Андрей Рябов, Игорь Юргенс - Власть - 2009-02-06

Е.КИСЕЛЕВ: Приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы» или смотрит телеканал RTVi. Это программа «Власть» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, смотрите и слушайте нас по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. Минувшая неделя была на редкость богатой важными событиями в российской внешней политики. В том числе и сегодня в Москве состоялась встреча на высшем уровне с руководством Евросоюза. Как и предсказывали многие, переговоры председателя Еврокомиссии Баррозу с Медведевым и Путиным сложились, судя по всему, непросто и быстрых результатов не принесли. Москва настаивает на новом договоре, который регулировал бы отношения между Россией и ЕС в энергетической сфере взамен так называемой «Энергетической хартии», которую Россия не хочет применять, и не ратифицировала, кстати. Брюссель, напротив, решительно не согласен отказываться от Хартии - Баррозу заявляет, что Россия остается важным партнером по поставкам газа в Европу, но тут же добавляет, что ЕС стремится диверсифицировать источники поставок газа. Он не выступает против строительства новых газопроводов из России в Европу, «Северного» и «Южного» потоков, но не намерен оказывать финансовую поддержку этим проектам. Множество откликов вызвали и переговоры в Москве с союзниками России по СНГ. Подробности - в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ.

Е.БУНТМАН: «Геополитическая победа Москвы» - так прокремлевские политологи называют решение Киргизии закрыть американскую базу в Мансее. Понятно, что это решение, к которому киргизского президента Бакиева толкали давно, задумана. В первую очередь, как стремление избавиться от Вашингтона в Средней Азии. Только цель выбрана довольно странная: авиабаза в Манасе служила вовсе не плацдармом для «американской военщины», как можно было бы подумать - это промежуточный пункт для переброски войск в Афганистан, а Россия, между тем, от сотрудничества с США в борьбе против терроризма, отказываться не собирается. Согласие Бакиева было куплено за 150 млн. долларов помощи, 2 млрд. кредита и списание долга. На Смоленской площади, разумеется, тут же попросили не связывать эти два факта – выделение помощи и закрытие базы, но не связывать их весьма затруднительно. В чем выгода каждой из сторон, пока не очень ясно: Киргизия теряет одних друзей и пока не получает других: Россия, видимо, поможет Бишкеку лишь деньгами. И вряд ли российские военные займут место американцев - для России тоже нет никакой явной выгоды, очевидно, что Москва не будет бороться с талибами с тем еж рвением, что США. Вряд ли это можно назвать шагом к сотрудничеству – никто особенно не скрывал, что именно Москва настояла на выселении американских военных с авиабазы. Получается, что это было сделано лишь для того, чтобы добиться эфемерного превосходства над США, причем, как раз в том регионе, где это менее всего нужно. Совсем одно дело делить с американскими грузинскую территорию, совсем другое – делать это во взрывоопасном регионе, где все без исключения признают опасность, исходящую от исламистов. В Киргизии же признают, что это политическое решение может отразиться на безопасности страны – об этом заявляет оппозиция. Конечно, американских военных могут заменить Силы быстрого реагирования ОДКБ или Российская армия. Но неофициальном уровне пока об этом никто не говорил. Возможно, дело в другом: Москва намекает Вашингтону, что отныне все шаги в Средней Азии необходимо согласовывать. И не исключено, что Белый дом на это пойдет – если окажется, что передислокация базы в другую страну обходиться слишком дорого. Но у США есть и другие варианты – от желающих отбоя нет: узнав о закрытии базы в Манасе, Белый дом немедленно договорился с Таджикистаном о воздушном коридоре для американских грузов, следующих в Афганистан. С одной стороны, на этой неделе Москва продемонстрировала свое влияние – как в советские времена, сторонники приобретаются за деньги. Россия помогает Средней Азии и Белоруссии, а в ответ получает призрачное сотрудничество. Но пока никаких ощутимых дивидендов Москве это не принесло – помимо базы в Манасе. Белоруссия так и не удосужилась признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Киргизию пришлось долго уговаривать расстаться с американцами, Таджикистан чуть было не объявил бойкот саммиту. И в результате единственное, что удалось добиться – это заявление о готовности участвовать в формировании Сил коллективной безопасности. Да и то: каждая страна представит по батальону, то есть, в общей сложности, Силы оперативного реагирования будут состоять из двух-трех полков. Да еще и Лукашенко объявил, что белорусские солдаты за пределами страны воевать не будут. Тогда становится совсем непонятно, зачем нужны эти Силы быстрого реагирования – как и в случае с базой в Киргизии, здесь речь идет не о военных задачах, а о политических. Самое странное состоит в том, что пока Россия довольно агрессивно отвечает на предложения Барака Обамы: стоит тому назвать Афганистан приоритетной задачей, как тут же следует ответ. Наверное, талибан и Махмуд Ахмадинижад могут только довольно потирать руки, наблюдая за тем, как Москва принимает решение в пику Вашингтону – вместо того, чтобы обеспокоиться ситуацией в Пакистане и Афганистане. Или обратить внимание на запуск иранского спутника.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить сегодняшнего гостя нашей программы – вместе со мной в студии Андрей Рябов, главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения», эксперт Международного Московского центра Карнеги, известный политолог. Хотел бы вас вот о чем спросить – все, что происходит в области внешней политики – это что, следствие такого синдрома утраченной великой державы, которая мыслит себя исключительно в категориях былого противостояния с США? Или здесь есть какие-то новые, неизвестные нам соображения?

