Евгений Гонтмахер, Станислав Белковский - Власть - 2009-02-20

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени.

ТЕХНИЧЕСКИЙ БРАК

Е.КИСЕЛЕВ: … примерно такая точка зрения на деятельность правительства во главе с В.Путинным преобладает в очередном докладе оппозиционных политиков - Бориса Немцова и Владимира Милова, который был представлен сегодня в Москве на суд общественности. С подробностями - Светлана Губанова.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

С.ГУБАНОВА: Доклад небольшой, 30-страничный, имеет сразу два рабочих названия: «Правда о кризисе, или Путин и кризис». О том, что такой экспертный доклад готовится к публикации. Б.Немцов и В.Милов поведали общественности несколько месяцев назад – уже тогда была озвучена концепция будущего труда: все, что заявляет власть о кризисе – вранье. Путин защищает не рубль, а Рублевку - легко быть великим президентом, когда рубль стоит сто долларов, но его цена упала до 40 , и Путин сразу стал плохим премьером.

Б.НЕМЦОВ: Мы его написали еще тогда, когда, собственно, кризис не закончился и возможно, кстати, будет продолжение «Путин и кризис-2», итак далее – возможно, потому что ситуация динамично развивается. Мы посчитали предельно важным написать его сейчас, чтобы объяснить людям довольно очевидную вещь.

С.ГУБАНОВА: Очевидный постулат, по мнению авторов доклада – вина российской власти в кризисе, вина огромная – как бы ни открещивалось от этого действующее правительство и не переводило стрелки на Америку. Действия, которые власть осуществляет сегодня, и вовсе антироссийские: взять, например, бюджет 2009 г. - он был принят в 2008 г., и президент Путин исходил из цены на нефть в 95 долларов.

Б.НЕМЦОВ: Потрясающим является не то, что они из этих цифр исходили, а то, когда подписал Медведев этот бюджет - он его подписал в ноябре, когда нефть стоила 50, когда началось крушение железнодорожных перевозок, когда начался глубокий промышленный кризис. По сути, впервые после развала СССР, - подчеркну, - впервые после развала СССР Россия живет без бюджета – у нас нет бюджета. У российского государства нет бюджета.

С.ГУБАНОВА: Как следствие - 200 миллиардов бездарно растраченных денег только для поддержания нынешнего нереалистичного курса рубля. К этому можно приплюсовать разбазаривание золотовалютных резервов и помощь друзьям-олигархам. Ну, чем не интересный факт: Роману Абрамовичу Владимир Путин лично дал один миллиард 800 миллионов – только для того, чтобы он рассчитался по долгам «Евраза». Не менее интересна судьба «Мечила»: Игорю Зюзину, главному спонсору «Единой России», Путин подарил полтора миллиарда. Денег реально ни на что не хватит – остался неприкасаемый резерв для Олимпиады в Сочи и минимальное нищенское поддержание зарплат в регионах.

В.МИЛОВ: Мне кажется, главная проблема сегодня в том, что люди очень плохо понимают, что именно происходит. Им ежедневно врет телевидение, постоянно рассказывая разные истории – то у нас кризиса нет, то уже нам нужно потуже затянуть пояса, - они всю дорогу рассказывали, что девальвации не будет и надо держать деньги в рублях. Сейчас они говорят, что активная фаза девальвации окончена, и что мы смогли избежать обвальной девальвации, подготовить к девальвации бизнес, население, и так далее. Вот интересно - как они готовили:

Б.НЕМЦОВ: Если вы приедете в любой регион и поговорите с губернатором где-то у него дома с бутылкой водки, он вам расскажет, как ему сейчас сладко живется. При этом показатели у нас в стране оказались гораздо более трагичными, чем на родине кризиса, в США.

С.ГУБАНОВА: задача доклада, представленного Немцовым и Миловым состоит не в том, чтобы лишний раз раскритиковать правительство. Задача глобальная – найти реальные пути выхода из кризиса.

Б.НЕМЦОВ: Честной, открытой дискуссии в стране о том, как выйти из кризиса, нет, и это тоже следствие «путинизма» - цензура злую шутку со страной играет. Главное мы считаем, что поскольку Путин является защитником олигархов и финансирует их, поскольку он оказался абсолютно профнепригодным для кризиса, мы считаем главной антикризисной мерой, политической мерой, его отставку.

С.ГУБАНОВА: И это, по мнению политиков, единственно-возможный сценарий, причем, сценарий мирный. Следующим шагом станет формирование технического, а потом и коалиционного правительства, основанного на результатах свободных выборов. Завтра в столице на бульваре Грибоедова, на Чистых прудах, под этим лозунгом пройдет митинг оппозиционного движения «Солидарность» - власти столицы разрешили принять участие в этой акции 500 человек. Однако планируется – до 3 тысяч.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь я бы хотел представить гостя в студии – Евгений Гонтмахер, один из известнейших российских экспертов-экономистов, член правления Института современного развития. ИНСОР, который считается одним из мозговых трестов при президенте России Дмитрии Медведеве. Возможно, даже самым важным исследовательскими советническом центре. Здравствуйте, Евгений Шлемович.

