дали огромный кусок бизнеса, включая ВАЗ. Он, естественно, сразу начал командовать: сначала пролоббировал введение пошлин на иномарки, то есть, освободил «Жигули» от конкуренции, потом сразу повысил цены на «Жигули» - потому что конкуренции нет - все равно купят. А после этого еще обратился к правительству с требованием получить еще 7-8 миллиардов долларов, - хороший бизнесмен, что называется, - за такую торговлю можно было бы и уволить в другое время. Ну, так и получается - вот он в минусах, никуда не денешься, это объективный процесс, как бы мы к нему персонально ни относились, или как бы мы персонально ни относились к Дерипаске. Потому что вот этот союз власти и денег делает экономику не слишком эффективной.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы сменить сейчас тему и обратиться к тому, как экономическая ситуация в стране, которая продолжает ухудшаться – зафиксирован беспрецедентный спад в промышленности в очередной раз - как это все отражается удивительным образом на рейтингах президента и премьера? Об этом – в нашей следующей рубрике.

ГЛАС НАРОДА

Е.КИСЕЛЕВ: В феврале, по данным ВЦИОМа, рейтинг Путина по сравнению с январем, уменьшился на три пункта и составил 74%. Рейтинг Медведева – на 5 пунктов и составил 70%. По данным «Левада-Центра», рейтинг Путина за месяц упал с 83 до 78%. Рейтинг Медведева - с 75 до 71%. Наконец, последний опрос Фонда «Общественное мнение» показал понижение рейтинга и Путина и Медведева на три пункта – до 68 и 53%, соответственно. Тут надо уточнить, что ФОМ замеряет «рейтинг доверия» к президенту и премьеру, а ВЦИОМ и «Левада-Центр» - «рейтинг одобрения их деятельности».

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, как бы это ни называлось – рейтинг одобрения, или рейтинг доверия, но мы с вами видим. Согласитесь, что по-прежнему популярность очень высока - и президента и премьера. И даже, несмотря на то, что наметилась тенденция к движению, но невозможно избавиться от ощущения, что нет линейной зависимости между состоянием экономики, проблемами, с которыми сталкиваются граждане в повседневной жизни - увольнения, сокращения, задержки с выплатой зарплат, и так далее, и тому подобное, и их отношением к первым лицам. Согласны?

Д.ОРЕШКИН: Да. Три простых соображения. Соображение первое: ситуация-то безальтернативная. Вот есть Путин - и никого больше. Путин и Медведев, вдвойне, двуглавая или двурогая вертикаль. Кто может вместо них? Зюганов, что ли? Ну, уже понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Шувалов.

Д.ОРЕШКИН: Шувалов – это подчиненный, это человек, не в обиду ему будь сказано, пока еще «вице».

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Был у нас успешный премьер Касьянов.

Д.ОРЕШКИН: Касьянов целиком на службе вражеских государств, про него что только не говорили - то есть, его вытеснили на периферию общественного мнения, он в общественном мнении, к сожалению, не существует.

Е.КИСЕЛЕВ: Я говорю скорее о премьере. Ведь все равно так бесконечно продолжаться не может. Кризис – это надолго. Судя по последним событиям в США, идет вторая волна финансового кризиса, которая, рано или поздно, до нас докатится. Какой бы «тефлоновый» премьер-министр у нас ни был, он все равно будет в глазах граждан нести большую ответственность за состояние экономики, нежели президент страны. Уходить ему поздно.

Д.ОРЕШКИН: И некуда.

Е.КИСЕЛЕВ: Раньше надо было уходить.

Д.ОРЕШКИН: Согласен – вверх.

Е.КИСЕЛЕВ: А сейчас уйти нельзя, потому что это будет бегство, да?

Д.ОРЕШКИН: Я еще не договорил до конца, если позволите. То есть, с одной стороны, выбирать не из кого, потому что они одни-единственные. Е.КИСЕЛЕВ: Я/ имел в виду, что кандидатуру на пост вице-премьера найти, наверное, можно.

