Евгений Гонтмахер, Леонид Парфенов - Власть - 2008-11-14

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите или слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Сегодня Государственная Дума России проголосовала за принятие в первом чтении поправок к Конституции, главная из которых – продление сроков полномочий президента страны с четырех до шести лет. Еще в среду руководство комитета по конституционному законодательству Госдумы предлагало принять пакет поправок в ускоренном порядке сразу в трех чтениях. Однако затем, если верить источнику газеты "Ведомости" в Кремле, после вмешательства могущественного первого зама президентской администрации Владислава Суркова, было решено не торопиться и ограничиться на этой неделе первым чтением. Тем временем нет недостатков в самых далеко идущих прогнозах, что будет после того, как поправки вступят в силу.

РЕПОРТАЖ

Е. КИСЕЛЕВ: "Скоропалительного или, если угодно, ударного, с комсомольским задором, утверждения поправок к Конституции, продлевающих президентский срок до шести лет, не состоялось. Скорее всего, план провернуть все это за один день в трех чтениях был не более чем эксцессом исполнителей. Думцы хотели сделать Кремлю приятное – продемонстрировать, как они умеют правильно воспринимать высочайшие сигналы и оперативно на них реагировать. Что же касается многочисленных прогнозов, что вслед за принятием поправок последует отставка Медведева и досрочные президентские выборы, в которых он, по Конституции, уже не сможет участвовать и, соответственно, реальный кандидат будет только один, и мы с вами знаем кто это, тут все-таки не стоит торопиться с предсказаниями. Речь даже не о том, что Медведев якобы опроверг возможность своей досрочной отставки в давешнем интервью главному редактору газеты "Фигаро". Если внимательно перечитать тот фрагмент, где Медведев просит не подталкивать его к каким-либо действиям, легко убедиться, что слова президента можно трактовать как угодно. Рвение же элиты, во всяком случае серьезной ее части, вернуть все назад, как было раньше, очень велико. Эта часть номенклатуры поколебалась-поколебалась, чью сторону занять, куда бежать – из Кремля в Дом правительства или, наоборот, из Дома правительства в Кремль, а потом решила, что перебегать никуда и не надо, никаких сторон нет. Главный начальник остался прежний и зовут его Владимир Владимирович Путин. Только хорошо бы, чтобы все было просто и понятно, как раньше: Путин – наш президент.

Однако далеко не факт, что у Путина уже созрело решение вернуться, и тем более вернуться как можно скорее. Из прошлого мы знаем, что Путин всегда медлит. Принимает важные решения трудно, дотягивает до последнего, бесконечно долго держит в неведении самых близких соратников, взвешивает все "за" и "против". Вспомним, как долго и мучительно он принимал решение о кандидатуре преемника и о собственном месте в строю после отставки с поста президента. Даже если допустить, что у Медведева нет собственных далеко идущих политических амбиций, даже если он готов освободить Путину кресло президента, даже если Путин хочет вернуться в это кресло, он все равно будет, скорее всего, долго размышлять, когда и как это сделать, как это лучше обставить. Если только новая ситуация усугубляющегося финансово-экономического кризиса уже не подвела Путина к той черте, за которой действовать нужно быстро и решительно".

А теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. Вместе со мной в студии профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, которого я сегодня пригласил в том числе и потому, что несколько дней назад появилась его, на мой взгляд очень любопытная, публикация в газете "Ведомости", которая названа "Новочеркасск-2009", и там излагается некий сценарий того, как в условиях экономического кризиса могут возникнуть серьезные очаги не только экономической уже, а политической, гражданской нестабильности в стране. Кстати, я должен заметить, что в вашей статье не объясняется, вообще что такое Новочеркасск. Это явная параллель с событиями в Новочеркасске в 1962 году. А вот те самые московские яппи, которые являются регулярными читателями газеты "Ведомости", они, мне кажется, порой в таких тонкостях отечественной истории не разбираются.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, вы знаете, буквально два факта, что было в 1962 году в Новочеркасске. Централизованное повышение цен на мясо и сливочное масло, даже я помню, я был мальчиком, по всей стране и одновременно на заводе, который является новочеркасским градообразующим, были снижены расценки для рабочих, и этого было достаточно, чтобы люди вышли на улицы. Они пошли к зданию горкома партии. Они просили правды. Они просили того, как им жить теперь и так далее. Ну, ответ мы с вами знаем по истории: они были раздавлены танками, расстреляны, стреляли по мальчишкам, как по воробьям, которые сидели на деревьях. Сколько людей погибло историки, наверное, знают – десятки, сотни. Зачинщики были расстреляны. Я просто почему обратился к этому сюжету сейчас – потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: А что было потом-то в результате? Ведь вроде меры сработали? Народные волнения были задушены на корню, что называется, и система с небольшими косметическими поправками просуществовала еще почти двадцать пять лет, даже больше.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Постепенно загнивая.

Е. КИСЕЛЕВ: Без малого тридцать лет.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Ну, сейчас другое время и другие темпы. И я хотел этой статьей показать, что очень много чего изменилось, кроме одного – кроме того, что людей сейчас очень легко разозлить такими вещами, которые связаны с нашим кризисом, потому что массовые увольнения, снижение зарплат… После Нового года…

Е. КИСЕЛЕВ: Не все читали, если все-таки коротко, вы меня поправьте, смысл того сценария, который вы излагаете: наиболее болезненными точками возможного социального недовольства, дестабилизации являются так называемые города с градообразующими предприятиями.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, моно-города.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть один большой завод, одно предприятие, которое их кормит и поит всех, и если там начинается обвал – обвал финансирования, обвал производства, сокращение рабочих мест, сокращение или невыплаты заработной платы…

Е. ГОНТМАХЕР: То людям деваться некуда. Но это первый аспект. Второй аспект, на который я как раз хотел обратить внимание – реакция власти. В Новочеркасске 1962 года мы только что с вами сказали, какая была реакция власти. Сейчас ведь парадокс заключается в том, что реакции никакой нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас никто не возьмет на себя ответственность вызывать войска и стрелять в народ.

