Евгений Гонтмахер, Андрей Кортунов, Николай Петров - Власть - 2008-10-03

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит или слушает нас. Это программа "Власть" с Евгением Киселевым, которая выходит одновременно по радио "Эхо Москвы" и по телеканалу RTVi каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Начнем сегодня с партийного строительства. О нем в последние дни больше всего разговоров. Похоже, власть решила продолжить работу над имитацией многопартийной демократии в России и всерьез озадачилась созданием вслед за партией правящего парламентского большинства, "Единой России", и лояльной президенту и правительству партии левого толка, "Справедливой России", еще одну, управляемую из этих двух центров власти, политическую партию либерального направления. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "В СПС победили лоялисты. Как бы дальше ни сложилась судьба кремлевского правого проекта, кто бы ни стал его лидером, определенные выводы можно сделать уже сейчас. Борьба шла давно, практически со времени основания этого политического движения. Разнородная структура Союза, в котором на самом деле состояли не похожие друг на друга политики, позволило образоваться двум ярким крыльям. Одно – лоялистское крыло Чубайса-Гозмана, которое поддержало Путина на выборах 2000 года и которое одобрило вторую чеченскую войну. Второе – непримиримое, которое до некоторых пор ассоциировалось с Немцовым, а в последнее время с Никитой Белых. Лоялисты победили: им, наконец-то, сделали предложение сотрудничать с властью при сохранении партии. Вопрос, насколько это предложение достойное и насколько оно соответствует интересам правых. Проблема сотрудничества правой интеллигенции с властью – это проблема давняя. Можно вспомнить октябристов или вдохновленных НЭПом сменовеховцев: подтачивать власть изнутри, работать в легальном политическом поле или оказаться на обочине и идти на баррикады? Выбор для многих нелегкий. Но основная часть СПС выбрала путь сотрудничества. Другой вопрос, с кем их сведет Кремль.

Пока очевидны только два проекта – а по-другому назвать эти движения назвать нельзя – с которыми сольется Союз правых сил. Это два карликовых движения, созданных в свое время как раз для борьбы с оппозицией. Демократическую партию России во главе с Андреем Богдановым использовали трижды. Первый раз для того, чтобы отобрать бренд партии у Касьянова в 2005 году. Второй раз во время выборов в Думу – и как классический спойлер, и как злую карикатуру на демократов в целом. Наконец Богданов стал кандидатом в президенты, каким-то волшебным способом получив в разы больше подписей в свою поддержку, чем голосов на выборах. Второй проект – это "Гражданская сила" Михаила Барщевского. У этой партии не такая богатая история, как у ДПР Богданова, но на последних выборах они выполняли схожие функции. Зачем такое объединение нужно СПС вполне понятно. Со своим брендом партия расстается, зато, возможно, обретет политическое спокойствие. Ее кандидатов не будут беспардонно снимать с выборов, заводить на них уголовные дела. А вопрос избирателя – этим уже вполне могут заняться областные ЦИКи. Несомненный минус – это то, что партию покинет большинство ярких личностей, в первую очередь Белых и Мария Гайдар. Несомненно, потери будут компенсированы за счет общественных деятелей, политологов и экономистов, которым идея разумного компромисса близка.

Другой вопрос и, пожалуй, главный – зачем это Кремлю? Последние выборы – и думские, и президентские, и региональные – показали, что оппозиционеров никуда не пустят, но теперь, по всей видимости, в Кремле решили придать партийной системе некую стройность и завершенность. Управляемое левое крыло уже существует, это "Справедливая Россия" Сергея Миронова, борьба которой с "единороссами" больше похожа на внутрипартийную полемику. Теперь же создается правое крыло, куда, не исключено, отправятся в том числе и либералы из "Единой России". А в центре, разумеется, расположится партия, которую возглавляет Владимир Путин. Формируются крылья по одной схеме: путем слияний и поглощений. "Справедливая Россия" сама образовалась из "Родины", "Жизни" и Партии пенсионеров, и теперь неустанно пополняется новыми малыми партиями. Таким же, возможно, будет и правый проект. Его судьба быть правоцентристской фракцией партии власти".

Е. КИСЕЛЕВ: В дополнение к сказанному сегодняшняя новость: партию СПС покинул Егор Гайдар. Один из основателей Союза правых сил, его идеологов и, безусловно, внутрипартийных авторитетов сегодня написал в заявлении о выходе из партии, что понимает мотивы тех, кто хочет именно таким образом перестроить структуру СПС. Гайдар подчеркнул, что не готов осуждать позицию своих коллег, заявляющих о необходимости быть лояльными к режиму, но тем не менее принимать участие в этом проекте не будет.

Сегодня у нас в программе принимает участие эксперт Московского центра Карнеги, известный российский политолог Николай Петров. Здравствуйте, Николай Владимирович.

Н. ПЕТРОВ: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы прокомментируете эту всю затею с самоликвидацией СПС и с началом некоего нового партийного строительства на праволиберальном фланге политического спектра, если такой еще существует в реальной жизни?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что есть несколько целей, которые может ставить перед собой Кремль, затевая этот проект, и только одна из этих целей…

Е. КИСЕЛЕВ: А у вас нет сомнений, что это кремлевский проект?