Д.ОРЕШКИН: У людей нет ощущения, что Путин – премьер. Вот сейчас так сформирована вся вертикаль информационного давления, что Путин – ну, он там главный. Вот они с Медведевым – даже не очень понятно, кто там кто, ну, люди не очень глубоко в эти вещи влезают. Они верят, что эти люди могут решить, или не могут решить. Значит, это рейтинг не только надежды уже, а уже больше отчаяния: вот если эти не помогут, если Путин не сможет решить, - то кто же? Вот так выстроена общественная поляна, что рядом с ним никого нет. Вот вы сказали про Касьянова. Касьянов, я думаю, очень толковый, хороший менеджер, и мог бы справиться уж не хуже. Но его сделали в общественном мнении где-то там далеко-далеко, в Воркуте. А в Москве у нас один В.В.Путин, рядом с ним Д.А.Медведев, и все - ничего больше. И остается надеяться только на них, потому что больше надеяться просто физически не на что. И, наконец, последнее соображение: инерционность. Еще люди не осознали, что тот самый кризис, о котором мы здесь. В Москве говорим, он выражается в том, что тебе перестают платить зарплату, что упало количество заказов на продукцию твоей фирмы и тебя сокращают, и так далее. И это еще не замыкается на то, что были совершены ошибки во власти. Это может быть из-за того, что Америка такая, может быть из-за чего-то еще – общественное мнение, опять же, не переварило этой самой идейки о том, что кризис все глубже и глубже, и спасения, похоже, нет. И опасность этой ситуации, такой ментальной, простой ситуации, когда есть одно начальство сдвоенное, и больше ничего, заключается как раз в том, что наступает определенный момент, когда это же самое общественное мнение внутри себя вдруг меняется, переворачивается как песочные часы и оказывается, что те люди, на которых мы возлагали не оправдавшиеся надежды, во всем же и виноваты.

Е.КИСЕЛЕВ: А были такие случаи в нашей истории?

Д.ОРЕШКИН: Сколько угодно: Горбачев, - горячо любимый, а потом что только про него мы ни говорили – мы на него как бы возложили этот совершенно беспрецедентный по тяжести груз: он должен спасти Россию, перестроить, ускорить, а потом…

Е.КИСЕЛЕВ: Тогда еще СССР.

Д.ОРЕШКИН: ну, большую Россию. А Ельцин?

Е.КИСЕЛЕВ: То же самое. Да, это в логике – обожаемый вначале.

Д.ОРЕШКИН: да, миллионные митинги, когда люди на каком-то подъеме кричали и скандировали эту фамилию как действительно такого человека, дореволюционного, может быть, даже римской эпохи. И вдруг оказалось, что просто человек, да еще с известными слабостями. А теперь он же и во всем виноват, естественно. Вот эта такая бинарность, плюс-минус, которые могут поменяться местами, - это серьезная потенциальная угроза.

Е.КИСЕЛЕВ: Но запас прочности-то?

Д.ОРЕШКИН: Слабенький.

Е.КИСЕЛЕВ: Слабенький? Там всего-то речь идет о падении популярности от 80 до 75 , - условно говоря. Какой президент США или премьер-министр Великобритании может похвастаться таким уровнем общественной поддержки?

Д.ОРЕШКИН: Так самые высокие рейтинги всегда у авторитаристов – потому что не с кем сравнивать, человеку говорят – ты одобряешь деятельность Путина? - конечно, одобряю. А деятельность правительства? - нет, она мне не нравится, - вот так отвечают люди. - У тебя как с зарплатой? - хуже стало. А деятельность Путина я одобряю, потому что это мой работодатель тут химичит или меня обманывает, а премьер он как бы выше этого. Это феномен как раз авторитарного, или даже тоталитарного общества, нездоровый феномен.

Е.КИСЕЛЕВ: Извините, я вас на минуточку остановлю - подошло время новостей середины часа. И мы после них продолжим наш выпуск, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжим очередной выпуск программы «Власть». Напомню, в студии программы сегодня политолог Дмитрий Орешкин. Хотел бы продолжить начатый разговор. Вот какая история, мимо которой не хочу сегодня пройти – удивительная история, почти анекдотическая: 23 февраля появилась информация о том, будто бы известнейший российский бизнесмен, миллиардер, во всяком случае, миллиардер до начала нынешнего кризиса, Петр Олегович Авен, может быть назначен, - ни больше - ни меньше, как премьер-министром Латвии. Поначалу эту информацию подтверждал один из высокопоставленных сотрудников группы «Альфа», Александр Гафин, а потом выяснилось, что все не соответствует действительности, и несчастный Гафин из-за этого лишился работы. Можете это как-то прокомментировать?

Д.ОРЕШКИН: Попытаюсь. Смотрите – то, что наш человек делается премьером – это не новость. Возьмите Каху Бендукидзе, Голден Мейер.

Е.КИСЕЛЕВ: Каха Автандилович не был премьером, он был министром по экономической реформе.

