Андрей Мельвиль, Борис Макаренко - Власть - 2008-10-10

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте, это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Нас можно и смотреть на канале RTVI, и слушать на волнах радио "Эхо Москвы" каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Главное событие недели – это, безусловно, падение российских фондовых рынков. Об этом подробнее в материале Евгения Бунтмана.

Е. БУНТМАН: "Финансовый кризис продолжается, и сколько бы руководители государства не обвиняли в этом Соединенные Штаты, уже становится очевидным, что островком стабильности Россию уже никто не назовет. В понедельник российский рынок акций пережил очередной обвал. Индекс РТС рухнул на 19 процентов, это рекордный показатель с октября 97-го года. Индекс ММВБ упал на 18,7 процента. Таким образом с мая текущего года падение индекса РТС составило 65 процентов, то есть он понизился втрое, и это еще не максимум. После экстренного закрытия российских бирж акции отечественных компаний продолжали падать на бирже Лондонской, причем некоторые, как "Норникель", "Роснефть" и "Северсталь", больше чем на 40 процентов. Власти пытаются спасать положение, дают банкам миллиарды на стабилизацию, но пока это не слишком помогает. Последнее вливание, вернее, обещание Медведева выделить банкам 950 миллиардов рублей, позволило основным биржевым котировкам уйти в плюс. "Сбербанку", "ВТБ" и "Газпромбанку" обещан 1 триллион 120 миллиардов рублей, то есть 43 миллиарда долларов на кредитование банков, а "Внешэкономбанк" получил 50 миллиардов долларов для рефинансирования внешнего долга компаний.

Но это меры краткосрочные. Кризис же гораздо глубже. Дело не только в паническом сбросе акций и американских спекулянтах. Основы российской финансовой системы подкосили и другие события – скандал вокруг "Мечела", который вряд ли добавил уверенности инвесторам и, разумеется, события вокруг Грузии. Кризис обозначил очевидно слабые места. Во-первых, это гигантские внешние долги основных государственных компаний – "Газпрома", который бился за все возможные и невозможные активы с "ВР" и "Шелл", или "Роснефти", покупавшей в долг активы "ЮКОСа". Пока долги отдавать получается с помощью бюджетных вливаний, но если кризис будет продолжаться, компании рискуют оказаться в затруднительном положении. Второе слабое место – это отсутствие прежде всего в тех же "Газпроме" и "Роснефти" опытных менеджеров, прошедших через кризис 98-го года. Один такой менеджер, Михаил Ходорковский, находится в Читинском СИЗО. Другой, Анатолий Чубайс, брошен руководить нанотехнологиями. Многие находятся в оппозиции или за границей, а нынешние руководители гигантов-монополистов привыкли к благополучной жизни в кредит под крылом государственных структур.

Наконец, резко упал спрос, в том числе на нефть, и стоимость барреля уже приближается к 80 долларам, а это уже серьезный удар по российскому бюджету. Банковский кризис потянул за собой рынок недвижимости – кредиты получить стало сложно, строительство замораживается. Останавливается производство на автозаводах – на этой неделе прекратил работу конвейер Горьковского завода, сократил производство "КамАЗ". Наконец, кризис грозит безработицей. Многие компании уже начали сокращать свой штат, пытаясь за счет зарплатного фонда минимизировать потери. Но, наверное, главной проблемой станет инфляция: чем больше власти делают вливаний для спасения банковской системы, тем больше риск вызвать резкий рост цен. Прогнозируемый уровень инфляции в 11,8 процента сохранить вряд ли удастся. В сентябре инфляция составила 0,8 процента и, судя по всему, к концу года будет не меньше 14 процентов. Нынешний кризис, возможно, гораздо больнее ударит по стране, чем крах 98-го года: тогда всевозможные передряги были как-то привычнее, экономика только-только начинала расти. Теперь же, после стольких лет беззаботной жизни в тени газовых и нефтяных труб, разрушение привычного уклада будет как никогда болезненным".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить гостя нашей сегодняшней программы, с которым мы продолжим разговор на разные темы, связанные с нынешним кризисом и его, в частности, международными аспектами. Напротив меня российский политолог, проректор, наверное, самого престижного российского гуманитарного вуза, Института международных отношений – МГИМО, нынче это, как водится, университет, Андрей Мельвиль. Андрей Юрьевич, на этой неделе была в Эвиане Конференция по мировой политике, задуманная, как некоторые говорили, в качестве некоего французского ответа швейцарскому Всемирному экономическому форуму в Давосе. Там был Медведев, там он встречался с Саркози, они обсуждали в том числе и ход выполнения мирного плана по Грузии, по выводу российских миротворцев, как их называют, из этого региона. И очень много было разговоров на тему о том, что если сейчас в новой международной экономической, финансовой реальной, которая складывается в связи с продолжающимся падением рынков, а сегодня и в США с утра падали рынки, и цена на нефть опустилась ниже 80 долларов, то есть вот эти плохие процессы продолжаются, так вот, если в этой ситуации Россия попытается сыграть некую позитивную роль в совместных усилиях всех стран по преодолению кризиса, то это может существенным образом вообще изменить международную ситуацию. Вот известный экономист лорд Роберт Скидельски, член Палаты лордов британского парламента, который ведет колонку в российской газете "Ведомости", написал буквально так: "Если Россия присоединится к усилиям по сдерживанию финансового цунами, ее роль в осетино-грузинском конфликте будет забыта". Как вы считаете, это может произойти?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Мне кажется, это очень сильное заявление. Если размышлять теоретически, то, конечно, участие России в попытках ослабить и преодолеть этот кризис вызвало бы положительный резонанс и в конечном счете, безусловно, отразилось бы и на имидже России, и на отношении к России. Но, с другой стороны, есть своя логика экономических и политических процессов, и лично у меня есть некоторые резервации сомнения в отношении возможностей и перспектив российского участия в глобальном экономическом урегулировании. Начнем с того, что это банальности: экономический кризис – это циклическое явление в рыночной экономике, и кризис на самом деле не только негативное явление, это и врачеватель, очиститель.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да, говорят, что на самом деле была перекапитализирована, перегрета и американская финансовая система…

