Лилия Шевцова, Дмитрий Орешкин - Власть - 2009-01-16

Е. КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы». Это программа «Власть», и я, её ведущий, Евгений Киселёв. Смотрите и слушайте нас каждую пятницу, в 8 часов вечера по московскому времени. Самое главное событие последних дней и недель, пожалуй, едва ли не единственное событие, которое оживлённо обсуждается и комментируется во всём мире – это газовая война между Россией и Украиной, в которую оказалась, фактически, втянута вся Европа. Некоторые подробности в материале моего коллеги Евгения Бунтмана.

Е. БУНТМАН: В конце декабря, и в первых числах января, казалось, что конфликт быстро закончится. Украина, как три года назад, потерпит без газа пару дней, Газпром сохранит лицо, а потом стороны согласятся на какую-нибудь замысловатую сделку, с привлечением не слишком прозрачных посредников. Но на этот раз всё оказалось куда серьёзнее. В Европу пришли невероятные холода, и уже через двое суток после перекрытия поставок Украине, потребители ощутили на себе в полной мере, что такое жить без газа. А тем временем ситуация никак не менялась. О контракте на поставки газа Украине даже не приходится говорить. Торговля идёт так же, как и три года назад. Тридцать первого декабря Украине предложили льготную цену – 250 долларов за 1 тысячу кубометров.

Киев согласился платить не больше чем 200 с небольшим долларов. Тогда, как обычно, Газпром назвал большую цену. Дескать. Не хотите 250 – платите 450 за 1 тысячу кубов. Но удивительно другое. Украина за эти две недели так и не изменила своё условие ни на йоту. С транзитом ещё сложнее. Всё упёрлось в так называемый технологический газ, которым обеспечивается работа транзитных трубопроводов. Украина говорит, что этот газ должна поставлять Россия, а в Москве уверены, что это дело Киева. Речь идёт об объёме в 21 млн. кубометров в сутки. Газпром уверяет, что этот газ Украина ворует.

В начале недели Газпром попытался возобновить поставки. Но газ так и не пошёл в Европу, т.к. Украина этот газ не приняла. На самом деле, все эти цифры для Европы неважны. И в Брюсселе обсуждение технических моментов вызывает лишь раздражение. Там прекрасно понимают, что проблема скорее политическая. Глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу удивлялся, почему эти проблемы нельзя решить в обычном арбитраже. Конечно, Газпром и российское руководство в лице президента и премьера пытались всё это время свалить вину на Украину. Медведев встречался с президентами европейских стран, Путин взял на себя переговоры с Тимошенко. Но шумные заявления российской стороны становились понемногу столь однообразны, что на них попросту перестали обращать внимание. Единственная заинтересованная сторона, похоже, это Европа. Пока не видно ни желание Украины уступить, хотя бы на чуть-чуть, ни желание Газпрома газ продавать.

Западная пресса уже пишет, что Газпром вовсе не коммерческая структура, а политическое ведомство. Никто в Европе и США не понимает, как можно ставить под угрозу долгосрочные контракты с Европой из-за смешных объёмов технологического газа и амбиций отдельных персон.

Е. КИСЕЛЁВ: А теперь я бы хотел представить гостей сегодняшней программы. В студии RTVi находятся два известнейших российских политолога – Лилия Шевцова. Здравствуйте, Лилия Фёдоровна.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЁВ: И Дмитрий Орешкин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте. Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЁВ: И в начале я должен оговориться, что мы беседуем с моими гостями по телемосту, потому, что я нахожусь в студии телекомпании TVI в Киеве, наблюдаю, как развиваются события в газовом конфликте между Москвой и Киевом. А мои гости находятся в Москве, в студии телеканала RTVi. О чём я хотел бы в начале вас спросить. Как вы считаете, какие цели преследовали организаторы газовой войны? Мы не газовые эксперты, сразу хочу оговориться. Мы не будем вести разговор сегодня об объёмах газа, о давлении в трубопроводах, о сложной кухне взаиморасчётов между поставщиками, транзитёрами и потребителями газа в Европе и на Украине.

Мы говорим о политической составляющей того, что происходило все эти дни и недели. Лидия Фёдоровна, начнём с Вас. Как говорится, Ladies first.

Л. ШЕВЦОВА: Спасибо. Мне кажется, Евгений Алексеевич, даже Ваш репортаж, который мы только что услышали, уже даёт какое-то представление о том, что произошло. По крайней мере, есть одна вещь, которая внушает оптимизм. Оптимизм внушает тот факт, что не только в Киеве, но и в Брюсселе и, наконец, в Москве, кажется, формируется определённый консенсус относительно понимания этой газовой войны. Все три стороны начинают считать эту газовую войну не войной по поводу газа, не войной по поводу коммерции или каких-то экономических конфликтов. Все три стороны удивительным образом сходятся в том, что газовая война имеет политическую составляющую. Как только что Евгений Алексеевич упомянул.

