Андрей Колесников, Дмитрий Тренин, Евгений Гавриленков - Власть - 2008-09-19

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает "Эхо Москвы". Как всегда, по пятницам, в 8 часов вечера по московскому времени в эфире программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Главное событие минувших дней, главная тема всех споров и разговоров - кризис на российском фондовом рынке. Об этом сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

"Главный индикатор состояния здоровья российского фондового рынка - индекс РТС - с 19 мая нынешнего года, когда он достиг исторического максимума почти в 2,5 тысячи пунктов, и до 18 сентября, когда его падение, продолжавшееся с начала вооруженного конфликта между Россией и Грузией, остановилось, едва не пробив психологически важный для участников рынка уровень в 1000 пунктов. Уровень, заметим, трехлетней давности. После всех высочайших успокоительных заявлений, совещания у президента и премьера, беспрецедентных финансовых вливаний со стороны государства ситуация изменилась к лучшему: в пятницу индекс РТС вырос почти на 240 пунктов. Но пока мало кто берется предсказать, удалось ли переломить ситуацию, или рынок может вновь рухнуть вниз? Многие комментаторы поспешили отметить - сбылось предсказание Егора Гайдара, который еще два года назад в своей нашумевшей книге "Гибель империи" напророчил, что устойчивость финансовой системы России может пошатнуться. Экономика, сидящая на игле высоких цен на нефть и газ, чудовищная технологическая отсталость, высокая инфляция, крайняя неэффективность стремительно растущего государственного сектора, небывалое расслоение в обществе, чрезмерная уверенность в завтрашнем дне, в том, что Россия и вправду может оказаться островом стабильности в океане мирового финансового кризиса - за все это рано или поздно пришлось бы платить. Многим стало очевидно и другое: страна платит по счетам путинской политики последних лет. Именно так. Не за конфликт с Грузией, а за все, что случилось в эти годы, начиная с фактической экспроприации крупнейшей частной нефтяной компании, ЮКОСа, и кончая недавним "наездом" Путина уже в его новом, премьерском качестве на металлургическую компанию "Мечел". Копилась, копилась и, наконец, накопилась, рванула критическая масса, сработал отложенный кумулятивный эффект. Война с Грузией оказалась лишь спусковым крючком. Конечно, сработали и другие факторы, в первую очередь, кризис на американском рынке. Но это только обнажает тот факт, что бодряческие заявления наших первых лиц про то, что, мол, не страшно, проживем мы и в условиях изоляции и чуть ли не "холодную войну" переживем, мало чего стоят. Так и хочется спросить: "Мы" - это кто? Нельзя ли поименно узнать, кого включает круг этих счастливцев, которые благополучно пересидят в изоляции все потрясения в современном глобальном мире?" Пока пикейные жилеты обсуждали, предпримет ли Запад санкции против России за Грузию, и глубокомысленно сходились в том, что, конечно же, слабо им на это пойти, санции, по сути дела, были введены: не западными правительствами, а стихийно, западными инвесторами, рванувшими прочь с российского рынка. Слава богу, что класс отечественных частных инвесторов, владельцев небольших пакетов акций, обращающихся на бирже, еще такой малочисленный. Если бы их счет шел на миллионы, как в любой развитой западной стране, власть бы оказалась лицом к лицу с крупнейшим политическим кризисом. Пока же пострадали, в основном, люди богатые или, как минимум, состоятельные, ибо, в основном, они вкладывают деньги в инструменты фондового рынка. Но рано или поздно результаты финансового кризиса ощутят на себе и рядовые граждане, живущие, как говорится, от зарплаты до зарплаты".