А. МЕЛЬВИЛЬ: И российская.

Е. КИСЕЛЕВ: И на самом деле из-за того, что была переоценена капитальная стоимость компаний, рано или поздно это все должно было грохнуться.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Теперь, смотрите, какая ситуация. Рано или поздно ожидали, что это может случиться и, собственно говоря, такие прогнозы мы читали, слышали уже давно. Но перефразируя Клаузевица, я скажу, что есть туман политики. Клаузевиц говорил о тумане войны, а я скажу о тумане политики, о неопределенности политических решений, которые влияют или могут оказать влияние на решения экономические. Ведь что главное в такого рода кризисе и его решении? Это фактор доверия. Вот сейчас этого фактора доверия – и экономического, и политического – не существует. С одной стороны, Россия выдвинула интересное предложение по Исландии.

Е. КИСЕЛЕВ: План из пяти пунктов еще огласил Медведев. Это вторая вещь. А Исландия – вещь очень конкретная. 4 миллиарда долларов, по-моему.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Исландия, безумно конкретная. Давайте разберем это, как "кейс стади". Почему вдруг Россия помогает Исландии? Экономической целесообразности здесь немного. Ноль, я бы сказал. Совсем немного. Значит, здесь какая-то другая целесообразность. Очевидно, что это целесообразность политическая. Какая это политическая целесообразность? Ну, Исландия – фактор в НАТО. Исландия может принимать участие в дальнейших переговорах по шельфу морскому. Может быть, здесь готовится просто какая-то поддержка со стороны Исландии. Но может ли Россия оказать аналогичное воздействие на стабилизацию экономики финансовых систем других стран? В одностороннем порядке – большой вопрос. То есть Россия не будет насосом, по всей очевидности, который будет вкачивать средства в финансовые системы, рушащиеся системы США, Западной Европы и так далее, в то время как наша система тоже совсем не в идеальном состоянии, мягко говоря.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, сейчас очень много разговоров, и мы об этом сегодня еще не раз будем говорить, очень много разговоров о том, что создается некая виртуальная реальность, что государственные телеканалы избегают совершенно сознательно, и якобы у них на сей счет имеются четкие инструкции от высшего политического руководства страны, они избегают использовать жесткие термины, которые наиболее точным и прямым образом описывают ту ситуацию, в которой оказалась финансово-экономическая система страны, во всяком случае та ее часть, которая оценивается, обращается свободно на бирже, но в среднем развивающиеся рынки, а Россия – это один из развивающихся рынков, упали на 25, я грубо округляю, в среднем примерно на 25 процентов, а российский рынок – более чем на 50.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Иногда говорят даже о 70.

Е. КИСЕЛЕВ: И никто не знает, что нас ждет в понедельник, потому что, скажем, господин Кудрин, на которого, конечно, могут повесить сейчас всех собак и сделать, как говорится, крайним, но он что-то там говорил по поводу того, что и дальше будет индекс РТС падать, и кто-то говорил, что чуть ли не до 300 пунктов докатится.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Начнем с того, что ситуация с высокой степенью неопределенности. Мы не можем прогнозировать исход. Мы можем только анализировать ход этого процесса и сравнивать его с прецедентами. Вот, интересно было бы сравнить, скажем, то, что происходит сейчас, с 98-м годом. Это воспроизведение той ситуации, которая привела к 98-му году и к этому обвалу? И да, и нет. Вроде бы ситуация отличается сегодняшняя тем, что в 98-м году главный фактор, который привел к кризису, это неэффективная политика государства и неэффективность государства как такового – слабого, недееспособного и так далее. Сейчас вроде бы задача укрепления вертикали, эффективности, дееспособности государства была решена еще до Медведева. Перед Медведевым встала задача модернизации – и вот этот обвал, последствий которого мы не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, в чем разница между 98-м и 2008-м годом? Не моя мысль, поэтому хочу сослаться на авторство. Это Андрей Колесников, один из, на мой взгляд, самых содержательных политических и экономических обозревателей, написал – не тот Андрей Колесников, который Путина видел, а тот, который зам главного редактора журнала "Нью Таймс" – так вот, он сказал, что разница в том, что в 98-м году кризис был признан государством и граждане тоже сказали, что раз государство признает, что кризис есть, премьер ушел в отставку, другого премьера назначили, экстренные меры стали принимать и, главное, говорили слово "кризис", то сейчас государство, в том числе и теми методами, о которых я упоминал, методами телевизионной пропаганды, делает вид, что никакого кризиса нет, а есть чуть ли не плановое снижение биржевых рейтингов и индексов.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Трудно мне в этот момент согласиться с вами. Кризис очевиден, очевиден любому аналитику, любому интересующемся ходом экономических явлений.