Д.ОРЕШКИН: ну, отвечал за все экономическое крыло.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, помните, что это ему здесь боком вышло?

Д.ОРЕШКИН: В конце-концов, боком у нас здесь всем выходит всё.

Е.КИСЕЛЕВ: Если кто не знает - об этом в свое время подробно рассказывала в своей программе на «Эхо Москвы» Юлия Латынина - как только г-н Бендукидзе отправился к враждебному премьеру Грузии г-ну Саакашвили работать министром по делам экономических реформ, так сразу появились силовики рядом с бизнесами г-на Бендукидзе и настоятельно рекомендовали ему от этих бизнесов избавиться – причем, по минимально возможной цене. А сейчас, насколько я понимаю, ему пришлось уйти из правительства Грузии.

Д.ОРЕШКИН: И без бизнеса и без поста.

Е.КИСЕЛЕВ: И остается только пожалеть, потому что на самом деле Каха Автандилович человек милейший.

Д.ОРЕШКИН: Симпатичный человек, но что делать – человек принимает решения, а судьба им распоряжается.

Е.КИСЕЛЕВ: Но вернемся к Авену – это что, анекдот, какое-то недоразумение?

Д.ОРЕШКИН: не думаю. Если бы это был анекдот, то над ним можно было мило посмеяться и не трогать Гафина. Почему такая болезненная реакция на самом деле? Самое интересное в этом сюжете – такая резкая реакция Авена и отставка Гафина. Все-таки люди вместе работали 15 лет, Гафин был лицом светским, во всяком случае, группы, у них были близкие, хорошие отношения, и вдруг так резко? Тут можно несколько спекуляций предложить. Первая заключается в том, что действительно эта тема обсуждалась. Тогда то, что информация с уст Гафина попала в СМИ, интригу разломала, и проект лопнул – за это, естественно, следуют серьезные санкции со стороны того, кто считает себя проигравшим. Вторая версия, более вероятная, с моей точки зрения, заключается в том, что действительно там - и эксперты говорят – что там был интерес экономический, в частности, с «Парекс-Банком».

Е.КИСЕЛЕВ: ну да. Вы у меня сняли с языка.

Д.ОРЕШКИН: А, тогда извиняюсь.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, вы расскажите.

Д.ОРЕШКИН: ну, дело простое – банк на грани выживания, его должна будет спасать или государственная казна. Или внешние инвесторы. Вполне может быть, что у государственной казны и у внешнего инвестора, в данном случае, Авена.

Е.КИСЕЛЕВ: «Парекс» - это самый крупный латвийский банк.

Д.ОРЕШКИН: Самый крупный. Был какой-то общий интерес и, может быть, даже, - можно себе представить, что «Альфа-Групп» предлагала спасти этот банк на определенных политических условиях. Почему – нет? В том числе, продвижение Авена.

Е.КИСЕЛЕВ: Г-н Белковский, большой любитель разного рода конспиралогических теорий, тем не менее, опубликовал заметку на эту тему в Интернете, где утверждает - разумеется. Со ссылкой на мелочных злопыхателей и завистников - что г-н Авен интересуется «Парекс-Банком», потому что «там долгие годы хранились не только явные средства совладельцев «Альфа-Групп», - это я цитирую – но и совершенно секретные деньги разнообразных РФ-чиновников и приравненных к ним физических лиц. И ныне, когда этот «Парекс-Банк» обанкротился, в руках латвийского правительства оказалась вся его база данных, которую надо срочно вернуть под разумный контроль нашей заинтересованной стороны», - конец цитаты.

Д.ОРЕШКИН: Ну, как говорил один мой знакомый генерал - «не исключЁно», потому что на самом деле «Парекс-Банк» еще в первые годы, когда его создавали, среди заинтересованных лиц славился приближенностью как раз к тем самым еще советским структурам, которые занимались хранением денежных средств за рубежом и часто это делали люди с Лубянки.

Е.КИСЕЛЕВ: ну да, для передачи денежных средств.

Д.ОРЕШКИН: Ну, там нужны были какие-то финансовые ресурсы за рубежом – вот как-то их через этот банк, в частности, тоже проводили. Так что, конечно, здесь тоже ситуация непростая и это тоже может объяснить такую нервную реакцию Авена. Ну и, наконец, третье объяснение, может быть, самое простое – в том, что в бизнес-соообществе это могло быть воспринято как сигнал фундаментальной слабости группы, что человек как бы собирается бежать за рубеж, и хорошо ли это рекомендует ту ситуацию, в которой он находится. Сейчас же ведь всё на слухах.