Н. ПЕТРОВ: Ну, других проектов в области партийного строительства быть не может, потому что действующее законодательство не дает никаких шансов никакой самочинной силе, как бы массово она ни поддерживалась, зарегистрироваться и стать политической партией, поэтому мне кажется, что речь идет, во-первых, о создании некоторого запасного варианта на отдаленную и не обязательно очень реалистичную перспективу, когда, как два-три года назад казалось, может возникнуть необходимость в левой силе, если "Единая Россия" окажется не в состоянии предъявить какие-то хорошие результаты на выборах, вполне возможно было использовать "Справедливую Россию". Мне кажется, что отчасти новый правый проект – это ответ на те финансово-экономические проблемы, которые уже есть, которые дальше будут сложнее и которые могут повлечь за собой необходимость вытащить какую-то новую карту и ввести ее в игру.

Е. КИСЕЛЕВ: В случае разного рода экономических неурядиц, скорее, востребованным окажется левый проект.

Н. ПЕТРОВ: Ну, левый проект во многом связан с тем, как поделить справедливо большое и растущее благосостояние, а правый проект может помочь каким-то образом решить проблему сохранения на плаву государственного механизма и способствовать вообще решению проблемы кризиса в экономике. И это только, повторяю, одна из составляющих. Вторая мне кажется довольно важно имиджевая. И не секрет, что давно уже критикуют Кремль за то, что фактически в парламенте нет никакой оппозиции, тем более нет правой оппозиции. И это, с одной стороны, позволяет избежать имиджевых потерь, связанных с тем, что СПС фактически обанкрочен, за партией долг 7 миллионов долларов и, собственно, до середины декабря она должна этот долг или выплатить, или уйти в небытие. Одно дело закрыть этот проект и таким образом поставить крест на правой оппозиции и собрать все те голоса протеста, которые возникнут и в стране, и за рубежом. Другое дело когда съезд СПС сам решает, что они себя исчерпали, распускается и создается новая политическая сила. И, наконец, третья и, может быть, самая важная вещь – это, с одной стороны, кооптация профессиональных политиков, а их очень много в регионах, так или иначе связанных с СПС, недопущение ухода их в оппозицию радикальную, а, с другой стороны, изоляция той самой радикальной оппозиции, которая уже есть и которая в случае, если СПС просто прекращает свое существование, может вполне рассчитывать на поддержку значительного числа членов этой партии.

Е. КИСЕЛЕВ: Но смотрите, Николай Владимирович, какая история получается. Все-таки если говорить о "Единой России", то, наверное, это не вполне партия. Это, скорее, такой клуб сторонников правящего режима по интересам. Там министры, губернаторы, депутаты. Вполне вероятно, что если вдруг что-то в стране произойдет, власть поменяется всерьез – не знаю, когда это будет – то от этой партии ничего не останется очень быстро, точно так же, как была партия "Наш дом Россия", и где она теперь? А вот, скажем, для занятия левой ли, правой оппозиционной деятельностью все-таки, мне кажется, нужно какое-то миссионерство. Почему отчасти не получается проект "Справедливой России"? Потому что есть КПРФ, и от КПРФ никуда не деться. Есть такие отмороженные, что называется, леваки, коммунисты; одни обличают антинародный режим, другие с портретами Ленина и Сталина на демонстрации ходят. Тут подмена невозможна. Вот на правом фланге, вам не кажется, примерно та же самая история? Гайдер ушел, и Гозман никак не может быть заменой Гайдара, не говоря уже о Барщевском или, не к ночи будь помянут, господин Богданов.

Н. ПЕТРОВ: Я вижу нынешние усилия Кремля на правом фланге как, скорее, завершение того политико-инженерного проекта, который реализуется уже несколько лет, который связан с расчисткой партийного поля, с резким уменьшением числа партий. По сути дела, у нас сейчас не четырнадцать зарегистрированных партий, а четыре, которые, имея представительство в Думе, могут действительно без проблем регистрировать свои списки на региональных выборах. И, мне кажется, проблема даже не в наличии или отсутствии харизматических фигур. Посмотрите, вот Жириновский, пожалуйста, есть такая фигура, которая действительно политическое шоу может делать интересным, несмотря, что на сцене, как игрок, Владимир Вольфович находится уже больше пятнадцати лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Он все-таки харизматик.

Н. ПЕТРОВ: Он харизматик. А другие не удерживаются, потому что политических партий, как вы правильно заметили, нет, и "Единая Россия" тоже не политическая партия. Но их нет главным образом потому, что им абсолютно нет места в политической конструкции. А раз так, то вы можете найти актеров, как в сериале, на выполнение роли привлечения внимания к партийному проекту перед очередными выборами. Выборы проходят, голоса раскладываются по полочкам, но дальше каким бы искренним не было желание этих актеров выполнять свои обещания, они этого сделать не могут, если Кремль этого не захочет. И вам тогда приходится искать новых актеров, чтобы в этих проектах или создавать новые проекты, чтобы поддерживать внимание публики, и таким образом имитировать политическую борьбу.