В этой связи я хотела бы сказать о двух вещах. Первая вещь. Политическая составляющая. Мне кажется, что всё зависит от того, как мы понимаем эту политическую составляющую. Если мы политическую составляющую понимаем как нелюбовь, скажем мягко, между Москвой и Киевом, либо между Путиным и Ющенко, я не думаю, что такое объяснение может быть адекватными. Я думаю, что речь идёт о гораздо более серьёзной вещи. Речь идёт фактически о столкновении. Чего? Не политических элит. Не политических лидеров. Не политических столиц. Речь идёт о столкновении двух моделей развития, двух векторов. И это столкновение заключается в том, что Украина решила идти на Запад. Причём, не при Ющенко. Украина решила двинуть на Запад ещё при президенте Кучме.

Россия решила двигаться в совершенно противоположном направлении. И для того, чтобы сохранить российскую систему российская элита вынуждена, люди в Кремле вынуждены педалировать агрессивность, жёсткость, прессинг, требовать сохранения сверх-привилегированных интересов, о которых упоминал Дмитрий Медведев в прошлом году. Таким образом это первая вещь. И вторая вещь, где Украина и Россия сходятся. У них есть нечто общее. Фактически, у них есть две общие вещи. Первая – эти две страны начали вдруг использовать газовый инструмент, который давно лежал на столе, и рано или поздно он бы был приведён в действие. Газовое оружие стало для двух стран таким «Гиперболоидом инженера Гарина», который начал косить не только в России и Украине, но и по всей Восточной Европе.

А второе, что сближает Украину и Киев – это то, что обе стороны обращаются к Западу, к Европе, к Брюсселю, в целях и разрешения конфликта, и легитимации своих же действий. И вот есть в этом нечто параноидальное. Я имею в виду тот факт, что Россия и российская элита отстаивает антизападный вектор, антизападное движение, не пускает Украину на запад в Европу, и одновременно сама обращается к Европе. Вчера я смотрела программу Новостей по Первому каналу, и вот вся эта политическая шизофрения очень отлично была демонстрирована на Первом канале. Сначала пошёл Михаил Леонтьев, с его пятиминуткой мы знаем чего.

Он долбил, естественно, «оранжистов», украинскую элиту, ну и, конечно же, американцев, которые толкают Украину к этой братоубийственной войне с Россией. И после этого показали прекраснейшее интервью, даже картинку, Дмитрий Анатольевич Медведев, российский президент, вместе с российским послом в США. И Дмитрий Анатольевич говорит Кисляку: «Для нас основная задача – это конструктивные отношения с США». И возникает вопрос. То ли специально Первый канал дал отрицание, и США как врага для того, чтобы дискредитировать то, что будет говорить президент России. То ли они просто не знают, что делать с этой российской шизофренией.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну хорошо. А Ваше мнение, Дмитрий Борисович? Что Вы можете сказать о причинах, которые побудили, об истинных причинах, которые побудили Россию отключить газ Украине?

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется совершенно справедливо, что это политическая составляющая. И совершенно справедливо Лилия Фёдоровна говорит, что дело в системе ценностей, или цивилизационных установках. Россия исходит из представления о том, что она главная на постсоветском пространстве. Хочет это показать, прежде всего, Украине. И если называть вещи своими именами, хочет её наказать за то, что она ведёт себя достаточно самостийно и не слушается голоса Москвы. Логика довольно простая – покупайте наши лотерейные билеты, а если не будете брать, то отключим газ. Оказалось, что у Киева, во-первых, есть готовность к такому повороту событий.

После грузинского кризиса киевская элита сделала совершенно правильный вывод и закачала под завязку свои подземные хранилища, понимая, что логика такого конфронтационного жёсткого политического действия на постсоветском пространстве будет продолжаться, и скорее всего, будет реализована в газовой сфере, потому, что это наиболее слабое место в наиболее эффективный механизм, с помощью которого можно накинуть удавку на шею Украине. К сожалению, это не работает. К сожалению потому, что я пытаюсь это понять с точки зрения тех, кто это начал.

И здесь я бы хотел развить идею насчёт того, что даже в этой системе ценностей, в державной, в борьбе за привилегированные сферы влияния…

Л. ШЕВЦОВА: …в имперской уже.

Д. ОРЕШКИН: Можно назвать это и имперской, хотя у меня более сложные отношения к понятию империя. Если пользоваться терминами Путина, то это энергетическая империя, или углеводородная империя, трубопроводная империя, можно как угодно это назвать. Но проблема в том, что результаты получаются обратные.

Е. КИСЕЛЁВ: А либеральная империя? О ней говорил г-н Чубайс.

Д. ОРЕШКИН: Это другая история. Либеральная империя – это США. Это империя, которая имеет мягкую силу, может проводить свои интересы не через отключение крана, а через финансовые и прочие, довольно суровые, методы воздействия. Мы сейчас не хотели бы этим заниматься. Это отдельная тема. А главное-то вот что. Оказывается, что в своём дому мы не хозяева. Даже в этой логике. То есть, сначала, когда нефть стоит 140 долларов за баррель, мы говорим Европе, что мол, вы там своих жён учите щи варить, а потом, как выясняется, сейчас, когда Россия начала жёсткую кампанию против Украины, выходит, что не работает этот механизм. И мы в явной форме обращаемся за помощью к той же Европе, которую приглашали не вмешиваться в свои дела.