Е.ГОНТМАХЕР: добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: на знаю, насколько у вас была возможность познакомиться с некоторыми выводами и рекомендациями оппозиционных политиков, как вам кажется, они рисуют катастрофическую картину, или с их мнением можно хотя бы отчасти согласиться? Я не случайно адресую этот вопрос вам. Поскольку сам факт вашего присутствия в ИНСОР, ваше сотрудничество с этой организацией свидетельствует, на мой взгляд, о том, что вы крест еще на этом правительстве не поставили.

Е.ГОНТМАХЕР: Я хорошо знаю Бориса Ефимовича Немцова, Володя Милова, и это люди, достаточно уважаемые мной, я должен сказать так – тот диагноз, который они поставили нашей экономике – он не нов, и в той или иной степени этот диагноз был поставлен многими специалистами. Просто различие заключается в том, что и Борис Ефимович и Владимир пытаются придать этому политическое развитие – то есть, требование отставки Путина, требование досрочных выборов, но этот вопрос – я бы сказал так – я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы его именно так ставить. Но с точки зрения экономического диагноза – я согласен с большинством выводов, которые в этом докладе сделаны - повторяю – они не новые абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажите, а почему представители правительства, на самом высоком уровне – этот упрек можно адресовать и самому премьеру Путину и первому вице-премьеру Жукову, и первому вице-премьеру Шувалову, президенту Медведеву, Эльвире Набиуллиной, министру экономического развития, первому зампреду председателя Банка России Алексею Улюкаеву – рубль падает, а одновременно с падением рубля они на разные лады говорят о том, что с нашей валютой все в порядке, никакой девальвации мы не проводим. И уже под конец, когда рубль чуть ли не на четверть похудел, вдруг г-н Греф выходит и дает интервью – это было в самом конце января – каналу «Вести» - что основной этап девальвации рубля закончился. То есть, сначала девальвации не было, а потом выясняется, что она была и уже закончилась. Это как понимать?

Е.ГОНТМАХЕР: Даже до того, как у нас началась открытая фаза кризиса, всем было понятно, что основное препятствие для успешного развития российской экономики – это само государство, то как оно построено. В частности, отношение к событиям, которые происходят в экономике страны - и до кризиса, и тем более сейчас, - оно это показывает. Потому что действия правительства в лучшем случае опаздывают на несколько месяцев по отношению к тому, что надо было бы сделать. Например, - про отрицательные темпы роста в 2009 году - все более или менее квалифицированные эксперты говорили еще в ноябре прошлого года. Мы с вами прекрасно помним о том, что в 2009 г. будет прогноз минус 2,2, Минэкономика сказала буквально на днях. Думаю, что этот прогноз тоже уже заведомо устарел, потому что ситуация намного хуже. То же самое по девальвации рубля – то, что его курс необходимо каким-то образом менять - это было тоже понятно еще до начала кризиса. Просто кризис фактически развивается по своим законам, а правительство пытается сделать в данном случае просто вид, что оно как-то на это влияет. К сожалению, у него часто это получается крайне неудачно, и тогда остается только говорить населению, что все нормально, все под контролем, а на самом деле я, например, не уверен в том, что с курсом рубля у нас вопрос решен - я абсолютно в этом не уверен. Потому что никто не знает, например, какая будет цена на нефть – может быть, она будет 20 долларов за баррель? – никто никакой гарантии не дает, и тогда курс будет совершенно другой. Хотя сейчас все говорят о том, что с рублем у нас все в порядке – и так практически по всем экономическим параметрам. Сейчас на самом деле, я повторяю, правительство выполняет…

Е.КИСЕЛЕВ: Я вас перебью. Все-таки, в чем системный порог, почему правительство опаздывает с принятием решений, почему власть опаздывает с реагированием на те процессы в экономике, которые большинству людей очевидны?

Е.ГОНТМАХЕР: Это абсолютное следствие той политической системы, которая у нас выстроилась как раз к моменту начала кризиса, когда другие точки зрения - они не воспринимаются. Приведу пример нашего института ИНСОР, - мы по многим пунктам расходимся с тем, в наших рекомендациях, что делает правительство. Мы, конечно, достаточно мягко, достаточно квалифицированно, без политических выводов, об этом пишем. Нас тут же записывают, и это уже есть кое-где в Интернете - что мы враги правительства, враги России, и так далее, и тому подобное. То есть, у нас нет возможности…

Е.КИСЕЛЕВ: Кто вас объявляет врагами?