Е. КИСЕЛЕВ: А может правый проект перерасти во что-то более серьезное? Могут ли там появиться какие-то игроки на правом фланге, которые действительно… Здесь, наверное, надо быть осторожным с терминологией, потому что правые в нашем понимании – это не те правые, которые в общемировом или в общеевропейском понимании; мы, скорее, говорим о либеральном фланге. Могут ли в либеральном сегменте этого партийного строительства, сколь искусственным бы оно ни было, появиться какие-то реальные силы?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что не просто могут, а обязательно появятся. Другое дело, что это никак не связано с усилиями Кремля. Мне кажется, что вся та политическая инженерия, которую мы наблюдаем, она может работать только на очень ограниченном участке исторического развития, когда власти от народа ничего не нужно, кроме спокойствия, и когда нужно имитировать какую-то политическую активность. Как только это изменится, а оно изменится не по желанию власти, это обязательно, хотя и любая модернизация предполагает какую-то связь между обществом и властью, и здесь без политических партий не обойтись. Но и любые социальные волнения, любое ухудшение ситуации, оно предполагает возникновение политической активности, и канализовать ее по тем руслам, которые сейчас Кремль построил в виде нынешних политических партий, просто невозможно. Поэтому мне кажется, что политические партии безусловно нужны, и нужны власти, а не только обществу, и это станет, очевидно, властью очень скоро. Другое дело, как дожить до этого. И вот мы видим сейчас два рецепта. С одним выступает Гозман и те лидеры СПС, которые соглашаются на участие в кремлевском проекте, и действительно их ругать особенно не за что, тем более что здесь, в Москве, ситуация выглядит намного проще, чем в регионах, а им действительно приходится думать о тысячах партийных активистов на местах, о возможности работать в законодательных собрания и так далее. Без легализации, а партия после 8 декабря становится банкротом, без того, чтобы сохранить этот региональный актив, они не могут выжить. И вторая позиция у Гайдара и тех лидеров правых, идеологических лидеров, которые не согласны участвовать в этом проекте, и их тоже можно понять.

Е. КИСЕЛЕВ: А у них есть какая-то политическая судьба в будущем, как вы думаете?

Н. ПЕТРОВ: Ну, мы видим сейчас, какую активную деятельность развивает так называемая радикальная оппозиция, когда в регионах проходят конференции по выдвижению делегатов. 13 декабря в Москве должен пройти съезд. Другое дело, что это временно, то есть вы не можете иметь какое-то большое количество активистов без того, чтобы они участвовали в выборах. А участвовать в выборах они не могут по определению. Так что это во многом вопрос дистанции. Правые вожди с нынешним радикальным проектом бегут на короткую дистанцию. Вполне возможно, что они правы, если через несколько месяцев востребована будет эта политическая сила. Гозман и прагматики в СПС бегут на более длинную дистанцию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо, Николай Владимирович за этот комментарий. Мы сейчас прервемся на минуту-другую и затем продолжим очередной выпуск программы "Власть".

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVi и на радио "Эхо Москвы". На очереди наш традиционный материал о героях наиболее громких новостей минувшей недели, которые в результате этих событий остались либо в плюсе, либо в минусе по набранным или потерянным репутационным очкам. Наш выпуск продолжит материал моего коллеги Кирилла Казакова.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Локальную победу на свой счет может записать министр финансов Алексей Кудрин. Его ведомству наконец-то удалось продавить давнюю задумку об использовании средств из Фонда национального благосостояния для решения пенсионных реформ. Правительству пришлось поторопиться с пенсионной реформой, хотя профильные министерства и предлагали подождать до конца года: просто без реформы не могло состояться принятие так называемой "Концепции-2020". В итоге было решено серьезно увеличить нагрузку на работодателей, а о компенсации потерь правительство пообещало задуматься позже.

А вот для бывшего зама Кудрина Сергея Сторчака, обвиняемого в хищении 43 миллионов долларов, неделя стала неудачной. Ему снова продлили срок содержания под стражей – на этот раз до 15 ноября, то есть в общей сложности Сторчак проведет под арестом безо всякого судебного процесса 12 месяцев.

Плюс на этот раз заслужил председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов. Президиум суда на этой неделе принял довольно неожиданное решение, посчитав необоснованными претензии Росимущества к владельцам аэропорта "Домодедово". Росимущество оспаривало приватизацию аэровокзала в 97-м году и требовало отдать объекты недвижимости государству. Представители бизнеса уже сочли это положительным сигналом, суд принял законное и логичное решение, которое не позволит пересматривать итоги приватизации.

В минусе на этой неделе оказался Михаил Маргелов – глава комитета Совета Федерации по международным делам. Он покидает ПАСЕ, где занимал пост лидера фракции европейских демократов. Еще на прошлой сессии ему прочили председательство в Ассамблее, однако этого не случилось. А сейчас внешнеполитическая обстановка не позволяет Маргелову надеяться на лучшее. В 2010 году именно лидер фракции европейских демократов возглавит ПАСЕ, но у Маргелова, по общему мнению, уже не было шансов на переизбрание. Впрочем, источники "Коммерсанта" говорят, что о поражении Маргелова говорить рано – не исключено, что ему предложат серьезную должность в России. Зато можно говорить о поражении всей российской делегации. С этим уходом влияние России в ПАСЕ заметно снизится.

Еще для одного председателя суда, на этот раз Верховного, неделя стала ударной. За решение по делу о реабилитации царской семьи можно поставить плюс Вячеславу Лебедеву. У прокуратуры, которая не соглашалась признать Романовых репрессированными, были на то формальные основания. Судебного приговора о расстреле царской семьи на самом деле не было, но логика говорит о другом: фактически функции судебной власти на себя взял Уральский облсовет, который и распорядился расправиться с Романовыми. Так что суд принял в целом справедливое решение – реабилитировать царскую семью.