Организуем саммит у нас, пытаемся организовать. На самом деле мы явно обращаемся к Западу, который недавно ещё громили в мюнхенских речах, с просьбой придти и судить. Мы жалуемся на Украину Западу. Но мы же сами сказали, что это наша сфера влияния. А мы на ней не можем навести порядок без помощи Запада. Вот это можно назвать паранойей, шизофренией, но на мой взгляд, это неправильно выбранная система приоритетов, ошибочно выбранная система приоритетов. Потому, что начались одного, а пришли к противоположному. Без помощи Запада, без помощи Европы у нас ничего не получается.

И признать этот факт приходится просто потому, что наше высшее руководство обращается к высшему руководству европейских стран, если не со словами: «Придите и владейте», как было в «Повести временных лет», а со словами: «Придите и разберитесь, придите и помогите, обратитесь в суд, наведите, наконец, порядок, Украина нас не слушается». Вот в чём катастрофа. Наверное, были неправильно обозначены приоритеты и, наверное, были сделаны ошибки с точки зрения долгосрочного расчёта рисков, которые связаны с такого рода кампанией. Вот в чём беда.

Л. ШЕВЦОВА: А вообще возможно ли в этой парадигме, которую избрала российская элита, парадигма державничества, если Вы не хотите согласиться с имперской, вообще, возможны ли рациональный для России, как для страны, для российских национальных интересов приоритеты?

Д. ОРЕШКИН: Невозможно. Потому что имперскость – это вещь иррациональная. Мы готовы не поступиться принципами и ради этого можем и готовы нести какие-то очень серьёзные издержки. Так вот как раз проблема в том, что эта парадигма 50-летней давности.

Е. КИСЕЛЁВ: Я люблю цитировать в этой связи Александра Сергеевича Пушкина – Россия живёт по принципу «Здесь будет город заложён назло надменному соседу». Извините, что я прерываю вас, но ещё есть такая вещь и на телевидении, и на радио, как реклама. Поэтому мы сейчас уйдём из эфира на минуту-другую для рекламы на «Эхе Москвы» и анонсов предстоящих программ на канале RTVi, и затем продолжим наш разговор с моими сегодняшними гостями, политологами Дмитрием Орешкиным и Лилией Шевцовой .Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на телеканале RTVi и на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня главная и, пожалуй, единственная основная тема, которую мы обсуждаем – это газовая война между Россией и Украиной, в которую, как я уже сказал, оказалась втянута вся остальная Европа. Тем не менее, на этой неделе были и другие события. И о них, и о их главных ньюсмейкерах мы напомним в нашей традиционной рубрике, где мы называем трёх героев минувших дней, которые добавили себе репутационных очков, и трёх, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: Президент Чечни Рамзан Кадыров на этой неделе вновь проявил себя как политик принципиальный. Не оглядываясь на федеральный центр, он в жёстких выражениях осудил УДО одиозного бывшего полковника Буданова. Он заявил, что в лице Буданова оправданы все военные преступники. Для Кадырова это вопрос принципиальный, и уступать он, несомненно, не намерен. А в окружении Кадырова уверены, что освобождение Буданова – решение политическое и санкционировано сверху.

Руководитель республики Алтай Александр Берников оказался в неприятной ситуации. В его республике разбился вертолёт с высокопоставленными чиновниками, среди которых был полпред президента в ГД Александр Касупкин. Выяснилось, что чиновники незаконно охотились на архаров, внесённых в Красную книгу. Тут, кстати, много деталей, каждую из которых можно поставить в упрёк региональным властям. Развлекались чиновники за государственных счёт, документов на охоту у них не было, да и охотничий сезон был продлён, видимо, задним числом. Уже после того, как разгорелся скандал.

Ярко проявил себя на этой неделе известный богослов Андрей Кураев. Он обрушился с резкой критикой на порядок избрания делегатов поместного Собора, которому предстоит в конце месяца выбирать патриарха. Среди делегатов-мирян преимущественно оказались табачные магнаты, владельцы заводов, атомщики, металлурги, дети и жёны чиновников. Например, среди них жена Приморского губернатора Дарькина, а так же глава «Донского табака» Иван Саввиди. Кураев, как правило, не шедший никогда против официальной позиции РПЦ, на этот раз не выдержал, и назвал всё это ярмаркой тщеславия и съездом промышленников и предпринимателей.

Глава компании ЛУКОЙЛ Вагит Алекперов оказался ещё одним пострадавшим из-за газового конфликта. Как пишет издание РБК daily, переговоры по покупке ЛУКОЙЛом 20%-ного пакета акций испанской нефтяной компании «Repsol» сорвались. Испанские СМИ пишут, что власти страны, посмотрев на то, как Европа оказалась в зависимости от Газпрома, решили не связываться с российской компанией. Впрочем другая версия гласит, что испанцы получили более выгодное предложение.

Плюс можно поставить Андрею Казьмину, несмотря на его уход из «Почты России». С одной стороны это можно рассматривать как поражение. Казьмину так и не дали денег для реализации его амбициозных планов. Но с другой стороны по слухам у него впереди серьёзное повышение. Среди возможных вариантов трудоустройства Казьмина – пост замминистра финансов, и даже кресло президента Башкирии. Так что это плюс авансом.

