Алексей Малашенко, Дмитрий Орешкин - Власть - 2008-09-26

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает "Эхо Москвы". Это очередной выпуск программы "Власть" с Евгением Киселевым. Смотрите или слушайте нас по пятницам, в 8 часов вечера по московскому времени. А начнем очередной выпуск мы, пожалуй, с самого громкого события последних дней. В среду в центре Москвы неизвестные террористы совершили дерзкое покушение на одного из самых известных чеченских политиков Руслана Ямадаева. Кем только не был в прошлом убитый – и одним из влиятельнейших полевых командиров в первую чеченскую войну, и одним из тех бывших лидеров мятежной Ичкерии, которые первыми перешли на сторону федеральных сил во вторую чеченскую, и Героем России, и депутатом Госдумы, и членом правящей фракции "единороссов", но в последнее время о Руслане Ямадаеве прежде всего и чаще всего говорили как об одном из главных оппонентов президента Рамзана Кадырова. С подробностями случившегося Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: "Убийство Руслана Ямадаева сразу назвали демонстративным. Выстрелы прозвучали в самом центре Москвы. Более того, это произошло в нескольких сотнях метров от одного из самых охраняемых зданий в стране – Белого дома. Руслан Ямадаев был убит на месте, сидевший с ним в машине бывший военный комендант Чечни Сергей Кизюн получил серьезные ранения. Сначала было не ясно, кто именно из братьев Ямадаевых погиб – агентства сообщали, что это был Сулим, до недавних пор командовавший батальоном "Восток". Проходила даже информация о том, что машина, по которой шла стрельба, принадлежала Сулиму, и что Руслан был убит по ошибке. Но это не подтвердилось.

Получается, что убийцы целили именно в старшего Ямадаева. В Чечне он был влиятельным лицом. Именно Руслан, как старший из рода, был наиболее авторитетным представителем своей семьи. За ним было всегда последнее слово в важных решениях. Как считается, он представлял Ямадаевых в Москве. Братья успели принять участие в двух войнах. Во время первой чеченской именно они контролировали Гудермесский район, сражаясь против федеральных сил. А за оборону Грозного в 1994-м Руслан Ямадаев получил высший орден сепаратистской Ичкерии – "Герой нации" и звание бригадного генерала. Но на первый план братья вышли все-таки во время второй кампании. В 1999-м году они не позволили Басаеву пройти в Дагестан через Гудермес. А затем, вместе с Ахматом Кадыровым, не стали поддерживать чеченских сепаратистов и выступили на стороне федерального центра. Братья Ямадаевы уничтожали одно формирование за другим – и заработали, помимо боевой славы, себе массу кровников.

После войны Руслан и Сулим Ямадаевы пошли разными дорогами. Старший брат, который некоторое время занимал пост зама военного коменданта Чечни, отправился делать политическую карьеру в рядах "Единой России". Руслан Ямадаев был вторым в региональном списке после Кадырова и прошел в Думу 4-го созыва. Сулим тем временем возглавил батальон "Восток", набранный из чеченцев – более того, в основном из преданных ему людей. Это формирование, приписанное к Минобороны, стало одним из самых боеспособных в Чечне. Отношения с Кадыровым-младшим у Ямадаевых не сложились сразу. Президент Чечни стремительно набирал влияние, не особенно выбирая средства. Ямадаевым это не нравилось. Во-первых, из-за сомнений в том, что Кадыров достоин быть единоличным правителем Чечни. Во-вторых, были затронуты их политические и экономические интересы.

До поры до времени Ямадаевым было позволено многое. Можно вспомнить конфликт вокруг завода "Самсон" в Петербурге, или зачистку в станице Бороздиновская, проведенную силами батальона "Восток", или обвинения в похищениях и убийствах. И позже им это припомнили – когда Ямадаевы стали чересчур активно критиковать Кадырова, не обладая достаточным ресурсом – ни политическим, ни военным. Рамзан Кадыров постепенно оттеснял братьев – Руслан в последнюю Думу не попал и лишился статуса депутата. А батальон "Восток" Кадыров полностью разгромил, Сулима Ямадаева объявили в розыск. Казалось, что влиянию братьев пришел конец. Тем не менее, за Русланом Ямадаевым по-прежнему были определенные политические связи, приобретенные в Москве. А за Сулимом – верные ему люди, прошедшие обе чеченские войны и последнюю операцию в Южной Осетии.

Руслан Ямадаев был самым уважаемым человеком из своей семьи – его заслуги признавали и друзья, и враги. Его гибель, возможно, наделает больше шуму, чем смерть любого другого чеченского политика, тем более, что Сулим Ямадаев уже объявил кровную месть за гибель брата Рамзану Кадырову".

Е. КИСЕЛЕВ: Отмечу, что убийство Руслана Ямадаева – это уже не первое преступление в Москве, совершенное против недругов Рамзана Кадырова. Два года назад средь бела дня на Ленинском проспекте был убит Мовлади Байсаров, бывший командир спецотряда "Горец", так называемого "нефтяного полка". Байсаров вступил в конфликт со структурами Кадырова, был объявлен в розыск и убит уже после того, как перебрался в Москву, при задержании, причем задержание осуществляли сотрудники чеченских правоохранительных органов. Сегодня в нашей программе принимает участие профессор Государственного университета Высшая школа экономики, один из ведущих экспертов по политическим проблемам региона Алексей Малашенко. Алексей Всеволодович, что вам приходит первым делом в голову, когда вы начинаете думать о случившемся?