Е.ГОНТМАХЕР: ну, есть такая группа политологов, - мы знаем, - которая курируется Владиславом Юрьевичем Сурковым, в частности. Мы, например, прекрасно знаем, что на совещания правительства часто приглашаются эксперты, – которые скажут то, что правительство хочет. А если пригласить на совещание экспертов, которые, допустим, работают в ИНСОРе, они могут сказать какие-то неприятные вещи – так зачем это слушать? Это почти нравы царского двора. Знаете, когда царю надо приносить хорошие новости – за это можно получить награду, а если принести плохую новость - за это, извините, можно головы лишиться. Если бы правительство сказало В.Путину, допустим, министр экономики, в ноябре, что у нас в 2009 г. будут отрицательные темпы роста, я думаю, была бы вероятность того, что она бы вышла из этого кабинета, не будучи министром экономики. Вот вам и все объяснение. То есть, нет открытого обсуждения, - о чем говорили в предыдущем сюжете, нет реальной дискуссии – хотя бы экспертной, хотя бы в обществе – о том, что происходит в стране

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, а какой выход из этой ситуации вы видите?

Е.ГОНТМАХЕР: Выход из этой ситуации, на самом деле, достаточно простой, как мне представляется – конечно, на самом деле технически он очень сложный. Он заключается в том, что надо отбросить – по крайней мере, тем людям, которые принимают решения у нас в стране, все свои «фобии», все свои предрассудки, которые были накоплены – о какой-то оппозиции, о каких-то подрывных действиях и прочем – мы это испытали на себе достаточно давно, и сесть, наконец, за круглый стол и достаточно публично признать ошибки, которые, кстати, были сделаны в последнее время в экономической политике, и совместно распределить ответственность на достаточно широкие слои за те решения, которые принимаются. То есть, начать действительно то, о чем, кстати говоря, мы в ИНСОРе много и достаточно давно говорим – начать политический диалог в обществе.

Е.КИСЕЛЕВ: Опять позвольте вас перебить – когда вы говорите «круглый стол» - это образ, или это некая институция - скажем. В конце 80-х гг. Польша выходила из политического и экономического кризиса, и переходила, по сути дела, от одного режима к другому через институт «круглого стола», где были представлены все основные действующие силы – как правящие, так и оппозиционные.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, пример Польши, по-моему, не очень годится для России, потому что там была мощная организованная оппозиция в лице профсоюза «Солидарности», у нас, как мы знаем, оппозиционные силы, в общем-то, раздавлены, загнаны в тень, маргинализированы, и так далее. Поэтому сейчас, как мне кажется, такой широкий диалог все равно возможен, но он возможен, прежде всего, с бизнесом, и, как мне кажется, не только с олигархами, о которых говорили в докладе – это, прежде всего, представители регионального бизнеса, и как мне представляется, это широкие круги экспертной общественности, которые готовы к такому диалогу. А политика здесь, к сожалению, как мне представляется, еще не совсем к этому готова. Возможно, это будет следующим этапом.

Е.КИСЕЛЕВ: напомню, что есть такая вещь, как реклама, поэтому мы прервемся на минуту и затем продолжим программу «Власть». Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: напомню – вы смотрите и слушаете программу «Власть». Сейчас коротко о наиболее запоминающихся событиях последних дней и ньюзмейкерах прошедшей недели, которые либо прибавили себе политические очки, либо их потеряли. Евгений Бунтман продолжит тему.

Е.БУНТМАН: Владелец группы ОНЭКСИМ Михаил Прохоров занял первое место в рейтинге богатейших людей России по итогам 2008 года, который составлял журнал «Финанс». Из-за кризиса в той или иной степени пострадали все, но Прохоров - меньше других: незадолго до кризиса он успел избавиться от многих своих активов, ставших теперь проблемными и вовремя прекратил их в наличные. Итог - первое место в списке с 14 миллиардами. А бывший «номер один», Олег Дерипаска, переместился на 8-е место – от 40 млрд. у него осталось меньше 5.

Главным проигравшим в ходе недавних перестановок среди губернаторов следует признать не уволенного главу региона, а назначенного – для министра сельского хозяйства Алексея Гордеева Воронежское губернаторство очевидное понижение. Должность главы Минсельхоза всегда считалась не слишком престижной, за ней обычно следовала почетная отставка, однако Гордеев – исключение - он всегда обладал влиянием в верхах его перевод в губернаторы стал большой неожиданностью.

Губернатору Владимирской области Николаю Виноградову можно поставить жирный плюс - он остался на своем посту и это для него победа – если учесть, что Владимирская область, наравне с Орловской. Воронежской. Псковской и с Ненецким автономным округом, в первую очередь подлежали «чистке». За день до начала перестановок появился список проблемных регионов, в первую очередь, по показателям безработицы. Виноградов успел вовремя приехать в Москву, заверить в своей лояльности «Единую Россию», и это при том, что он коммунист, и как результат - переназначение.

Генпрокурор Юрий Чайка стал главным проигравшим в процессе по делу об убийстве Анны Политковской – в 2007 г., еще когда следствие находилось в компетенции Генпрокуратуры, Чайка докладывал Путину: дело завершено, виновные найдены, осталось лишь вынести приговор. Но все оказалось не так просто - процесс показал, что следствие велось из рук вон плохо, что доказать хоть малейшую причастность кого-либо из подозреваемых не представляется возможным – уж не говоря о том, что на суде не было ни исполнителя, ни заказчика убийства.