Е. КИСЕЛЕВ: Рядовым гражданам еще не очевиден, вот о чем речь.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Боюсь, скоро станет очень видно рядовым гражданам. Сегодня были репортажи по вашему каналу относительно реакции рядовых украинцев на то, что происходит в экономике и в потребительской сфере в Украине… На Украине, если говорить политкорректно…

Е. КИСЕЛЕВ: Политкорректно – "в Украине".

А. МЕЛЬВИЛЬ: Вы знаете, сейчас все перевернулось, как раз политкорректно "на Украине". Все у нас вернулось.

Е. КИСЕЛЕВ: В России политкорректно "на Украине", а в Украине политкорректно говорить "в Украине". Так там вообще беда…

А. МЕЛЬВИЛЬ: Там беда, там за три дня на 20 процентов выросли цены. Когда и если у нас это произойдет, будет эффект почище, чем на Украине. Но кризис очевиден, никто, я думаю, не будет оспаривать то, что это кризис. А в чем еще отличие нынешней ситуации от 98-го года? Смотрите, в 98-м году российская экономика не была интегрирована в мировую экономику, в мировую финансовую систему, как самостоятельный и достаточно сильный игрок. Сейчас это уже другая ситуация, и то, как Россия ощущает на себе кризис – это, в частности, показатель ее интегрированности в глобальные экономические и финансовые структуры. Что это со всей очевидностью означает? Что автаркический способ решения проблем здесь уже, в принципе, не сработает. Это имеет, в свою очередь, очень интересные политические измерения, политические выводы. Иными словами, изоляционистская модель для России, модель "крепость "Россия", ощерившейся против всего окружающего мира и так далее, а такой сценарий реален, такой сценарий существует, не будет поддержана просто экономически, она несостоятельна экономически. Значит, пути решения экономических и финансовых проблем имеют политическое измерение. Это очень интересный момент, на котором можно остановиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие могут быть другие сценарии развития России, давайте мы об этом поговорим после небольшой паузы. Сейчас минута-другая рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVI, затем мы продолжим выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и волнах "Эха Москвы". Я напомню, что сегодня в программе принимает участие российский политолог, ректор… Простите, проректор…

А. МЕЛЬВИЛЬ: Осторожно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, Торкунов нам этого не простит.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Нет, не надо.

Е. КИСЕЛЕВ: Проректор МГИМО Андрей Мельвиль. Мы с Андреем Юрьевичем говорили о разных возможных сценариях развития России в свете последних событий, финансового кризиса, падения индексов российских рынков. Прежде чем мы продолжим этот разговор, я хотел бы коротко напомнить вам о некоторых наиболее важных, интересных событиях последних дней в нашей традиционной рубрике, где мы каждый раз называем трех политиков, чиновников, бизнесменов, общественных деятелей, которые набрали дополнительные репутационные очки, и тех, кто репутационные очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Записать неделю себе в плюс может президент "РЖД" Владимир Якунин. Его интересы удачно совпали с государственными. Власти, и в первую очередь вице-премьер и глава Минфина Алексей Кудрин, всеми силами стараются спасти разорившийся банк "КИТ Финанс", и предложение выкупить активы банка поступило именно Якунину. Президент "РЖД" согласился. Во-первых, тем самым он окажет услугу государству, а, во-вторых, существует определенная выгода и для "РЖД", а именно для развития "Транскредитбанка" – ведь кризис когда-нибудь кончится, а монополии необходимо создавать свой инвестиционный блок. Кстати, "КИТ Финанс" достался "РЖД" просто даром – за цену в 100 рублей.

А вот богатейший, по оценкам "Форбс", человек России Олег Дерипаска в результате кризиса несет ощутимые потери. Подконтрольная ему компания "Русские машины" лишилась пакета акций канадской "Магны" – производителя запчастей. Эти акции достались Дерипаске с большим трудом, и теперь ему просто приходится с ними расстаться из-за невозможности выплатить кредит. Вслед за этим "Базовый элемент" Дерипаски также был вынужден отдать акции немецкой "Хохтив" по тем же причинам. Не исключено, что проблемы Олега Дерипаски этим не ограничатся – его считают самым перекредитованным российским бизнесменом, пишут "Ведомости".