А.РЯБОВ: думаю, что конечно, синдром этот имеет место, но только выводить в контексте нынешнем, сегодняшнем, того, что произошло на минувшей неделе, выводить случившееся только из этого синдрома, думаю, это бы означало некое сужение темы. Мне представляется, что сейчас два очень серьезных факта подвигает официальную Москву к активизации своих действий на постсоветском пространстве - в том, что мы и наблюдали. Первый фактор: очень много неопределенности скопилось в мире. Приходит американская администрация, новая, - пока контуры ее политики – и в отношении России. И в отношении постсоветского пространства, неясны. Есть много предположений, есть как бы связанная первая инициатива – продолжить разговор о контроле над вооружениями стратегическими, но все остальное остается не совсем понятным. Очень хочется предстать в этой ситуации более сильным. Наверное, еще несколько месяцев назад, во время российско-грузинской августовской войны, это можно было делать и в одиночестве. Теперь, в связи с кризисом, ресурсы России не таковы, и очевидно, что гораздо более представительно можно выглядеть, являясь неким центром притяжения, или центром консолидации на постсоветском пространстве - в разных аспектах, не только в военном. Но и в экономическом – здесь не только Белоруссия, попытка придать новый импульс сближению России и Армении, в том числе, перевести расчеты в рубли в торговле между двумя странами. Вот это такая позиция. Но в свою очередь, я с вами совершенно согласен, - это стремление к консолидации, оно проходит как бы через прежние фильтры вот этого былого величия, центра евразийского пространства, как бы эти два фактора взаимодействуют, и рождается такая позиция. Думаю, что касательно Киргизии, вот этой активности вообще в Центральной Азии – думаю, что, конечно же, речь не идет о том, чтобы каким-то образом противопоставить американской политике, или вытеснить США, Важно показать, что мы здесь главные, что апеллировать нужно непосредственно Вашингтону Бишкеку, Душанбе, Ташкенту, а все, как и было до 2001 г., преимущественно должно идти через Москву.

Е.КИСЕЛЕВ: Но смотрите, что получается - в который раз г-н Лукашенко получает многомиллиардные кредиты, и чего-то России обещает. В сове время обещал Союзное государство – а воз и ныне там, теперь он обещает признать Абхазию и Южную Осетию. С высокой долей вероятности можно предположить, что он так и будет признавать Абхазию и Южную Осетию, как он создает Союзное государство. Правда, ведь?

А.РЯБОВ: Абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ: И смотрите, что с Киргизией произошло. Достигли этих договоренностей, и уже вчера парламентарии киргизские отложили рассмотрение вопроса о расторжении этого договора по базам, по Манасу, на неопределенное время. Сначала в парламенте, - об этом подробно писал в сегодняшнем номере корреспондент «Коммерсанта» из Бишкека – сначала выступил там представитель президента, сказал, что вопрос надо решать срочно, и пропрезидентское большинство загалдело « давайте решать», потом вдруг вышел представитель правительства, сказал – нет, подождите, давайте не будем торопиться, надо этот вопрос рассмотреть обстоятельно, спешки никакой нет, - и в итоге я не удивлюсь, что долги списали, помощь оказали, льготный кредит предоставили, а вопрос по базе не решится.

А.РЯБОВ: Абсолютно с этим согласен. Но важно из сообщений, касающихся этого сюжета, и сегодняшнее заявление - по крайней мере, их было очень много на ленте, со стороны американских официальных лиц, - о готовности с Москвой рассмотреть вопрос о Манасе. Может быть – я не исключаю, - что на самом деле истинный замысел вот такого сложного и очень эффектного внешне хода и заключался как раз в том, чтобы вовсе не вытеснять американцев из Киргизии - о чем представитель правительства сегодня уже намекал, откладывая решение этого вопроса. Потому что понятно, что России самой перекладывать на свои плечи огромный груз, в том числе, материальный, экономический, по поводу создания еще одного региона безопасности в Центральной Азии, чрезвычайно сложно – имея борющиеся американские войска там. А вот перевести, несколько переформатировать отношения с Вашингтоном в этом регионе – это другое дело. И возможно, как раз цель и была достигнута – что американские официальные лица дали сигнал, что готовы обсуждать вопрос именно об этом сюжете, а может быть, о каких-то еще и других сюжетах, связанных с безопасность в этом регионе, и киргизское правительство моментально начинает очень осторожно, в таком классическом восточном стиле, мягко отрабатывать назад. Так что, скорее всего, здесь можно, наверное, различать вот эти красивые, яркие жесты, которые очень хорошо потом и эффектно используются в различных пропагандистских установках, на разного рода политических мобилизациях, и реальную политику. Реальная политика, мне кажется, здесь несколько сложнее.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Прежде, чем мы перейдем к разговору о наших внутренних делах, предлагаю сейчас прерваться на рекламную паузу, а затем мы продолжим наш разговор

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Сейчас я хотел бы вам напомнить о некоторых, наиболее важных событиях последних дней и об их героях – в программе наша традиционная рубрика, где мы называем трех ньюзмейкеров, которые своими шагами, поступками и заявлениями набрали дополнительные репутационные очки, и трех, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Сергей Чемизов и его госкорпорация «Ростехнологии» могут приобрести еще один серьезный актив – питерскую авиакомпанию ГТК «Россия». Как сообщает газета «Коммерсант», на днях произошло совещание Минтранса, на котором было принято решение о том, что «Ростехнологии» возьмут на себя управление финансовыми потоками ГТК «Россия». Впрочем, на этот актив претендует также и власти Санкт-Петербурга, однако позиция Чемизова прочнее – он попросил у правительства 7 млрд. долларов в виде денежных средств и госгарантий, и вероятнее всего, эту сумму получит.