Послу России на Украине Виктору Черномырдину впору было ставить минус, но в итоге он превращается в плюс, Черномырдин стал виновником громкого скандала – в интервью «Комсомольской правде» на Украине он прошелся катком по Ющенко, Тимошенко и украинской политике в целом. Мастер художественного слова, Черномырдин довольно элегантно задел за живое президента Ющенко, назвав его «нормальным мужиком, который часами может разговаривать о пеньках» - МИД Украины возмутился, вызвал посла на ковер, но в итоге победил Черномырдин – он вновь вернулся на первые полосы газет, а наказание грозит не ему, а министру иностранных дел Огрызко, которого в Киеве резко одернули.

Минус на этой неделе у главы корпорации Роснанотех Анатолия Чубайса – в нанотехнологии он приходил, в первую очередь, на неограниченные деньги. Теперь же средства, выделенные государством, придется вернуть. Деньги, предназначавшиеся Чубайсу на реформы, пойдут на покрытие дефицита федерального бюджета. Сам Чубайс уже заявил, что готов пойти на тот шаг, но вряд ли он может быть доволен, тем более, что другая крупная госкорпорация, Ростехнологии Сергея Чемизова, вряд ли будет лишена вложенных средств.

Е.КИСЕЛЕВ: Теперь я хочу еще раз представить одного из наших сегодняшних гостей - напомню, в студии у нас Евгений Гонтмахер, известный экономист, в прошлом сотрудник аппарата правительства РФ, а ныне один из руководителей ИНСОР, который считается своего рода мозговым трестом при президенте Д.Медведеву. К Евгению Шлемовичу присоединился в студии Станислав Белковский, известный российский политолог, руководитель Института национальной стратегии. Добрый вечер.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ: Если говорить о серии отставок и новых назначений губернаторов – как вы можете это прокомментировать? Означает ли это, на ваш взгляд, что - ну вот, наконец-то началось: Медведев расставляет своих людей, или пока не стоит торопиться с выводом «ну, началось»?

С.БЕЛКОВСКИЙ: По известному анекдоту – ну, думаю, началось, - когда счет приносят в ресторане. Думаю, что с выводами торопиться никогда не надо, тем более, что они абсолютно очевидны – никакой медведевской «кадровой волны», конечно, нет в данном случае. В 2004 г., когда был совершен антифедеративный переворот, который обычно увязывают с именем В.Путина, хотя его идеология была разработана еще до того, как Владимир Владимирович формально стал президентом РФ, было решено, что губернаторы станут уже не политическими фигурами и не представителями интересов региональных элит – они станут представителями жизненно-важных интересов федеральных финансово-промышленных групп. И при В.Путине этот процесс начался. Но поскольку Путин был и есть человек осторожный, и часто колебался с принятием важных решений, то точно так же, как В.Путин на протяжении своего первого срока реализовывал многие планы, созревшие еще при Б.Ельцине, но не реализованные из-за недостаточной популярности и стабильности власти в то время, так и Д.Медведев пока что в данном случае доделывает еще путинскую работу. Все 4 губернатора, которые были назначены, слабее своих предшественников - за исключением что разве Алексея Гордеева. Но для него, как правильно было замечено в вашем репортаже - это почетная ссылка и вряд ли ссыльный будет с энтузиазмом заниматься борьбой с кризисом, поэтому речь просто идет о том, что на смену губернаторам, которые были слишком слабы в нынешнем властном раскладе, за которыми не стоят финансово-промышленные группы федерального уровня, пришли выдвиженцы этих групп – только и всего. Ни по профессиональным качествам, ни по политическим данным эти выдвиженцы ничем в лучшую сторону не отличаются от предшественников, поэтому борьбой с кризисом это также объяснить нельзя.

Е.КИСЕЛЕВ: Такой вопрос возникает - в начале программы был репортаж о новом докладе Б.Немцова и В.Милова, в котором они замечают, что возможно, самой эффективной антикризисной мерой была бы отставка действующего правительства во главе с В.Путиным. Как вы думаете, такое возможно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вполне. Собственно, я говорил об этой отставке еще полгода назад, как о вполне реальной.

Е.КИСЕЛЕВ: Вполне?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да мы с вами и в мае прошлого года в этой студии говорили о том, что такая отставка вполне реальна. Более того, она неизбежна по-своему, поскольку политическую ответственность за кризис должен взять на себя кто-то один – или президент, или председатель правительства. И поскольку вся политическая система России исторически, на протяжении многих сот лет, являясь монархической по сути, завязана на президента, значит, политическую ответственность придется взять на себя уважаемому премьеру. А это означает неизбежно отставку правительства или, по крайней мере, его переформатирование с перемещением нынешнего премьера на какой-то очень почетный пост, но все же не пост председателя правительства.

Е.КИСЕЛЕВ: на ваш взгляд, кто может быть новым премьером?