А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что у меня в голове почти такая же каша, как и у всех комментаторов, потому что выдвигаются два, три, четыре, пять, сегодня я даже шесть сценариев видел, и все они в итоге отметаются, потому что ничего конкретного пока что после того события, которое произошло, сказать нельзя.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы же не обсуждаем криминальную сторону дела. Мы обсуждаем возможные политические последствия.

А. МАЛАШЕНКО: А я как раз и говорю о политике. Бросаются два момента. Во-первых, так или иначе, впоследствии – не сегодня, не завтра – но в последствии это, конечно, выгодно Рамзану Кадырову. Это совершенно не означает, что он стоял у истоков, он отдавал приказ, но то, что, безусловно, ему это принесет какую-то пользу впоследствии, через какое-то время, это абсолютно понятно и ясно. Почему – потому что фактически громится последний клан, последняя фамилия, которая действительно ему оппонировала, и люди, которые пользовались влиянием и уважением не только в Чечне, но и в Москве. Это первое, что можно сказать и что бросается в глаза.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это если считать вдолгую. А в короткую если считать, на Кадырова, даже если он никакого абсолютно не имеет отношения к случившемуся, падает тень подозрения в причастности к этому преступлению, и это может скомпрометировать его, как политика.

А. МАЛАШЕНКО: А вот теперь как раз по части короткой, Евгений Алексеевич. Я думаю, что тут даже самое главное не в компрометации, а то, что на Северном Кавказе запущен некий традиционный механизм выяснения отношений. И это дополнительная угроза для жизни Рамзана Кадырова. Он и раньше говорил, что его убьют, что его могут убить, а теперь это все более и более очевидным становится, потому что какая-то месть, какая-то реакция неизбежно должна быть, причем эта реакция пойдет не по линии правоохранительных органов, которые ничего делать не будут – мы это хорошо знаем, мы это прекрасно знаем по нашей прежней политической жизни, а именно по традиционным каналам.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду правоохранительные органы там, на Кавказе?

А. МАЛАШЕНКО: И там, и здесь. Я сомневаюсь, чтобы москвичи всерьез бы расследовали это дело. А будет ли это там расследоваться, это, во-первых, будет зависеть от желания Рамазана, а, во-вторых, зачем, собственно говоря, это полноценно и объективно расследовать? Потому что все хороши, все замешаны черт знает в чем. Если все это будет вылезать наружу, то это, безусловно, удар и по Рамзану, и по Ямадаевым, и в том числе по Москве, которая ничего сделать там не может. Поэтому я сомневаюсь, чтобы мы действительно узнали, как это все происходило, кто стоял у истоков и какую роль играл Рамзан. Я повторяю, что мне кажется, что он, как непосредственный заказчик, пользуясь такой терминологией, за этим делом не стоит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что в итоге мы будем иметь дальше в Чечне в ситуации, когда у Кадырова и у клана Кадырова, скажем, не будет больше никаких серьезных оппонентов? Или они появятся?

А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, безусловно, оппоненты появятся. Рано или поздно. Я думаю, что теперь уже скорее раньше, чем позже. Понимаете, несмотря на то, что Рамзан, безусловно, пользуется огромным авторитетом, безусловно, он является национальным лидером, безусловно, он очень много сделал для Чечни, давайте говорить правду, а не ругать его постоянно, как некоторые делают, но те методы, которыми он этого достигает, та его авторитарность, даже почти тоталитарность управления, постоянное указание на то, что без него Чечня вообще развалится, что именно он ее сделал, что именно он имеет эксклюзивные отношения с Путиным, а теперь еще, видимо, и с Медведевым, это раздражает людей, то, что всю власть он подбирает под себя. Я думаю, что и политическая культура Чечни, и образ мышления чеченцев как общества не предполагают наличия такого абсолютного лидера, который может сделать все – всем управляет, всех подавляет. Нужен какой-то консенсус между тейпами, кланами, еще как хотите, группами интересов. Сегодня все эти группы подавлены, и это, еще раз повторяю, не может не вызывать раздражения. Он силен, он умен, он вменяем, но быть только Кадыровым и править только как Кадыров, как император такой чеченский, это невозможно, и я думаю, что он чувствует, как умный человек, это обстоятельство. Он прекрасно понимает, что многие факторы работают против него – и традиционные, и нетрадиционные. Он игрок. Он рискует. При его поведении, при его порой вызывающем поведении – он катается по Грозному на машине один, без охраны, он проверяет, как идет реконструкция, он постоянно, когда общается со своими соратниками, самыми разными людьми, он находится в их гуще, а они все вооружены – представьте себе, как надо быть уверенным в себе и в то же время рисковать. Так что человек он, безусловно, незаурядный, он рисковый парень, так скажем.

Е. КИСЕЛЕВ: Он хозяин Чечни. Он держит эту Чечню в руках. И, смотрите, что получается – извините, что я вас перебиваю – но мне мысль такая приходит в голову: в свое время был избран путь чеченизации конфликта на Северном Кавказе, то есть все было отдано фактически в руки клана Кадырова для того, чтобы они сами, своими методами навели там порядок, грубо говоря, что когда-то американцы пытались сделать во Вьетнаме, но не получилось.