Глава следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин на этот раз в минусе. В Петербурге, средь белого дня был убит высокопоставленный сотрудник комитета, который занимался делом питерского криминального авторитета Барсукова-Кумарина. Из-за этого Бастрыкину пришлось прервать свою заграничную поездку и срочно возвращаться в Россию. Похоже, кстати что дело Барсукова, которым так гордился Бастрыкин, застопорилось. Заседание по его делу никак не может начаться. Уже в четвёртый раз предпринимателя не могут доставить из Москвы по непонятным причинам.

Е. КИСЕЛЁВ: Это был мой коллега Евгений Бунтман, напомнивший вам о некоторых других событиях минувшей недели, и их ньюсмейкеров со знаками «плюс» и «минус». А теперь вернёмся к главной теме сегодняшней программы – это газовый конфликт между Россией и Украиной. Я напомню, сегодня мы обсуждаем эту тему с двумя известнейшими российскими политологами – Дмитрием Орешкиным и Лилией Шевцовой. Дмитрий Борисович, я сейчас к Вам обращаюсь вот с каким вопросом. Лилия Фёдоровна в предыдущей части нашей программы высказала мнение, что личная составляющая в украино-российском конфликте. В конфликте между Москвой и Киевом не так значительно. Я имею в виду, условно говоря, личную обиду Путина за то, что в своё время поражение поддержанного им Януковича, которого он дважды поздравлял с несостоявшейся победой на украинских президентских выборах, и успех Виктора Ющенко, оранжевая революция, всё, что за ней последовало. Это, возможно, самый большой провал, личный провал Путина за 8 лет его президентства.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, я думаю, что в любом случае личное – это всегда вторично. Это какой-то мелкотравчатостью отдаёт. Мы пытаемся осознать это в системных терминах, что происходит по большому счёту. Конечно, как и любой политик, Путин хочет быть лидером без страха и упрёка, ему обидно.

Е. КИСЕЛЁВ: Мне кажется, что личностная составляющая в российской политике очень значительна.

Д. ОРЕШКИН: Кстати говоря, то вписывается в ту самую систему ценностей, кто всех круче – тот и прав. Возвращаясь к имперской логике, я бы сказал, что империя сейчас, если в хорошем смысле её понимать, это естественный центр притяжения. Это, прежде всего, культурный лидер, экономический лидер, это сила, которая естественным образом притягивает к себе взоры всего мира. Если действовать так, как мы сейчас действуем, то мы скорее отпихиваем от себя соседей, чем привлекаем. То есть, это в некотором смысле антиимперская политика, если понимать империю, как понимают её значительная часть нашего населения – как сильная лидерская позиция России.

Я бы хотел, чтобы Россия была империей в этом смысле. Но вот эта мелкотравчатость, это стремление наступить соседу на мозоль, нагнуть, заставить его слизывать пыль со своих сапог – это в нынешнем мире просто контрпродуктивно даже в этой системе ценностей. Личностная это или нет, с моей точки зрения, вопрос второй. Мне кажется самым главным, что это системное непонимание нынешних реалий. Если мы хотим быть великой страной, надо вести себя как великая страна. Не унижаться до каких-то мелочных разборок насчёт этого самого технологического газа. Тоже мне великая держава, империя, которая не может разобраться с Украиной, сколько лишних кубометров пустить для того, чтобы обеспечить свои собственные договорные обязательства.

Л. ШЕВЦОВА: Я хотела бы добавить по поводу вопроса.

Е. КИСЕЛЁВ: Вот какой вопрос у меня возникает…

Л. ШЕВЦОВА: По поводу Вашего вопроса о личном и об эмоциях в отношениях между Россией и Киевом. Мне кажется, что личное в отношениях между Путиным и Ющенко, в связи, прежде всего, с оранжевой революцией и личным поражением Владимира Владимировича Путина, играет, всё же, свою роль, но только в силу того, что у нас политика персонифицированная. То есть, я подтверждаю то, что сказал Дмитрий Борисович, только с другой стороны. Я напомню вам о личном конфликте трёх западных лидеров – Буш, Шредер, Ширак во время иракской кампании. Тем не менее, система там строится на других принципах. На принципе институтов, и потому личные отношения между ними не переросли в какого-либо рода «газовый конфликт» между западными странами.

Д. ОРЕШКИН: Тут ещё и Саакашвили вспоминаются. Тоже личные отношения.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, очень хорошо, что Вы напоминаете о грузинском конфликте, грузинской войне, потому, что Грузия и Украина – это серии одного и того же сериала.

Д. ОРЕШКИН: К сожалению, так.

Е. КИСЕЛЁВ: То есть, вы считаете, что газовый конфликт между Россией и Украиной в некотором смысле, политическом смысле, есть продолжение августовской войны с Грузией?

Л. ШЕВЦОВА: Несомненно, Евгений Алексеевич. Представьте себе, что Грузия и Украина не захотели бы идти в НАТО. Естественно, не было бы кавказской войны, и проблема Южной Осетии и Абхазии решилась бы приемлемым для Тбилиси способом. Естественно, не было бы и газовой войны с Украиной. Как-то полюбовно бы договорились так, как договорилась Москва с Лукашенко. Но проблема в том, что и Грузия, и Украина двинулись в НАТО, а это немыслимо для российской элиты. Особенно в случае с Украиной это означает как будто одна нога российского туловища вдруг стала гулять сама по себе. Для российской элиты это мучительно и драматично.