Решение, принятое на этой неделе Священным Синодом Русской православной церкви, выводит в победители патриарха Алексия II. Речь идет о просьбе Южноосетинской и Абхазской епархии принять их в лоно РПЦ. Однако Синод посчитал это невозможным. Представители Московского патриархата заявили, что никакие политические решения не могут определять вопросы церковной юрисдикции и ставить под сомнение целостность Грузинской православной церкви РПЦ не собирается. Впрочем, как напоминает "Коммерсант", грузинская церковь чуть ли не единственный союзник РПЦ на постсоветском пространстве, поэтому ссориться с католикосом было бы просто неразумно.

Лидер КПРФ Геннадий Зюганов вряд ли может быть доволен этой неделей. Во-первых, коммунисты ожидаемо проиграли суд против Центризбиркома. Во-вторых, встреча думской фракции КПРФ с премьер-министром Путиным стала для Зюганова не самой приятной. Призыв коммунистов уволить Алексея Кудрина отклика у главы кабмина не нашел. Кроме того, Путин поставил под сомнение компетентность руководства КПРФ, которое говорило о монетаристском курсе правительства. В общей сложности Путин согласился только с одним заявлением коммунистов, а именно – что в кризисе виноваты американцы.

Вице-премьер Игорь Сечин получил под контроль еще одну отрасль – энергетику. Он вскоре должен возглавить совет директоров компании "Интер РАО "ЕЭС". Эта компания – одна из тех, которые пришли на смену старой РАО "ЕЭС" России. Эксперты полагают, что теперь у Сечина будет мощный инструмент влияния. Теперь вице-премьер, который, напомню, контролирует также "Роснефть", сможет на равных соперничать с "Газпромом" в области энергетики.

Глава "Росавиации" Евгений Бачурин стал одним из главных проигравших на этой неделе. Он подал в отставку со своего поста. Очевидно, что это связано с последними скандалами вокруг "Эр Юнион" и "Дальавиа" – компаний, оказавшихся финансово несостоятельными. Виновным в авиакризисе Бачурина признала Генпрокуратура. Между тем эксперты уверены, что в развале "Эр Юнион" и транспортном коллапсе виноват менеджмент альянса, а не глава надзорного ведомства, а отставка Бачурина связана в первую очередь с его критическими замечаниями в адрес главы Минтранса Игоря Левитина".

Е. КИСЕЛЕВ: Это был мой коллега Кирилл Казаков, познакомивший вас с победами и поражениями минувшей недели. Мы продолжаем разговор с моим гостем, политологом Андреем Мельвилем, проректором МГИМО. Мы говорили о возможных сценариях развития России. Вы сказали, что изоляционистский сценарий – сценарий, условно, крепость "Россия" или "День опричника", если пользоваться аналогией литературной, читали все, наверное, книжку Владимира Сорокина, сейчас можно уже говорить "Сахарный Кремль", вторая часть книги, этот сценарий едва ли возможен в условиях глобального финансового кризиса с учетом степени интеграции российской экономики в мировую финансовую систему. Какие еще вы видите возможные сценарии?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Элементарно. Есть план "2020".

Е. КИСЕЛЕВ: Модернизационный.

А. МЕЛЬВИЛЬ: Модернизационный план "2020", но есть возможные точки бифуркации, различные разломы и варианты. Будущее не определено и может многое произойти и в мире, который влияет на нас, и у нас внутри, поскольку мы тоже влияем на мир. Первый сценарий, который напрашивается, - но учтите, что сценарий не есть прогноз, это не есть обязательная экстраполяция существующих тенденций, - это то, что бы я назвал "кремлевским гамбитом". Смысл этого сценария в том, что незначительные пешки – политическая и экономическая конкуренция – приносятся в жертву стратегической цели модернизации, укрепления позиций в мире, повышения благосостояния и так далее. Вот то, о чем мы с вами только что говорили, финансовый кризис, ставит определенные барьеры или по крайней мере проблемы в реализации этого сценария.

Е. КИСЕЛЕВ: Какие могут быть пешки?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Пешки с точки зрения логики государственной модернизации, это я только что произнес, это политическая и экономическая конкуренция. В логике этого сценария это пешки, потому что есть стратегическая цель. Третий сценарий, который, в принципе, всегда в таком сложнофедеративном, с территориальной структурой очень сложной, государстве, как Россия, существует, это то, что я бы назвал "мозаичной Россией". Это, строго говоря, воспроизведение тенденций 90-х годов в новом контексте: распад России, постепенная эрозия центра, усиление регионов. Казалось бы, умозрительный сценарий, но в сознании людей и экспертов он абсолютно присутствует. И четвертый сценарий, который я бы назвал "новой российской мечтой", - это, строго говоря, сценарий либерального прорыва, сценарий либерально-демократического прорыва, сценарий, по которому к власти приходит новое поколение молодых политиков-управленцев, которые не помнят советского периода и не участвовали в дележе 90-х годов. В рамках одного проекта в МГИМО, который мы осуществляли по линии инновационной образовательной программы, приоритетного проекта "Образование", мы разработали эти сценарии и затем пошли в народ с тем, чтобы узнать, узнают люди эти сценарии, или это абстрактные творения из Башни слоновой кости. Все эти четыре сценария прекрасно узнавались респондентами. И что интересно, мы спрашивали наших респондентов, какой сценарий предпочтительнее и какой наиболее вероятен, какой желателен, какой вероятен.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и что?