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно. Слава богу.

Е. КИСЕЛЕВ: Слава богу.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот для чего мы прожили эту историческую эпоху – что этого, конечно, у нас не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Но даже ОМОН с дубинками и со щитами, там масса других средств, и то, наверное, политической воли не хватит применить.

Е. ГОНТМАХЕР: Я вам приведу пример, который был на днях, я там упомянул. Он чуть-чуть не в русле завода, моно и так далее, но в Барнауле на днях люди три дня перекрывали центральные улицы города, потому что там они решили местные власти провести такую монетизацию льгот. Не буду говорить о цифрах, но люди были сильно недовольны. Так местное начальство только на третий день попыталось выйти и вступить в диалог. Конечно, диалога не получилось, потому что к этому моменту люди были сильно обозлены и, естественно, решение законодательное собрание местное это не приняло. Так вот, это к вопросу о том, что сейчас реакция нашей власти практически отсутствует. Власти наши не готовы к действию в совершенно других условиях. Вот, собственно, главная мысль, которую я хотел как раз подчеркнуть именно этой статьей. Потому что единственное оружие, которое у нашей власти сейчас есть, это деньги.

Е. КИСЕЛЕВ: Но деньги кончаются. Деньги вообще становятся дороже.

Е. ГОНТМАХЕР: Во всяком случае всем не хватит.

Е. КИСЕЛЕВ: И достаются все труднее и труднее.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, это совершенно правильно, потому что в этой конкретной ситуации этого города гипотетического, который я описал, - да, можно послать туда вагон денег, можно временно снова открыть этот завод, который через год все равно загнется, потому что понятно…

Е. КИСЕЛЕВ: Это как с рынком получилось: закачали в фондовый рынок 200 миллиардов рублей…

Е. ГОНТМАХЕР: Да, а ничего не получили, кроме игроков, все равно за которыми стоит государство. Наш фондовый рынок сейчас, специалисты это говорят, что как институт он уже умер. Он не отражает никаких рыночных реалий, которые там должны быть, а потрачены уже достаточно большие деньги. На самом деле, например, до последнего держали наш рубль, тратили золотовалютные запасы, потратили где-то уже порядка 15-20 процентов золотовалютных запасов, чтоб держать. Наконец наш министр финансов объявляет: нет, наверное, мы потихоньку будем снижать курс нашего рубля. Это уже начинает немножко напоминать ситуацию 1998 года, когда были заявления…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, когда клялись, что зуб даем, кладем голову на рельсы…

Е. ГОНТМАХЕР: А потом получили август. И сейчас, конечно, я надеюсь, мы август все-таки не получим, но я еще раз возвращаюсь к мысли и в этой статье, и что вы затронули, Евгений – у нас нет реально системы управления страной в таких ситуациях. Мы только что показывали про Владимира Владимировича сюжет. Все-таки власть-то у него, это человек, который реально руководит страной.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, политика, она вообще про восприятие. Это история про восприятие. Если тебя воспринимают как главного начальника, значит, ты и есть главный начальник. Если не воспринимают как главного начальника, ты с трудом можешь им быть.

Е. ГОНТМАХЕР: Что говорил неоднократно тот же Путин – он говорил про…

Е. КИСЕЛЕВ: Автократы, просвещенные национальные лидеры, они не могут существовать без поддержки общественного мнения.

Е. ГОНТМАХЕР: Без пассивной поддержки, совершенно правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хотя бы пассивной.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, я говорю немножко о другом. Вы правы. Но я говорю об управлении. Потому что меня волнует то, как сейчас управляется наша экономика и вообще наша страна. Путин неоднократно говорил о том, что он устал от ручного управления, хотя оно, собственно, продолжается и дальше. Так вот это ручное управление, оно не способно в городе Энске, в городе Эмске и так далее по всей стране что-то сделать, потому что местные начальники, первое, убегут, не будут разговаривать с людьми, а второе, они будут ждать до бесконечности, пока им из Москвы по так называемой вертикали власти не придет какой-то сигнал. И поезд на самом деле давно уйдет во всех этих ситуациях. Вот это меня больше всего, честно говоря, беспокоит. Даже не то, что у нас будет повышение безработицы, снижение зарплат, какие-то еще экономические пертурбации. А то, что мы оказались именно не готовы к тому, чтобы встретить эти явления так, как нужно, в настоящей организованной системе.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы заканчивали свою статью, которую мы с вами обсуждаем, в "Ведомостях", мыслью, что либо решительная модернизация во всех сферах, от экономики до политики, причем на основе минимального государственного участия в общественных процессах, на основе честной конкуренции и свободы частного предпринимательства, либо кризис, выход из которого невозможен в рамках нынешнего конституционного строя. А вот нынешний строй, он вообще поддается, на ваш взгляд, модернизации? Я не случайно задаю этот вопрос, потому что вы не первый. Некоторое время тому назад в нашей программе прозвучала мысль, что ситуация повторяет конец 80-х.