С.БЕЛКОВСКИЙ: если исходить из существующих раскладов, то новым премьером должен быть Игорь Иванович Шувалов, который фактически во многом и исполняет обязанности председателя правительства сегодня. Но если вы спросите меня, то я считаю, что премьерство Шувалова сильно не изменит курс и логику действий нынешнего правительства. Однако все равно это будет позитивный шаг по одной простой причине - что удаление фантом национального лидера из политической системы консолидирует систему власти вокруг президента и тем самым гармонизирует ее. То есть, исчезнет этот фантом двоевластия и власти будет все же легче принимать основополагающие решения.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотелось бы вашего Е.Гонтмахера спросить – как вы думаете, кто мог бы сменить В.Путина на посту премьера, если будет принято трудное, но возможно, неизбежное решение – чтобы сохранить все еще высокую популярность, не губить высокий рейтинг Путина последствиями экономического кризиса, которые ложатся на плечи правительства - решение уйти и передать бразды правления правительства кому-то другому?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так - действительно, сейчас есть такая проблема, что, возможно, через считанные месяцы ситуация в стране обострится в силу углубляющегося кризиса до такой степени, когда кто-то должен будет объяснить нашему населению, что все не так хорошо как это представляется, и кто-то должен будет взять на себя, конечно, некую политическую ответственность за то, что страна попала в довольно сложное положение. Потому что пока, конечно, основная масса населения выжидает, и, кстати, вот эти высокие рейтинги, которые остаются у Медведева и Путина свидетельствуют о том, что люди как бы дали еще определенный аванс и тому и другому, выжидая, какие будут приняты решения, какие будут сказаны слова. И эти слова действительно, видимо, будут достаточно жесткими и разочаровывающими для относительной части населения. И конечно, за эти слова, наверное, человек должен каким-то образом ответить тем, что он действительно, видимо, должен уйти со своей должности. Кто может быть вместо В.Путина? – я, правда, не очень уверен, что именно он будет эти слова говорить – честно вам скажу, или что он будет нести какую-то ответственность, - мне кажется, политическая система у нас более сложная, чем на первый взгляд представляется, - я надеюсь, что это будут все-таки люди, которые будут осуществлять в какой-то степени преемственность экономического курса. Потому что правительство не должно быть политическим. Это действительно либо И.Шувалов, либо А.Кудрин – мне кажется, вот эти две кандидатуры в гипотетическом раскладе, если будет меняться председатель правительства, могли бы быть наиболее подходящими. Но мы с вами знаем по всей нашей истории. В том числе, недавней, что возможны самые неожиданные комбинации, потому что правительство может быть следующее – гипотетически - коалицией из каких-то сил, и тогда председатель правительства это тоже должна быть какая-то компромиссная, и может быть, неожиданная фигура. Допустим, из бизнеса – это тоже возможный вариант.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень интересно. Думаю, что на эту тему мы поговорим уже после новостей. Буквально через 2-3 минуты мы продолжим разговор. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто подключился к программе «Власть». На минувшей недели, пожалуй, не было темы, которая обсуждалась бы журналистами и политологами с большим темпераментом, нежели история с новыми кадровыми решениями президента Медведева - о них мы сегодня уже упомянули - я имею в виду отставку нескольких губернаторов, в том числе, патриарха губернаторского корпуса Егора Строева, бывшего председателя Совета Федерации, возглавлявшего Орловскую область аж 16 лет. Многие заговорили после этого – ну вот, наконец-то, Медведев начинает расставлять своих людей, наконец-то он взялся за монстров региональной политики, так, мол, недалеко и до Шаймиева, Рахимова. Росселя . и страшно сказать – Лужкова. То есть, руководителей наиболее важных в политическом и экономическом отношении регионов, которые находятся у власти бессменно с начала 90-х гг. Но еще больше разговоров, споров и пересудов вызвала публикация на кремлевском сайте «Кремлин.ру» документа, который озаглавлен «Список лиц, включенных в первую сотню резерва управленческих кадров, находящихся под патронажем президента РФ». Этот документ все бросились изучать под лупой, вдоль и поперек – как всегда, в поиске великих признаков грядущей оттепели, грядущих перемен. Тему продолжит очередной редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: О том, что всевозможные списки кадровых резервов существовали в разные времена, мы, как минимум, догадывались. Но действительно такого – чтобы на официальном сайте президента России вывесили, если угодно, перечень медведевских фаворитов, - такого не было никогда. Более или менее понятно, зачем это сделано – Кремль посылает сигнал «граду и миру»: посмотрите, сколько у нас на подходе талантливых, грамотных, энергичных молодых людей, в том числе, известных своими вполне либеральными, демократическими взглядов – вот-вот они займут командные высоты во власти, вот она, медведевская «оттепель», вот она, команда Медведева, и не надо утверждать, что ее нет.

Действительно, в президентской «первой сотне» полно прекрасных людей и отличных специалистов, таких, например, как ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев или главный экономист Сбербанка России Ксения Юдаева, или один из бывших лидеров партии «Яблоко», в прошлом министр финансов, а ныне президент банка ВТБ-24, Михаил Задорнов. Список достойных имен можно продолжить.