Е.КИСЕЛЕВ: Это как история с Бендукидзе, да?

Д.ОРЕШКИН: да, - отступление за границу. А это действительно удар по престижу, действительно, удар по всему бизнесу. И сделав такой удар…

Е.КИСЕЛЕВ: И тогда придут, и скажут - а ну-ка, ТНК-ВР сюда, «Альфа-банк», «Вымпелком», что там еще из активов у «Альфа-группы» у нас имеется?

Д.ОРЕШКИН: ну, или он хочет уйти из России, выведя часть ресурсов – все равно это значит, что российский бизнес «Альфа-банка» ослабевает. Это тоже может объяснить такую резкую реакцию. Но на самом деле главный вывод из этого, что российское бизнес-сообещство находится в истерике: никто не знает, что происходит, все реагируют на какие-то слухи – какое-то одно неудачно сказанное слово заканчивается такими неприятными для Гафина, да и для Петра Олеговича, наверное, тоже, разборками. Так что, что тут сделаешь? Болеем, нервничаем.

Е.КИСЕЛЕВ: Обратимся к другой теме. На минувшей неделе произошло одно событие, которого ждали три с половиной года. Михаил Ходорковский вернулся в Москву. По этапу. Об этом – наш сегодняшний редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: На протяжении трех с половиной лет с того дня, как суровый приговор в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева вступил в силу, российская власть из кожи вон лезла ради одного – держать бывших владельцев ЮКОСа как можно дальше от Москвы. Самым что ни на есть крючкотворским образом выискивая в процессуальном законодательстве микроскопические лазейки, российская Фемида, невзирая на очевидные нарушения общепринятых норм, отправила Ходорковского в Забайкалье, а Лебедева вообще в арктическую зону Западной Сибири, хотя отбывать срок им полагалось бы в ближайших к Москве исправительно-трудовых колониях. Причины такой ссылки понятна и объясняются, в первую очередь, географическим фактором: преодолевать гигантские расстояния для того, чтобы общаться с заключенными, сложно и семьям и адвокатам и журналистам. Как результат – минимум общения, минимум информации, минимум влияния. Максимум возможностей для оказания психологического и иного давления на заключенных. Когда же против Ходорковского и Лебедева было возбуждено новое уголовное дело, следствие выдержало многомесячную, если не сказать, многолетнюю войну с защитой, но добилась того, чтобы следственные действия проводились не в Москве, по месту совершения инкриминируемых Лебедеву и Ходорковскому деяний, а в Читинском следственном изоляторе – за тысячи километров от столицы. И вдруг все в считанные дни меняется: Ходорковский и Лебедев из сибирских зэков превращаются в зэков московских. Их так спешат привезти в Москву, что тратятся на то, чтобы этапировать самолетом. А уже здесь, в столице, выясняются и вовсе фантастические обстоятельства: оказывается, процесс будет максимально открытым для прессы. Говорят, в Хамовническом суде столицы даже оборудуют специальную комнату, где будут установлены плазменные экраны, на которых будет транслироваться все происходящее в зале суда – на случай, если будет наплыв журналистов и не всем хватит места. Объяснений подобным метаморфозам может быть только два. Первая версия скептическая, или, скорее, реалистическая: власть решила, что просто нет лучшего способа отвлечь общественное внимание от проблем. Связанных с экономическим кризисом, чем новый публичный процесс над Лебедевым и Ходорковским. Если принять это за правду, тогда все становится понятным: и усердие исправительной системы и кажущиеся послабления, и шаги навстречу общественности и журналистам, - как, впрочем, понятен и исход процесса: новый срок. Вторая версия оптимистическая. По этой версии, власти совсем не ко времени новый суд над Ходорковским и тем более, новый обвинительный приговор. На дворе – кризис, возможно, придется обращаться за помощью к западу – почему бы не снять с себя груз дела ЮКОСа, которым так озабочены в мире? Кроме того, начинающийся процесс, по остроумному замечанию известной журналистки Натальи Геворкян, уже называют «первым делом Медведева». Для президента этот суд, с одной стороны, как тест на соответствие провозглашенным им идеалам и принципам, а с другой стороны, как экзамен на верность «Путинской России» - а вдруг он этот экзамен не выдержит? Но тут в ход вступает логика, упрямая логика власти: дела Алексаняна и Бахминой показали: отрекаться в Кремле ни от чего и ни от кого пока не собираются. С другой стороны, завершившийся процесс по делу об убийстве Анны Политковской продемонстрировал - дела у следствия могут разваливаться в щепки. Многомесячная работа прокуратуры оборачиваться полным отсутствием ответов на главные вопросы – кто убил, зачем убили и кто заказал. Конечно, дело Ходорковского совершенно другое дело. Тут и «бекграунд», замешанный на неприязни первых лиц государства к ЮКОСу и его руководителям, и шлейф вопросов, на которые придется отвечать, если вдруг Ходорковский будет оправдан, а потом еще чудом выпущен на свободу раньше окончания первого срока. Но в чудеса в России еще многие верят.