Е. ГОНТМАХЕР: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Что есть в элите, в экспертном сообществе, люди, которые верят в способность регенерации существующей системы – точно так же, как были люди в конце 80-х, которые верили в социализм с человеческим лицом, в то, что немножечко что-то подправить, вернуться к НЭПу, к ленинским корням, построить социализм с человеческим лицом, разделить коммунистическую партию на две, одну – консервативную, другую – реформистски настроенную, еще что-то подвинтить и можно идти дальше. А были люди, которые говорили, что, нет, эта штука прогнила, ее надо просто демонтировать и строить заново.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, Евгений, в 1989 году я смотрел по телевизору, помню, избрание Михаила Сергеевича президентом Советского Союза. И я написал после этого – сколько лет это было назад! – я написал тут же после этого статью, которая называлась "Михаил Горбачев, последний президент СССР". Ее, к сожалению, я не смог опубликовать в Москве, я опубликовал ее в газете "Акмадэ", это был орган Народного фронта Латвии, в Риге. И газета продавалась в том числе и в Москве. Поэтому у меня предчувствия тогда, хотя я был совсем молодой, они такие, собственно говоря, и были.

Е. КИСЕЛЕВ: А сейчас какие предчувствия?

Е. ГОНТМАХЕР: Я очень опасаюсь, я этого очень не хочу, но я недаром, понимаете, мне, конечно, трудно было выписать эти слова насчет конституционного строя, но я боюсь, что если так дальше будем идти, - я подчеркиваю, с таким стилем управления, с таким методом решения проблем, - что нам без системной перетряски, к сожалению, не обойтись. Я не знаю, как это будет. Я этого не хочу. Я сторонник эволюции, я сторонник действительно демократии, которая, понимаете, саморегулируется и прочее, но, к сожалению, у нас этого нет. К сожалению, у нас этого нет. Я, кстати говоря, думаю, что возможно, дискуссии о том, что делать дальше, и привели к этому неожиданному предложению Медведева увеличить срок президентства с четырех до шести лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы к этому предложению вернемся после короткой паузы. Сейчас у нас несколько минут рекламы на "Эхе Москвы" и анонсы предстоящих программ на канале RTVi, и затем мы продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и на телеканале RTVI. Сейчас еще о нескольких событиях и героях этих событий, которые произошли в последние дни, в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, общественных деятелей, которые тем или иным способом добавили себе репутационных очков или, напротив, очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Одной из самых обсуждаемых фигур на этой неделе стал бизнесмен Михаил Прохоров, президент "ОНЭКСИМ". На страницах "Ведомостей" он поделился своим видением кризиса и выхода из него, и эта точка зрения существенным образом отличается от государственной. Прохоров, в частности, считает излишним выделение 175 миллиардов рублей на спасение финансовой системы, говорит о невозможности сохранить рост доходов населения и, наконец, констатирует, что меры, принимаемые правительством, не дают нужного результата из-за отсутствия доверия. Прохоров первым из крупных бизнесменов сделал замечание правительству и первым предложил альтернативный выход из кризиса, и это, несомненно, плюс к деловой репутации Прохорова, который, к слову, от кризиса пострадал меньше других.

Глава Росприроднадзора Владимир Кириллов очутился в минусе. Работой его ведомства недоволен вице-премьер Игорь Сечин. Зампред правительства потребовал привлечь к ответственности двух замов Кириллова за неисполнение своих поручений. Ну, конфликт на самом деле разгорелся еще раньше – месяц назад в прессу попало письмо Сечина к Кириллову, в котором вице-премьер выразил недовольство избирательностью подхода ведомства к применению санкций против компаний. Стоит напомнить, что в свое время Олег Митволь, со скандалом уволенный из Росприроднадзора, требовал привлечь к ответственности за сокрытие аварии "Юганскнефтегаз", "дочку" "Роснефти", где Сечин возглавляет совет директоров.

В плюс может записать себе эту неделю новый президент Ингушетии Юнус-бек Евкуров. Сменив на посту главы республики Мурата Зязикова, Евкуров тут же приступил к разбору завалов. С мертвой точки сдвинулось дело об убийстве оппозиционера Магомеда Евлоева. Суд постановил, что арест Евлоева, после которого он погиб от загадочного выстрела в висок, был проведен незаконно, а до этого было отменено решение о закрытии оппозиционного сайта "Ингушетия.ру". Впрочем, обстановка в республике по-прежнему остается неспокойной, и этот плюс, скорее, является некоторым авансом.

Позиции другого регионального лидера, президента Башкирии Муртазы Рахимова, напротив, пошатнулись. Слухи о скорой смене власти в республике ходят давно, и Рахимов всеми силами сопротивляется, причем не слишком удачно. В минувшие выходные разразился крупный скандал – в республике прошел митинг местных националистов, которые потребовали отозвать из Госдумы депутатов Крашенинникова и Назарова, представляющих Башкирию. Депутаты не раз критиковали Рахимова, и теперь глава республики решил перейти в контратаку, опасаясь скорой отставки, предположил источник "Ведомостей" в Кремле. Ослабление позиций Муртазы Рахимова позволило усилиться Владимиру Евтушенкову, главе "АФК-Система". Под его контроль перешли компании башкирского топливно-энергетического комплекса, прежде всего "Башнефть". Пока "Система" лишь управляет компаниями, но в скором будущем может стать их полновластным хозяином вместо семьи Рахимовых. Санкция на это, полагают эксперты, была дана на самом верху, а для Евтушенкова это еще и победа над конкурентами – "Роснефтью" и "Газпромом", проявлявшими интерес к башкирским компаниям.

