Алексей Волин, Владимир Милов, Максим Кашулинский - Власть - 2008-10-24

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVI или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Я напоминаю, нас можно и смотреть, и слушать. Это совместный проект, и мы всегда в эфире по пятницам, в 8 вечера по московскому времени.

Начнем с события, которое, пожалуй, оживленнее многих других обсуждалось в прессе, в Интернете, на блогах и просто в коридорах, кулуарах, кухнях. Я имею в виду грядущее возможное освобождение бывшего юриста компании "ЮКОС" Светланы Бахминой. За нее сначала заступились видные деятели Общественной палаты при президенте России, а затем самой Бахминой был послан ясный сигнал, что пора писать прошение о помиловании. Подробнее об этом в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "Случай Светланы Бахминой – типичный эпизод дела "ЮКОСа". Для условно-досрочного освобождения бывшего юриста компании были все основания: и положительная характеристика из колонии, и примерное поведение, и признание вины, и смягчающие обстоятельства – беременность и наличие двух детей, но этого оказалось недостаточно. Суд Бахминой отказал. Всем было совершенно ясно, чего именно не хватало для того, чтобы отпустить беременную женщину на свободу – сигнала сверху. В поддержку Светланы Бахминой стали собирать подписи под просьбой к президенту помиловать Бахмину, раз других путей к свободе не осталось. Набрали более 60 тысяч, и это, видимо, не осталось незамеченным. На какой-то миг даже показалось, что сигнал сверху поступил – со своим обращением к президенту выступили члены Общественной палаты, своего рода барометр настроений верхов. Митингу в поддержку Бахминой милиция не мешала. Осталось только показать сюжет на одном из федеральных телеканалов, и президент милостиво подпишет документ. Но этого не случилось. Может быть, пока? Заседание Мордовской комиссии по помилованию состоится только во второй половине ноября.

Но на днях произошла странная вещь: прошение о помиловании потерялось. Как это могло случиться – не ясно. Адвокаты уверяют, что не только отдали по адресу документ, но даже убедились в том, что прошение уже лежит на столе в администрации Мордовской колонии. Примечательна реакция Федеральной службы исполнения наказаний. В региональном управлении службы предположили, что произошло недоразумение, например, адвокаты сначала сообщили о поданном прошении, но еще не успели все оформить, как полагается. А вот в Москве официальный представитель ФСИН был гораздо более категоричен. Дескать, никакого прошения на самом деле не существует, а все это лишь пиар адвокатов, неуместный в таких случаях. Зачем дешевая популярность беременной матери двоих детей, признавшей свою вину и выполнявшей все требования руководства колонии, непонятно. Тем более что полный текст прошения, написанного по всем правилам, без малейшего вызова, уже стал известен широкой публике. Его на правах рекламы опубликовала газета "Ведомости". Не похоже, что местные чиновники решили перестраховаться – скорее всего, какой-то сигнал был. Но не один.

Сначала некие источники в администрации президента дают понять, что прошение будет удовлетворено. Это первый сигнал, положительный. Второй сигнал, видимо, получил ФСИН. Все-таки дело ЮКОСа особый случай, и многие высокопоставленные лица не могут никак допустить ни малейшего послабления в отношении людей, близких к Ходорковскому. История с тяжело больным Василием Алексаняном, которого продолжают держать под стражей, хоть и в больнице, яркий тому пример. А в случае Светланы Бахминой любое промедление приведет к тому, что наказан будет и ее ребенок, который может родиться в тюрьме".

Е. КИСЕЛЕВ: Позвольте мне представить теперь первого из гостей сегодняшней программы. У меня в студии Алексей Волин, журналист, в прошлом заместитель руководителя аппарата правительства России, один из ведущих российских специалистов как по менеджменту средств массовой информации, так и по политическому пиару. Вот что я хотел у вас спросить, Алексей. Вообще, эта история с некими невнятными намеками на возможное помилование Бахминой, неожиданное освобождение из-под стражи Сторчака, которое тоже обсуждалось очень активно, а еще раньше, в общем, прошедшее незамеченным, освобождение Василия Бойко, главы компании "Ваш финансовый попечитель", из-под стражи под огромный по российским меркам залог в 50 миллионов рублей, то есть 2 миллиона долларов, больше даже, это, вообще, что-нибудь означает или это какая-то такая цепочка случайных событий и напрасно некоторые закоренелые либералы надеются на смягчение политических нравов?

А. ВОЛИН: Ну, Бойко я сразу же бы из этой цепочки изъял, поскольку то дело, по которому шел Бойко, оно никак, даже при всем большом желании не может быть связано с политическими вещами.

Е. КИСЕЛЕВ: Ой, говорили, что связано. Я помню, большущая статья была в "Новых известиях"… Нет, в "Новой газете", где находили и там политический подтекст.