А. МЕЛЬВИЛЬ: Парадоксально. Абсолютное большинство, причем это были сторонники "Единой России", сторонники КПРФ, сторонники всех четырех партий в Госдуме, говорили, что "новая российская мечта" – самый предпочтительный сценарий. Это вообще меняет наше представление о состоянии общественного мнения и общественного сознания в России. Оно не одномерно, оно не спрямленное, оно очень сложное. А какой наиболее вероятный – "кремлевский гамбит". Интересно, что сценарий российского распада – не "крепости "Россия", а российского распада, "российская мозаика" – всеми нашими респондентами считался наименее желательным, то есть самым нежелательным, все, что угодно, только не распад страны – но третьим по вероятности.

Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, это чрезвычайно интересно, Андрей Юрьевич. Я должен вас здесь прервать, поблагодарить, потому что настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы". На канале RTVI еще одна порция анонсов предстоящих программ. Я напомню, гостем передачи сегодня был политолог Андрей Мельвиль, проректор МГИМО. Оставайтесь с нами. Мы продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVI и на волнах радио "Эхо Москвы". Сегодня мы, в основном, говорим о беспрецедентном падении российского фондового рынка, которое произошло в начале минувшей недели, и о его последствиях, в том числе последствиях политических, последствиях для власти и общества. Власть, судя по тому, как на минувшей неделе освещали случившееся государственные телеканалы, прекрасно понимает, что произошло. Сейчас в экспертных кругах только и разговоров, как о данных последнего исследования информационно-аналитической системы "Медиалогия", которая подробно проанализировала то, как 6 октября, в день максимального падения индекса РТС, составившего почти 20 процентов, как государственные телеканалы освещали случившееся. Так вот, если быть точным, я не хочу сейчас утомлять зрителей и слушателей многочисленными цифрами, но в целом картина такая: о действительном положении вещей на российском рынке информацию получило менее 6 процентов российских зрителей. Ну, это не удивительно, поскольку некоторые каналы вообще ни слова не сказали о случившемся. Тему продолжит очередной редакционный комментарий программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Об обвале российского фондового рынка в минувший понедельник можно было, конечно, просто ничего не сообщить, как это сделали наши государственные телеканалы – мол, раз по телевизору не показали, значит, и не было этого вовсе. Но этот прием работает не всегда и не везде. Вот если бы премьер-министра перестали по телевизору показывать – не известно, какие бы у него были рейтинги. Но пока Путина по телевизору показывают, причем совсем в другом контексте. Вот ему на день рождения как раз в тот момент, когда биржи продолжали падение, дарят двухмесячного тигренка, точнее, будущую тигрицу – весит 10 килограммов, имени ей премьер-министр еще не придумал, но, возможно, назовет Машенькой или Милашкой; дома держать не собирается, отдаст в один из зоопарков. Журналисты в Ново-Огареве в умилении. Вот премьер-министр лично презентует DVD-диск с эффектным названием "Учимся дзюдо с Владимиром Путиным". И тут же заявляет: "Ясно, что в самом названии кроется рекламный трюк, потому что, естественно, что все, кто будут смотреть этот материал, они будут учиться не у вашего покорного слуги, они будут учиться, как здесь было сказано, у истинных корифеев".

Время тотального пиара и хитроумных рекламных трюков продолжается, но больше по инерции. И чем серьезнее будут экономические и финансовые проблемы, тем труднее будет заставить обывателя привычно хавать гламурную картинку, особенно в ситуации, когда эксперты сулят массовые увольнения в половине российских компаний до конца года, а тем, кого не уволят, советуют приготовиться к заморозке заработной платы и снижению реальных доходов примерно на 30 процентов; когда Российский союз промышленников и предпринимателей предлагает внести в Трудовой кодекс поправку, которая отменила бы обязательство работодателя в течение двух месяцев выплачивать заработную плату сотруднику, уволенному по сокращению штатов; когда нам говорят "забудьте о бонусах и премиях по итогам года", "забудьте о тех временах, когда зарплата каждый год вырастала процентов на 10 или даже 20", "приготовьтесь к высокой инфляции, к крутому росту цен". Кто еще не понял – халява кончилась. Эпоха высоких нефтяных цен и дешевых денег уходит в прошлое. Не известно, сколько еще будет Путин оставаться у власти, но путинское время, похоже, подходит к концу".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь должен представить вам еще одного гостя программы "Власть". Сегодня здесь, со мной, в студии Борис Макаренко, политолог, заместитель директора Центра политических технологий, одного из ведущих российских мозговых танков. Так вот, Борис Игоревич, я не знаю, согласитесь ли вы с нашим предположением о том, что понемногу путинское время подходит к концу – именно путинское время, как время, когда стабильность базировалась на государственном капитализме, на высоких нефтяных ценах, на дешевых кредитных ресурсах, на политическом монополизме – но тем не менее вот какой вопрос: помимо того, что вы работаете у Игоря Бунина в его знаменитом Центре политических технологий, вы еще сотрудничаете, насколько мне известно, с Институтом современного развития и отвечаете там за политологическое направление. Институт современного развития, кто не знает, это некий мозговой трест тоже, который считается особо приближенным к новому президенту Дмитрию Медведеву. И в той части общественного мнения, которая интересуется политикой, считается, что именно с Институтом современного развития связываются определенные либеральные или, как бы сказал руководитель Центра Игорь Юргенс, модернизационные надежды, что Россия будет при Медведеве идти по сценарию модернизации, а вот как вам кажется, все-таки в связи с последними событиями, от Грузии до "черного понедельника", этот сценарий насколько реален?