В неприятной ситуации оказался на этой неделе министр спорта Виталий Мутко из-за скандала вокруг футбольного клуба "Зенит". Испанская газета "Паис" опубликовала информацию о возможном участии питерской команды в договорных матчах. Ссылаясь на правоохранительные органы, газета сообщила, что организацией матча якобы занимались члены тамбовской преступной группировки, у которой, как считается, прекрасно налажены связи со многими высокопоставленными питерскими чиновниками. В результате честность некоторых матчей "Зенита" в Кубке УЕФА, а именно финала против "Баварии, поставлена под сомнение. В Испании уже началось расследование, которое ведет знаменитый судья Бальтазар Гарсон. В России он известен прежде всего тем, что отказался выдавать Генпрокуратуре Владимира Гусинского, а также, конечно, делом Пиночета. Теперь изучением материалов дела займется также УЕФА. В сущности, Мутко прямого отношения к клубному футболу не имеет, но спрашивать руководители страны, по всей видимости, будут именно с него".

Е. КИСЕЛЕВ: Новость последних дней. Сомали заявила о намерении признать независимость Южной Осетии и Абхазии. И я думаю, что такой сюрприз меньше всего ожидали чиновники в Кремле на Краснопресненской набережной и Смоленской площади, потому что произошло это ровно в тот момент, когда внимание всего мира было приковано к событиям у берегов Сомали, где пираты захватили украинский сухогруз с грузом оружия на борту, это один из самых памятных таких кризисов международных, связанных с захватом заложников. Вообще о Сомали говорят, как о так называемом несостоявшемся или провалившемся государстве, одном из беднейших на планете, и к тому же являющемся источником терроризма и угроз международной безопасности. И вот на тебе, такой подарок Москве – вдруг именно это государство решило признать независимость Южной Осетии и Абхазии, присоединиться к малочисленному кругу государств, которые уже составили нам компанию.

У нас сегодня в гостях один из ведущих экспертов по вопросам внешней политики, президент фонда "Новая Евразия" Андрей Кортунов. Андрей Вадимович, как вся эта ситуация выглядит? На что рассчитывали вообще в Кремле, на Краснопресненской набережной, признавая независимость Южной Осетии и Абхазии? Ведь, мне кажется, в результате мы имеем репутационные потери для России, для российской дипломатии, или на эти соображения сейчас принято махнуть рукой, наплевать?

А. КОРТУНОВ: Ну, репутационные потери, конечно, очевидны. Это как краткосрочные проблемы для российской внешней политики, так и проблемы долгосрочного плана, потому что Россия, особенно после косовского инцидента, находилась в состоянии некоего морального превосходства, Россия защищала международное право, Россия выступала за стандарты, Россия возглавляла международное сообщество тех, кто не был согласен с односторонним провозглашением и признанием независимости Косово. Сейчас такого морального авторитета у нас уже нет, и против России можно обратить все те аргументы, которые мы высказывали в адрес наших западных партнеров, когда они стали поспешно признавать Косово. Причем разница между нашим шагом и шагом Запада в отношении Косово тоже не в нашу пользу, потому что по крайней мере Запад, Соединенные Штаты в течение многих лет вели подготовительную работу по признанию Косово. По крайней мере Соединенные Штаты пытались сформировать коалицию. Пусть она не получилась всеобщей, но все-таки три-четыре десятка стран Косово признали. У нас даже этим похвастаться нельзя. Я бы здесь еще добавил – опять-таки, не хочется быть слишком критичным по отношению к своей стране, но, посмотрите, как было принято решение: признание двух стран – серьезнейший вопрос. Вопрос, который, конечно же, потянет за собой очень существенные международные последствия. Как этот вопрос обсуждается в Думе, в Совете Федерации? Приглашаются эксперты? Проводятся слушания? Принимаются ли какие-то решения на базе того, что законодатели могли бы выслушать?

Е. КИСЕЛЕВ: Зачем? Зачем все это?

А. КОРТУНОВ: Ну, мне кажется, во-первых, эмоциональная реакция на позицию Запада. Запад оказался по отношению к России несправедливым, Запад занял одностороннюю позицию. И мне кажется, что это было продиктовано тем, что Россия хотела показать свою независимость, свою самостоятельность и то, что она не поддается на давление. Это первое. Второе. Конечно, есть и определенный юридический момент в этом признании. Он связан с тем, что для России важно было найти правовые основания для сохранения своего военного присутствия на этих территориях, и если эти территории продолжают оставаться частью Грузии, а Грузия выступает против военного присутствия России здесь, то России будет очень трудно, не имея международного мандата, сохранить свои позиции. Поэтому, очевидно, было принято решение и на таком, я бы сказал, легалистском уровне. Кроме того, конечно, надо учитывать давление, которое оказывалось на Кремль и со стороны этих республик, и со стороны их друзей, скажем, на Северном Кавказе, это тоже фактор, от которого никуда не денешься. То есть здесь, наверное, сыграл роль целый комплекс факторов, потому что объяснить это просто логикой представляется довольно затруднительным. Скорее, России тогда уж надо было подвесить этот вопрос, угрожать тем, что на каком-то этапе такая независимость может быт признана, но во всяком случае не спешить с таким решением.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, и куда мы придем в результате того кризиса в отношениях с Западом, который возник во время и после российско-грузинского вооруженного конфликта из-за Южной Осетии, а также в результате одностороннего признания Москвой независимости самопровозглашенных республик.