Е.КИСЕЛЕВ: Возвращаемся к разговору с Д.Орешкиным – вы в чудеса верите?

Д.ОРЕШКИН: О, да. У нас вся жизнь полна чудес. Я просто не знаю, какого качества чудеса.

Е.КИСЕЛЕВ: В истории с Ходорковским вы сторонник оптимистической, или пессимистической версии?

Д.ОРЕШКИН: У меня есть третий вариант – не знаю, пессимистический он, или оптимистический. Мне кажется, за этим стоит некоторая попытка замазать нарастающие внутренние конфликты в элите. Смотрите, - да, Алексанян, - выпустить нельзя, потому что это значит, пойти против того, что делала Путинская власть в течение многих лет. Закрутить его до предела тоже нельзя, потому что это противоречит тем ценностям, о которых говорил Медведев. В результате принимается какое-то промежуточное решение – он вроде как и не в тюрьме, не прикован к койке, и ВТО же время не совсем на свободе.

Е.КИСЕЛЕВ: Освобожден под залог, понятно, что в процессе принимать участие практически не может – процесса фактически нет.

Д.ОРЕШКИН: Остановлен, как бы на тормозах спускается.

Е.КИСЕЛЕВ: С Бахминой тоже странная история.

Д.ОРЕШКИН: Да, вроде бы не в тюрьме, и в тюрьме, ребенок родился, никто не знает, где - какая-то феерия.

Е.КИСЕЛЕВ: С Бахминой особая история, мне бы не хотелось в нее вдаваться.

Д.ОРЕШКИН: И не будем.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть ощущение, что слишком многие люди пытаются решить за нее ее судьбу.

Д.ОРЕШКИН: Это верно, и на этом что-то небольшое себе наварить. Но возвращаемся к Михаилу Борисовичу. Во-первых – что так спешить, непонятно.

Е.КИСЕЛЕВ: все сроки вышли. Юристы говорят, что есть такое понятие, как «осуществление правосудия и право гражданина», - кстати, зафиксированное в международных обязательствах.

Д.ОРЕШКИН: Хорошо говорили – больше трех лет нельзя вести следствие.

Е.КИСЕЛЕВ: «Правосудие в разумно короткие сроки».

Д.ОРЕШКИН: тем понятнее. Как мне представляется – в той системе ценностей, в которой действует Игорь Иванович Сечин, который всеми признан как инициатор этого первого процесса Ходорковского – если Ходорковский выйдет из тюрьмы, это признак фундаментальной слабости тех, кто его туда посадил. Вот такая система ценностей, что если твой враг поднялся, а ты его не убил, значит, ты слабак, - это потеря лица. В этой ситуации надо завинтить Ходорковского как можно глубже, чтобы он никогда ниоткуда не вышел и никогда ничего не сказал. Это понятно. Я моральные, этические соображения отодвигаю в сторону, чисто функционально рассуждаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Но есть и рациональные соображения: чем больше закручиваются гайки, тем больше в дальнейшем будет шансов и возможностей выигрывать разного рода дела в судах и международных арбитражах. Скажем, буквально накануне европейский суд объявил, что частично принял жалобу ЮКОСа, и судя по нервическим заявлениям уполномоченного России в Европейском суде, г-на Матюшкина, еще дело вроде как и не рассматривалось, но уже критика, выражение недоумения тем, что суд принял жалобу несуществующей компании. А ведь, помимо жалобы ЮКОСа, есть еще дело Ходорковского, есть дело Лебедева, есть уже в некотором смысле, - насколько я понимаю, прецедентное право в европейском суде официально не действует, - но там уже есть десятка полтора дел разных сотрудников ЮКОСа, в основном, по требованиям России об экстрадиции, где подробно описана так называемая "политическая составляющая» этого дела, и не считаться с этим европейская Фемида не сможет. Тем более, что трудно поверить, что в разных странах самые известные и самые уважаемые судьи, вот так сговорившись, выносили внеправовые решения, мотивированные ненавистью к поднимающейся с колен России.