А. МАЛАШЕНКО: Точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в результате мы имеем Чечню, которая держится исключительно на, что называется, честном слове, личной лояльности господина Кадырова по отношению раньше к Владимиру Владимировичу Путину, он даже поправил как-то, я помню, при каком-то публичном появлении он сказал, что "я не человек президента России, я человек Владимира Путина". А что происходит по соседству? Ведь, как я понимаю, эта ситуация начинает репродуцироваться и в других республиках Северного Кавказа?

А. МАЛАШЕНКО: Прежде всего если она репродуцируется, то со знаком "минус". И я считаю, что на сегодняшний день в двух наиболее проблемных республиках, это Ингушетия и Дагестан, человека, равному по влиянию, по энергии, я бы сказал по нахрапистости, Кадырову просто нет. Я уже не говорю про соседнюю Ингушетию, где, в общем, президент слабый. Это, кстати говоря, потрясающая ситуация, так иногда если посмотреть в чем заинтересована Москва – в сильном Кадырове, крайне сильном Кадырове, и в абсолютно безвольном Зязикове. Вот как она играет, понимаете? Отсюда уже возникает вопрос: а кто нужен?

Е. КИСЕЛЕВ: Интереса в Зязикове нет, здесь, скорее, инерция этой личной лояльности.

А. МАЛАШЕНКО: Но тем не менее ситуация расшатывается. На сегодняшний день Ингушетия если и управляется частично, то только федералами. А не будем забывать, что на сегодняшний день, с моей точки зрения, самый главный конфликт на Северном Кавказе, пусть и замороженный, и приглушенный, как хотите, это конфликт между Осетией и Ингушетией.

Е. КИСЕЛЕВ: Ой, не дай бог, дойдет до размораживания этого конфликта.

А. МАЛАШЕНКО: Не дай бог.

Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, все серьезные политики сегодня, мало-мальски дальновидные, как раз делают ставку на то, чтобы ни в коем случае это не размораживать.

А. МАЛАШЕНКО: Ну, дело политиков делать ставку и не размораживать, а дело тех, которые чего-то пытаются в этом разобраться, все-таки представить себе разные сценарии, и в этой ситуации, честно говоря, я просто не хочу быть провокатором, я думаю, что этот конфликт все больше и больше должен быть поименован "отложенный". Он же в конце концов должен когда-то решиться. Вы посмотрите, что творится: в Ингушетии говорят "так, была проблема Южной Осетии. Россия захотела – она решила ее за полчаса, за несколько дней. А Пригородный район? А почему это нельзя решить? Где сила? Где мощь?" Это обижает людей, отсюда возникают вопросы, на которые сейчас нет ответа. Но чем дальше, тем больше эти ответы должны даваться.

Е. КИСЕЛЕВ: Будем надеяться, что власть российская в данной конкретной ситуации будет делать все возможное, чтобы эти ответы найти. Здесь мы сейчас сделаем паузу, потому что пришло время рекламы на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на RTVI, и буквально через минуту-другую продолжим наш выпуск, продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Я напомню, что сегодня в нашем выпуске принимает участие профессор Высшей школы экономики Алексей Малашенко, один из ведущих российских экспертов, в том числе по проблемам Северного Кавказа. Мы с ним говорили о политических последствиях громкого убийства Руслана Ямадаева, которое произошло в Москве на этой неделе. Прежде чем мы продолжим разговор, я хотел бы коротко напомнить о некоторых основных других событиях недели и их участниках в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех политиков, бизнесменов, общественных деятелей, которые так или иначе прибавили свой рейтинг, и которые в рейтинге потеряли. Материал моего коллеги Кирилла Казакова.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

К. КАЗАКОВ: "Одним из главных победителей этой недели стал Анатолий Чубайс. Слухи о его новом месте работы — госкорпорации "Роснанотех" — ходили давно, особенно когда на нанотехнологии бросили Леонида Меламеда, бывшего соратника Чубайса по РАО "ЕЭС". И теперь главное назначение произошло: Чубайс недолго отдыхал от руководящей работы – теперь он намерен развить проект до того уровня, какого при нем достигла энергетика. В распоряжении Чубайса окажутся немалые деньги. За первый год своего существования корпорация получила более сотни миллиардов рублей только на развитие.

В минусе оказался губернатор Волгоградской области Николай Максюта. Ему опять прочат скорую отставку. Поводом для разговоров стала неловкая ситуация, в которую попал Максюта на международном инвестиционном форуме в Сочи. Губернатор начал настойчиво рассказывать премьер-министру Владимиру Путину о разработке месторождений калийных солей и сунул в руку Путину липкий кусочек калийной соли, от которого тот не мог отделаться до конца форума, чем фактически сорвал визит премьера на форум. Впрочем, слухи и без этого ходили давно — на место Максюты прочат лидера Аграрной партии Владимира Плотникова, который в ближайшее время станет "единороссом".

В плюс записать себе эту неделю может один из крупнейших российских предпринимателей Александр Мамут. Именно он стал покупателем компании "Евросеть", переживающей не лучшие времена. Мамут выкупил акции сотового ритейлера за 400 миллионов долларов, и это без учета долгов в 850 миллионов. Сделка стала довольно неожиданной для рынка: ранее сообщалось, что покупателем может стать консорциум с участием МТС, подконтрольный "АФК Система". Впрочем, бывшего совладельца "Евросети" Евгения Чичваркина от проблем с прокуратурой это не спасло — его снова вызвали на допрос по делу о похищении, совершенном его сотрудниками.