А. КОРТУНОВ: Ну, есть кризис региональный – кавказский. Он имеет свою логику, свою динамику.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду уже не региональную проблему. Понятно, что там будет все развиваться по определенным местным законам. А вот в отношениях Москва – Вашингтон, Москва – Объединенная Европа?

А. КОРТУНОВ: Что касается Вашингтона, то, конечно, развитие событий сейчас немножко отложено. Понятно, что до выборов в Соединенных Штатах ничего принципиально нового в наших отношениях не возникнет. И, наверное, даже было бы неправильно сейчас пытаться добиться каких-то уступок от нынешней администрации, она свою позицию заявила и она будет все меньше и меньше влиять на ход реальных событий в мире. Поэтому у нас есть некоторое время, чтобы подготовиться. У нас есть возможность оценить, скажем так, позиции следующего президента и, действительно, очень много зависит от того, кто все-таки окажется в Белом доме. Но я ясно, что старт будет для нас тяжелым. Он будет тяжелым не только по причине грузинского кризиса, накопилась масса других проблем, а запас прочности в российско-американских отношениях, к сожалению, очень невелик, но тем не менее этот кризис на Кавказе еще больше усугубляет негативный фон. Это не смертельно, не критично, но тем не менее это существенно. В отношении Европы сейчас ситуация несколько иная, и мне кажется, что, наверное, стоило бы основные усилия направить именно сюда, на отношения с Объединенной Европой. У нас заторможены, по сути дела, прекращены переговоры о следующем соглашении между Россией и Объединенной Европой. Подвесили целый ряд очень крупных, очень перспективных проблем, вопросов сотрудничества с Европой, скажем, в области науки, вхождения России в так называемую "седьмую рамочную программу" по научному сотрудничеству с Европой в качестве ассоциированного члена. И мне кажется, что здесь мы должны проявить сейчас наибольшие усилия.

Е. КИСЕЛЕВ: Андрей Вадимович, я благодарю вас за ваш комментарий. Мы сейчас прервемся для новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на канале RTVi и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Вы слушаете "Эхо Москвы" либо смотрите телеканал RTVi. Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Сегодня в России, пожалуй, больше всего вспоминают о том, что ровно 15 лет назад, 3 октября 1993 года, в Москве вступил в решающую фазу крупнейший политический кризис в постсоветской истории нашей страны: противостояние президента и парламента в борьбе за верховную власть и выбор дальнейшего пути развития. Сторонники парламента предприняли попытку силового выхода из тупика. Президентский лагерь на силу ответил силой в стократном размере. На улицах Москвы пролилась кровь. Эти события в огромной мере предопределили ход всей нашей истории в последующие 15 лет вплоть до сегодняшнего дня. Об этом наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "История не знает сослагательного наклонения". Избитый, заезженный, затертый, но от этого ничуть не утративший мудрости афоризм, это ровно про те события, про октябрь 93-го. Никто не знает, как повернулась бы история России, если бы сторонники Хасбулатова и Руцкого не устроили уличные беспорядки в Москве и не пошли брать штурмом Останкино, а на следующее утро верные Ельцину танковые войска не стали бы стрелять прямой наводкой по зданию парламента; если бы два противоборствующих лагеря, Кремль и Белый дом, сумели договориться, выйти из тупика, преодолели кризис политическими методами. Совершенно не обязательно, что жизнь страны сложилась бы лучше, но она сложилась бы по-другому.

15 лет назад сторонники "Демократического выбора России" совершили роковую ошибку – сегодня надо честно себе в этом признаться. Наши симпатии были тогда на стороне Ельцина. Хасбулатов, Руцкой и другие лидеры Верховного совета, особенно бравые советские генералы, ура-патриоты, националисты и несгибаемые коммунисты-большевики, напротив, не вызывали не то что никаких симпатий – никакой жалости. Более того, вполне вероятно, что сторонникам развития России по пути демократии и рыночных реформ небо показалось бы с овчинку, если бы стороны договорились о досрочных президентских и парламентских выборах, а в результате к власти пришли бы противники Ельцина. "Политика – искусство возможного", гласит еще один затасканный афоризм. И Ельцин, владевший этим искусством как мало кто другой, не посчитал для себя и для страны возможным пойти на компромисс, чтобы потом заплатить за него столь высокую цену.

Но спустя 15 лет оказалось, что цена насилия над историей еще выше. Президент, наделенный колоссальными полномочиями, которыми Владимир Путин в течение 8 лет своего президентства воспользовался в полной мере, чтобы перестроить всю систему под себя, – оттуда, из октября 93-го. Президент, который фактически не избирается, а назначается своим предшественником, – тоже оттуда. Оттуда же родом и слабосильный парламент – "не место для дискуссий" согласно историческому постулату спикера Грызлова. Именно тогда, осенью 93-го, началось сползание страны к нынешнему авторитаризму. Именно тогда была скомпрометирована еще неокрепшая российская демократия. Когда на первых же после октябрьских событий выборах в Государственную думу партия "Демократический выбор России" – "ДВР", предшественница "СПС", на поддержку которой был брошен колоссальный административный ресурс, показала на выборах весьма скромный результат, а больше всего голосов набрала ЛДПР Жириновского, первой реакцией твердокаменных сторонников демократии было "Россия, ты одурела!". Однако оказалось, что то был не результат временного умопомешательства, а долгосрочная тенденция.