А вот у властей Петербурга ситуация не из лучших - в отставку ушли два вице-губернатора. Виктор Лобко и Александр Полукеев – давние соратники Валентины Матвиенко. Эксперты делают вывод, что вскоре сама Матвиенко может покинуть свой пост досрочно. Впрочем. Политологи предполагают, что губернатор в обиде не останется, и ей предложат более высокий пост, а нынешние отставки означают, что соратникам Матвиенко обеспечивают комфортные условия в ближайшем будущем, когда во главе Смольного станет другой чиновник.

Режиссер Никита Михалков добился своего: Минюст отказался зарегистрировать прошедший в декабре съезд Союза кинематографистов и признал все его решения нелегитимными. Тогда главой Союза был избран Марлен Хуциев, а сторонники Михалкова потерпели сокрушительное поражение. Теперь Михалков собирается созвать новый съезд до 1 апреля – с тем, чтобы кинематографисты приняли нужное ему решение. Впрочем, судом это решение не подтверждено: без Марлена Хуциева иск о признании съезда недействительным, рассматривать не стали.

Губернатор Орловской области Егор Строев, возможно, уже в ближайшие дни покинет свой пост. По информации газеты «Труд», он уже написал прошение об отставке – причем, по просьбе главы кремлевской администрации Сергея Нарышкина. В последнее время в окружении Строева один скандал следует за другим, одним из них стало дело вице-губернатора Игоря Сошникова, которого обвиняют в мошенничестве: Сошникова на днях задержали в Израиле, и теперь готовят его выдачу России. Это уже третий коррупционный скандал, связанный с замами Строева, и, в конце концов, было решено отправить Строева на почетную пенсию.

Совладелец швейцарского нефте-трейдера «Гуновер», Геннадий Тимченко, выходит из тени – он номинирован в Совет директоров самой большой после «Газпрома» независимой газовой компании «Новотек» - сообщает газета «Ведомости» - до сих пор Тимченко, давний знакомый В.Путина и акционер банка «Россия» в Советах директоров известных компаний не заседал. Как полагают собеседники издания, это первый шаг Тимченко к публичности и доказательство роста его влияния.

Глава Минсоцздрава Татьяна Голикова подверглась на этой неделе резкой критике со стороны Минэкономразвития - ее проект реформы здравоохранения сочли слишком дорогим в условиях наступившего кризиса. Проект рекомендовали доработать. В частности, уменьшить расходную часть и предложили подумать над мерами, которые помогли бы создать «конкурентный рынок медицинских услуг»

Е.КИСЕЛЕВ: Напомню, что в нашей программе сегодня принимает участие политолог А.Рябов. Андрей Виленович, скажите, вот эти настойчивые слухи, о которых мы упомянули – о том, что, возможно, будут замены знаковых фигур в губернаторском корпусе, что, возможно, будут какие-то перестановки в правительстве, президент Медведев встречался с первой сотней своего кадрового резерва, - как вы думаете, означает ли это, что, наконец, новый президент пытается сформировать какую-то свою команду во власти, или это косметические изменения?

А.РЯБОВ: думаю, что пока говорить о каких-то серьезных радикальных изменениях все-таки рано. Во-первых, мне представляется, что замен в губернаторском корпусе, прежде всего, в ключевых, экономически политически центральных, значимых, - как угодно, - регионах РФ, в условиях углубляющегося кризиса, не будет. Ну, если предположим, что ситуация к концу 2009 г., как говорил премьер Путин, вдруг улучшится – тогда это вполне возможно. В ситуации, когда кривая идет в совершенно другом направлении, я думаю, это вряд ли возможно. Говорить о таких фигурах – безусловно, известных, важных и влиятельных в прошлом, как Его Строев, - думаю, что надо иметь в виду, все-таки, что этот субъект федерации - Орловская область – при веем при том – не является в числе тех, которые «делают погоду» в РФ – это не Москва, не Питер, не Свердловская область, ни Татарстан и не Башкортостан. Поэтому, в этом плане, едва ли на региональном уровне глобальные и серьезные подвижки едва ли возможны, что же касается правительства, то мне тоже представляется, что его, - по крайней мере, судьба персон, персоналий, ключевых в экономическом, социальном блоке, так же в решающей степени будет зависеть, наверное, от того, как события развернутся в ближайшие месяцы: в феврале-марте, где слишком мрачных прогнозов со стороны профессиональных экономистов. И если действительно эти прогнозы, не дай бог, будут сбываться, то, скорее всего, кому-то из представителей социального и экономического блока в Кабинете министров, придется расстаться со своими постами. Да, в этой ситуации у президента возникают дополнительные возможности для продвижения людей из кадрового резерва, еще каких-то своих людей, и для усиления своих кадровых позиций в госаппарате. Но опять-таки, остается вопрос, – в какой степени эти назначения будут результатом единоличных, персональных решений президента, или опять это результат некоего консенсуса с участием ограниченного круга лиц, имена которых мы не знаем, или можем догадываться, но которые также - в этих назначениях будет видна такая компромиссность и консенсусность. На мой взгляд, категорически однозначного ответа сегодня, с сегодняшних позиций, дать нельзя. Варианты возможны, но в значительной степени очень многое будет определяться степенью глубины кризиса, социальными, политическими последствиями, и так далее. Сейчас пока ситуация, мне кажется, все-таки относительно ровная.