Совсем неудачной стала неделя для бывшего мэра Владивостока Владимира Николаева. Суд заменил условное наказание, которое получил Николаев в марте прошлого года за превышение полномочий, на реальное. Чиновник, обладавший в своем регионе значительным влиянием, не явился на ежемесячную проверку и теперь объявлен в розыск. Правда, адвокаты уверяют, что он находится на лечении в Таиланде.

На фоне финансового кризиса в плюсе остался глава группы "ОНЭКСИМ" Михаил Прохоров. Он приобрел 50 процентов минус одна акция инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Структурам Прохорова удалось купить половину компании за 500 миллионов долларов — как считают эксперты, вдвое дешевле рыночной стоимости акций. Участники сделки уверяют, что покупка готовилась еще полгода назад, но, очевидно, что кризис значительно скорректировал стоимость актива. За этой покупкой последовала и другая — приобретение небольшого "АПР-банка", на базе которого Прохоров планирует создать свою финансовую структуру — "МФК-Банк".

Неудачной стала неделя для главы Федеральной службы исполнения наказаний Юрия Калинина из-за бунта в одной из колоний Самарской области. Эта зона считается "красной", то есть полностью подконтрольной администрации, однако это оказалось не так. Бунт вспыхнул во вторник, на его подавление были направлены спецназовцы. Итог — более 30 пострадавших, двое заключенных погибли, несколько десятков были отправлены в СИЗО. За последние годы массовые беспорядки в колониях стали обычным явлением — и ФСИН с этим ничего сделать пока не может".

Е. КИСЕЛЕВ: И вот еще одна новость сегодняшнего дня, новость, связанная с именем одного из известный российских политиков либерального направления Никитой Белых. Он больше не лидер СПС. Никита Белых покинул пост главы Союза правых сил, более того, он вообще выходит из этой политической организации. Об этом он сегодня объявил официально на заседании президиума СПС. Больше того, как сообщает агентство ИТАР-ТАСС, в нынешних условиях по словам каких-то анонимных руководителей СПС, на которые ссылается агентство, Союз правых сил вообще не может быть сохранен, в частности, функционированию партии, отмечает ИТАР-ТАСС, мешают серьезные финансовые проблемы. Впрочем, есть данные, что в ближайшее время на посту лидера СПС Никиту Белых сменит Леонид Гозман, один из наиболее давних функционеров партии и один из ближайших советников Анатолия Чубайса, о котором мы тоже сегодня уже говорили. Вот хочу, это не по теме, Алексей Всеволодович, но хочу вас спросить, как вы могли бы прокомментировать эту новость?

А. МАЛАШЕНКО: Вы правильно говорите, Евгений Алексеевич, ходят разные слухи, разные мнения. Но я попробую немножко отстраненно на это посмотреть. Ведь когда Никиту Белых представляли, когда он только-только появился на либеральной политической поверхности, это был некий символ обновления. До этого говорили, что да, то, самое первое поколение, оно свою миссию выполнило-не выполнило, но во всяком случае пора уступать место молодым. Вот, уступили. Сколько продержался молодой? В общем-то, года два, может быть два с половиной, и все. Кто за ним? Я очень уважаю Гозмана, это умнейший человек, но где партийная молодежь-то? Где продолжатели? Где те люди, которые готовы сознательно идти в либеральную политику, готовы сознательно рисковать? Я таких не вижу. Поэтому Никита Белых, его уход, если он будет полноценным общим уходом, это в каком-то смысле печальный символ.

Е. КИСЕЛЕВ: Символ чего?

А. МАЛАШЕНКО: Символ того, что я не вижу последователей активных, энергичных у нашего российского либерализма в политике. Мы давно говорим про этот кризис, но мы только говорим, но, к сожалению, пока что ничего не происходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Так спроса нет в обществе на либерализм. Либералы не нужны избирателям, они за них не голосуют.

А. МАЛАШЕНКО: Так и я о том же. Во-первых, как вы правильно говорите, нету спроса. Тут тоже долго можно обсуждать и теорию, и нынешнюю практику, но нету, знаете, такого боевого задора. Все-таки для того, чтобы какое-то течение сохранялось, пусть гонимое, пусть узкое, нужна какая-то вера, нужен какой-то стимул…

Е. КИСЕЛЕВ: Или колючки. Помните, у О'Генри в рассказе "Короли и капуста" герои не могли никак научиться продавать обувь до тех пор, пока местные аборигены не стали босыми ногами наступать на разбросанные ими колючки и поняли, в чем прелесть ботинок на толстой подошве.

А. МАЛАШЕНКО: И опять-то я с вами согласен полностью, Евгений Алексеевич. Но дело в том, что колючки, по-моему, еще даже не то что не заметны, но такие маленькие зелененькие, они еще только начинают прорастать, я имею в виду нынешний кризис, и долго еще все будут топать и не видеть этих колючек. Во всяком случае не один, не два, может быть, года. А по поводу Белых, еще раз, вы знаете, может быть, это глупо покажется, может быть, это от того, что я все-таки советский человек, для русского либерализма все-таки нужны какие-то фанаты, сумасшедшие в хорошем смысле этого слова, я бы так сказал.

Е. КИСЕЛЕВ: Люди, у которых есть ощущение миссии. Я прошу прощения, все-таки мне бы хотелось вернуться к теме о ситуации на южных границах России, на Кавказе. Все-таки мы продолжаем наблюдать за всем, что происходит вокруг Южной Осетии, вокруг Абхазии. Как вам представляется эта ситуация и ее влияние сейчас на нашу внутриполитическую судьбу?