Не слишком удачно складываются дела Сергея Чемезова, главы "Рособоронэкспорта". У продавцов отечественных вооружений возникли финансовые трудности из-за кризиса. Об этом заявил вице-премьер Сергей Иванов. Проблемы появились в первую очередь из-за нестабильности валютного курса – расчеты традиционно ведутся в долларах. В результате оборонщикам пришлось просить государство о дополнительной помощи. Неприятности этим не ограничиваются. Последняя трагедия на подводной лодке "Нерпа" также добавила головной боли экспортерам. По неофициальной информации, лодку собирались отдать в лизинг Индии, и если все-таки достоверно выяснится, что причиной аварии могла стать неисправность техники, контракт окажется под вопросом".

Е. КИСЕЛЕВ: Это был Евгений Бунтман с победами и поражениями минувшей недели. А сейчас я хочу вернуться к разговору с гостем нашей программы, профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером. Я хочу сейчас задать вопрос вам, как человеку, имеющему самое непосредственное отношение к Институту современного развития, вы входите в правление Института, известного, как ИНСОР, его считают одним из главных, если не самым главным, мозговым трестом нового президента страны Дмитрия Медведева. Ваш председатель – не хочу, как говорится, укусить уважаемого мною Игоря Юрьевича Юргенса – но, вот, журналу "Moscow Times" он сказал буквально следующее: "Я могу сказать, как участник событий, что с марта этого года президенту поступала самая полная информация о том, как развивается кризис, насколько он серьезен, какие возможны последствия. Президент следит за ситуацией. Ему предлагаются материалы, поступающие отовсюду – и от друзей, и от врагов. Реакция адекватная". И потом президент выходит на публику с президентским посланием и говорит, что, в общем, весь кризис случился от некомпетентности американской администрации, ее нетерпимости к критике и, вообще, неадекватных амбиций. Это адекватная оценка?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, конечно, это неадекватная оценка. Надо просто иметь в виду, что Медведев, кроме того, что ему действительно готовит ИНСОР, и достаточно много самых разнообразных документов, но он получает информацию и предложения и из других источников. Вообще, послание пишется в администрации президента. Есть люди, которые конкретно отвечают и имеют возможность…

Е. КИСЕЛЕВ: По Жванецкому получается – один шьет пальто, другой пришивает пуговицы.

Е. ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так, дипломатично, что у президента есть разные источники информации, и он сам принимает решение, о чем он говорит и берет на себя, естественно, политическую ответственность. Моя личная позиция – не знаю, как позиция Игоря Юргенса, это надо у него спросить – но, конечно, и это абсолютно очевидно, что кризис, который мы сейчас уже имеем, это кризис, который вызван нашими собственными проблемами, просто это усугублено, конечно, тем, что происходит и в Соединенных Штатах, и в Европе, но причины здесь. На самом деле кризис наш начался летом прошлого года. Он начался, когда у нас начала инфляция увеличиваться после тренда, помните, когда она шла вниз, по крайней мере так отразил Росстат. Летом прошлого года тренд изменился. Начали смотреть – не один я, многие эксперты. Мы сразу поняли, что наружу вылезли все наши болячки: монополизм, коррупция, сырьевая зависимость, которая даже увеличилась за эти все последние годы и так далее. И уже тогда стало понятно, до еще вот этих событий на рынках фондовых, что надо что-то делать, что со страной действительно надо что-то делать.

Е. КИСЕЛЕВ: А нет ли зерна какого-то, справедливой истины в том, что людей хотят отвлечь от реальных проблем вот этими поправками к Конституции, за которыми могут последовать досрочные выборы президента, парламента?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, мне кажется, все-таки основная часть нашего общественного мнения, если можно о нем сказать, потому что у нас очень своеобразное общественное мнение…

Е. КИСЕЛЕВ: Очень своеобразное. Я тут наткнулся на статью… Извините, что перебиваю, но поразительно. 60 процентов, по данным "Левада-Центра" признают, что кризис есть, и при этом 63 процента гордятся нынешней Россией.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, да. Так я к тому, что вот это предложение об увеличении срока президентства, я думаю, в нашем общественном мнении, как раз в широком, вряд ли какой-то резонанс имело. Основная часть людей – "ну, да, да". Вот я ехал сегодня к вам на передачу и слышал, сказали, что если бы президент объявил, что десять лет будет президентство – "ну, да". Пожизненно даже – "да". И так далее. А действительно вопросы, связанные с оценкой того, где мы сейчас находимся, кризис или нет, люди, конечно, хотят слышать хорошее.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы относитесь к оценкам и рецептам Прохорова? В общем, приметное событие. Один из самых успешных российских бизнесменов довольно смелую такую статью печатает. Глядишь, попадет, как Ходорковский, под раздачу.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, этого я не знаю…

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, Ходорковский же тогда тоже высунулся с рецептами, как с коррупцией бороться.