Е.КИСЕЛЕВ: А если взять упомянутую историю с «Ростехнологиями» - мы все время ищем каких-то сигналов, пытаемся усмотреть в тех или иных действиях власти тот или иной сигнал, может быть, даже придаем излишне серьезное значение тем или иным жестам. Которые делают первые лица. И, тем не менее – если «Ростехнологии», которым, кстати, уже была оказана колоссальная помощь, когда ввели ограничительные пошлины, которые поставили серьезный барьер на пути импорта иностранных автомобилей в Россию, - кстати, вопреки тем обязательствам, которые взял на себя президент Медведев на встрече «Двадцатки» в Вашингтоне, потому что там была подписана декларация, призывающая глав государств и правительств не вводить никаких таможенных и прочих барьеров в ситуации кризиса. Так вот если «Ростехнологии» эти самые 7 миллиардов 220 миллионов долларов получит, будет ли, на ваш взгляд, это означать определенный вектор, или это просто будет свидетельствовать о колоссальных лоббистских возможностях г-на Чемизова, которого связывает давняя дружба, знакомства, совместная служба в КГБ в ГДР с Владимиром Путиным, и не более того?

А.РЯБОВ: Мне кажется, что изменение какого-то вектора, или обозначение некоего нового вектора это означать не будет. Но что очень важно - очевидно, что в условиях, когда общественный пирог, вот этот нефтегазовый, плюс иностранные заимствования, как мы знаем, был велик, то по большому счету как-то ведущим группам интересов было довольно относительно легко добиться неких соглашений о взаимном учете интересов. Сейчас очевидно, что этот общественный пирог сокращается с очень высокой скоростью. И очевидно – используя слова классика - «пряников сладких уже не хватает на всех». И, несмотря на то, что продолжают действовать неформальные договоренностях в рамках системы «тандемократии» так называемой, начинается очень острая борьба за ресурсы. Ресурсы. Которые в дальнейшем могут быть использованы для определения самых разных векторов. Могут быть, то есть, накопления определенной базы для возможно, дальнейших изменений - потом. Но непосредственно говорить о том, что переход того или иного актива сегодня в руки той или иной группы означает, что социально-экономическая и прочая политика будет двигаться в этом направлении, я думаю, что это пока преждевременно. А вот через некоторое время – тоже думаю, что это вопрос нескольких месяцев, когда этот процесс переформатирования собственности с у четом кризиса, учетом долгов, которые российским компаниям надо будет отдавать в ближайшее время, закончится, и когда мы увидим новую конфигурацию – не только групп интересов, но и ресурсов, которые они реально обладают, которыми они реально могут бросить в качестве инструментов в своих политических баталиях, - вот тогда, наверное, можно будет говорить о векторах. Сейчас, мне кажется, это все-таки преждевременно.

Е.КИСЕЛЕВ: Говоря о «тандемократии» - как вам кажется, есть ли какие-то сигналы, которые свидетельствуют о том, что «тандемократия» дает сбой? Потому что есть разные версии на сей счет. Говорят, что у нас Дмитрий Анатольевич при Владимире Владимировиче как «Всесоюзный староста « Михаил Иванович Калинин при Иосифе Виссарионовиче, который формально был главой кабинета министров, председателем Совнаркома и, кстати, глава правящей партии – то ж самое. Другое говорят, что – нет ,рано делать выводы, в коцне концов, года еще не прошло, молодые президенты не так быстро набирают политический вес и приобретают самостоятельность. Есть ли, на ваш взгляд, какие-либо сигналы, которые бы оправдывали те весенние надежды на медведевскую «оттепель»?

А.РЯБОВ: Я думаю, что конечно, об «оттепели» говорить, по крайней мере, сегодня, серьезных оснований нет. И система «тандемократии» работает, работает, судя по всему, в русле тех договоренностей, которые ей предшествовали, но очевидно, что для президента становится характерным – ну, по крайней мере, обозначение неких самостоятельных подходов - вот об этом, наверное, можно говорить. Это касается, скажем, и некоторых вопросов внутренней политики – обозначения, некое такое, я бы сказал, очень изящное дистанцирование от социально-экономической политики Кабинета – оно произошло - как бы без каких-либо серьезных внешних конфликтов, но, тем не менее, критика, которая прозвучала где-то в середине января в адрес Кабинета – ее почему-то все запомнили, и до сих пор журналисты, аналитики в своих публикациях обязательно ссылаются на тот самый момент. Я вовсе не преувеличиваю и не являюсь сторонником тех подходов, которые, как вы сказали, доминировали летом 2008 года, когда говорили - каждый знак, каждое подмигивание, каждый намек, - из него уже делалась какая-то определенная концепция. Я думаю, что чем дальше развивается кризис и правительство пока не демонстрирует нам неких позитивных результатов, тем объективно эта ситуация играет на расширение пространства для политических маневров. В том числе, и у главных лиц. В том числе, я бы сказал так – возможности вариантности для дальнейшего развития событий, в том числе, вокруг этой самой «тандемократии», - становится больше. Примерно так. Это вовсе не означает, что она в самое ближайшее время разойдется куда-то по разным направлениям, но возможности какие-то открываются – в определенном смысле.

Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас за ваши ответы, за участие в нашей программе, - напомню, сегодня гостем нашей программы был известный российский политолог, главный редактор журнала «Мировая экономика и международные отношения», эксперт Московского центра Карнеги, Андрей Рябов. Мы прерываемся на рекламу и на новости. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В предыдущей части нашего выпуска мы закончили разговором с политологом А.Рябовым на тему о том, есть ли в текущей политической жизни знаки перемен, или нам это только кажется. Тему продолжит очередной редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: начнем с того, чем закончили в прошлый раз. И избрания нового патриарха. В минувшее воскресенье Кирилл официально вступил на патриарший престол. Несмотря на всю традиционность церемонии интернизации, в храме Христа-Спасителя в тот день повеяло чем-то новым. Это новое было в речи патриарха – то была живая речь абсолютно современного человека, действительно настроенного на то, чтобы вести диалог с обществом, когда не только говорят, но и слушают. Действительно, готового ответить на вызовы 21 века. Это было одно из тех небольших, но знаковых событий, которые вселяют, несмотря ни на что, в сердца неисправимых оптимистов надежду хотя бы на какие-то перемены. Нельзя, конечно, ставить знак равенства между РПЦ и Кремлем, но точно так же когда-то, во времена хрущевской «оттепели», или времена горбачевской Перестройки, нельзя было поставить знак равенства между ЦК КПСС и каким-нибудь толстым литературным журналом, в котором вдруг появлялся вчера еще немыслимый по своей смелости рассказ или очерк. И все же, как мы помним, за этим следовало гораздо большее.

Точно так же надежду на перемены вселяют и другие крошечные до недавнего времени, многократно уже обсмеянные желчными скептиками, встреча президента Медведева с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым и ее совладельцем, президентом Горбачевым, когда Медведев выразил, пусть и запоздало, соболезнования по поводу гибели репортера «Новой газеты» Анастасии Бабуровой. убитой наемным убийцей вместе с адвокатом-правозащитником Станиславом Маркеловым. Отзыв на доработку из Госдумы, по указанию Медведева, нашумевших поправок к УК и УПК, которые чуть было, не приравняли оппозиционную деятельность к госзимене, судить за которую собирались без всякого Суда присяжных.

Разумеется, из Кремля и лично от президента Медведева исходят разные, подчас весьма противоречивые сигналы - как и от премьера Путина. То отпустили Алексаняна, то делают вид, что не слышат призывов помиловать Бахмину, то Путин возводит таможенные барьеры, защищая дрянной российский автопром, то выступает чистым либералом в Давосе, то щедро помогает государственными деньгами самым близким Кремлю олигархам, то вдруг жестко заявляет, что государство не будет спасать частные банки с помощью их национализации. То мы собираемся опять начать дружить с США, то начинаем зачем-то выдавливать ее из Центральной Азии, то воюем с Украиной, то замиряемся, то воюем опять.

Впрочем, так непоследовательно было всегда – когда страна была на переломе. Но всякий раз, рано или поздно, инстинкт политического выживания заставлял власть идти на послабления. Но всякий раз реформы сворачивались, как только ситуация немного выправлялась. Обидно, если этим все закончится и на сей раз.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить очередного гостя нашего сегодняшнего выпуска - в студии Игорь Юрьевич Юргенс, руководитель Института современного развития, который считается, в некоторым смысле, мозговым трестом при президенте России Дмитрии Медведеве. Игорь Юрьевич, часто звучит такая мысль – без определенных изменений общественных и общественно-политических – высказываются на эту тему осторожно - невозможно победить нынешний кризис, что та система, которая сложилась в предыдущие 8 путинских лет, теряет дееспособность. В сове время с приходом Медведева связывали надежды на некоторое - скажем опять осторожно – смягчение нравов. Они, в некотором смысле, не реализовались – эти надежды. А как сейчас?

И.ЮРГЕНС: Первое, что я хочу сказать – что общественный договор, который существовал на этапе 2000-2008 года, то есть, некое сокращение свобод и прав в обмен на более сытую жизнь, - это было фактом. Зарплаты и реальные доходы россиян, по сравнению с производительностью труда, - реальные, повторяю, после инфляции, росли на 9%. То есть, грубо говоря, зарплата на 20%, а производительность труда – на 9. И эта вилка – она была в пользу населения, она была возможна благодаря высоким ценам на нефть, благодаря замечательной конъюнктуре мировых рынков на наши традиционные товары экспорта, поэтому этот общественный договор: я немножко сокращаю ваши свободы - ну, в связи с Чечней, в связи со сложностями в губерниях, в связи с налаживанием государственной машины, так, как она должна была работать, потому что она была расхристанная и разболтана в период Ельцина – в обмен на это мы вам предоставляем повышающийся уровень жизни. В настоящий момент это будет подвергнуто сомнению - в силу кризиса. И этот общественный договор нуждается в трансформации определенного рода. То есть, в обмен на снижение определенное уровня жизни, нужно будет расширение прав и свобод, потому что люди должны будут высказываться по поводу того, как мы будем выходить из этого кризиса. Вы сказали - некоторые ожидания отчасти не сбылись, - но они отчасти и сбылись.

Е.КИСЕЛЕВ: А в чем они сбылись, простите?