А. МАЛАШЕНКО: Ну, влияние, естественно, негативное.

Е. КИСЕЛЕВ: Оно усиливается, оно ослабевает?

А. МАЛАШЕНКО: Само влияние будет какое-то все время усиливаться. Вы сами понимаете, что сплочение общества вокруг элиты нынешней, которая гордо хлопнула кулаком по столу, оно будет продолжаться, оно не вечно, но пока что мы наблюдаем этот процесс, это совершенно естественно. Всякий раз, когда появляется внешний враг, надо каким-то образом реагировать. Вот так и реагируется. И я думаю, что в данном случае мы все больше говорим о внешней политике, но для внутренней политики, может быть, это даже имеет еще большее значение, потому что в конце концов с Западом по принципу "тяни-толкая", каким-то образом хуже, лучше, но идет определенная игра. Что касается того, что, возможно, будет происходить здесь, то я думаю, что события будут еще более печальными, особенно на фоне этого кризиса. Понимаете, повсюду угрозы – и изнутри, и извне, и финансовая проблема, и армию нужно восстанавливать. Что это означает? Когда премьер говорит по поводу того, что мы не хотим менять колбасу на свободу, что-то в этом духе было, это практически аналог "пушки вместо масла", но только в несколько иной интерпретации. Тем не менее, знаете, я не хочу быть полностью пессимистом и не люблю, когда сравнивают это все с Советским Союзом, когда запрещали джаз, "Адидас" и все прочее. Я думаю, что до этого дело не дойдет, потому что все-таки, во-первых, другое общество, а, во-вторых, другая, совсем другая элита – это не коммунисты, это интересней и посложнее, я бы так сказал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас, Алексей Всеволодович, за ваши комментарии. Я напомню, сегодня в нашей программе принимал участие профессор Высшей школы экономики Алексей Малашенко. Мы прервемся на новости середины часа на "Эхе Москвы" и затем продолжим наш выпуск.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVI и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". На минувшей неделе произошел случай, который непременно, как мне кажется, запомнят летописцы нового президентства Дмитрия Медведева. На совещании в Магаданской области Медведев вдруг ни с того ни с сего крайне раздраженно среагировал на жалобы гендиректора компании "Полюс Золото" Евгения Иванова в адрес властей, мешающих освоению Наталкинского золотого месторождения. Далее цитата: "Я понимаю, - сказал Медведев, - что бизнесу работать нелегко, что бюрократический аппарат у нас еще тяжелый, но не надо скулить, это вам не подъем животноводства в нечерноземной зоне. Вы знаете, что творится на мировом рынке золота. Если для вас добыча золота это маргинальная экономика, так откажитесь от этой работы. Мы найдем других. Хотите – давайте отберем лицензию". Один из самых известных и богатых российских бизнесменов Михаил Прохоров, которому принадлежит крупный пакет акций "Полюс Золота", не успев отпраздновать выгодную сделку с "Ренессанс Капиталом", о которой мы уже упоминали в предыдущей части программы, теперь вынужден срочно созывать совет директоров компании, где он председательствует, видимо, чтобы обсудить, как действовать после столь тревожного звоночка. Наезд Медведева на "Полюс Золото", пожалуй, первый – да нет, не пожалуй, точно первый случай в недолгой истории его пребывания у власти, когда молодой президент атаковал конкретную российскую компанию – неожиданно, хлестко, по-путински. На эту тему редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Не частые, но жестокие выпады против крупного бизнеса были неотъемлемой частью фирменного стиля нашего предыдущего президента. Дело ЮКОСа – самый яркий случай. Все эти путинские "прекратить истерику" и "замучаетесь пыль глотать, бегая по судам", по правде сказать, нервировали предпринимательское сообщество, как бы подобострастно ни улыбались его представители на нечастых встречах в Кремле с самым главным начальником. Иностранные же инвесторы всякий раз голосовали ногами, уводя свои капиталы с российского рынка и вызывая его периодические падения. После смены караула в Кремле бессмысленные, как теперь становится понятным, мечтания о более либеральном президентстве выражались, в частности, в том, что крупнейшие российские предприниматели надеялись: при Медведеве их отношения с властью войдет в более цивилизованное русло. И даже после того, как в минувшем июле бывший президент, а ныне премьер-министр Владимир Путин, как говорится, наехал по полной программе на "Мечел", одну из крупнейших горно-металлургических компаний страны и лично ее владельца Игоря Зюзина, обвинив его фактически в уходе из-под налогов, надежды эти не сразу улетучились, ведь новый президент высказался тогда в ином ключе, потребовал от правоохранительных органов и всякого рода властей прекратить "кошмарить" бизнес. Впрочем, потом выяснилось, что Медведев говорил о малом и среднем бизнесе. Но тогда его почти либеральное заявление ненадолго реанимировало угасающие надежды на оттепель, совсем ненадолго, потому что еще до начала российско-грузинской войны обещание Путина с весьма двусмысленной ухмылкой прислать доктора к хозяину "Мечела", который на встрече с премьером отсутствовал, сказавшись больным, за один день вдвое, более чем на 5 миллиардов долларов, обесценило компанию, а главное, за последующую неделю российский фондовый рынок потерял еще 114 миллиардов долларов. По сути, его нынешнее падение началось именно тогда.