Б. МАКАРЕНКО: Во-первых, Евгений Алексеевич, я все-таки хочу сказать, что здесь я предстаю как политолог Борис Макаренко, и то, что я скажу, никоим образом не отражает позиции государственного руководства.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется, я вас в этом качестве и спрашиваю.

Б. МАКАРЕНКО: Разумеется, мы – либеральная часть экспертного сообщества. В вашем репортаже только что прозвучала фраза, которую я сам вчера употребил, выступая перед одной отечественной аудиторией: "Халява кончилась".

Е. КИСЕЛЕВ: Но эту фразу кто сегодня только не произносит. Это, что называется, на поверхности лежит, согласитесь.

Б. МАКАРЕНКО: Мы вступаем во время, когда меняются правила игры во внутренней политике и в экономике. Мы вступаем во время, когда правила игры на мировой арене требуют по меньшей мере серьезной инвентаризации – что работает, что не работает, потому что за последний год слишком многое из международного права не работало в разных частях этого света. И самое-то главное, самое страшное – я не экономист, но экономистов слушал последнее время много – они говорят, что сейчас время, когда невозможно ничего сценарно планировать и прогнозировать, что сейчас в лучшем случае надо искать решения, которые помогут не допустить обвала, дальнейшего усугубления финансового кризиса сегодня и завтра, на следующей неделе.

Е. КИСЕЛЕВ: Это точно. Недавно попался мне в руки номер журнала "Нэшнл джеографик", где прямо на обложке был такой броский заголовок, что дешевой нефти не будет больше никогда, и там полномера было посвящено достаточно такому серьезному, насколько это можно сделать в рамках формата "Нэшнл джеографик", доказательству того, что нефть теперь всегда будет дорогой. Ну, вот, пожалуйста, что мы имеем – сегодня она продолжала падать в цене.

Б. МАКАРЕНКО: Да, но до страшных времен, когда она стоила 8-10 долларов, из-за чего и случился 98-й год, еще все-таки очень далеко. Дешевая нефть, дорогая – понятие относительное. Но то, что нефть, нефтяные цены, как один из источников роста, и дешевый кредит, как другой, это перестает работать или будет работать гораздо хуже, это точно, и из этого, на мой взгляд, вытекает еще более настоятельная потребность в модернизации, то есть чтобы экономика и страна научились идти вперед и зарабатывать не на этих источниках, а на каких-то других.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, к вопросу о модернизационном сценарии. Я попытаюсь опереться, как на костыль, на авторитет людей, который вы прекрасно знаете. Неделю назад здесь сидел Евгений Гонтмахер, который тоже сотрудничает с Институтом современного развития, так вот, он сказал, что в свое время, когда готовили доклад для Дмитрия Медведева, полтора года назад, если я не ошибаюсь, о возможных сценариях развития России, то возможность этого сценария модернизационного прорыва оценивалась очень невысоко еще тогда, когда все было в порядке и с дешевыми кредитами, и с нефтяными ценами.

Б. МАКАРЕНКО: Я хорошо знаю этот доклад, и уже продолжая Евгения Шлемовича, своего коллегу, могу сказать, что мы иногда слово "модернизация" произносим слишком легко, не задумываясь, что это такое. Модернизация – это не только новые заводы. Заводов у нас с советских времен стоит много. Модернизация в первую очередь должна происходить в головах людей. Это революция ценностей. Кризис, ситуация тяжелая, во многом непредсказуемая на краткую перспективу, а тем более – на долгую. Но кризис, он точно по мозгам ударяет, иногда заставляет их работать лучше. Так что кризис – вот мы с вами востоковеды, знаем – что в Китае кризис состоит из двух частей: одно – проблема, другое – надежда. Если мы сумеем извлечь уроки из этого кризиса и понять, на что нужно опираться дальше… Ведь сейчас говорилось в материале, который открывал нашу сегодняшнюю программу, о всех тех последствиях, которые на самом деле поставят под некое сомнение социальный контракт между властью и обществом. Социальный контракт, который прекрасно работал восемь лет, сводился к тому, что вы, власть, нам не делаете хуже, мы каждый день живем чуть-чуть лучше, чем вчера, а мы вам лояльны.

Е. КИСЕЛЕВ: А мы вам даем править так, как вы считаете нужным.

Б. МАКАРЕНКО: Вот отличие от 98-го года, я слышал первую часть программы, что в 98-м году все случилось одномоментно и люди это почувствовали на своей шкуре, потому что цены сразу взлетели в разы.