Вы вспомните, как в «Известиях» и других газетах наши пропагандисты-технологи, а также политологи, предупреждали ещё несколько месяцев тому назад, что грядёт ядерная война между Россией и Украиной. Слава Богу, что только газом окончилось.

Е. КИСЕЛЁВ: Да, Вы, кстати, упомянули Лукашенко. И это ещё один хороший пример того, что какие бы ни были личные отношения, тем не менее, складывается иногда по-другому. Ведь известно, что личные отношения между Путиным и белорусским батькой, мягко говоря, не самые приязненные. Но, тем не менее, никаких конфликтов последнее время по поводу цены на газ и других вопросов не возникает. Был там эпизод, но всё урегулировано. Александр Григорьевич Лукашенко просто демонстрирует чудеса политической изворотливости. Получил от России громадный кредит, и так и не признал независимость Абхазии и Южной Осетии, как Москва от него этого не добивалась.

Л. ШЕВЦОВА: Да. Авторитарные режим, в принципе, склонны и тяготеют к поддержке друг друга. Но наши клиентские авторитарные режимы как раз и не поддержали Москву. Это говорит о том, что на геополитическом поле, и не только на газовом, очевидно, минус, проигрыш.

Д. ОРЕШКИН: Да вообще, понимаете, легко любому человеку добросовестному вспомнить, как мы множим количество врагов, начиная от Эстонии в прошлом году, как мы страстно с ней воевали! Потом Грузия враг, Украина враг. Врагов всё больше, союзником всё нет. Сильная политика, направленная на усиление России, её влияние в мире, это политика, которая приводит к появлению большего числа союзников.

Л. ШЕВЦОВА: И одновременно мы хотим быть частью многополюсной ситуации.

Д. ОРЕШКИН: А на самом деле мы замыкаемся в себе. Мы одновременно заявляем о каких-то своих претензиях на особые доминирующие позиции в евразийском пространстве. И эта позиции по праву должна принадлежать. Но левой рукой разрушаем то, что декларируем с помощью правой руки. Вот в чём беда. Разрушительная политика, даже в той системе…

Е. КИСЕЛЁВ: Я вынужден Вас перебить, Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЁВ: Дело в том, что подошло время Новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi сейчас ещё несколько анонсов предстоящих программ. И через 2-3 минуты мы продолжим наш выпуск, продолжим разговор на главную тему последних дней – газовый кризис между Россией и Украиной. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЁВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и на телевизионном канале RTVi. Сегодня главная тема выпуска – газовая война между Россией и Украиной. И об этом наш сегодняшний редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА.

Когда кончится газовая война, пока не знает никто. Но похоже, Россия её уже проиграла. Главным ответственным за кризис, общественное мнение, и не только общественное мнение, политические элиты в Европе считают именно Россию. Достаточно почитать в Интернете комментарий западных СМИ, посмотреть заявления глав государств и правительств европейских стран. Одних слов Ангелы Меркель о том, что существует реальный риск того, что доверие к России будет утрачено надолго, довольно, чтобы оценить масштабы репутационного ущерба, нанесённого решением Кремля отключить газ Украине. Вертикаль власти сыграла злую шутку. Образ России, как страны, где господствуют стабильность и порядок, где всё под контролем у президента и особенно премьера, обернулось против них.

Путин, всегда демонстрирующий неусыпное внимание к проблемам Газпрома, блестящее владение газовой темой, цифрами, фактами, вольно или невольно выглядит человеком, в руках у которого сосредоточены все нити управления газовым экспортом России, и соответственно, главным виновником его прекращения. Привлечение европейских наблюдателей только усугубило ситуацию. Они установили, что Украина не ворует транзитный газ, как утверждала Москва. Источник, близкий к европейским наблюдателям, сообщил, что в четверг Россия начала прокачку газа, но так, чтобы максимально затруднить его успешную поставку в Европу.

Европейские наблюдатели чётко видели, что Россия поставляет недостаточно газа по газопроводу и совершенно намерено выбирает самый трудный маршрут, не используя множественные маршруты, как это принято, через Украину, - сказал представитель Еврокомиссии корреспонденту агентства РЕЙТЕР. Международное агентство по энергетике заявило, что Россия утратила свой статус надёжного поставщика газа в Европу. Между тем, ущерб для российского бюджета за 10 дней составил примерно 750 млн. долларов. Ущерб для Газпрома – 1 млрд. 200 млн.

Состоятся ли в субботу в Москве российско-украинские переговоры на высшем уровне об урегулировании газового конфликта? Стопроцентно гарантировать невозможно. Слишком много неожиданных крутых поворотов было в отношениях между Москвой и Киевом в последнее время. Но если, как об этом было объявлено сегодня, президент Украины Виктор Ющенко примет-таки участие в международном газовом саммите, а премьер-министра Юлия Тимошенко так же приедет в Москву для двусторонних переговоров с Владимиром Путиным, то совместное появление двух главных противников во внутриукраинской политической борьбе – Ющенко и Тимошенко – в российской столице, станет в некотором смысле демонстрацией того, что Россия потерпела если не ещё одно поражение, то уж, как минимум, ещё одну неудачу.