Можно даже допустить, что это не только упражнения в области пиара, что в условиях кризиса Медведеву приходится исправлять перекосы прежней кадровой политики, когда люди рекрутировались во власть исключительно по принципу личного знакомства и личной преданности первому лицу государства. Слава богу, что в медведевской первой сотне есть не только бывшие сотрудники Комитета по внешним связям администрации Петербурга, соученики, сослуживцы по КГБ, соседи по даче В.Путина.

Впрочем, и в списке резервистов нового президента такие люди попадаются. К примеру, новоиспеченный псковский губернатор Андрей Турчак – даже при беглом знакомстве с его биографией выясняется, что отец «молодогвардейца» «Единой России» Андрея Турчака - генеральный директор и акционер одной из крупнейших питерских военно-промышленных компаний, который, к тому же, занимался дзюдо с В. Путиным.

Но главная беда в другом - совершенно непонятно, как этот список сформирован, что нужно сделать для того, чтобы попасть в эту «золотую сотню». Механизм формирования правящей элиты, если ее так можно называть, остается абсолютно непрозрачным, и вне контроля со стороны СМИ и общества. Правила игры в российской кадровой политике не прописаны, но самое главное - если кто-то, увидев «золотой» медведевской сотне знакомую фамилию готов прослезиться и сказать – ну, наконец-то, вот она, медведевская «оттепель» наступила, - он окажется глубоко неправ.

Потому что главное событие – не публикация этого списка, а объявление о том, что 3 марта в Хамовническом суде Москвы начнется новый процесс над Михаилом Ходорковским. И, скорее всего, там ему дадут новый срок, еще больший, чем по первому делу.

Потому что режим изменится только тогда, когда Ходорковский выйдет на свободу. Пока он сидит в тюрьме, все разговоры об оттепели, о либерализации режима, о реформах – не более чем жалкий лепет.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы вновь обратиться к нашим гостям - вы согласны с нашей жесткой постановкой вопроса: пока Ходорковский в тюрьме, о изменениях режима говорить, по меньшей мере, наивно.

Е.ГОНТМАХЕР: Могу что-то по этому поводу сказать. Наверное, имею, может быть, здесь даже какое-то моральное право рассуждать об этом, потому что вхожу в Оргкомитет «Ходорковских чтений», который мы уже три раза проводили, и недавно мы запланировали их проведение в конце мая этого года - это уже будут четвертые «Ходорковские чтения», на которых мы обсуждаем и приходят те люди, которые хотели бы в этом поучаствовать, о будущем страны, в том числе, исходя из тех политических реалий, которые у нас есть. И второе – когда Медведев стал президентом РФ, или перед этим, мне довелось написать статью – я от нее не то, что не отказываюсь, наоборот, хочу еще раз это подтвердить - где я написал, что – да, ситуация вокруг Ходорковского каким-то образом будет свидетельствовать довольно значительным образом о том, как трансформируется режим именно президента Медведева. Я тогда предположил, что в первые сто дней какой-то шаг должен был быть сделан – например, должно было быть закрытие второго дела. Я ошибся. К сожалению, ошибся. Сейчас это второе дело начинается, и конечно, я и мои коллеги, с кем я работаю, с кем общаюсь, мы придаем этому действительно ключевое значение: как это дело будет развиваться, чем оно закончится. И, кстати, хочу вспомнить вчерашний исход приговора суда по делу об убийстве Анны Политковской, - то есть, здесь, видимо, все равно открываются какие-то действительно возможности для того, чтобы мы могли оценить трансформацию, в том числе, политического режима.

Е.КИСЕЛЕВ: О чем свидетельствует приговор по делу об убийстве Политковской, на ваш взгляд, как не о том, что, собственно, наша правоохранительная система, наша прокуратура, в общем, плохо работает?

Е.ГОНТМАХЕР: Думаю, что в первую очередь это, совершенно правильно, свидетельствует о крайне низком качестве вообще следственных действий - я не могу быть на месте суда и не могу быть на месте следствия, но факт, что присяжные признали всех обвиняемых, теперь уже бывших обвиняемых невиновными, говорит о том – причем, по такому громкому процессу, - говорит о том, что следователи не сработали, и это крайне важный факт. Не знаю, может быть, я оптимист или идеалист, но почему не предположить, что такой же вердикт – ну. В данном случае, конечно, нет суда присяжных – может быть вынесен и по второму делу М.Ходорковского. Я бы считал, в силу моей политической наивности, - я не политолог, не политик, я гражданин, - но я бы считал, что это было бы справедливо и это был бы очень хороший знак всему нашему обществу.

Е.КИСЕЛЕВ: Хотел бы вам напомнить о таком эпизоде - много было процессов смежных с главным судом над самим Ходорковским, был суд по делу Пичугина, которого обвиняли в якобы совершенных им заказных убийствах, точнее в организованных им заказных убийствах, и как только каким-то образом появилась информация, что присяжные в том составе, в котором были, могут вынести Пичугину оправдательный приговор, мгновенно состав присяжных был изменен. Почему-то когда стало ясно, что нынешний состав присяжных может вынести оправдательный приговор предполагаемому убийце Политковской, никто состав не стал менять.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Состав присяжных меняли и по делу Буданова и по делу Аракчеева – по многим делам.