За бессмысленные надежды пришлось платить, и немало. Лишившись стольких денег, бизнесмены протрезвели. Тем временем власть еще раз послала бизнесу четкий сигнал: менять жесткие правила игры она не намерена. На недавней встрече нового президента с ведущими российскими предпринимателями присутствующим ясно дали понять: и в Кремле, и в Белом доме на Краснопресненской набережной от бизнеса ждут поддержки, поддержки во всем, во всех начинаниях, в том числе и сугубо политических. Иными словами, ждут полной лояльности и покорности, даже если власть не права. Первый в истории президентства Дмитрия Медведева жесткий наезд на конкретный крупный бизнес – лишь еще одно подтверждение того, что политический курс дуумвирата остается неизменным. Медведев же все чаще пытается не просто быть похожим – копировать Путина. Так что де-факто на дворе третий срок".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь у нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, я вас приветствую. Скажите, пожалуйста, как вам воспринимается вся последняя история сложных взаимоотношений между российской властью и российским бизнесом?

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что ситуация довольно понятна. Бизнес готов тесниться до той поры, пока у него сохраняется приемлемая норма прибыли. Поскольку российский бизнес имеет очень большую норму прибыли, 50, иногда даже и больше процентов, он может делиться с властью значительными финансовыми ресурсами. Сейчас проблема обостряется, потому что на фоне финансового кризиса у него эффективность бизнеса снижается, соответственно, делиться с властью все труднее. И бизнес, мягко говоря, жмется и говорит, что, позвольте, у меня проблемы – мне негде кредитоваться, у меня нет инвестиций, а вы у меня хотите забрать еще дополнительную сумму денег на какие-то державные нужды, например, на Южную Осетию или, например, миллиард на Чавеса, который взяли сейчас. То есть я думаю, что сейчас мы входим в фазу системного противодейства крупного бизнеса со своей же властью. Явно он протестовать не может и не будет. Он будет протестовать тайно, то есть он будет выводить деньги, для начала из рублей в доллары, а потом и доллары, наверное, за границу будет отправлять, и эта ситуация будет раскручиваться все дальше, у власти будет все меньше свободных ресурсов, обычная манера взаимодействия, когда звонят из Кремля и говорят "надо столько-то" и столько-то приносят, перестает действовать, соответственно, возникает системный конфликт. Как он будет решаться, трудно сказать, но, по-видимому, та система, на которую привыкла опираться наша российская власть, перестает функционировать.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вы хотите сказать, что эта система стала возможной в результате некоего чрезвычайно благоприятного стечения обстоятельств, прежде всего экономических, которые возникли в России в период президентства Владимира Путина? Ведь недаром говорят, что Путину страшно повезло, как бы все звезды были на его стороне.

Д. ОРЕШКИН: Ему повезло, конечно, но при этом надо иметь в виду, что действительно бизнес-то сильно поднялся за проклятые 90-е годы, люди начали работать, люди начали производить прибыль, и эту прибыль люди, исповедующие систему советскую, скажем "государство вперед всего", очень хорошо использовали для себя, потому что они могли снимать сливки. Сейчас сливок все меньше. И вот это замечательное время высоких цен на нефть, больших прибылей, постепенно сходит на нет и возникает резко катастрофическая ситуация на самом деле.

Е. КИСЕЛЕВ: С ценами на нефть пока все в порядке, даже был исторический рекорд зафиксирован на этой неделе.

Д. ОРЕШКИН: Исторический рекорд был зафиксирован несколько месяцев назад, когда было 147 долларов за баррель, сейчас он 106, то есть на самом-то деле тенденция к снижению, скорее, чем к росту, особенно в долгосрочной перспективе.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, был скачок на Нью-йоркской бирже на этой неделе.

Д. ОРЕШКИН: Он прыгнул до 120, но не до 160, так что это был отскок, причем, по-видимому, спекулятивный отскок, а дальше как будет – вряд ли будет подниматься до беспредела, хотя бы потому, что глобальный кризис имеет следствием снижение производства, скажем, в Америке и в Китае, соответственно, снижение потребности в ресурсах, прежде всего в энергетических ресурсах и сырьевых других, там цены на металл тоже будут снижаться и так далее. Так что обычно этот отлаженный уже механизм взаимодействия перестает функционировать и нужен какой-то другой. Может быть, было бы лучше китайский механизм использовать, когда власть не вмешивается в действия бизнеса и берет только то, что ей положено, а именно налоговые отчисления. У нас власть еще много брала сверх налоговых отчислений, в "черную" или в "серую". Вот этот принцип произвола…

Е. КИСЕЛЕВ: Брала на предвыборные нужды, на благотворительные нужды…

Д. ОРЕШКИН: На какие-то еще, на державные нужды и на кормление…

Е. КИСЕЛЕВ: Благотворительность от имени государства, допустим.

Д. ОРЕШКИН: Можно это так назвать. На поддержание штанов у военно-промышленного комплекса, у державных людей, скажем так. Вот есть огромная масса державных людей, которые воспитаны были еще в Советском Союзе, они привыкли тратить деньги, но не привыкли их зарабатывать, и они испытывают некоторое непонимание, что происходит, потому что они привыкли брать сколько надо, а тут им говорят снизу "вы знаете, у нас нет, нам самим не хватает на развитие бизнеса", и возникает то, что на Западе называется конфликтом интересов.

Е. КИСЕЛЕВ: И как власть будет, на ваш взгляд, ну, может действовать, какие здесь есть сценарии действия власти в условиях конфликта интересов?