Символично, что бывший лидер "ДВР" Егор Гайдар, которым восхищались в октябре 93-го, когда он действительно мужественно повел себя, собирая сторонников демократии на баррикады, и в тот момент, когда уже начался мятеж, у него, наверное, не был другого выбора, символично, что именно сегодня, в 15-ю годовщину событий, он объявил о выходе из "СПС" – в некотором смысле подведя черту под целым этапом политической истории России".

Е. КИСЕЛЕВ: Вновь у меня в студии эксперт Московского центра Карнеги, политолог Николай Петров. Какие уроки, на ваш взгляд, сегодня дает нам октябрь 93-го года, события, которые произошли тогда?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что сюжет с партийным строительством на правом фланге – это хорошая иллюстрация того, чем, собственно, закончился 15-летний период, а ведь именно с сентября-октября 93-го года началось активное партийное строительство и появились те политические силы, которые, по сути дела, сегодня или сошли или вот-вот уходят с политической сцены. И мне кажется, что 93-й год стал исключительно важной, поворотной точкой в этом, и его негативный вклад в то, что происходит сейчас у нас, нельзя недооценивать. И оценивая 93-й год, мне кажется, нужно разделять то, что ситуация клинча между двумя ветвями власти была предопределена недостаточной проработанностью всей конституционной, политической конструкции страны, то есть неизбежно было столкновение этих двух сил. Но вот то, каким образом оно произошло и какими мы из этого вышли, мне кажется, это могло быть совсем другим, и я бы напомнил, что Борис Николаевич Ельцин ведь предлагал так называемый "нулевой вариант", в рамках которого должны были быть выборы не только представительной власти, но и выборы президента, и предполагался или по крайней мере рассматривался вариант тотальных выборов на местах. Тогда демократы, а у нас демократы отличаются от недемократов во многом самоназванием, а не следованием каким-то нормам и правилам, тогда они сочли, что политическая ситуация невыгодна и что в случае проведения прямых выборов они на них не смогут выиграть и они от них отказались. То есть в результате Ельцин смахнул все фигуры, пошел на то, на что он пошел, а потом сказал, что насчет своих собственных выборов и насчет выборов в регионах не беспокойтесь, это мы проведем когда-нибудь. И вот это, мне кажется, был ужасный урок, урок примата силы, урок примата политической целесообразности, урок пренебрежения к политическим институтам, и отсутствие какой-то, в том числе и моральной, ответственности перед гражданами, и отсутствие элементарного выполнения своего слова, то есть вот такой необольшевизм, который мы и наблюдаем.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть то, что мы имеем сегодня, это в значительной степени результат тех процессов, которые были тогда запущены, 15 лет назад?

Н. ПЕТРОВ: Да, думаю, что да. И очень многие сейчас из тех, кто тогда поддерживал действия Кремля и кто считал, что другого выхода нет, они в значительной степени оказались жертвами того политического развития, толчок которому они дали.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и последний вопрос, который я хочу вам сегодня задать. Николай Владимирович, скажите, текущее двоевластие, которое мы имеем – возможно, самый существенный компонент нынешней политической ситуации в стране – вы, безусловно, наблюдаете за развитием, ведете такую хронику текущего двоевластия: как в последнее время вам кажется, работает эта конструкция, не работает, сели в лужу те, кто говорили весной, что эта штука работать не будет? Что вы скажете?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что вопреки ожиданиям многих экспертов это двоевластие вполне сработало в ситуации войны и не породило каких-то острых конфликтов, раздраев в правящей команде, а, скорее, наоборот, ее сцементировало, и это же, мне кажется, кавказская война – она существенно убавила интерес к тому, какой, собственно, политической фигурой является Дмитрий Анатольевич Медведев, каковы его взгляды, планы и так далее, потому что имидж Медведева очень сильно изменился и те надежды, которые были с ним связаны, очень сильно были ревизованы, и сейчас, мне кажется, совершенно непринципиально, есть ли какое-то вкусовое и стилистическое, хотя и здесь уменьшается разница между ним и Путиным, различия между премьером и президентом. Но мне кажется, что в последние дни мы видели как раз целый ряд примеров того, как очень по-разному эти две головы выглядят и работают, и я бы в первую очередь отметил поездку Медведева на Дальний Восток, где он ездил так, как раньше ездил Путин, где он проводил хозяйственные совещания, но в отличие от Путина он проводил их в каждом из трех регионов, которые посетил. Он гордо сказал, что на Чукотке до него никогда не была нога верховного правителя России и он первый в этом качестве, но дальше можно было наблюдать, как очень сильно менялась тональность его выступлений от Чукотки к Магадану и Камчатке. И на Камчатке он очень жестко уже говорил о том, что система управления неэффективна, что невозможно работать в системе, где все завязано на президента и он лично должен решать все, даже самые мелкие вопросы. И я бы сказал, что та критика жесткая, а отчасти горькое признание довольно тяжелого экономического и социального положения, которая прозвучала из его уст без упоминания – ни разу он не упомянул фамилию Путина, это, может быть, даже некое прозрение человека, который много ездил, но исключительно парадно в ходе президентской кампании, и вот теперь, собственно, столкнулся с тем, что же ему досталось в наследство и отчасти ужаснулся.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я перебиваю, у нас совсем мало времени остается на этот разговор, но все-таки куда мы движемся? Мы движемся к Медведеву, который станет самостоятельной политической фигурой, тяжеловесом, если угодно, который потом, может быть, пойдет на второй срок, или мы движемся к возвращению Путина на пост верховного правителя России?