Е. КИСЕЛЕВ: Рублевые сбережения – с долларовыми как раз все было нормально – рублевые сбережения обесценились в пять-шесть раз.

Б. МАКАРЕНКО: Когда вклады в банке, на тот период очень скромные у подавляющего большинства россиян, но и те нельзя было забрать, причем ни из какого практически банка. Отличие нынешнего кризиса в том, что пока рядовой человек мало что на себе почувствовал. Это в Америке кризис, там про него не надо даже по телевизору рассказывать, потому что каждый чувствует. На фондовом рынке в Америке деньги у многих миллионов людей, в том числе в пенсионных накоплениях.

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас только полмиллиона. Тот же самый Гонтмахер говорил – полмиллиона у нас.

Б. МАКАРЕНКО: Сотни тысяч человек, причем это деньги не в пенсионных накоплениях, это не деньги, от которых зависит, как вы будете жить в старости, это некие рисковые накопления, которые жалко потерять, но они не последние. Так что с этой точки зрения, я не собираюсь становиться адвокатом государственных каналов, но было сказано опять-таки в нашей сегодняшней программе, что доверие к финансовой системе – самое главное, это тот столп, на котором держится. Пока доверие рядового российского обывателя к российской банковской системе не подорвано, потому что на фондовом рынке у него, скорее всего, ничего нет или есть какие-то крохи, а по банковской карточке он деньги может снять, зарплату он получает, то есть пока до него этот кризис еще не дошел, и в этой ситуации нагнетать страхи означало бы рисковать подорвать доверие людей к банковской системе.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, в том, что вы говорите, есть, наверное, известная доля истины, потому что в конце концов государственные каналы на то и государственные – правда, не во всякой стране есть вообще, в принципе, такой институт, как государственное телевидение – но раз уж оно есть, раз на него тратятся бюджетные деньги, то, наверное, оно должно и государственный интерес блюсти, правда, с той оговоркой, что подчас, как мне кажется, государство не вполне ясно само себе может сформулировать, в чем состоит национальный интерес России в той или иной области, но вот в том, чтобы кризис не усугубился – так это точно. Другое дело, что вопрос, мне кажется, не философский, что лучше: держать граждан в благом неведении относительно того, что происходит, или все-таки начать содержательную общественную дискуссию о том, все ли правильно делается, скажем, в области финансов государственных, правильные ли решения принимаются Центральным Банком, Минфином, на более высоком уровне, не побоюсь этого слова, президентом, премьером?

Б. МАКАРЕНКО: Ну, с широкой публикой вести дискуссию о том, правильные ли решения принимаются, бессмысленно, потому что даже экспертные умы сейчас точного ответа на это не дают. Экспертная дискуссия идет – чувствую это, как политолог, по своему месту работы. На государственных каналах в новостных выпусках, действительно, про кризис ничего не было, но если вы посмотрите каналы, где есть деловые новости, в том числе, кстати, и на кабельной версии портала "Вести", там про этот кризис вполне говорилось и были осмысленные комментарии. Экспертная дискуссия идет, но то, что сейчас общественное мнение ничего путного, простите, при всем к нему уважении, про финансовый кризис сказать не может, это точно, а вот дискуссию о том, какими путями движется страна, экономическая политика в принципе, что такое социальная справедливость и как нам ее отстоять в условиях, когда денег станет меньше, для такой дискуссии поле создается все более насущно каждый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Что мы будем в итоге иметь? Смотрите, скачок безработицы, сокращение реальных доходов населения, рано или поздно начнет копиться недовольство. Как на это будет реагировать власть? Возможны ли здесь какие-то изменения в политике в сторону большего закручивания гаек, в сторону, наоборот, либеральных послаблений?

Б. МАКАРЕНКО: Первое, очень трудно спрогнозировать. Все те явления, которые вы перечислили, они, безусловно, будут с высокой долей вероятности. Мы не знаем, с какой силой, мы не знаем, в каком временном протяжении. Действительно, самые лучшие умы это прогнозировать не решаются, а, значит, мы не можем уподобить будущие как бы социальные проблемы ничему тому, что мы с вами испытали в последние годы. В 98-м году все рухнуло сразу и народ слишком испугался, чтобы протестовать. Известный закон Токвиля в политологии: недовольство властью растет не тогда, когда самый кризис, а самое страшное. Страшно сделать еще хуже, еще больше хаоса. Недовольство растет тогда, когда все нормально, когда из кризиса вышли. Вот этот феномен мы можем испытать в России через несколько месяцев, через год-два.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть немножечко стабилизируется ситуация…

Б. МАКАРЕНКО: Когда испуг пройдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Испуг пройдет, тем временем потратят Стабилизационный фонд, Фонд национального благосостояния, потратят еще какие-то золотовалютные резервы. Все это ведь так просто не пройдет, да?