Д. ОРЕШКИН: Есть два варианта. Или давить жирных котов, как делал Сталин в свое время после НЭПа, когда он выдавливал деньги из недобитых буржуа, из богатого крестьянства. Собственно, действовал так же и Гитлер, который обвинял еврейский банковский капитал и, соответственно, экспроприировал эти банковские капиталы. Это система давления на бизнес, которая через несколько лет приводит к коллапсу, потому что бизнес в таких условиях не развивается.

Е. КИСЕЛЕВ: Но задавили же ЮКОС, и ничего.

Д. ОРЕШКИН: Вот в том-то и прелесть ситуации, что, да, опыт этих людей показывает им, что задавили ЮКОС, и ничего, через полтора года восстановилось. Но накапливается некоторое, во-первых, разочарование у бизнесменов, которые начинают бояться и, соответственно, боятся инвестировать в будущее, а раз ты не инвестируешь, то и промышленность не развивается, это с одной стороны; а с другой стороны – слишком часто стали эти действия повторяться. Мы видим, какие проблемы у нас с "Мечелом" были, тоже попытались. Мы говорили про проблемы с фирмами, которые обеспечивают заправку самолетов с горючим – не хватает, проблемы сыплются. Мы теперь можем говорить про то, что банки очень неуверенно себя чувствуют. Да вообще все долгосрочные проекты сейчас заторможены, потому что бизнес боится инвестировать. И второй вариант – как-то менять стратегию взаимоотношений власти с бизнесом, то есть договориться и соблюдать закон: мы с вам стрижем столько-то шерсти, а столько-то оставляем вам на развитие. Вот это будет позитивный выход, но он маловероятен, потому что начальники наши привыкли брать столько, сколько надо – произвол выше рациональности, произвол власти, потому что власть сильнее, важнее, весомее в нашей государственной идеологии, чем интересы какого-то частного человека. И поэтому перейти ко второму варианту, к проблеме соблюдения законов, очень трудно психологически. Эти люди привыкли звонить по телефону и говорить, что "надо", и их слушались. Вот сейчас они бы и рады послушаться, но просто неоткуда брать, мешок сильно потощал, буквально в последние месяцы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а как в свете этой необходимости, о которой вы говорите, вам представляются действия нашего властного тандема? Смотрите, во-первых, если все-таки будет избран вариант душиловки, давиловки, новых "дел ЮКОСа", это никак не вписывается в ожидание более либерального президентства. Все-таки, вы помните, на вот этой так называемой Валдайской очередной встрече господин Медведев, выступая перед сонмом западных экспертов-политологов, а также там российские некоторые были, заявил, что все те слова, которые я говорил о необходимости торжества закона и прочее, которые я говорил до российско-грузинского конфликта, до войны на Кавказе, все это остается в силе. Но как-то силовой сценарий отношений между властью и бизнесом, на мой взгляд, совсем в это не вписывается.

Д. ОРЕШКИН: Совершенно точно не вписывается. Ну, и я, к сожалению, должен сказать, что мне-то не приходилось заблуждаться на предмет либерализации власти просто потому, что от Медведева чрезвычайно мало зависит, что происходит в реальности. В реальности власть остается в руках этих постсоветских людей, которые привыкли командовать. Медведев декорирует, как бы прикрывает эту модель, но на самом-то деле власть остается по сути своей путинской.

Е. КИСЕЛЕВ: Несмотря на колоссальные полномочия, которые Конституция делегирует президенту, несмотря на то, что Кремль считается особым таким, сверхмощным источником легитимности?

Д. ОРЕШКИН: Ну, это все на поверхности, это как бы символические инструменты. Для того, чтобы ими воспользоваться, нужно иметь политическую опору. На что может опереться Медведев для того, чтобы реализовывать свои либеральные идеи? Какая сила его поддерживает? За Путиным понятно кто стоит – силовики…

Е. КИСЕЛЕВ: Да он мог бы на тот же бизнес опереться. Нет?

Д. ОРЕШКИН: Бизнес не является сейчас консолидированной силой. Они стоят и боятся или лежат и боятся. Так что на самом-то деле я думаю, что через полгода, через год, когда пряники кончатся и начнется проблема очень жесткого деления сужающейся ресурсной базы, тогда и может возникнуть конфликт между двумя полюсами власти. А до той поры, пока в казне было много денег и было легко их делить, собственно говоря, и не было проблем, потому что хватало и на то, и на то, и на пятое, и на десятое. Сейчас перестает. Соответственно, надо делать выбор: или мы больше денег отдаем, скажем, военно-промышленному комплексу, повышаем военный бюджет, или мы вкладываем деньги в, скажем, жилищное строительство, в ту программу, которую озвучивал Медведев. Понятно, что выбор уже сделан в пользу милитаристской составляющей, то есть понятно, что программа социального строительства будет буксовать, равно как и другие социальные программы, которыми занимался Медведев два-три года назад. Так что если Медведев хочет остаться самостоятельным субъектом в политике, ему придется как-то этому противостоять. Думаю, что ему противостоять этому будет чрезвычайно трудно, потому что он не является самостоятельным политиком и, главное, у него за спиной нет силы, на которую он может опереться. Если только бизнес настолько не перепугается, что решит, что надо как-то кончать с этой давиловкой и сильно надавит на того же самого Медведева с тем, чтобы он проявил какую-то политическую самостоятельность. Это чревато конфликтом в нашем правящем дуумвирате. Думаю, что этот конфликт произойдет, но не сегодня, не завтра, а где-то в перспективе года, может быть, полутора лет, но во всяком случае довольно скоро в рамках такого исторического развития.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот какой вопрос меня интересует в связи с судьбой нашего дуумвирата, в связи с тем, как в публичной сфере проявляют себя его члены – президент Медведев и премьер-министр Путин. Опять-таки, я услышал то, что вы только что говорили о том, что у вас не было иллюзий, что вы не питали особых надежд, но тем не менее многие такие надежды питали, многие верили в то, что Медведев будет более либеральным президентом хотя бы в силу его бэкграунда, в силу его образования, воспитания, тех условий, в которых он, как личность, проходил социализацию, все-таки юрист -–не бывший чекист. Кроме того многие справедливо предполагали, что Медведев, если действительно хочет стать успешным президентом и власть употребить, должен как-то отличаться от своего предшественника. Как вы объясняете то, что Дмитрий Анатольевич сейчас наоборот, я бы сказал нарочито копирует публичный стиль Владимира Путина?