Те, кто рассчитывал с помощью газовой войны ещё больше дестабилизировать политическую ситуацию в Украине, внести ещё больший раскол в украинскую политическую элиту, создать ещё большую сумятицу в работе органов власти, просчитались. В политических кругах в Киеве всё больше говорят о том, что газовый кризис подтолкнул Ющенко и Тимошенко, давно ведущих политическую войну, на взаимное уничтожение, если не к примирению, то, по крайней мере, к временному перемирию. Пока не гласному. Во всяком случае, все обратили внимание, что в последние дни президент и премьер ведут себя по отношению друг к другу необычно корректно.

Попытка установить контроль над газотранспортной системой Украины, а многие эксперты считают, что она могла быть частью плана Москвы, тоже не удалась. Даже противоборствующие политические силы в Украине по этому вопросу едины – ни одна из них не поддержит идею допустить русских к украинским сетям. Поссорить Украину и Европу также не удалось. Репутационный ущерб ей, конечно, тоже нанесён, но повторимся – главного виновника чрезвычайного газового положения европейский потребитель видит в Москве. А к Киеву относится достаточно сочувственно. Если делался расчёт повлиять дефицитом газа на мировые цены на нефть, то и это не получилось. На короткое время они пошли немного вверх, но потом опять продолжили падение.

Но главное – кризис, кажется, наконец, сплотил европейцев по вопросу о том, что надеяться на поставки только из России нельзя. И опять, остро стал вопрос о диверсификации путей снабжения Европы газом. А это грозит России в будущем потерей триллионов долларов.

Е. КИСЕЛЁВ: Я напомню, что в сегодняшней программе принимают участие два известнейших российских политолога – Лилия Шевцова и Дмитрий Орешкин. И хочу сейчас обратиться к моим гостям вот с таким вопросом. Как вам кажется, как будут теперь складываться отношения России с Западом? Прежде всего с европейскими союзниками и с США. Ведь действительно, до недавних пор мы видели, что и, прежде всего, Париж, Берлин и Рим, особенно тогда, когда в Риме у власти Берлускони, во многих вопросах идут навстречу режиму Путина.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, Вы совершенно правы, вспомнив о старой Европе, о трёх столицах – Берлин, Париж и Рим. Я вспоминаю, когда в бытность старых лидеров – Ширака, Блэра, Берлускони, Шредера, между прочим, на саммитах ЕС – Россия, это были прежде всего Шредер и Ширак, которые каждый раз старались бить по лбу представителей малых стран, скандинавских стран, либо новоевропейцев, когда те начинали вдруг выступать с очень мягкими укорами в адрес России, Путина, по поводу чеченской войны, по поводу демократии, по поводу независимости СМИ. То есть, это была политика старой Европы, вплоть до настоящего момента. Не сердить Кремль, не раздражать Путина, потому, что у Запада и у Европы с Россией есть столько общих интересов. Прежде всего – интерес энергобезопасности.

Это были только скандинавские страны и новые страны – Польша, страны Балтии, которых заботил вопрос о том, что же происходит внутри России. Теперь, очевидно, Запад и Европа начинают понимать, что Россия – это вызов. Но тут вопрос ещё следующий. Российская политическая элита проявила удивительный, я бы сказала, профессионализм, может быть в скобках. Удивительное искусство в использовании Запада, и особенно западных политических лидеров, типа Шредера, который недавно стал, кстати, независимым директором компании «Би-ПиТНК». В использовании Запада в легитимации антизападной системы. И вот я не знаю, в какой степени Западу удастся пересмотреть эту политику попустительства в отношении российской политической элиты, и выработать новую формулу, которая бы учитывала наличие и общих интересов с Россией, а они есть, и одновременно создала бы какие-то стимулы для российской трансформации. Вот это вопрос.

Д. ОРЕШКИН: Ну, если позволите добавить…

Е. КИСЕЛЁВ: А Вы что скажете, Дмитрий Борисович?

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется вот что. Прежде всего, надо признать, как реальность, что целью было поставлено консолидация постсоветского пространства, а в результате мы имеем консолидацию Запада, консолидацию Европы сейчас. Причём, скорее на антироссийских позициях. Мне очень неприятно и больно говорить, что Россия проиграла, Россию считают виноватой.

Л. ШЕВЦОВА: Элита проиграла.

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что надо говорить, что проиграли те, кто выступают от имени России, потому, что Россия – это нечто более сложное, интересное и благородное, чем то сообщество, которое сейчас говорит от имени России. Если говорить о том, что будет раньше, то ведь западная политика понятна. Она прагматична, она всегда этим отличалась. Люди заключили договор с Газпромом о том, что они будут получать газ у себя на границе. Это так же, если вы заключаете договор с дилером о покупке иномарке.

Потом вы приходите к дилеру и говорите: «Где моя машина? Я ведь заплатил деньги». А он начинает рассказывать, что под Черниговом сидит Соловей-разбойник, который как свистнул, так все машины разлетелись по улочкам-закоулочкам. Тогда вы ему говорите, что в его моржу и цену входят необходимые затраты на договор с Соловьём-разбойником, на проплату пошлин. Почему я должен страдать? Вот точно такую же позицию занимает Европа. Договорились с Газпромом. Чего ж ты теперь киваешь на Украину? Ты с ней сам договаривайся, это твои расходы и проблемы. Мягко говоря, Европа в растерянности, а жёстко говоря, Европа в недоумении и в негативном отношении к моей стране. И мне обидно.