Е.КИСЕЛЕВ: В одних случаях меняют, в других нет.

Е.ГОНТМАХЕР: думаю, что конечно, к сожалению, мы знаем с вами, что наша судебная система достаточно зависима от политических настроений и каких-то политических решений – от каких, я не знаю, что произошло в ходе процесса Анны Политковской, не могу сказать. Но я еще раз говорю – процесс над Ходорковским будет процессом политическим – хотя бы исходя из того, что приговор будет носить абсолютно политический характер: либо оправдательный, либо обвинительный – вот это факт.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. С.Белковский, что вы думаете по обсуждаемому вопросу?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что безусловно, решение по делу Ходорковского будет приниматься в Кремле, оно будет приниматься президентом Медведевым, и для него объективно выгодно, чтобы этот приговор был оправдательным, особенно с учетом качества обвинения, которое не выдерживает критики, хотя психологически Д.Медведев является человеком, который любит ждать, пока трупы врагов сами проплывут мимо него, и не идти на опережающее обострение отношений, в том числе, с теми людьми, которые выдвигали его на президентский пост или находятся близко, рядом с этими людьми. Но процесс по Ходорковскому по второму делу совпадает по времени с развитием кризиса, который в значительной степени может развязать Медведеву руки – просто потому, что альтернатив у него немного: переходить в самостоятельное плавание, или наблюдать за катастрофой со стороны, что же касается дела Политковской, то я полагаю, что главный вопрос этого процесса в следующем: готов ли Кремль признать в чем-либо виновным в современной России Рамзана Кадырова и нынешнюю чеченскую власть. Совершенно очевидно, что с одной стороны, Кремль не готов этого делать, он боится Рамзана Кадырова как огня, и правильно делает, потому что он сам построил систему, когда Р.Кадров стоит выше.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что Р.Кадыров стоит выше всех ветвей российской власти - он может ликвидировать любого человека в центре Москвы, и ему за это ничего не будет. Но, с другой стороны, есть и понимание, что когда-то с этой системой надо кончать, потому что она есть детонатор под стабильность современной России, почище экономического кризиса.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему же тогда, если вы говорите, что политическое решение о том, какова будет в итоге судьба Ходорковского, будет принимать - подчеркиваю, - не просто Кремль, а новый, действующий ныне президент Д.Медведев, хотя, замечу, многие считают, что решение будет принимать премьер-министр Путин, что это его епархия - все, что связано с Ходорковским.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Путина в последнее время очень трудно найти, поэтому не удастся.

Е.КИСЕЛЕВ: Почему же тогда на простой акт милосердия в отношении Бахминой никак не решится г-н Медведев? Когда уже видно, что это совсем непопулярная история, даже по опросам общественного мнения, на которые в Кремле так чутко реагируют?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Г-н Медведев не может решиться еще на много шагов, которые абсолютно необходимы страны – в частности, на кардинальную смену экономической политики, проводимой ныне в интересах крупных финансово-промышленных групп. Это связано с психологией нынешнего президента, это связано и с тем, что нынешний президент взят не с потолка, и у Кремля есть логика кадровой политики - здесь я рискну поспорить не то, что с Медведевым, а с самим Е.Киселевым, сказать, что эта логика есть и она абсолютно прозрачна: финансово-промышленные группы выдвигают сегодня. Они есть субъекты кадровой политики, они выдвигают кадры и выдвигают людей абсолютно управляемых, и президент Медведев не является исключением - «герой на белом коне" не стал бы преемником Путина - это очевидно. Поэтому мы не можем надеяться на то, что Медведев, в силу внутренних качеств, вдруг возьмет и примет какие-то жесткие решения. Но мы можем надеяться и хотим уповать на то, что перед лицом катастрофы, когда будет стоять выбор: катастрофа или наоборот, жестких, революционных, по сути, решений, Д.Медведев не захочет разделить судьбу своих исторических предшественников, Николая Второго и Михаила Горбачева, и сделает выбор в пользу революционных решений, а не катастрофы государственности и катастрофы собственной власти. И решение по Ходорковскому - это одно из таких решений – как минимум потому, что оно позволяет политически закрепить властную систему на фоне углубляющегося экономического кризиса, который побороть в один день все равно невозможно. Поэтому нужны внеэкономические решения, внеэкономические прорывные стратегии для того, чтобы власть снова ощутила себя властью, а не беспомощным набором бюрократов, которые не знают, что делать в ситуации падения цен на нефть.

Е.КИСЕЛЕВ: Е.Гонтмахер - вы согласны с такой оценкой действующей власти: «беспомощный набор бюрократов, которые не знаю, что делать с экономической политикой в условиях обвального падения цен на нефть»?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так - критика нынешнего правительства и нынешнего экономического курса может быть достаточно жесткой в других немножко выражениях. Я, например, никогда не был склонен к такой эстетике обличительной, и прочее. Но бывает так, что пишешь спокойные, абсолютно аналитические слова, которые похлеще другого лозунга почему-то действуют на власти и на политику.