А. ВОЛИН: Вы знаете, это уже такое было активное притягивание за уши, потому что политический подтекст ни в земельных вопросах, которые инкриминировались Бойко, ни в деятельности "Вашего финансового попечителя" найти достаточно сложно. Если говорить про Бахмину и Сторчака, то, на мой взгляд, здесь на самом деле происходят определенного рода сигналы. Правда, я бы говорил о том, что сигналы идут в двух направлениях, потому что с одной стороны мы видим и некие послабления, которые, в принципе, достаточно цивилизованны и правильны, потому что достаточно бессмысленно держать в тюрьме Сторчака, по которому завершено следствие, и, в принципе, изначально за него ручались весьма солидные и влиятельные люди, которые не просто разбрасываются своими словами, в частности, вице-премьер Кудрин, так же, как, в общем-то, во всем мире считается негуманным держать в тюрьме беременную женщину, особенно незадолго до того, как ей предстоят роды. Поэтому, я думаю, что здесь это нормальные импульсы, которые отвечают не столько даже общественным ожиданиям, потому что, как мы помним, общественные ожидания, как вы сказали, со стороны либеральной части населения, они были очень велики весной и летом. И как раз весной и летом власть максимально демонстрировала жесткость по этим вопросам, потому что для нового президента любой шаг в направлении по ослаблению ситуации с ЮКОСом мог быть расценен, как слабость.

Е. КИСЕЛЕВ: Как слабость или как предательство?

А. ВОЛИН: Даже, скорее, как слабость. А мы помним замечательное утверждение о том, что слабых бьют.

Е. КИСЕЛЕВ: А, ну да, конечно. Это базовый постулат эпохи путинизма.

А. ВОЛИН: Поэтому слабость проявлять нельзя. После ряда событий, которые имели место в августе-сентябре, можно проявить великодушие – оно не будет расценено, как слабость, потому что по ситуации с Грузией, по ситуации с рядом других вещей стало понятно, что послаблений не будет, но может быть разговор. И более того, обратите внимание, что с одной стороны происходят эти шаги по смягчению ситуации со Сторчаком и Бахминой, о которых сейчас говорилось, и параллельно с этим происходит демонстрация того, что правоохранительные органы не останавливают своей работы, и в том числе нету запретных лиц и фигур наверху, потому что достаточно громкие претензии, которые недавно были предъявлены ряду депутатов Государственной Думы…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду историю с Драгановым…

А. ВОЛИН: Да. Они показывают, что расслабляться никому не следует и что правила игры остаются достаточно жесткими.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а как вы думаете, мы неделю назад с политологом Лилией Шевцовой говорили о том, что сейчас наметилась такая заочная дискуссия между реформаторами разного склада, скажем, разной породы, чем-то напоминающая дискуссию конца 80-х годов, когда часть людей, выступавших за ускорение реформ, за развитие страны по пути модернизации, считали, что все-таки у существующей системы есть потенциал самосовершенствования, скажем так, верили в социализм с человеческим лицом и так далее, а другие говорили, что эта система себя изжила, ее надо разрушить и строить нечто совершенно иное. И так же сейчас: есть люди, которые верят в то, что путинская система все-таки способна к реформированию, скажем, если они будут внутри этой системы помогать этим реформам, а некоторые говорят "нет, едва ли способна существенным образом поменяться".

А. ВОЛИН: Ну, здесь есть некое ключевое отличие между ситуацией конца 80-х и нашим периодом. Дело в том, что в ситуации конца 80-х годов речь прежде всего шла об экономике. И та социалистическая экономика, она совершенно точно никакому реформированию, впрочем, как и социализм, не поддается. Если говорить про нынешнюю ситуацию, то мы имеем капиталистическую экономическую систему, причем созданную не очень давно. Если советская система загнивала к тому моменту уже добрых несколько десятков лет, то нынешняя капиталистическая система в России достаточно нова и, вне всякого сомнения, как раз модернизация может происходить. Если мы говорим про политическую систему, то здесь, к сожалению, всемирный опыт будет не в пользу либеральных настроений, потому что мы знаем, что большинство модернизаций проходит в условиях жесткой политической системы, потому что модернизация никогда не встречает поддержки широких масс населения, и модернизация в определенной степени требует мобилизации и элиты, и экономики, и жесткой политической структуры. Другое дело, что по окончании модернизации, когда наступает процветание, уже общество требует больших свобод и смягчения режима.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, какая проблема, у нас восемь лет говорили о модернизации, но процветание произошло без особой модернизации – значительное количество модернизационных целей и задач, которые ставились еще в начале первого периода пребывания Путина у власти, его первого президентского срока, в общем, так и не были решены, а процветание…

А. ВОЛИН: Не согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: Не согласны?

А. ВОЛИН: Я не согласен. Я считаю, что в значительной степени шаги к модернизации были предприняты даже до первого путинского срока, они находятся в периоде Бориса Николаевича Ельцина, потому что те модернизационные задачи, которые стояли тогда, они были решены. Была решена приватизация, было разрушено, соответственно, социалистическое хозяйство, была допущена свободная конкуренция и частная собственность. Дальше, пропутинский период, я считаю, что в первые годы путинского правления было сделано несколько крайне важных экономических шагов, которые также содействовали модернизации…

Е. КИСЕЛЕВ: Это когда вы были в правительстве?

А. ВОЛИН: Ну…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно, если себя не похвалит, то кто же похвалит еще.