Е. КИСЕЛЁВ: Послушайте, Дмитрий Борисович, Лилия Фёдоровна, а вам кажется, что в Кремле таких простых вещей не понимали? Не предвидели того, что реакция европейцев будет именно такой?

Л. ШЕВЦОВА: Для меня это загадка, потому, что если взглянуть на некоторые факты, просто мы с Дмитрием Борисовичем не специалисты по газовой войне, но мы читаем информацию. В октябре, именно 2 октября, Тимошенко и Путин подписали соглашение о постепенном переходе России и Украины к рыночным ценам. И одновременно в ноябре, в конце октября, западные столицы наводнили российские эмиссары от Газпрома, а так же представители нанятых Газпромом и Москвой пиар-компаний. Целью которых было доказать Западу, Европой, прежде всего, что с Украиной дело иметь нельзя, что дело идёт к газовой войне с Украиной, и всё закончится крахом.

Следовательно, российское руководство, заключая соглашение с Украиной, уже знала, что она готовится к газовой войне. И знала, чем эта газовая война кончится. Именно поэтому Россия не шла, как Вы, кстати, упоминали, ни на йоту ни на какие уступки Украине. Где же логика? Либо это преступное, антинациональное поведение в чьих-то персональных интересах, либо это глупость. И второй вопрос, риторический. Российская элита, российский режим начали газовую войну с Украиной, которая привела к последствиям по типу Черномырдина – «хотели как лучше…», эта же газовая война происходила в момент нарастания в России экономического кризиса. Что это означает? Это означает стремление Кремля и кремлёвской команды в отвлечению внимания от этого экономического кризиса.

Тогда мы имеем дело с откровенно антинациональным поведением. Либо каким-то странным способом российская власть пытается разрешить российский внутренний кризис при помощи газовой войны с Украиной.

Е. КИСЕЛЁВ: Вот какой вопрос у меня возникает. Мы же знаем из нашего недавнего прошлого, что огромное количество внешнеполитических шагов, заявлений российской власти преследовало сугубо внутренние политические цели. Например, известный оппозиционный политик Борис Немцов буквально сегодня написал в своём блоге в Живом Журнале: «В России кризис. Нужен враг, чтобы было на кого свалить. Лучше Америка. Но там Обама, он только что пришёл к власти, он не при чём. Тогда сгодится Украина. Народ поймёт, кто виноват, отвлечётся и забудет про свои невзгоды». Может быть, несколько наивное объяснение, но мы ни раз видели в прошлом, как образ внешнего врага, зловредного врага, использовался для мобилизации российского избирателя, для консолидации общества.

Собственно говоря, вся предвыборная кампания по выборам в ГД в прошлом, уже в позапрошлом году, прошла под такими лозунгами, как в значительной степени и президентская кампания.

Д. ОРЕШКИН: Что касается меня, то есть, конечно, и такая составляющая. Да, мы упорно и с большим успехом находим себе врагов, как внешних, так и внутренних. Но в условиях информационной проницаемости это не работает. Это советская технология, когда всё время нам мешали враги, когда что-то случалось с сельским хозяйством, кулаки нам мешали, когда что-то случалось с промышленностью, «шахтинское дело», «вредители»… Сейчас это просто не работает. Мы сидим и понимаем, что не то. И люди в стране тоже понимают, что что-то не так, что-то не совсем адекватное. Мне кажется, я бы хотел добавить к тому, о чём говорила Лилия Фёдоровна, два соображения.

Первое – что война будет понимали не только в Газпроме и России, понимали и в Польше и Украине. Не зря закачивали в подземные газовые хранилища запас на случай кризиса. На самом деле оказалось, что соперник готов. Я думаю, что наши власти просчитались. Они думали, что лапы поднимут гораздо быстрее. А они лапки не подняли. И второе соображение – это недооценка кризиса. Большого ума надо быть политиком, чтобы на фоне глобального кризиса затевать ещё эту войну. Совершенно очевидно, что цены на газ в ближайшей перспективе будут падать вместе с ценами на нефть. И пока сейчас Россия выкатывает какие-то неимоверные суммы Украине, это, может быть, льстит кому-то, кто думает, что мы наконец-то Ющенко поставим на колени.

Но на самом деле в реальной политической жизни это приведёт к тому, что в ближайшее время…

Е. КИСЕЛЁВ: Кстати, извините, что я Вас перебиваю. Эти самые цены, заявленные, невероятно высокие, их чрезвычайно трудно оправдать в глазах общественного мнения на Западе, в глазах просвещённого обывателя, не говоря уже о политиках. Потому что все стали в последнее время грамотными, все знают, что цены на газ привязаны к ценам на нефть, и все знают, что цены на нефть падают. И откуда берётся цена почти в 500 долларов за 1 тысячу кубометров газа? Очень трудно объяснить. Согласитесь.