И.ЮРГЕНС: Я хочу сказать, что изменился тон наших отношений с Западом – это я вам могу сказать абсолютно твердо, несмотря на эти два кризиса, - парадоксально, несмотря на два кризиса, грузинский и украинский, - во-первых, запад понял, что мы окружены не всегда чемпионами демократии и свободы, каковыми продемонстрировали себя Саакашвили и, предположим, Ющенко – с одной стороны. То есть, многие аналитики на западе поняли, что мы живем в довольно сложном..

Е.КИСЕЛЕВ: ну, с Ющенко там история сложная.

И.ЮРГЕНС: Сложная. Тем не менее, вот это вот цепляние за власть при трехпроцентном уровне популярности, и при этом постоянное вранье по поводу того, что мы не отключали, и отключить технически не можем – это все я наблюдал, поскольку общался с наблюдателями, извините за тавтологию, от Евросоюза, которые следили за тем, как газ включается или не включается. Короче говоря, парадоксально, но, во-первых, на западе немножко изменилось отношение, во-вторых, тон разговоров совершенно другой. Анализ российско-американских отношений на данном этапе, перед, надеюсь, решающей встречей Медведев-Обама в апреле, совершенно другой. Позитивная повестка дня с обеих сторон наметилась, она начинает реализовываться, в частности, по Афганистану, что сегодня будет обсуждаться, в частности, с ЕС.

Е.КИСЕЛЕВ: А как же история с базами американцев в Киргизии?

И.ЮРГЕНС: Она не завершена – это раз, во-вторых, по-разному можно позиционировать: мы предоставляем свои территории для транспорта невоенного – уже свою собственную территорию для невоенного транспорта американцев, немцев и. в скором времени, испанцев. Поэтому, может быть, нам даже и выгоднее такое позиционирование. Но в любом случае мы идем намного дальше, чем раньше в афганском конфликте. Мы, наверное, будем готовы обсуждать иранский, северокорейский и многие другие, с значительной долей прагматизма, реализма и, в общем, доброй воли – такое же отношение видно и с американской стороны, это не может проходить незамеченным. Приблизительно та же история, и вы сегодня об этом узнаете, и мы узнаем все, в ходе переговоров с Баррозу, с ЕС, и затем я бы хотел вам сказать – незаметные взгляду, но очень существенные, по крайней мере, для меня, изменения следующего типа: например, казавшаяся всегда такой абсолютно парадной, никчемной, Общественная палата зажила довольно интересной жизнью. И мои коллеги по Общественной палате – Сванидзе, Резник, Слободянская – они вам это подтвердят. Благодаря совершенно немыслимым усилиям вех нас, и в первую очередь, ушедшего безвременно от нас Кутафина, там есть положение о том, что некоторые вещи без Славянской.. без Общественной палаты не идут в Госдуму, - без ее экспертизы и своего рода «права вето», некоторые вещи в регионах не будут происходить. То есть, я хочу этим самым сказать, что вот этот контракт качнулся в другую сторону, потому что более без общественной экспертизы, контроля и включенности публики, дело не пойдет. Проект «Правое дело», как бы он ни назывался – кремлевским, подконтрольным, и так далее – он включает таких людей, как Чубайс. Для меня это очень серьезно. Он включает таких людей, как Бовт, Гозман – для меня это очень серьезно. Борис Титов старается подключить к этому бизнес – для меня это серьезно. Можно еще раз говорить о том, что все под контролем, что все это отслеживается и отцеживается, но я вижу ростки. И когда Общественная палата подписала письмо про Бахмину, и никто ее не заставлял не подписывать или подписывать, я видел лица этих людей – это ростки. Я согласен, что это еще не дуб, не осина и не береза, но это ростки того, о чем вы говорите. Это взгляд оптимиста.

Е.КИСЕЛЕВ: Я пока еще ничего не сказал.

И.ЮРГЕНС: вы поглядели, и для меня этого достаточно.

Е.КИСЕЛЕВ: Понятно. Хорошо, в чем тогда состоит эта история с Бахминой состоит, почему дело никак не может сдвинуться?

И.ЮРГЕНС: С одной стороны я надеюсь, - у меня нет данных, - она не там, не в тюрьме, она на воле, но процесс не закончен. И, с другой стороны, это борьба – это борьба кланов, которые нам неизвестны, персонифицировано. Но с приходом нового человека в Кремль я вижу определенного рода подвижки на внешнем и внутреннем фронтах, которые мне позволяют работать на эту перспективу – я бы сказал так.

Е.КИСЕЛЕВ: Хочу, чтобы наши слушатели и зрители понимали. Насколько я знаю, Д.Медведев – человек, который любит непосредственно работать с информацией – он слушает радио, смотрит телевидение.

И.ЮРГЕНС: Интернет каждое утро.

Е.КИСЕЛЕВ: Мне буквально рассказывали, что он по утрам плавает у себя в резиденции в бассейне, а у него на краю бассейна стоит радиоприемник и там работает «Эхо Москвы» - якобы, - за что купил, за то и продаю.

И.ЮРГЕНС: Киселев наверняка – программа «Власть» - я абсолютно почти уверен.

Е.КИСЕЛЕВ: хорошо, или расшифровку, может быть, читает на сайте. Но про ситуацию с Бахминой он знает - почему он не отвечает на письмо, которое ему пишут не десятки тысяч людей, - таких было два письма, - а действительно, письмо, которое ему направило порядка ста весьма уважаемых людей – ученых, деятелей искусства, культуры, - им приходит формальная отписка. Как это может произойти?