А. ВОЛИН: Я не говорю, что это было сделано правительством. Я считаю, что это было сделано в общем и отвечало как раз всем настроениям общества. Важнейшим из этих шагов я как раз считаю тринадцатипроцентный налог на доходы и плоскую шкалу налогообложения, это совершенно революционная вещь. Более того, в общем-то, нужно сказать, что и в последующие годы все-таки курс руководства страны в значительной степени выгодно отличался от того поползновения к социализму, которое происходило в Западной Европе, даже в определенной степени сейчас. Но сейчас как раз в большей степени практически повсеместно происходит – и в Америке, и в Европе. Кстати, я считаю, что монетизация льгот и пенсий тоже, с точки зрения модернизации и экономической реформы, был серьезный и значимый шаг.

Е. КИСЕЛЕВ: Это была только попытка, ведь это как раз история с монетизацией льгот и пенсий до конца не доведена, скажем так.

А. ВОЛИН: Но она все-таки была сделана. Вообще оздоровление произошло. Оздоровление произошло и отказ от тех обязательств… Мы потихоньку все-таки приучили население страны к тому, что о себе надо заботиться прежде всего самим. Но, к сожалению, на мой взгляд, мы сейчас попали в очень опасную, как раз с точки зрения сторонников рыночной экономики, противофазу в экономической тенденции…

Е. КИСЕЛЕВ: В связи с кризисом, вы имеете в виду?

А. ВОЛИН: Да, да. …когда происходит, на мой взгляд, такая всемирная социалистическая революция. Потому что, по сути дела, что происходит, когда американское государство и западноевропейские государства начинают выкупать разоряющиеся банки и фонды?

Е. КИСЕЛЕВ: Национализация.

А. ВОЛИН: Это не просто национализация. Это, по сути дела, приводит к тому, что отныне человек не отвечает за свои поступки. Вы вложили свои деньги в банк, в тот или иной фонд. В тот момент, когда за вас не отвечает государство, вы отвечаете за свои решения. Вы рискуете своими деньгами. Если ваш риск не удался, вы остались банкротом. Если, соответственно, все получилось хорошо, вы разбогатели. Ситуация сейчас меняется. В тот момент, когда государство говорит "да, это социально значимые компании, фонды, банки", это означает, что риск для человека исчезает и, по сути дела, все оказываются равны. Это, абсолютно, возвращение социализма.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. И что вы ждете у нас сейчас, предположим, в ситуации, когда – это, извините, последний вопрос, потому что нам надо эту часть разговора заканчивать, все-таки последний вопрос – что вы ждете в ситуации кризиса? Вы сказали, что когда происходит модернизация – вещь непопулярная, нравы, как правило, показывает исторический опыт, отнюдь не становятся мягче и либеральнее. В ситуации борьбы с кризисом это то же самое?

А. ВОЛИН: Любая борьба с кризисом требует серьезной мобилизации ресурсов. Опять-таки, если мы вспомним наше недалекое прошлое, десять лет тому назад, когда случился дефолт, мы четко с вами помним, что за выход из дефолта страна в определенной степени заплатила примаковщиной. Ну, по-разному мы с вами в тот момент оценивали Евгения Максимовича Примакова.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, почему же, я лично…

А. ВОЛИН: Ну, хорошо, ваша медийная группа его тогда, в отличие от нашей, тогда не поддерживала.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что считать поддержкой.

А. ВОЛИН: Ну да.

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее, допустим, заплатила примаковщиной, которая на самом деле продолжалась буквально несколько месяцев. Уже к началу 1999 года…

А. ВОЛИН: А все равно пошли силовики во власть. Примаковщина, она растянулась.

Е. КИСЕЛЕВ: И продолжается по сей день? Как говорится, Евгений Максимович Примаков, дай бог ему долгих лет и крепкого здоровья, в полном шоколаде, а руководитель той самой медийной группы, про которую вы говорите, как говорится, иных уж нет, а те далече.

А. ВОЛИН: Согласились. Как раз позитивным моментом оказалось то, что пришло другое поколение силовиков, которые были менее настроены на социалистические методы хозяйствования, и уже, в общем-то, вкусили и опыт работы в том числе при свободном капитализме.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, особенно по части контроля финансовых потоков и особо лакомых кусков государственной собственности. Ну что ж, тем не менее сейчас подошло время рекламы на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на канале RTVI. Я благодарю Алексея Волина за участие в нашем сегодняшнем выпуске, а мы вернемся в эфир через минуту-другую.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на волнах "Эха Москвы" и на телеканале RTVI. На очереди наша традиционная рубрика, в которой мы коротко напоминаем о важнейших событиях недели и их героях, называя трех политиков, общественных деятелей, бизнесменов, которые так или иначе прибавили себе репутационных очков, и троих, которые очки потеряли. Продолжит тему мой коллега Кирилл Казаков.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Громкой победой вице-премьера и министра финансов Алексея Кудрина стало освобождение из-под стражи Сергея Сторчака. Прокуратура объяснила, что следствие по делу Сторчака завершено, поэтому держать его под арестом нет смысла. Однако раньше это не мешало каждый раз оставлять замминистра под стражей, несмотря на поручительство самого Кудрина. Наблюдатели считают, что Кудрин вышел победителем из схватки с главой СКП Александром Бастрыкиным. Для главы Минфина это хороший знак, особенно в обострившейся в условиях кризиса борьбе за пост министра. Что касается самого Сторчака, то многие считают, что суд признает его виновным в чем-нибудь не слишком серьезном и приговорит к сроку, равному времени его пребывания в СИЗО, а затем, не исключено, Сторчак вернется на работу в Минфин.