Д. ОРЕШКИН: Слишком много умников развелось, понимаете? В сталинскую эпоху с ними бы быстро разобрались, и все бы были едины в ненависти к очередному врагу. А сейчас даже человек, не очень глубоко погружённый в эти процессы, понимает, что где-то, похоже, просчитались. А это уже разрушает тот образ всегдашней правоты единственного, мудрейшего решения, единственного мудрейшего человека. Мы живём в другую эпоху. И люди, которые это затеяли, мне кажется, не способны осознать, что эпоха-то поменялась. Вот в чём беда.

Е. КИСЕЛЁВ: А вот какой вопрос возникает. Какие могут быть внутриполитические последствия этой газовой войны, которая, судя по всему, проиграна российским руководством, внутриполитические последствия для нас, для граждан России?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я не исключаю, что могут быть экономические последствия. Ведь мы не знаем, насколько кредитоспособен Газпром внутри России. И мы не знаем, как российское руководство будет решать проблему рыночных цен на внутреннем рынке, которые она обещала поднимать постепенно, и только к 2011, 2012, 2013 годам. Это экономический аспект газовой войны. Но а политический и системный аспект газовой войны, он очевиден. Если российская власть будет решать проблемы свои собственные, и проблемы кризиса, за счёт поиска врагов, о которых говорил Дмитрий Борисович, то в таком случае я не исключаю, что инерция и логика этой модели – заставить эту власть идти ещё дальше, хотя я не вижу никаких ресурсов силового, репрессивного характера, которые бы заставили удержать общество от выхода на улицы в случае обострения кризиса.

И то, что происходит в Софии Вильнюсе и Риге, я думаю, что должно быть каким-то образом воспринято в России, и особенно в Кремле, как знак предупреждения. В тех странах есть системы, и есть механизмы, которые облегчают разрешение такого рода кризисов. В России таких механизмов нет. В России сама система выталкивает протест на улицу.

Д. ОРЕШКИН: Я бы добавил очень простую вещь. Много и часто говоря про мерзкую политику Украины, власть подставляется под критику именно на внутреннем рынке, потому, что у любого обывателя возникает вполне естественный вопрос – пока вы там меряетесь длиной труб, у кого что влиятельней и могущественней, значительная часть населения России сидит без газа. Официальная статистика говорит, что у нас только 62% посёлков и городов газифицировано в должной мере. Тридцать восемь остаются без газа. А те, кто газифицируются, знают, что подвести сейчас газ в натуре, по деньгам, стоит порядка 15 тысяч долларов. Не лучше ли было бы заняться внутренними проблемами?

Е. КИСЕЛЁВ: Кстати, я должен сказать, извините, что опять Вас перебиваю, но весьма авторитетный эксперт по вопросам современной энергетики Владимир Милов, опять-таки, в своём комментарии, который появился в начале надели в газете «Ведомости», высказал такое, достаточно неожиданное и немного отдающее конспирологией, предположение. Тем не менее, он его высказал, о том, что одной из побудительных причин, которые заставили Газпром закрыть заслонку и отключить газ для Украины, не главной, но существенной, была проблема нехватка газа, с которой Россия сталкивается каждый раз в начале года, например, по данным г-на Милова, в январе прошлого года газохранилища были в значительной степени опустошены. Так что вот такая побочная задача в каком-то смысле могла решаться.

Но, подчёркиваю, задача побочная. Извините, что я Вас перебил. Я возвращаю Вам слово.

Д. ОРЕШКИН: Собственно говоря, я уже сказал. Я не специалист по газу, в отличие от Милова. Но мне кажется, на обывательском уровне понятно, коль скоро Россия закупает газ у Туркмении, Узбекистана, причём за очень серьёзные деньги, говорят о 300 долларов за 1 тыс. кубов, значит своего не хватает. Кроме того, известно, что объём добычи Газпрома не увеличивается в последние годы. Так что, может быть, за этим что-то и стоит. Но специалистам по газу виднее. Мы больше про политику.

Л. ШЕВЦОВА: А если говорить про политику, то вся эта газовая война занимает так много времени нашего политического руководства, в момент действительно тяжкий для России, ведь мы скатываемся в серьёзнейшую ситуацию, из которой никто не видит выхода и дна. Это лишь говорит об одном – о слабости стратегического лидерства России, о слабости лидеров, которые не знают, какой выход из кризиса предложить России. Вместо этого они предлагают газовые заслонки и войну с соседней страной.

Е. КИСЕЛЁВ: Ну что ж, я благодарю Вас, Лилия Фёдоровна и Дмитрий Борисович. Напомню, в сегодняшней программе принимали участие известнейшие российские политологи Лилия Шевцова и Дмитрий Орешкин. Мы обсуждали с ними ход, причины и последствия газового конфликта между Россией и Украиной, в который оказалась втянута вся Европа, и который сулит миру и нашей стране, возможно большие перемены. И в заключении мне только остаётся напомнить, что с самого первого выпуска программы «Власть» мы ведём обратный отсчёт тюремного срока Михаила Ходорковского, чья судьба, судьба бывшего владельца когда-то крупнейшей, самой успешной частной нефтяной компании России ЮКОСа, в значительной степени стало символом всего того, что происходило и продолжает происходить в России в путинское время.

Так вот, сегодня до конца этого срока остаётся 1011 дней. На этом всё. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.