Е. ГОНТМАХЕР: В чем я действительно поддерживаю Михаила Дмитриевича и, кстати, статья, как ни парадоксально, немножко резонирует с тем, что написал я до этого за пару дней. Он же предлагает совершенно другой метод принятия решений в России. Он предлагает публичные процедуры с участием по крайней мере бизнеса. Вы же видели, там схема есть: формирование штаба правительства и бизнеса, которые вместе публично в режиме обсуждения занимаются решением этих проблем, чтобы не было тех ошибок, на которые он обратил внимание, о которых уже сказали: что, действительно, банковская система ничего не получила… Я недавно беседовал с руководителем одного из банков, они получили миллиард рублей вот этой государственной ликвидности. Я говорю: "Ну, и что?". А он говорит: "А наши владельцы, у нас частный банк, решили, что пусть эти деньги полежат на депозитах". Поэтому то, что написал Прохоров, всячески поддерживаю, и это, кстати, говорит о том, что наш бизнес что-то еще может, может сказать свое слово в этой стране, как политическая сила.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а ваше отношение к поправкам, с которых мы начали? Очень коротко.

Е. ГОНТМАХЕР: Если говорить об этой конкретной поправке о шести годах, то я, конечно, отношусь к этому отрицательно. Я считаю, что в этом нет никакого смысла. Собственно, на этом моя позиция… Она достаточно простая, я даже не хочу здесь приводить какие-либо аргументы. Мне кажется, что Конституцию трогать еще очень долго не надо.

Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас. Напомню, гостем сегодняшней программы был профессор, доктор экономических наук, один из членов правления Института современного развития, мозгового треста президента Дмитрия Медведева, Евгений Гонтмахер. Мы прервемся на новости середины часа и на рекламу на канале RTVI, и затем продолжим наш выпуск.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Вновь в эфире программа "Власть", и я, ее ведущий Евгений Киселев. Последнее время все больше разговоров, что в политическую, общественную, культурную жизнь нашей страны уверенной поступью возвращается, говоря словами писателя, сладостный большой советский стиль. На эту тему наш сегодняшний редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Советский Союз возвращается. Сначала гимн, потом правящая партия, удивительно похожая на КПСС, поразительное единодушие избирателей, лозунги. Чем, скажем, "План Путина – победа России" хуже или лучше старого доброго "Планы партии – планы народа"? И так во всем, вплоть до ностальгического телесериала "Синие ночи" на Первом канале про счастливое пионерское детство.

Первое президентское послание Дмитрия Медведева, с которым он выступил на прошлой неделе, уже на первой минуте поражало совершенно советской стилистикой:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Началась реализация новых планов долгосрочного развития экономики и социальной сферы. Строятся заводы и дороги. Перевооружаются армия и флот. Осваиваются новые технологии. Создаются учебные, научные, медицинские центры. Наши спортсмены показывают примеры ярких побед".

Так и почудилось, что вот-вот голос знаменитого советского диктора Игоря Леонидовича Кириллова подхватит эти слова: "Ура, товарищи!". Или, как на съездах КПСС специальная клака начнет скандировать из глубины зала, перебивая доклад генсека: "Слава! Слава!". Если же шутки в сторону, то мы по-прежнему видим, что наша элита переживает кризис самоидентификации. Она росла и воспитывалась в советские времена, когда СССР был сверхдержавой, ровней Америки. Она никак не может смириться с тем, что это давно уже не так. Связанная множеством нитей с Западом, Европой, Соединенными Штатами, она вдруг ударяется в карикатурное антизападничество, антиамериканизм. Прекрасно понимая природу нынешнего мирового финансово-экономического кризиса, она вдруг объявляет главной его причиной самонадеянность администрации США и ее нетерпимость к критике. Отлично зная, что даже при прежнем уровне нефтяных цен и сверхблагоприятной экономической конъюнктуре Россия и США совершенно несопоставимы, она вдруг начинает грозить Америке совершенно в стилистике брежневско-андроповского времени.

Кстати, именно тогда в народе родилась шутка: "Прослушайте объявление. Вместо обещанного коммунизма в 1980 году в Москве состоятся Олимпийские игры". Сейчас, кажется, настала пора римейка этого анекдота: вместо торжества демократии в 2014 году состоится Зимняя олимпиада в Сочи. Вот как бы только не получился двойной, а то и тройной римейк. Ведь избранный тридцать лет тому назад советской элитой курс на конфронтацию с Западом, закончившийся распадом СССР, начался с бойкота той самой московской Олимпиады".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь, я думаю, очередной гость нашей программы не нуждается в особых представлениях. У меня в студии журналист Леонид Парфенов.

Л. ПАРФЕНОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. И вот что я хотел у вас спросить вначале. Вот эта советская стилистика, почему она так заразительна? Ведь мы жили в свое время когда-то в надежде, что придет новое поколение, поколение людей, которые не помнят этого советского времени. Прошло практически двадцать лет, и тем людям, которые совсем уже не помнят советского времени, уже 20, даже 25, к 30 уже, но они, оказывается, очень легко эту стилистику воспринимают, начинают воспроизводить, и это становится их абсолютно естественной средой обитания.

Л. ПАРФЕНОВ: Тут несколько причин, очевидно. Конечно, причина и в том, что, в принципе, это длилось семьдесят лет, предыдущие поколения вымерли. Это даже не сорок лет хождения по пустыне, это аж целых семьдесят – без религии, без частной собственности, а, значит, все казенное, а, значит, никакого самостояния личности, а, значит, все от государства, полный такой патернализм. Где хочешь, где не хочешь, везде тебя застанет власть. Это первое. Второе, наверное, связано с тем, что все-таки не было никакого Нюрнбергского процесса над СССР. Даже процесс против КПСС на волне демократических преобразований и такой эйфории либералистской и то фактически провалился. Это прошлое, оно так и осталось не осужденным, его так никто и не проклинал.