А вот бывший министр экономики, а ныне глава "Сбербанка" Герман Греф, оказался в центре серьезнейшего скандала. Некоторые сотрудники региональных филиалов его банка решили воспользоваться кризисом и устранить конкурентов. Они стали распространять слухи о грядущем крахе других банков и переманивать клиентов к себе. Обиженные банкиры пожаловались в антимонопольную службу, а руководству "Сбербанка" затем пришлось оправдываться. В итоге Герман Греф лично запретил всем своим сотрудникам обсуждать положение других банков под угрозой немедленного увольнения, однако его репутация при этом серьезно пострадала.

В обстановке финансового кризиса ощутимую выгоду может получить "Аэрофлот" и его гендиректор Валерий Окулов. "Аэрофлот" заинтересовался акциями другой крупной авиакомпании "S7" или "Сибирь". На рынке авиаперевозок конкуренция растет. На базе разорившегося альянса "Эйр Юнион" и других проблемных компаний, появился новый альянс – "Авиалинии России", которым фактически будут владеть Ростехнологии Сергея Чемезова. Информационные агентства сообщили, что Валерий Окулов направил письмо в Минтранс с просьбой передать "Аэрофлоту" госпакет акций "Сибири" размером в 25,5 процентов. Как указывается в письме, в будущем "Аэрофлот" намерен приобрести "Сибирь". Впрочем, в самом "Аэрофлоте" интерес к конкурирующей компании пока опровергают.

Буря скандалов обрушилась в последние дни на Госдуму и фракцию "Единая Россия". Самой громкой стала история с Владиславом Резником, главой финансового комитета нижней палаты. На его вилле в Испании прошел обыск в рамках так называемого "дела русской мафии". Знаменитый судья Бальтазар Гарсон полагает, что Резник якобы тесно связан с тамбовской группировкой и был деловым партнером ее лидера Геннадия Петрова, сообщают испанские СМИ. Резник, по этой версии, вместе с Петровым участвовал в создании компаний, занимающихся недвижимостью, и помогал отмывать деньги. И теперь, по данным прессы, суд выдал ордер на арест депутата и намерен объявить его в международный розыск. В Госдуме немедленно назвали этот скандал "политическим заказом", при этом, правда, защитники Резника упирают на то, что глава финансового комитета приобрел виллу в Испании законно, хотя суть дела вовсе не в этом.

Плюс, с некоторыми оговорками, можно поставить Михаилу Швыдкому, которого избрали президентом Академии Российского телевидения. Владимир Познер, занимавший эту должность в течение тринадцати лет, решил взять самоотвод. Как он объяснил, это связано с конфликтом с телекомпаниями НТВ, ТНТ и ВГТРК, которые отказались участвовать в конкурсе "ТЭФИ". За Швыдкого проголосовало большинство присутствовавших на собрании Академии, однако кворум набрался с трудом. Теперь ему предстоит пройти утверждение. Должность президента Академии, несомненно, почетная, однако Михаилу Швыдкому придется разбираться в непростых отношениях между телеканалами.

И вновь вернемся к скандалам в "Единой России". Вслед за Владиславом Резником судебные проблемы возникли у Валерия Драганова. Верховный Суд нашел признаки преступления в деятельности Драганова на посту главы таможенного комитета. По версии следствия, десять лет назад он превысил должностные полномочия при переводе счетов таможенных органов из "Мосбанка" в "Росбанк". Сам Драганов уверяет, что действовал в интересах государства и законов не нарушал. Не в пользу Драганова и реакция "Единой России", а точнее, отсутствие какой-либо реакции. За зампреда комитета по промышленности пока вступился только глава исполкома партии Андрей Воробьев".

Е. КИСЕЛЕВ: И еще один герой минувшей недели, не только минувшей, Олег Дерипаска, который, безусловно, должен был бы записать ее себе в минус. Самый богатый человек России, состояние которого до начала кризиса российских фондовых рынков, оценивалось в 28 миллиардов долларов, в прошлый понедельник газета "Файнэншл Таймс" вышла со статьей на первой полосе, предрекающей едва ли не скорое банкротство олигарха. Во всяком случае проблемы у него немалые – до конца октября он должен найти 2 миллиарда долларов, чтобы выполнить свои обязательства перед консорциумом крупнейших западных банков, которые предоставили ему в апреле кредит в 4,5 миллиарда долларов для покупки 20 процентов акций "Норильского никеля". В противном случае ему придется с этими акциями расстаться. Другая авторитетнейшая газета, "Интернэшнл Геральд Трибюн", практически одновременно вышла с аршинным заголовком на первой полосе: "Земля ползет под ногами русских олигархов". Газета предрекала, что около половины олигархов может не оказаться на будущий год в очередном списке журнала "Форбс". Сегодня у меня в студии редактор русской версии журнала "Форбс" Максим Кашулинский. Кстати, в той статье в "Интернэшнл Геральд Трибюн" ссылались и на ваше мнение. Что, действительно грядет череда банкротств, разорений? В той статье портреты сразу Фридмана, Абрамовича, Потанина, Прохорова, Дерипаски того же. Что, Абрамовичу придется продать "Челси"?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, сейчас сложно называть жертв поименно, но я уверен, что они будут. И для начала, может быть, я в целом расскажу, как обстояли дела на начало года. Речь идет о списке миллиардеров, живущих на планете. Это список, который составляет американский журнал "Форбс", ежегодно он выходит в феврале. И в этом году в этом списке была 1 тысяча 62 миллиардера. Из них 87 были российскими миллиардерами. Из них 40 человек имели состояние 2 миллиарда и меньше, поэтому если учесть, что фондовый рынок уже упал сильнее, чем в два раза, то эти люди, скорее всего, не пройдут порог…

Е. КИСЕЛЕВ: На 70 с лишним процентов.