Д. ОРЕШКИН: Мне представляется, что ситуация достаточно прозрачна. Давайте конкретный пример возьмем. Вот президент Медведев договаривается с президентом Саркози о шести пунктах, во второй раз уже договаривается. И там сказано, в этих пунктах, что российские войска должны быть отведены на линию, где они находились до начала конфликта. Все очень просто и понятно. Медведев этот документ подписывает. А через несколько дней министр иностранных дел Лавров на вопрос о том, будут ли выведены российские войска из Кодорского ущелья или, если угодно, из Верхней Абхазии, отвечает, что "нет, не будут". До конфликта их не было там, в этой зоне. После конфликта они там остались. Значит, слово Медведева перекрывается словом Лаврова, так, что ли, получается? Потому что Лавров говорит, что нахождение российских войск в Верхней Абхазии предмет двусторонних договоров между Россией и суверенной Абхазией и здесь ни при чем международный конфликт, как и международные наблюдатели, международные договоренности. Значит, что на самом деле слово Медведева во всяком случае не первое?

Е. КИСЕЛЕВ: То есть дезавуируется фактически?

Д. ОРЕШКИН: По существу – да.

Е. КИСЕЛЕВ: Можно вспомнить историю с санкциями против Зимбабве, другой пример, когда Медведев на встрече в "восьмерке" подписывает или, скажем, поддерживает некое заявление, которое, видимо, ему, как юристу, представляется необязательным, поскольку это некая декларация, а потом выясняется, что все остальные участники встречи в верхах считают, что это абсолютно обязывающее заявление, и поэтому недоумевают по поводу российской позиции, когда Россия отказывается поддержать в ООН санкции против высших членов, даже не против Зимбабве, а против персонально высших членов руководства Зимбабве.

Д. ОРЕШКИН: Вот это и значит, что на самом деле за Медведевым ничего нет…

Е. КИСЕЛЕВ: Или пока нет.

Д. ОРЕШКИН: Ну, пока нет. Выставочную функцию выполняет, а реальные политические решения принимает кто-то сзади. Ну, много ли стоят декларации о правовом характере, о борьбе с правовым нигилизмом, если российские войска вводятся на территорию Грузии без санкции верхней палаты парламента, что предусмотрено прямо 102-й статьей Конституции – ведь ввели войска и никто у Совета Федерации не удосужился разрешения спросить. Я не сомневаюсь, что Совет бы дал это разрешение, но просто забыли.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, там счет шел на часы, с другой стороны.

Д. ОРЕШКИН: Понятно, но есть или правовые нормы – тогда ты собери срочно это собрание, получи разрешение и действуй. Или ты действуй, нарушая правовые нормы. Медведев, или тот, кто от его имени действовал, эти нормы нарушил, соответственно, опять поставив Медведева в не самую хорошую позицию.

Е. КИСЕЛЕВ: И что в итоге?

Д. ОРЕШКИН: В итоге мне кажется, что просто у Медведева за спиной есть очень сильные игроки, которые его держат под контролем. Мне кажется это очевидным.

Е. КИСЕЛЕВ: И ровно поэтому он ведет себя так, как эти игроки от него ждут?

Д. ОРЕШКИН: Ждут. Или даже если он ошибается, с их точки зрения, то они его достаточно невежливо поправляют, как мы видели только что.

Е. КИСЕЛЕВ: И продлится это еще не один месяц?

Д. ОРЕШКИН: Не один месяц точно, пока не кончатся пряники в казне. Вот тогда надо будет делать какой-то очень неприятный выбор. Тогда кто-то должен будет отвечать за сделанные ошибки, и вот здесь начнется разбор полетов – кто отвечает? Экономическая ситуация ухудшается, финансовый кризис продолжается. Кто за это отвечает? Медведев или премьер Путин, который, собственно говоря, на хозяйстве сидит? И вот здесь неизбежно начнется какая-то конфликтная ситуация.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас. Я напомню, у меня сегодня в студии гостем программы был политолог Дмитрий Орешкин. Программа наша подходит к концу, и в заключение я только хочу еще раз напомнить, что с самого первого дня, когда программа "Власть" вышла в эфир осенью 2006 года, мы начали вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского, бывшего главы компании ЮКОС, который мы сегодня уже вспоминали, судьба которого, как и судьба компании, стала в значительной степени символом путинского времени, которое в некотором смысле продолжается и сегодня. Так вот, до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1123 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 29 сентября.