Е. КИСЕЛЕВ: А это было возможно?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, Восточная Европа прокляла и Прибалтика прокляла. А Россия, на мой взгляд, настрадалась от коммунизма гораздо даже больше, чем все страны-сателлиты. Почему не хотели это? Наверное, было отчасти невозможно, отчасти не хватало политической воли, отчасти другие задачи стояли. Но то, что институционально этого сделано не было, это точно. Хрущев в этом смысле с развенчанием Сталина был куда последовательней. Он все-таки хоть Сталина из мавзолея вынес. А Ельцин Ленина все-таки не посмел. Вот эта двойственность сознания, когда, с одной стороны, восхищаются фильмом "Адмирал", а, с другой стороны, памятники Ленину не сносят и из мавзолея не выносят, вот это и приводит. А никакого прошлого, которое понимается как свое, родное, с которым идентифицируют себя, кроме советского, нет. Ну, не понимаем мы царскую Россию – ну, большинство людей – царскую Россию как предшественницу или как основательницу цивилизации. Как мы на телевидении сказали бы, щелчком вернуться на склейку 25 октября 1917 года никто ведь не хочет, никто не понимает, что это такое – земство, духовенство, офицерство, как общественные силы. Мы даже ничего не можем представить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да. Есть такая история про то, что эмигранты, вернувшиеся в начале 50-х, в конце 40-х, на волне послевоенной патриотической эйфории, они говорили, что в России узнаем только снег.

Л. ПАРФЕНОВ: А сейчас и того меньше. Ведь если взять ту же Восточную Европу и страны Балтии, ведь какая там была эйфория по поводу их первого поколения эмиграции и потомков этого, и как царь Болгарский становился премьером, а во всех балтийских странах перебывали заокеанские пенсионеры главами государств, почему – потому что они считали, что человек унес незапятнанную совком литовскость, латышскость, эстонскость, болгарскость туда, там ее сохранил, как, знаете, огонь родного очага, и потом вот эту искорку утраченной когда-то государственности, к которой они должны вернуться к 39-му году, к 40-му, вот мы от них туда и пойдем. У нас же нет такого отношения, что Николай Романович Романов есть носитель нашей государственности. Ну, такой экзотический дед. Хорошо, конечно, что дожил. Приятно, что может приехать на захоронение Николая II, но никто же не видит в нем образец русского, хотя действительно он говорит на кристальном русском языке.

Е. КИСЕЛЕВ: На том языке, на котором говорили в Петербурге до 1917 года.

Л. ПАРФЕНОВ: Да. Или Дмитрий Владимирович Набоков. Я просто помню, когда организовывал его приезд в Москву, первого из Набоковых. И мы на него смотрим, как на человека с другой планеты, и он на эту страну смотрит. Все-таки велик этот разрыв. Но мне кажется, что прежде всего в том, что это еще и культивируется и людьми, которым так проще, они так легче понимают себя. Вот грозим Западу когда, и сразу чувствуется – это родное, это наше, тут же все знакомые нотки в голосе восстанавливаются.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот это постмодернистское увлечение, которое было в 90-е годы, разного рода римейками? Ну, "Песни о главном"?

Л. ПАРФЕНОВ: Старые, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Старые. Не только это. Мы с удовольствием над этим стебались тогда, условно говоря, перепевали эти песни.

Л. ПАРФЕНОВ: Такая мягкая была ирония. Я не думаю, что там уж была издевка.

Е. КИСЕЛЕВ: Мягкая, добродушный был стеб. Но мы сами не воссоздали, не подготовили почву? Я это с себя абсолютно не снимаю, я тоже в этом принимал участие, за что меня ругали. Там, повязал красный галстук и поет какую-то песенку советских времен.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, понимаете, мы же не можем переделать. И мы, и аудитория воспринимали это так. Агрессивно мы к этому не относились. Был какой-то короткий период, когда говорили "совок". А потом вот это по капле выдавливание совка как-то очень быстро закончилось и перестали себя стыдиться. А было чего. Несомненно. В советской истории множество постыдных страниц. Рассказывать про нее, как про наше славное прошлое, это просто преступление перед народом, который такой кровищей за все витки этого социалистического эксперимента заплатил. Но все-таки то было использование эстетики. В понятии сталинской архитектуры нет ничего тоталитарного. Примерно в такой же архитектуре построены и небоскребы в Чикаго, и вокзал в Милане. Тут все-таки другое. Тут все-таки воспроизведение вот этой политической и общественно-политической матрицы, когда вот такое взаимоотношение между властью и обществом, когда такое представление о человеке и о государстве, о государственном аппарате. Вот только так это представляется. И это в значительной степени используется властью, которая настаивает, культивирует, консервирует эти настроения, и настаивает на том, что это и есть наше исконное, что у нас самодержавие в крови, что всегда у нас власть такая, чего ни говори про разделение ветвей, а все равно сверху будут…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, самодержавие – да, но совок, извините?

Л. ПАРФЕНОВ: А совок тоже был самодержавен. Там тоже была одна единая структура, и как сказали, так и будет. В конце концов по совершенно уголовному делу Рокотова добивался Хрущев смертного приговора, хотя сначала было восемь лет, а потом дали пятнадцать, но он дважды задним числом исправлял закон, ужесточая, и расстреляли первых общепризнанных советских валютчиков. И так во всем. Ну, это не единственный случай, когда мы прекрасно понимаем, что за тем или иным судебным приговором стоит высшая власть и, как правило, первое лицо.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну. Хорошо. Смотрим на Дмитрия Анатольевича Медведева, нашего нового президента, и что мы видим? Были такие надежды. Лоялисты до мозга костей, кремлевские лоялисты с гордостью и, как мне казалось, совершенно искренне говорили: "Вот, Владимир Владимирович выбрал себе преемника молодого, современного, образованного, новая генерация, фактически уже не помнящего этого советского проклятого прошлого"…

Л. ПАРФЕНОВ: В общем, российский Кеннеди. После Эйзенхауэра – Кеннеди.