М. КАШУЛИНСКИЙ: Значит, уже даже не 40 человек, а уже 50 человек могут иметь все шансы не попасть в число миллиардеров. Но это только одна причина – фондовый рынок, и прямой ущерб, который наносит он капитализации компаний, а, следовательно, и богатству их владельцев. Вторая сторона, о которой также много сейчас говорят, это та практика, которой широко пользовались очень многие богатейшие россияне. Они, видя, что акции их компаний стоят очень дорого, закладывали эти акции под кредиты в западных банках, и на полученные деньги приобретали новые компании или играли на фондовом рынке.

Е. КИСЕЛЕВ: Это то, что с Дерипаской случилось, он сказал, что ему надо купить 25 процентов "Норильского никеля", дайте на это денег, а акции я даю в залог, правильно?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Я думаю, что это случилось не только с Олегом Дерипаской. Я думаю, что это случилось с очень многими участниками списка "Форбс". Взять ту же ситуацию с "Норильским никелем" – Олег Дерипаска начал покупать "Норильский никель", в ответ другой акционер компании, Владимир Потанин, тоже начал скупать акции на рынке, используя, видимо, кредиты, то есть закладывая имеющиеся у него акции, и схожего рода практику использовали очень многие бизнесмены, очень многие миллиардеры. И что произошло потом? Они получили эти кредиты, они на них что-то купили, а потом стоимость актива, который был заложен под кредит, стоимость даже того актива, который они купили, резко упала, а деньги нужно возвращать.

Е. КИСЕЛЕВ: И банк им выставляет так называемый "маржин-колл", да?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Страшный сон кредитополучателя.

М. КАШУЛИНСКИЙ: И таким образом можно говорить даже не о сокращении состояния, а я не исключаю, что в некоторых случаях можно говорить даже о том, что состояние переходит в чистый минус, то есть человек может остаться должен банку.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот так вот. Мы здесь поставим точку с запятой, сейчас надо передать слово студии "Эха Москвы", время новостей середины часа. Мы вернемся в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Мы говорим о том, как на самых богатых и влиятельных российских капиталистах, так называемых олигархах, входящих в списки журнала "Форбс" сказался нынешний финансово-экономический кризис. В студии со мной главный редактор русской версии журнала "Форбс" Максим Кашулинский. Мы остановились на том, что действительно гигантские доли этих миллиардеров оказались в залоге у западных банков и, вполне вероятно, что обратно к ним могут и не вернуться.

М. КАШУЛИНСКИЙ: Очень даже может быть. Да, я напомню, что действительно очень многие бизнесмены вели такую агрессивную политику, закладывая акции, беря кредиты, покупая на них новые акции, иногда закладывали и их.

Е. КИСЕЛЕВ: Это какая-то пирамида получается ведь, да?

М. КАШУЛИНСКИЙ: В некоторым смысле да, как ни иронично это прозвучало. Либо они все поверили в то, что рост стоимости активов бесконечен, либо это просто было такое стадное чувство – может быть, они не могли поступить по-другому, если кто-то накачивал финансовые мускулы, кто-то из их конкурентов, они были таким же образом использовать все свои возможности для того, чтобы брать новые кредиты. Но что случилось, то случилось. И после того, как рынок рухнул несколько раз по некоторым акциям, акции того же "Евраза" – крупнейшей металлургической компании, частью которой владел Абрамович, еще в мае они стоили 118 долларов, сейчас они стоят 10 или 15 долларов, вы понимаете, какая разница, и если под те дорогие акции брался кредит, то теперь его нужно как-то возвращать. В некотором смысле можно сказать, что нынешняя ситуация зеркальным образом повторяет то, что было двенадцать-тринадцать лет назад во время залоговых аукционов. Напомню, что тогда группа так называемых олигархов взяла в залог фактически акции крупнейших предприятий, отдав деньги государству. Возможно, для этого использовались государственные же деньги. Ну, что было, то было.

Е. КИСЕЛЕВ: Такие были правила игры.

М. КАШУЛИНСКИЙ: Так были созданы эти крупнейшие состояния. Но теперь оказалось, что акции, полученные таким образом, либо акции компаний, которые были созданы с нуля, как, например, сеть "Пятерочка", они оказались в залоге у западных банков и теперь встает вопрос, как их оттуда выкупить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да. Кстати, по-моему в той же статье, о которой мы говорили в самом начале, я имею в виду статью в газете "Интернэшнл Геральд Трибюн", приводились такие цифры, что в этом году 47,5 миллиардов должны вернуть кредитов, а в будущем году крупнейшие российские компании должны погасить кредиты на сумму аж 160 миллиардов долларов. Таких денег, возможно, у них нет и не будет, потому что перекредитоваться сейчас на внешних рынках будет…

М. КАШУЛИНСКИЙ: Сложно, и на внутреннем рынке сложно. Я думаю, что в данной статье говорилось только о корпоративном долге, то есть о выпуске каких-то облигаций или других инструментах, но кредиты могли браться просто под залог акций, без выпуска этих облигаций.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, смотрите, если говорить о том же "Норильском никеле", все-таки это стратегическое предприятие, едва ли государство допустит, чтобы 25 процентов такого предприятия оказалось в собственности консорциума иностранных банков – "Пари Банк", "Меррилл Линч", "Кредит Свисс", "Роял Бэнк оф Скотланд" называются.