Б. МАКАРЕНКО: Станет понятно, что немножко жирку стало меньше, жирку, накопленного за последние тучные восемь лет. Закручивать гайки – наверное, такой искус у кого-то будет – абсолютно бессмысленно и бесперспективно, потому что такой протест, основанный на объективных реалиях, закручиванием гаек дает только обратный эффект. Паровой котел нельзя закручивать дальше какой-то определенной точки, пару нужен выход.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, года с 2002-го или 2003-го все казалось и очень многие говорили, что больше закручивать нельзя. И продолжали закручивать, и ничего.

Б. МАКАРЕНКО: Нет, это не подтверждается социологическими исследованиями. Андрей Юрьевич только что рассказал о своем очень интересном исследовании, которое я, к счастью, хорошо знаю, оно совершенно верно. Мы следили за всем этим. Явления вот этого синдрома Токвиля в России в последние пять лет наблюдались абсолютно точечно, притом наблюдались не там, где хуже всего, а там, где лучше. Где у нас были забастовки? На самых перспективных, стабильных, дающих высокую прибыль предприятиях. Потому что там люди считали, что раз предприятие много зарабатывает, они, как работники, имеют право на большее. Так что закручивать гайки когда прет, когда страна идет вверх – можно было это делать, потому что запас прочности очень большой, запас доверия. Закручивать гайки тогда, когда проблемы накапливаются, опаснее. А вот создать площадки для дискуссий, дать людям возможность не просто высказаться, а попытаться достучаться до власти "эй, вот тут неладно", потому что главная беда такой системы, которая слишком вертикальная и слишком сильно гайки закручены, в том, что система сама теряет обратную связь, власть перестает слышать то, что происходит внизу, она не умеет говорить с теми людьми, от которых в конечном счете зависит благополучие страны – Россия эти восемь лет успешно развивалась не потому, что нефть дорожала, а потому, что эту нефть, как и многое другое, люди добывали своими руками и на этом они обретали не только больше денег, но и больше достоинства. Вот для этого достоинства должны быть созданы, адекватные ситуации, политические и общественные рамки.

Е. КИСЕЛЕВ: К вопросу о дискуссии. Знаете, какая одна из самых главных тем, которая обсуждалась в так называемой блогосфере в Интернете на минувшей неделе?

Б. МАКАРЕНКО: Не очень слежу.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот мы с вами все больше о кризисе и о разных сценариях, которые могут быть по его преодолению, как он повлияет на российскую политическую и общественную жизнь, а в блогах больше всего обсуждалась переписка между Григорием Чхартишвили, он же писатель Борис Акунин, и Михаилом Ходорковским.

Б. МАКАРЕНКО: Читал.

Е. КИСЕЛЕВ: В журнале "Эсквайр" она опубликована. Говорят, журнал "Эсквайр найти невозможно. А Ходорковский за эту переписку схлопотал 12 суток карцера. Как вам эта ситуация?

Б. МАКАРЕНКО: Не слышал, что за эту конкретно переписку схлопотал, но, собственно, на первой странице этого интервью…

Е. КИСЕЛЕВ: Именно за эту. И, кстати, в этом интервью он сказал, что как хорошо, как Медведев пришел на пост президента, перестали сажать в карцер за предыдущие интервью. Я почему об этом вас спрашиваю, смотрите, это был такой тест на либеральные способности нового президента, лакмусовая бумажка, если угодно. Говорили, что если Медведев как-то облегчит судьбу Ходорковского или, не побоюсь этого слова, выпустит его каким-то образом из тюрьмы, а способов было предостаточно на самом деле, то мы тогда действительно убедимся, что модернизационный сценарий оттепели возможен.

Б. МАКАРЕНКО: В карцер Ходорковского сажал, если эта информация верна, какой-нибудь старший надзиратель данного конкретного заведения.

Е. КИСЕЛЕВ: Эксцесс исполнителя, вы думаете?

Б. МАКАРЕНКО: Это не эксцесс. Беда в том, что исполнители у нас, и не только в системе мест заключения, а очень много где, сохраняют огромную инерцию прошлого, причем прошлого не только последних восьми лет, а прошлых поколений, и не побоюсь этого слова, сталинской эпохи. Вы наверняка знаете не хуже меня, после 8 августа какая пошла волна джингоизма, национализма. Такое впечатление, что эти люди откуда-то повылезали, что им показалось, что Россия опять станет империей. Вот власть, надо отдать должное президенту и премьер-министру, с первых дней этого кризиса на Кавказе говорила "нет, нас не собьют с пути". Понятно, что декларации мало. Модернизация не делается декларациями. Но в тот момент эти декларации были очень нужны. Им не верили.

Е. КИСЕЛЕВ: Если коротко, Ходорковского отпустят, как вы думаете?

Б. МАКАРЕНКО: Ну, я думаю, что это не меня надо спрашивать.

Е. КИСЕЛЕВ: О'кей. Тем временем до окончания его тюремного срока, я напомню, остается сегодня 1109 дней. Наше время, к сожалению, очень быстро подошло к концу. Борис Игоревич, я благодарю вас. Напомню, гостем программы "Власть" был политолог, заместитель директора Центра политических технологий Борис Макаренко. Я прощаюсь со всеми нашими слушателями и зрителями до следующей встречи. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 13 октября.