Е. КИСЕЛЕВ: И что мы видим в этой речи в Кремле неделю назад?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, она такая сшитая из нескольких взаимоисключающих кусков. Там с одной стороны совершенно советская риторика, особенно в начале про то, как все уверенной поступью, так просто Леонида Ильича вспоминаешь про чувство глубокого удовлетворения, и вся внешнеполитическая риторика в основном советская. Вот этот ассиметричный ответ из Калининграда. Все это мы проходили уже столько раз…

Е. КИСЕЛЕВ: Римейк ракет средней дальности времен Андропова.

Л. ПАРФЕНОВ: Да, да. "Першинги". "Порваны узы "Аполло-Союза" шаттлом, несущим военные грузы", помню, были такие политические частушки.

Е. КИСЕЛЕВ: 1976 год, совместный космический полет.

Л. ПАРФЕНОВ: А с другой стороны там есть вот этот кусок изумительный, кто-то там неплохо риторически во всяком случае это все сформулировал, про госаппарат, который сам себе режиссер, что называется. Там написано, что крупнейший работодатель, и продюсер, и сам себе все, и сам себе народ.

Е. КИСЕЛЕВ: И Путин же говорил раз несколько в своих посланиях…

Л. ПАРФЕНОВ: И Путин говорил. Я помню, была такая формулировка, что у нас элитой считаются получатели статусной ренты. Но, пардон, не ты ли сам создал ситуацию, при которой фактически назначенцы, кое-как легитимизированные вроде бы выборами, спикеры, которые не годятся ни на что, кроме как на анекдоты про овощ, еще что-то такое и так далее, не сам ли ты создал эту систему, при которой действительно только статусом является членство в Совете Федерации прежде всего? Это исключительно статусная должность. Это всем понятно, что никакая это не верхняя палата никакого парламента. Госдума, в которой, как известно, не место для дискуссий, и так далее. Огромное количество. Да, вся элита является назначенцами, прямо связанными с исполнительной властью, с президентской вертикалью, с президентской администрацией.

Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле если говорить о послании, мне лично самым таким искренним куском показался кусок о школах, где Медведев действительно говорил, на мой взгляд, очевидную вещь, что нужно что-то сделать для того, чтобы, наконец, в школы люди хотели ходить – так, как американские дети действительно, школа для них праздник.

Л. ПАРФЕНОВ: Да вообще образование, там вообще про кризис образования, наконец, сказано. Мы откатились с этих мировых позиций. Кто сейчас скажет, на каком месте в мировом рейтинге находится МГУ? В сотне не находится. Вроде в двухстах уже не находится. А другие вузы там даже никогда и не бывали. О чем вообще говорить? Где эти приоритеты? Они там все совершенно растеряны. Хотя для абсолютного большинства людей, я уверен, что вся эта речь является такой облаткой сообщения о двух шестилетних сроках. Это представляется как бы сущностным содержанием, а все остальное – традиции риторики федерального послания в этом году.

Е. КИСЕЛЕВ: И как вам кажется, когда эти два президентских срока… Я понимаю, что это род гадания на кофейной гуще, и все-таки? И кто будет тем счастливцем, которому предстоит сидеть в президентском кресле уже не четыре, а шесть лет?

Л. ПАРФЕНОВ: А может быть два срока по шесть. По-моему, гадать не сложно. Тут кофейная гуща достаточно прозрачная. Потому что если говорится, что это не действует в отношении действующего президента, то другой возможный кандидат в президенты из нынешней политической ситуации, которая не имеет никаких шансов измениться, он совершенно очевиден. Это Путин Владимир Владимирович, русский, беспартийный, 1952 года рождения. А что касается сроков, мне представляется реалистичней, как бы зная повадки, вот уже 2009-й. Потому что всегда с обнародованием планов приходилось выступать только тогда нынешней власти, когда уже нельзя не обнародовать, когда до последнего тянулось, собственно говоря, с преемничеством Медведева и так далее. Я не верю, что что-то может делаться в обстановке как бы секретности такой, маячить, как возможность, аж целых три года. Уж если стали это делать, то это значит, что делать нужно сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, возможны варианты. Ведь говорят – а, может быть, Путину выгоднее побыть председателем Государственной Думы, а не премьером, на которого якобы сыплются все шишки…