М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, собственно, государство в лице "Внешэкономбанка" сейчас и собирается как-то решать эту проблему. Они же готовы выделить деньги на рефинансирование зарубежного долга и фактически на выкуп этих акций. И я не думаю, что сами иностранцы готовы…

Е. КИСЕЛЕВ: Они их выкупят, но у Дерипаски в собственности вряд ли оставят, правда?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Сложно сказать. Может быть, они перейдут в залог из одного банка в другой, из иностранного банка в российский банк, в агентство государственное. Означает ли это, что у бывшего собственника, фактического собственника больше нет шанса выкупить акции назад, я не знаю. Может быть, есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Все эти состояния, они же оцениваются, насколько я понимаю, по открытым данным, которые можно взять. А сколько у кого, что называется, кэша на счетах, это, по-моему, далеко не каждый финансовый аналитик знает.

М. КАШУЛИНСКИЙ: Действительно, это посчитать очень сложно, но в сравнении со стоимостью активов количество денег, которое есть у людей, значительно меньше.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а все-таки, может быть, вопрос легкомысленный, но тем не менее для огромного большинства и наших зрителей, и наших слушателей само понятие "олигарх", вот эти люди, входящие во всевозможные списки "Форбса", журнала "Финанс", если мне память не изменяет, газета "Таймс" свой список публикует тоже где-то в апреле месяце самых богатых людей, живущих на территории Соединенного Королевства, все эти имена ассоциируются с совершенно невероятным гламурным образом жизни, с виллами на Лазурном берегу, яхтами, самолетами, вертолетами, футбольными клубами. Придется с этим расставаться?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Во-первых, далеко не все миллиардеры действительно ведут такой образ жизни, есть совершенно разные люди, есть люди скромные.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

М. КАШУЛИНСКИЙ: Я думаю, что их фамилии даже не скажут ничего слушателям, потому что у всех на слуху Абрамович и другие люди, которые совершают какие-то большие покупки, какие-то громкие покупки, которые невозможно ни скрыть, ни спрятать. Ограничится ли это безумное потребление? Я думаю, конечно, ограничится. Но важно ли это для нас всех – я считаю, что не важно. Я считаю, что гораздо важнее даже говорить не об участниках списка "Форбс", а важнее говорить о том, как изменится состояние среднего класса, потому что на нем держится в конечном итоге экономика. Может быть, от того, что перестанут обсуждать количество самолетов у того или иного бизнесмена, будет лучше всем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Максим Кашулинский, главный редактор русской версии журнала "Форбс" принимал участие в нашей программе. А сейчас еще об одной теме, которая на минувшей неделе обсуждалась во всех средствах массовой информации оживленно, в том числе в связи с событиями, которые происходили в Москве и Вене. Я имею в виду тему нефтяных цен, которые продолжают падение, и по сравнению с недавним рекордом 147 долларов за баррель, снизились уже более чем в два раза. Об этом наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Несмотря на то, что цена на нефть продолжает падать, Россия не собирается сокращать ее производство в отличие от ОПЕК – Организации стран-экспортеров нефти, которые в пятницу на чрезвычайной встрече в Вене, судя по всему, договорились о снижении уровня добычи на 1,5 миллиона баррелей в сутки. Периодически принимая решение об ограничении добычи нефти или, наоборот, снятии этих ограничений, ОПЕК, контролирующая примерно 40 процентов мировой добычи "черного золота" может существенно влиять на мировые цены. Однажды, осенью 1985 года, подобное решение дорого обошлось Советскому Союзу. Производство было увеличено, цены резко пошли вниз, СССР разорился. В минувшую среду Дмитрий Медведев встречался с генеральным секретарем ОПЕК Абдуллой Аль-Бадри, и дал понять своему собеседнику, что Россия собирается проводить собственную линию в вопросе об объемах добычи нефти и ее экспорта.

Д. МЕДВЕДЕВ: "Россия тоже является крупным производителем и экспортером нефти и заинтересована в поддержании в поддержании стабильных и предсказуемых цен на нефть".

В действительности же перед Россией стоит трудный выбор. В минувшую среду цена на нефть марки "Юралс", основного российского сорта "черного золота", снизилась до 64 долларов за баррель, а госбюджет, как известно, рассчитан исходя из цены в 70 долларов. Рынки же пока не среагировали на решение ОПЕК о сокращении добычи, и цена на нефтяные фьючерсы упала более чем на 7 процентов, а это значит, что в ноябре цена на нефть марки "Юралс" опустится уже ниже отметки 60 долларов. Дальнейшее снижение цен на нефть может создать серьезные проблемы для российской экономики, что бы об этом ни говорили руководители государства. Это означает свертывание многих амбициозных проектов в области капитального строительства, развития инфраструктуры, промышленности и высоких технологий, включая оборонную, социальных программ. Пока ВВП еще растет, но темпы роста снижаются. Специалисты предсказывают по итогам года рост в 5,5 процентов против прежних прогнозов в 7,8 процента, при этом в сентябре зафиксирован нулевой рост.