И.ЮРГЕНС: Я не знаю, к счастью, коридоров власти до такой степени, до которой вы хотели бы конкретного ответа. Я знаю только то, что принят Горбачев и Муратов, принесены извинения, соболезнования за некоторые вещи – с одной стороны. С другой стороны, такая сложная история, как Бахмина – думаю, что она многослойна в связи с тем, что она связана с известной вам компанией, с известным вам читинским мучеником. И что говорить: «Чудище Обло, Озорно, Стозевно и Лайяй» - поэтому какие кланы, по поводу какой из многослойных историй занимают позицию, как могут все это дело тормозить – для меня это такая же византийская тайна, как и для вас, что мы должны, как мне кажется, сделать в этот период изменения курса, алгоритма, - просто прежний будет менее практичен – это. В частности, добиваться того, что - повторяю - общественный контроль, общественный диалог, свода СМИ, - расширялись. Я хотел бы сказать следующее: одинаковая картинка на трех государственных каналах, собственно, которые в основном и смотрят россияне - она опасна для власти. Она создает у обычного телезрителя ощущение - так как она одинакова, практически, по форме и содержанию, - она создает впечатление того, что нам не договаривают или нам говорят неправду. Причем, нельзя, как в какие-то прежние времена, в том числе, вашего НТВ, найти альтернативу. Это означает, что официальная информация будет восприниматься как неправдивая, даже когда она правдивая. А это очень опасно: рычаги информационные могут выпасть. Поэтому вот это прагматически, не идеологически сейчас - ах, свобода, ах, демократия, ах, права человека, - это очень хорошо и за это будут бороться соответствующие люди в силу их миссии какой-то.

Е.КИСЕЛЕВ: «Соответствующие люди» - это кто?

И.ЮРГЕНС: ну, вот вы, я надеюсь, я, «Транспэренси Интернэшнл» - другие люди, для которых это способ жизни, более продуктивный, чем способ подчинения. Они будут все равно за это бороться.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я не думаю, что я буду за это бороться. Ну что, мне встать под стенами Останкинского телецентра с плакатом?

И.ЮРГЕНС: вы считаете, что то, что вы сейчас делаете, это как-то отличается? Это намного эффективнее, чем вставать с плакатом вам лично. Поэтому не надо, здесь вы все делаете, и честь и хвала вам и вашим коллегам, и так далее, и тому подобное. Я просто хочу сказать, что прагматизм даже тех, кто очень-очень при власти, заставит их подумать о том, что три абсолютно одинаковых картинки официальных новостей на трех каналах – это просто опасно технологически. И когда с этими людьми говоришь – у меня иногда такие шансы есть, - ты понимаешь, что новое поколение руководителей экономического блока – я другого просто пока не знаю, - оно очень прагматично, оно очень реалистично, оно оценивает все абсолютно точно и грамотно играет по своим каким-то скрижалям, которые нам неизвестны, оставляя политику где-то сбоку. Я вам хочу сказать, что общение с И.Шуваловым, например, который начальник сейчас нашего антикризисного штаба, оно вселяет именно это ощущение в меня, человек, будучи шерпой все эти годы, когда он был шерпой при Путине, зная шерп предыдущих, имеет опережающую информацию по поводу кризиса, опережающее предлагает какие-то вещи в борьбе с нашим кризисом внутри, и так далее. У них, конечно, будут те самые политические ограничения, о которых мы сейчас с вами говорим, и они будут им мешать. И вот эта экономика – она немножечко будет двигать и политику. И последнее, что я бы хотел сказать до того, как вы наверняка мне зададите какой-нибудь очередной интересный и провокационный вопрос – мы привыкли, как экономические детерминисты со времен Карла Маркса, вернее, нашего обучения Карлу Марксу в институтах думать, что экономика все решит. В последнее время, изучая какую-то литературу, я все больше и больше думаю и убеждаюсь в том, что юридические нормы не менее важны. То есть, когда в Российской империи поменялись нормы – с Александра Второго дали больше свободы одному, другому земство, суду, и так далее, - именно это, а не экономическое положение России привело сначала к отмене крепостного права, затем в Госдуме, Госдума, как бы она там ни дралась с царем, сделала то, что она сделала. В тоталитаризме этого не произошло. В этой связи тот факт, что Д.Медведев взялся за юридические реформы, и сейчас я вам скажу, что в Арбитражном суде и некоторых других все это очень чувствуется – это важно, с моей точки зрения. Важно и перспективно.

Е.КИСЕЛЕВ: В.Путин выступал в Давосе, выступил с речью, которая была в некотором смысле воспринята как его такая анти-мюнхенская жесткая речь, с которой он выступил в свое время, а сейчас фактически речь была очень либеральной. В какой мере политика внутри страны, в экономической области, является столь же последовательно либеральной?