Н. ПЕТРОВ: Мне кажется, что, главное, мы потеряли возможность и надежду на то, что власть сама инициирует какую-то модернизацию. Вот, модернизационный сценарий, он фактически сейчас закрыт, и уже не важно, какие взгляды внутри имеет Дмитрий Анатольевич Медведев. И тем не менее мне кажется, что власть, представленная двумя нашими лидерами, она, безусловно, столкнется с необходимостью осуществлять изменения, но это будет реакция на кризис. И вот реакция на кризис, а кризис, безусловно, будет и будет экономически…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть в догоняющем режиме?

Н. ПЕТРОВ: Да, это будет реактивная попытка что-то как-то изменить и увеличить, строить эффективность политической системы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, догоняющий режим это всегда не очень хорошо, если не сказать – плохо. Я благодарю вас, Николай Владимирович, за ваши комментарии.

В заключительной части нашей программы поговорим о проблемах экономики, финансов, о мировом финансовом кризисе и его последствиях для нашей страны. Кстати, сегодня российские фондовые рынки лихорадило, индекс РТС снизился до 1061 пункта, едва не пробил символическую, можно сказать мистическую планку в 1000 единиц. Три раза останавливали торги на РТС, а между тем весь финансовый мир сегодня ждет принятия Конгрессом США так называемого плана Полсона, который предусматривает гигантские, небывалые в истории стабилизационные мероприятия в объеме порядка 700 миллиардов долларов. Пока что окончательное решение не принято. Между тем у нас в студии один из ведущих российских экспертов, профессор, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер. Я не перечисляю все учебные заведения, где вы профессорствуете и преподаете, потому что это займет оставшееся до конца нашей программы время, но замечу, что вы являетесь членом правления Института современного развития, который считается, во всяком случае бытует такое мнение, что это мозговой центр при президенте Медведеве, который выдает ему регулярные рекомендации и является неким центром притяжения либеральной мысли. Скажите, пожалуйста, Евгений, вы вообще на либеральный сценарий развития страны после всех последних событий, таких как война между Россией и Грузии из-за Южной Осетии, финансового кризиса, вы сохраняете какие-то надежды?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, буквально полтора года назад мне пришлось с группой моих коллег писать сценарий развития России, которые были тоже представлены тогдашнему кандидату в президенты Медведеву, мы предположили, что у нас будет четыре сценария возможных: это инерционный, когда ничего не делается, тенденции идут к логическому завершению; это сценарий рантье, то есть Россия почивает на нефтяных лаврах и тоже ничего фактически не делает для инноваций и прочее; сценарий мобилизации, это когда образуются некие внешние или внутренние якобы угрозы, и, кстати, мы сейчас достаточно близки к этому, когда происходит концентрация ресурсов на каких-то, причем государством определенных целях, и государство же этим занимается; это три плохих сценария, как мы посчитали; и один хороший, который назывался "модернизация". Мы тогда дали 10 процентов из 100 на шанс модернизации. Это было полтора года назад. Сейчас, Евгений, отвечая на ваш вопрос, чтобы уже завершить его, я и мои коллеги, кстати, мы это обсуждаем регулярно, оцениваем существенно меньше даже этих 10 процентов, но пока это не ноль.

Е. КИСЕЛЕВ: А так называемый "план четырех "И" – инвестиции, инновации, институты… и что-то четвертое, он в какой мере коррелируется с теми рекомендациями, которые содержались в этом вашем докладе полуторагодовалой давности?

Е. ГОНТМАХЕР: Я вам единственное должен сказать, чтобы было понятно, в нашем докладе мы упирали на то, что модернизация России возможна, только если мы здесь сформируем новые институты, в частности, независимую судебную систему, конкурентную политическую систему, а также новые институты в экономике – конкурентные, что очень важно, ну и плюс к этому, естественно, институты социальные – то, чем я занимаюсь непосредственно. И когда мы услышали в красноярской речи Медведева вот это слово "институт", причем это было первое "И", которые он произнес, в каком-то смысле для нас это был сигнал, такой мессидж, что это услышано и это понято.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вспомнил четвертое "И" – инфраструктура.

Е. ГОНТМАХЕР: Инфраструктура, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, если говорить о социальном аспекте тех проблем, которые сейчас имеют место, я имею в виду финансовый кризис. Наверное, мы можем забыть красивый лозунг "Россия будет островом финансовой стабильности в бурном океане финансового кризиса". Это, как говорил государь император Николай II, на этой неделе реабилитированный, "бессмысленные мечтания". Так все-таки, падение фондового рынка, финансовый кризис, обесценивание курса акций крупнейших российских компаний – как это может отразиться на рядовом гражданине, на простом человеке, который не то что денег не держит в акциях, облигациях, ПИФах, вообще толком не понимает, что такое фондовый рынок, живет от зарплаты до зарплаты, накопительного счета в банке не имеет? Кстати, сколько таких у нас, вы можете сказать?

Е. ГОНТМАХЕР: У кого есть вложенные деньги в акции?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, да.