Еще одна плохая новость – падение цен на нефть неизбежно повлечет за собой и падение цены на газ. Она рассчитывается ежеквартально на основании цены нефтепродуктов в предыдущие три квартала. Если по итогам года, как заявил на днях глава "Газпрома" Миллер, прибыль концерна составит порядка 30 миллиардов долларов, то по подсчетам экспертов, при цене 70 долларов за баррель прибыль "Газпрома" в следующем году может сократиться в пять и даже в десять раз, а еще через год вообще уйти в минус. У России по-прежнему гигантские, третьи в мире валютные резервы. В общей сложности свыше 700 миллиардов долларов, но когда правительство вынуждено расходовать десятки миллиардов на поддержку тонущих банков, крупнейших компаний и вливания в финансовые рынки, то от золотовалютных резервов может скоро ничего не остаться, особенно если правительство действительно начнет реализовывать безумную идею строительства авианосцев и другие амбициозные военные программы. В 80-е годы падение цен на нефть в сочетании с гонкой вооружений обанкротила Советский Союз за какие-нибудь шесть лет. Неужели опять наступим на те же грабли?"

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, неужели опять наступим на те же грабли? Вопрос я хочу переадресовать моему последнему гостю. Со мной в студии глава "Института энергетической политики" Владимир Милов.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте.

В. МИЛОВ: Грабли? Да, похоже, что неприятная ситуация. Расслабилось наше руководство в последние годы, очень серьезно нарастило бюджетные расходы и в целом экономика теперь гораздо больше зависима от того, как государство себя чувствует, как главный актор на экономическом поле. Слишком много у нас зависит от цены на нефть. Видим, что она на самом деле падает и, видимо, дорогая нефть в ближайшем будущем вернется, скорее всего, не скоро.

Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, буквально пару-тройку лет назад приходилось в журнале "Нэшнл Джеографик" читать такую большую, длинную, серьезную статью, вы, наверное, тоже ее помните, что больше никогда не будет дешевой нефти.

В. МИЛОВ: Ну, знаете, периодически, когда возникают те или иные тенденции на рынке нефти, возникают такие разговоры о том, что эти тенденции навсегда. В 90-е годы, когда, помните, цена нефти была очень низкой, в принципе, нефтяная промышленность готовилась и строила долгосрочные прогнозы на том, что теперь она дорожать никогда не будет. Когда нефть в 2000-е годы стала серьезно дорожать, многие начали пророчествовать, что теперь сто-, двухсотдолларовая нефть надолго, опять же, навсегда. Мы видим, что рушится эта стодолларовая реальность достаточно быстро, причем без вариантов, то есть даже очень крупное сокращение добычи нефти ОПЕК, о котором было принято решение в Вене, 1,8 миллиона баррелей в день это очень много, и мы видим, что даже это не помогает остановить падение цен, которое просто носит обвальный характер в последние недели.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а, может быть, России тоже сократить производство? Если Россия прибегнет к этим мерам, то глобальный тренд переломится?

В. МИЛОВ: Я, честно, не вижу механизмов этого, потому что все-таки мы к плановой экономике еще не вернулись. Можно принять политическое решение сократить, но как заставить конкретное предприятие добывать меньше и выкрутить им руки – я думаю, что…

Е. КИСЕЛЕВ: В странах, которые входят в ОПЕК, это проще делается?

В. МИЛОВ: Ну, безусловно, потому что там есть некоторый централизованный рычаг. Все эти компании действительно очень жестко контролируются государством, но и просто там отработан механизм влияния на конкретные скважины, которые то запускаются, то консервируются опять, там просто есть некоторый, условно, резервный фонд, которым достаточно легко управлять. Кстати, во многих странах ОПЕК, в той же Венесуэле или в Нигерии, с дисциплиной бывает не очень хорошо, многие даже свои квоты на урезание добычи не выполняют. В основном, эти квоты выполняют Саудовская Аравия, которая является таким вот централизованным регулятором. Я не думаю, что это, в принципе, возможно в России, потому что у нас все будут пытаться друг друга обмануть, добыть и продать больше. Была похожая история семь лет назад, в конце 2001 года, когда мы обещали ОПЕК сократить на 150 тысяч баррелей в день добычу, чтобы помочь повлиять на нефтяные цены, поднять их немножко вверх. В результате нарастили на 50 тысяч баррелей в день, то есть обманули и ОПЕК, и сами себя, и не выполнили это обязательство. Не вижу, чтобы этот механизм как-то мог сработать. Кроме того, нефти в мире-то просто достаточно. Даже если Россия пойдет на какое-то сокращение, по сегодняшней реакции мы видим, что рынок уверен в том, что все разговоры о дефиците нефти, апокалипсисе, которые были в предыдущие месяцы, это просто все нагонялось спекулянтами, а на самом деле в мире существует даже определенный избыток нефти, которого хватает на покрытие спроса.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а газ? Действительно эти прогнозы, которые появились на страницах российской печати о том, что эксперты подсчитывают, что падение цен на нефть может привести к пяти- и даже десятикратному сокращению прибылей "Газпрома"? Это реально?