Л. ПАРФЕНОВ: Какие шишки? Выстроена же такая тефлоновая система, когда все стекает. Это же абсолютно не смачивается. Кризис или временные трудности, они как бы сами по себе, а власть сама по себе.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, а вы не думаете, что все-таки кризис изменит и стилистически эту власть, и сущностно?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, стилистически что-то уже меняется. Как я понимаю, офис "Газпрома" не будет построен. Очень непонятно, что делать с сочинской Олимпиадой при таких деньгах. Вот этих амбиций, вот это здание "Апельсин" на месте Центрального дома художника, вот стилистически уже что-то меняется. Дальше, мне кажется, все зависит от того, до какой степени глубоким и долгим это будет. Ведь вопрос не только в снижении цены на нефть, но очевидно, рецессия на Западе приведет просто к снижению энергоемкости экономики. Не просто наш хлеб не будут по шестнадцать копеек покупать, а по двенадцать, но не сто буханок, а пятьдесят, а вот это может быть очень долгим. Как показывает практика всех нефтяных кризисов, перейдя на совсем другой лимит потребления нефти, мир, кроме, конечно, китайской экономики, которой еще расти и расти, мир, в принципе, очень долго живет по этим стандартам новым, появившимся, энергетическим.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, реакция на энергетический кризис, на изменение цен на энергоносители, на другое сырье, она действительно всегда отложенная. Помните, когда грянул энергетический кризис в 70-е годы, стали строить более дешевые автомобили, а пока их строили, опять бензин подешевел и Америка, и не только Америка, пересели в такие огромны джипы, можно сказать грузовики.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну да, энергоемкие опять. Но все равно, там же были эти качели, 1973 год, когда так повезло Советскому Союзу и фактически "золотой век" Брежнева этим был оплачен, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, когда стоили 200, точно даже сейчас сказать не могут.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, типа, в четыре раза точно за две недели повысилась цена на нефть.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду, что то ли 200, то ли 300 миллиардов долларов свалилось, не запланированных никаким Госпланом денег.

Л. ПАРФЕНОВ: Да, и это не нынешние даже 200-300, а тогдашние. И вот это самотлорское счастье на тюменской нефти, которое убаюкивало брежневский застой. Поэтому когда и в каком виде это дойдет до людей, до задержек по зарплатам, до серьезной девальвации рубля, которая покажет, что нет, все-таки не можем. Вот уже больше 100 миллиардов сожгли сперва в камине, а потом решили – нет, ладно, будем смягчать. Ведь столько времени откладывали, думали – а вдруг обойдется, вдруг залатаем? Это ж видно, что действия были такие, сугубо политические, не прагматические, только бы не растрясти рейтинг, только спите спокойно, жители Багдада, чтоб, избави бог, больше, чем на пять копеек рубль не колебался. Ну, как? Фунт стерлингов колеблется, евро колеблется, а рубль стоит такой прочный. Это же не может быть естественно.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, а вот говоря о стилистике власти, которая все чаще и чаще воспроизводит советские стандарты, советские образцы, вот эта история, которая уже которую неделю обсуждается прежде всего в Интернете, но и в средствах массовой информации традиционных тоже, я имею в виду историю с несостоявшимся помилованием юриста ЮКОСа Светланы Бахминой, она в каком-то смысле, мне кажется, противоречит, потому что советская власть все-таки периодически демонстрировала свое великодушие – отпускала диссидентов на Запад, пусть даже Буковского меняла на Корвалана, разрешала вдруг эмиграцию евреев в начале 70-х годов, стали отпускать евреев в Израиль.

Л. ПАРФЕНОВ: Тут тоже не было системы. Это тоже приходилось на так, и на сяк. В принципе, конечно, и все-то дело ЮКОСа оказалось таким водоразделом. Собственно, второй срок Путина, вторая половина путинского правления и иная ее стилистка, она началась, собственно, не со второго срока, а несколько раньше, с осени 2003-го, с ареста Ходорковского, это все признают.

Е. КИСЕЛЕВ: Если бы вы писали продолжение своей книги, которая только что вышла, уже о 2000-х годах, или, скажем, снимали бы продолжение "Нашей эры" в 2000 годы, вы бы взяли эпизод с делом ЮКОСа, как один из стилеобразующих?

Л. ПАРФЕНОВ: Конечно, конечно. Потому что там все – и то, как это производилось, и этот "Байкалфинансгруп", и лицемерие по поводу рыночных способов, и прочее-прочее, и сама знаковость фигуры, которая превращает это в символ – всем понятно, что пока эти у власти, этот сидит, в том числе и потому, что те боятся, что он выйдет и мстить начнет. То есть вот это разделение "пока я здесь – ты сидеть будешь, потому что ты выйдешь – я, глядишь, властвовать тогда не стану". Очень много смыслов сокрыто в этой истории.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вам кажется, возможно повторение истории с Сахаровым?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, это и есть сахаровско-солженицынская история.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду выход Ходорковского на свободу, как возвращение Сахарова из ссылки с последующей, возможно, политической карьерой.

Л. ПАРФЕНОВ: То, что выход Ходорковского, несомненно, будет знаком действительного изменения ситуации, это точно. То, что это будет сущностным признаком смены типа власти, это несомненно. Политическая карьера, судя по тому, с каким вниманием элиты, по крайней мере, которая как-то более или менее политически заинтересована, публика в целом в общественном отношении у нас крайне вялая сейчас, все заняты исключительно бумом потребления, судя по тому, как встречаются его тексты или диалог с Борисом Акуниным в абсолютно элитарном, модном таком журнале "Эсквайр" и так далее, он и сейчас звезда, потому что всякое слово, которое оттуда, из Краснокаменска, доносится, оно изучается просто под лупу, потому что оно дороже стоит –– он за каждое это слово свободой платит. Такого ни одного публичного деятеля, каким он продолжает оставаться, в России больше нет. Ведь понятно, что те люди, которые его сажали, вот у них-то точно нет тех убеждений, за которые они бы в тюрьму пошли, и гордости, и спеси, какой-то такой самоуверенности человеческой – а вот буду ходить, не останусь в Штатах, ничего со мной не сделаете, а и сделаете – перетерплю. Вот это тоже как-то не наблюдается в политической элите.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение моего сегодняшнего гостя, журналиста Леонида Парфенова. А мне осталось только напомнить в завершение последней темы нашего разговора, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1074 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 17 ноября.