И.ЮРГЕНС: Кризис дает нам две возможности. Первую – на западе, мы ее уже обсудили, поэтому я больше не трогаю эту тему и. видимо, это проявление мы в Давосе увидели, и второе - в возглавляемом им Кабинете. Тот факт, что он лично, В.В.Путин, не сдал Кудрина, который, как вы знаете, со всех каналов до сих пор – ну, г-н Леонтьев, например, опять – будет, не будет у него возможность, - он всегда Кудрина обольет черной краской, что бы Кудрин ни производил – так же, как остальных либералов. Хотя сам Михаил, в общем, И разбирается в экономике ну, так получается - Кудрина очень многие не любили и до сих пор считают, что если бы он тогда им разрешил тратить, то каким-то мифическим способом им было бы лучше сейчас жить. Хотя сто процентов все это наоборот. Кто это сделал? Не сдал Кудрина, как вы знаете. Путин. Значит. В этом смысле либерализм накопить, аккуратно использовать, а потом, сейчас, в период кризиса, помочь точечно – это либерализм, в том числе, Путина. Назначение на этот антикризисный штаб И.Шувалова, человека, который, безусловно, никогда себя красить не будет ни в либерала, ни в консерватора, но очень большой прагматик и, в общем, в этом смысле прозападник, если хотите, - надеюсь, что он на меня за это не обидится – это В.В.Путин. Выбор министра экономики Э.Набиуллиной, которая, безусловно, из этой же когорты – очень много было других вариантов, я абсолютно в этом уверен, - это он. И так далее. Поэтому в этом смысле я думаю, что его инстинкты, те инстинкты, которые были заложены, видимо, еще с санкт-петербургского его руководства городом - ни у кого не было никаких секретов, что при Собчаке городом руководил в последние годы именно он – они действуют. Конечно, под воздействием очень сложных обстоятельств нашей империи, пост-имперских синдромов, кланов, борьбы, неясной идеологии – он гравитировал, что ли, двигался в правую сторону – это видно. Стал раздражен западом, и не совсем безосновательно, между прочим. Запад тоже будь здоров, сколько ему наделал всего в ответ на его протянутые руки – после 9 сентября и многих других событий. Но, тем не менее, он не сдался, он не сдал и думаю, что они сейчас представляют собой довольно интересный тандем, когда один занимается больше экономикой, другой занимается больше внешней политикой и. в том числе, силовиками.

Е.КИСЕЛЕВ: А если, предположим, г-н Чемизов с его Ростехнологиями получит гигантскую сумму, которую он сейчас просит – это укладывается в рамки либерального курса - 7 миллиардов 220 млн.?

И.ЮРГЕНС: Во-первых, наверное, он полностью ее не получит. Во-вторых, он получил тяжелейшее наследие того, что наши несостоявшиеся – у нас есть состоявшиеся бизнесмены, очень успешные, сделавшие очень хорошее дело для страны, и есть люди, которые провалились. А провалы рынка, по теории экономической, это возможная вещь. Вот эти провалы рынка все были сгружены скопом, там 300 с лишним тысяч предприятий, тов.Чемизову: разбирайся, как хочешь. Я знаю, что мои коллеги по инвест-цеху: «Тройка-диалог», тот же «Ренессанс-Капитал», «Отон» - все компании – пытаются разгрести вот этот ужас, который достался Чемизову. Но на санацию этого дела, конечно, нужны какие-то деньги. То, что они потом будут возвращены на рынок и проданы, когда это будет доведено до определенной формы у меня нет никаких сомнений, и ВАЗовский случай это показывает: как только это стало чего-то стоить, 25% тут же было продано «Рено» с опциона. То же самое произойдет и в этом случае. Я думаю, что либерализм Путин и его команды в этом вопросе его не подведет. Опять-таки, не потому, что люди хорошие или плохие. Это прагматика. Вот этот кошмар потянуть государством – это взвалить на себя такие обязательства, социально-экономические, с которыми оно не правится. Поэтому санировать. улучшить, передать на рынок – вновь. Но продать, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Коль скоро вы заговорили о «читинском страдальце» - вы серьезно употребляете это выражение - «читинский мученик»?

И.ЮРГЕНС: Человек свое, мне кажется, во-первых, заплатил – по-моему, я так понимаю - все суды там прошли и все с компании снято, человек являет – из того, что я читаю, - вот последний раз с ним Акунин делал большое интервью - человек являет собой и лояльность стране и лояльность, в общем, закону, человек не сломался и не стоит на коленях и ничего не просит – это всегда в России вызывало симпатию. Если у вас не вызывает это симпатию – я знаю, что вызывает, - это риторический вопрос, - ну, можно, конечно, называть его как-то по другому, но мне кажется, что он вполне этого титула заслуживает.

Е.КИСЕЛЕВ: ну и как, если не симпатию, то милосердие когда-нибудь власть к нему проявит?

И.ЮРГЕНС: Многого мы не знаем. То, что было на поверхности, очень сложно и очень трудно. Когда спрашиваешь один клан, который был действительно страшно недоволен, - мягко говоря, - Ходорковским – они вам показывают дела, которые, с их с точки зрения, доказаны – о заказах и убийствах, - невзлинские и другие. Когда спрашиваешь другую сторону, говорят: ну, слушай, уже заплачено столько. Сколько не было нефти в России.

Е.КИСЕЛЕВ: И ничего не доказано.

И.ЮРГЕНС: И ничего не доказано, и ни там, и ни сям, и так далее, и это говорит о том, что когда-нибудь – ну, наверное, надо будет сесть спокойно, - но не сейчас. Сейчас это вызовет просто очередное противостояние, которое, по-моему, не послужит ничему хорошему. Но «милость к падшим» и милость просто, мне кажется, должна быть проявлена когда-то.

Е.КИСЕЛЕВ: ну что же, спасибо, Игорь Юрьевич. Мне осталось только напомнить, что до окончания тюремного срока человека, о котором мы только что говорили. Михаила Ходорковского, сегодня остается 990 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.