Е.КИСЕЛЕВ: например? Приведите пример – мне страшно интересно.

Е.ГОНТМАХЕР: Как-то мы обсуждали с вами мою статью про Новочеркасск-2009 и я вам хочу сказать, что эффект и реакция самая разнообразная последовала и следует, кстати говоря, и до сих пор. И это не один пример. На самом деле спокойная записочка на двух страницах президенту, где четким, Ясным образом, например, указывается, что, допустим, предложения по нашей пенсионной реформе, собственно говоря, обречены на провал, часто может иметь достаточно большие последствия, намного большие, чем если выйти куда-то и сказать об этом публично. Поэтому я бы сказал так – то, что политику экономическую надо менять – с этим я абсолютно согласен. То, что надо менять действительно стиль - не надо менять государство, надо менять эту бюрократию, надо менять политическую элиту - это все совершенно правильно, и я надеюсь, что это, так или иначе, будет сделано без потрясений, без каких-либо катаклизмов. Мне бы вот этого сильно не хотелось - мне бы хотелось, чтобы все это было в рамках процедур, которые позволяют все это делать достаточно спокойно и профессионально.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Так это и требует революции сверху. Потому что, видимо, альтернатива этому – те самые катаклизмы.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы говорите - можно написать коротенькую спокойненькую записочку, после которой реакция будет значительно более решительная, нежели после каких-то обличительных слов, пространных и красноречивых. А почему никто не может написать – на самом деле внутри элиты достаточно много людей, которые уже устали говорить о том – я имею в виду оппозицию именно внутри элиты, - достаточно много людей, которые устали говорить о том, что «слушайте, с делом Ходорковского надо кончать, завязывать». Почему никто не может написать такую спокойную, но очень убедительную записочку г-ну президенту?

Е.ГОНТМАХЕР: думаю, что г-н президент достаточно давно понимает, что с делом Ходорковского надо каким-то образом заканчивать – именно в том смысле, о чем мы тут со Станиславом говорили. Мне кажется, что это такая истина, которая ему давно известна. Просто проблема в другом – он, как политик, который занимает высокий пост в нашем государстве, в этой сложной ситуации, когда у нас политика имеет такой византийский характер, достаточно сложный, тем более, в условиях кризиса, когда идет распад очень многих структур, в том числе, властных – давайте это признаем, он должен сделать какой-то маневр, чтобы это сделать, скажем так, с минимальными потерями и для себя и для общей ситуации. В этом, собственно, и заключается профессионализм политика высокого уровня. А простую истину, что дело Ходорковского необходимо заканчивать и ставить на этом жирную точку, по-моему, ему это понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне приходилось слышать такую версию, причем, от людей, которые знают, что происходит наверху, как власть устроена – люди во власти, которые организовывали это дело, дирижировали им, синхронизировали принятие решений, которые сначала принимались следственными органами, оптом доводились до исполнения судами, и так далее, налоговые службы, - они теперь панически боятся того, что Ходорковский, выйдя на свободу – сколько бы он ни говорил, что не собирается быть современным «графом Монте-Кристо» - панически боятся того, что им придется держать ответ за все, что они сделали.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но такова логика системы.

Е.КИСЕЛЕВ: Может быть, все просто объясняется – страх? И по поводу логики системы пару слов?

Е.ГОНТМАХЕР: Есть абсолютно прагматические причины, по которым эти люди, действительно, боятся освобождения Михаила Борисовича. И даже не потому, что он может заняться политической деятельностью или быть «графом Монте-Кристо». Дело заключается в том, что тут же будут возобновлены, насколько я знаю, все иски - во всяком случае, с западной стороны – по поводу банкротства ЮКОСа и потерь акционеров, западных акционеров, прежде всего, которые произошли из-за всех этих процессов, связанных с «БайкалФинансГрупп», и так далее. То есть, проблема не в каких-то нравственных или моральных ущербах, а в том, что будут предъявлены конкретные, многомиллиардные иски, достаточно понятным людям.

Е.КИСЕЛЕВ: так они уже предъявлены и на самом деле давно уже эти дела идут.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. Но если Михаил Борисович будет освобожден, эти дела приобретут, я бы сказал так – второе дыхание и они будут достаточно быстро доведены до финала. Сейчас, пока Ходорковский находится в заключении, вы сами понимаете, что чисто технически они могут идти очень много лет – так, как это идет в Страсбургском суде, и так далее. Поэтому вот эта причина – она, мне кажется, основная.

Е.КИСЕЛЕВ: К сожалению, наше время подошло к концу, я вынужден попрощаться со всеми, только напомнить под конец, что до окончания тюремного срока М.Ходорковского, о котором мы сегодня много говорили, остается 376 дней. Простите, - 976 дней, - оговорка непростительная. 976 дней. Я прощаюсь со всеми и благодарю наших гостей - Е,Гонтмахера и С.Белковского. На этом все, продолжение следует.