Д.ОРЕШКИН: Это вам трудно поверить. А в логике силовиков, во-первых, в гробу они видали решения Страсбургского суда – им главное решить проблемы на внутреннем рынке – они далеко не загадывают, они настолько уверены в себе, что считают, что всех нагнут и всех заставят – мало ли, что там европейцы говорят. А во-вторых, они уверены, что контролируя СМИ, они народу объяснят, что действительно, это все злобный антироссийский заговор. И, кстати, многие в это верят. Но если исходить из этой логике – ну, отлично – гнобим Ходорковского. Но тогда это надо делать в Чите. Ну, зачем лишний раз надавливать?

Е.КИСЕЛЕВ: А получается, что не в Чите.

Д.ОРЕШКИН: Получается, не в Чите.

Е.КИСЕЛЕВ: Значит, что – ослабевают силовики?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что здесь может быть такая ситуация, что действительно: вы хотели суд? - получите. Но, не нарушая каких-то неформальных договоренностей между силовиками и не силовиками, - мы проводим этот суд. Но в Москве. И бог знает, чем этот суд закончится. Потому что на самом деле - я нисколько не обольщаюсь насчет независимости нашего суда, - но судья будет вынужден ловить сигналы, исходящие из разных групп влияния, и решать для себя, кто главнее. Условно говоря – налево смотреть, или направо при вынесении правового решения. Понятно, что он не будет смотреть – не в обиду ему персонально будь сказано – я говорю про судебную систему вообще, - не в закон он будет смотреть, а наверх он будет смотреть. Так вот наверху могут быть разные веяния: зачем 50 разных средств массовой информации зарегистрировано? Это что, или как Сталинские процессы 30-х годов, когда заранее все понятно, и проигравшие будут каяться и бить себя в грудь и просить себя наказать построже? - вряд ли, не получается. У обвинения - шито белыми нитками – обвиняют Ходорковского и Лебедева в том, что они украли всю годовую выручку компании ЮКОС.

Е.КИСЕЛЕВ: Не годовую, а за все годы существования компании.

Д.ОРЕШКИН: В общем, надо уметь так сформулировать обвинение, чтобы это было смешно изначально. Значит, не так просто защитить эти позиции, и тем более непросто сделать это в Москве. Так я не то, чтобы оптимистично – я допускаю вариант, - что при рассмотрении этого дела…

Е.КИСЕЛЕВ: Не оптимистично, но интересно страшно.

Д.ОРЕШКИН: Если бы не было так жалко людей, которые сидят в тюрьме – интересно, да. Это будет на самом деле симптомом. Вот мы посмотрим на исход, и если вдруг, паче чаяния, обвинение развалится – это будет означать, что действительно, силовики слабеют.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел коротко упомянуть о том, что очень интересная статья появилась в Интернете правозащитника, председателя одной из правозащитных организаций российских, Павла Чикова, где он говорит о том, что, по его мнению, ослабление силовиков – это некий глобальный тренд, что те перемены, которые произошли в нулевые годы в России, они в значительной степени связаны с тем, что были глобальные предпосылки: администрация Буша с вице-премьером, серым кардиналом, военно-промышленником Чейни, события 11 сентября 2001 г., международная антитеррористическая кампания, явная милитаризация внешней политики США, и так далее. А сейчас волна пошла в другом направлении.

Д.ОРЕШКИН: думаю, что это логично. Ну, обычная сказка: Ты где берешь деньги? - Жена дает. - А где жена берет? - В тумбочке. – А откуда они в тумбочке? - Я кладу. Так вот силовики – это «люди тумбочки». И у нас, и в Америке. Это люди, которые начинают активно размножаться как класс, когда мощная экономика – много денег. Как только экономика схлопывается, так силовики не нужны – или им надо воевать, или они просто потребляют вот этот из тумбочки продукт, а требуются люди, которые эту тумбочку наполняют. Вот сейчас весь мир входит в ситуацию, когда охотников брать деньги из тумбочки очень много – помимо силовиков, а как наполнить эту тумбочку, совершенно непонятно. И у нас то же самое.

Е.КИСЕЛЕВ: ну что же, посмотрим. Действительно, процесс по делу Ходорковского может дать нам варианты ответа не только на вопрос, наблюдаем ли мы конец олигархов, но и конец силовиков. А в заключение нашей программы мне остается напомнить, что до окончания первого тюремного срока М.Ходорковского сегодня остается 969 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.