В. МИЛОВ: Да, здесь просто чистая автоматика вступает в действие, потому что "Газпром" экспортирует газ, в основном, по долгосрочным контрактам, где формула цены привязана к корзине энергетических продуктов, основанной на нефти. Здесь просто есть автоматический расчет с лагом в шесть-девять месяцев, цены на газ падают вслед за нефтью. Так было, например, в 2007 году. Если, может быть, помните, в конце 2006-го мировые цены на нефть тоже упали примерно до 55 долларов, где-то весной 2007-го "Газпром" сразу почувствовал резкое сокращение доходов, они вынуждены были сокращать свой бюджет, вынуждены были брать новые займы, сокращать инвестиционную программу. Думаю, что все это ждет их в следующем году.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот много было разговоров о том, что планы активизации проекта газового эквивалента ОПЕК могут взвинтить мировые цены на газ.

В. МИЛОВ: Я не думаю, что здесь вообще уместно сравнивать газовую и нефтяную индустрии, они работают совершенно по-разному, и все эти ритуальные танцы вокруг так называемого газового ОПЕКа, на взгляд не только мой, а и многих других экспертов, было не более чем такой политической спекуляцией. В нефти довольно просто регулировать рынок, то сокращая, то увеличивая добычу, потому что рынок взаимозависим, все баррели поставляются в некоторое единое мировое рыночное пространство. Рынок газа – это совсем другая история. Во-первых, он очень сегментирован по регионам, не существует единого мирового рынка – то, что сокращается добыча в одном месте, не обязательно влияет на цены в другом.

Е. КИСЕЛЕВ: Потребители и поставщик газа связаны очень жестко между собой трубами…

В. МИЛОВ: Да, и все это очень локализовано, то есть нет свободно обращающихся баррелей, которые ездят себе по всему мировому рынку, и кроме того, добычу газа консервировать и сокращать гораздо сложнее технологически, чем добычу нефти.

Е. КИСЕЛЕВ: Одна оговорка, наверное, требуется, что если бы процентов 30 рынка был сжиженный газ, который можно возить танкерами, тогда, может быть, ситуация был чуточку другой.

В. МИЛОВ: Вполне возможно, да, но сейчас, безусловно, доля сжиженного газа далека от 30 процентов, и вообще газ – это не очень такой, что называется, международно торгуемый товар, то есть в нефти примерно две трети мирового потребления – это нефть, которая добывается в других странах и потом становится объектом трансграничной торговли. В газе примерно 35 процентов только газа, добываемого в мире, поставляется по каким-то международным контрактам. В основном, это все-таки внутренний товар. Поэтому сравнивать газ с нефтью, скорее, бесполезно. Здесь, к тому же, есть эта долгосрочная привязка к нефтяным ценам по долгосрочным контрактам российского экспортного газа, поэтому я не вижу, как мы вообще можем с помощью того же газового ОПЕК повлиять на мировые цены.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что делать вообще? Я понимаю, что вы и как политик, и как экономист, находитесь на весьма жестких, критических позициях по отношению к политике нашего нынешнего правительства, но все же, наверное, никто не выиграет от того, если кризис будет и дальше углубляться. Какой ваш рецепт?

В. МИЛОВ: Ну, что делать? Во-первых, надо осознать, что пора перестать кормить себя мантрами о том, что время дорогой нефти теперь навсегда, пора осознать, что пятидесятидолларовая нефть – это реальность. Вот лучший сценарий, который мы будем иметь на следующий, 2009 год, это средняя цена российской экспортной смести "Юралс" 50 долларов. Примерно условия трехлетней давности 2005 года. Безусловно, приведет к сокращению поступлений в бюджет, безусловно, приведет к сокращению прибыли и доходов нефтегазовых компаний. Я, честно говоря, боюсь, что "Газпром" вообще может стать убыточным, потому что у него очень быстро растут издержки. В этом году, вполне возможно, операционные расходы могут достигнуть, например, 80 миллиардов долларов – трудно пока сказать, год не закончился. Но растут они очень быстро. Они опубликовали на днях отчет за первый квартал финансовый, где видно, что рост рублевых операционных издержек 33 процента в сравнении с годом ранее. Если так издержки будут расти, то они в следующем году вообще могут оказаться убыточной компанией. Что делать? Надо менять стратегию, надо менять политику в отношении энергетического сектора. Надо активнее включать частный сектор в эту сферу. Нужно прекратить линию на национализацию, которая, кстати, обременила и "Газпром", и "Роснефть" огромными долгами, нужно распродавать эти активы обратно, нужно сокращать расходы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо за ваши ответы, Владимир. Я напомню, у нас сегодня в программе принимал участие Владимир Милов, президент "Института энергетической политики". А я, как всегда, в конце программы напоминаю, что с самого первого выпуска "Власти" мы вели обратный отсчет тюремного срока бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского, дело которого, безусловно, было и продолжает оставаться в известном смысле символом того времени, в котором мы живем. Так вот, до окончания тюремного срока Ходорковского сегодня остается 1095 дней. На этом все, я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 27 октября.