Е. ГОНТМАХЕР: Это порядка полумиллиона человек, плюс-минус где-то 50 тысяч. Полмиллиона человек, которые реально, между прочим, потеряли значительную часть денег. И, кстати, я должен обратить ваше внимание, что среди этого полумиллиона есть и жертвы так называемых "народных IPO" – "ВЭБ", "Роснефть" и, по-моему, "Сбер". А это, если мы помним телевизионные картинки, которые были тогда, вообще было очень много пожилых людей, пенсионеров, которые тратили на покупку…

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки большинство…

Е. ГОНТМАХЕР: Большинство, конечно, люди достаточно обеспеченные, у кого есть некие излишки денег и которые хотят, чтобы эти деньги просто не лежали где-то без движения.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. А те, кто ничего этого не имеет?

Е. ГОНТМАХЕР: Кто не имеет. Конечно, говорить сейчас о том, что есть какие-то явные, какие-то уже социальные последствия, пока еще это рано, но есть большая вероятность того, что уже в ближайшие месяцы последствия такие проявятся, судя по той логике событий, которые есть. Я начну просто с экономики, чтоб было понятно, что все равно экономика связана с социалкой. У нас сейчас практически остановился инвестиционный процесс, то есть крупные компании и не только крупные компании закрывают новые планирующиеся проекты, которые были под какое-то кредитование заложены.

Е. КИСЕЛЕВ: Например, стройки стоят.

Е. ГОНТМАХЕР: Например, стройки. Вообще больше всего, конечно, ситуация ударяет по тем отраслям, где длинный цикл оборота денег: строительство, сельское хозяйство, кстати, и целый ряд других. И там уже объявляется о том, что, все, эти проекты не будут, значит, кстати говоря, уходит из России иностранный капитал, который тоже в какой-то части пытался тут создавать рабочие места, поэтому это уже первое и очень важное. Второе. Уже идет высвобождение на некоторых фирмах, которые непосредственно связаны с обслуживанием финансового сектора, идет просто высвобождение персонала, это уже известно. Плюс к этому целый ряд компаний уже начинает сокращать так называемые бонусные стимулирующие выплаты, оставляя работникам только эту стабильную оплату труда, оклады, которые есть, а бонусы часто сопоставимы с этими основными заработными платами. Следующее. Практически стал невозможен сейчас для среднеобеспеченных людей кредит, потребительский кредит. Ипотека всегда была недоступна, это было 5-7 процентов населения, которая в благоприятное время, когда ее только запускали, могла воспользоваться. Сейчас у нас ставка по ипотечному кредиту возрастает чуть ли не до 15 процентов годовых, но вообще взять обычный потребительский кредит – кстати, "Сбербанк" объявил о том, что он ужесточает резко условия предоставления – ну, что это? У нас же ведь люди берут кредит, Евгений, не поверите, на покупку мобильных телефонов.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да.

Е. ГОНТМАХЕР: Это вообще, конечно, уникальная ситуация. Ну, ладно, на покупку автомобиля, дома…

Е. КИСЕЛЕВ: Компьютеров, мобильных телефонов.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, и что важно – ладно, самые богатые люди… Кстати, самые богатые люди кредиты не берут. Самые богатые люди имеют наличные деньги, на которые они покупают в том числе и жилье. А вот как раз среднеобеспеченный слой наших людей – не средний класс, который у нас очень маленький – он привык за последние годы как-то, что ему немножко стало полегче, можно было взять кредит, перебиться как-то где-то, что-то купить, приобрести предмет длительного пользования. Сейчас эти возможности начинают закрываться. Потом, не забывайте, что вся эта ситуация сильно разгоняет инфляцию. Об этом сейчас почему-то мало очень говорят, но сентябрь это почти 1 процент, по-моему, 0,8.

Е. КИСЕЛЕВ: Да еще как посчитать.

Е. ГОНТМАХЕР: И еще как считать. Потому что потребительская так называемая инфляция, сейчас такой термин, слава богу, появился, она в полтора-два раза выше. Вы знаете, многие мои знакомые, не самые бедные люди, говорят "я раньше ходил и покупал сыр, который я хотел, а теперь сыр, который подешевле".

Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос, который я хотел вам задать. Решение, которое было принято на этой неделе, решение правительства о том, что единый социальный налог повышается на 8 процентов…

Е. ГОНТМАХЕР: На 8 процентных пунктов.

Е. КИСЕЛЕВ: На 8 процентных пунктов, да. Не приведет ли это, на ваш взгляд, к тому, что бизнес изменит свое отношение к нынешней власти? Деньги у бизнеса кончаются, а тут еще такой болезненный удар?

Е. ГОНТМАХЕР: Я вам должен сказать, Евгений, мне вчера позвонили пара моих, достаточно продвинутых в бизнесе знакомых, в том числе тех, кто причастен к руководству даже объединениями работодателей – в общем, я не буду передавать в эфире то, что было сказано, какие слова были сказаны. Но это была первая эмоциональная реакция, потому что, конечно, этого никто не ожидал. Оно крайне радикальное. Переложили на бизнес, действительно, фактически дополнительное налоговое бремя. Что сделает работодатель, у нас он достаточно изощренный и уже опытный, он переложит, конечно, это на работника. То есть в 2010 году, когда это вступит в силу, с 1 января 2010 года, эти дополнительные платежи в страховые фонды, они просто урежут соответствующую часть зарплаты, которая будет выплачиваться на руки.

Е. КИСЕЛЕВ: Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Евгений, я благодарю вас за ваши комментарии.

В заключение программы мне, как всегда, только остается включить обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского. Сегодня до его окончания остается 1116 дней. На этом все, я прощаюсь с вами, продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 6 октября.