Е. КИСЕЛЕВ: Со мной в студии один из авторитетнейших российских экспертов, главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог", профессор Высшей школы экономики Евгений Гавриленков. Здравствуйте, Евгений Евгеньевич.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Сразу же хочу вас спросить вот о чем. Как на ваш взгляд, наметившееся сегодня повышение индекса РТС означает ли то, что ситуация переломлена, или кризис будет продолжаться?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы был осторожен все-таки в выводах. Думаю, что ситуация еще не переломлена. Сам факт, что эмоциональное движение было очень сильным, на 20 процентов с лишним вырос индекс РТС, это произошло не просто потому, что была оказана поддержка в виде дополнительных вливаний средств Центрального банка, который предоставил больше кредитов, были объявлены те или иные меры, но надо понимать, что одновременно с этим все глобальные центральные банки тоже пошли на беспрецедентные меры сегодня же. И Еврпоейский центральный банк, и Банк Японии, и Федеральная резервная система закачали в этот день несколько сотен миллиардов долларов в финансовую систему. И не только Россия сегодня пошла вверх на 20 с лишним процентов, но и крупнейшие площадки в Европе открылись и заканчиваются ростом 8-9 процентов, это тоже беспрецедентный случай. Просто что было в предыдущие дни: из России был масштабный вывод средств, вывод капитала. Сегодня его не было, потому что денег стало везде много.

Е. КИСЕЛЕВ: Уже выводить было нечего? Или некуда?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Просто некуда было, не нужно было. Тут на самом деле очень важно: все эти проблемы возникли вследствие ряда политических новостей, о которых известно, о которых говорилось, но надо понимать, что Россия оказалась под этим ударом на фондовом рынке тоже благодаря тому, что очень сильно укрепился доллар в предыдущие несколько недель, совершенно беспрецедентное движение доллара против евро, против фунта и падение цены нефти. Поэтому эта ситуация - такая модельная ситуация. В очень короткий период времени она показала, насколько неустойчива.

Е. КИСЕЛЕВ: А на сколько процентов поднялся доллар?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, смотрите. Был 1,6 против евро курс несколько недель назад, он поднялся до 1,38-1,39. Довольно серьезное движение, 14-15 процентов в течение четырех, пяти, шести недель. Это беспрецедентное движение.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему доллар так укрепился, кстати?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Доллар был, на мой взгляд, достаточно слаб тоже под влиянием эмоций. Вот это укрепление было эмоциональным. Пришли негативные данные по европейской экономике, по второму кварталу плохая динамика в Германии, и в Испании совсем все плохо, в то время как в Америке данные по второму кварталу были неплохие, а, наоборот, лучше ожиданий. Но это, на мой взгляд, кратковременный эффект тех самых налоговых послаблений, которые получили американские граждане, это позволило поддержать спрос, и на таком сравнительном эмоциональном движении произошло укрепление доллара и произошел сброс активов, избыточных нефтяных фьючерсов, упала цена нефти.

Е. КИСЕЛЕВ: Но цена на нефть опять вроде бы начала расти?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, она пока находится на уровне ниже 100 долларов, но это произошло, опять-таки, на фоне небольшого ослабления доллара, который уже сегодня где-то 1,44.

Е. КИСЕЛЕВ: Перед эфиром мы с вами перемолвились буквально несколькими фразами, и вы сказали, что вообще кризис этот рукотворный. Что вы имели в виду?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я считаю, что все кризисы по определению рукотворные. Во-первых, рукотворный не только нами, но в данном случае это действительно глобальный кризис. Надо иметь в виду, что все фондовые индексы двигались вниз с начала года. Россия до середины года росла, российские фондовые индексы – ММВБ, РТС – где-то до июня месяца шли вверх. Сейчас мы наверстываем отставание по движению вниз, поэтому падаем гораздо более серьезными темпами. Тот же самый Китай, где индекс снизился в три раза с начала года. Причина сложная, причин много. Во-первых, все фондовые площадки были перегреты. Все фондовые индексы и в развитых странах, и в развивающихся под влиянием дешевых денег, под влиянием той политики, которая проводилась, макроэкономической в данном случае имеется в виду, крупнейшими странами, печатание денег в гигантских объемах – все это привело к тому, что цены на все виды активов, на акции, на недвижимость, на сырье, на нефть были завышены. И, наконец, наступает такой период отрезвления "до каких пор это может продолжаться".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а все-таки политическая составляющая в обрушении нашего фондового рынка, что это? Была упомянута в нашем комментарии история с "Мечелом". Скажем, ТНК-ВР, это было фактором, вся история с ТНК-ВР?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Безусловно. Как я говорю, здесь сочетание всех факторов. Понимаете, если б был какой-то один элемент всей этой конструкции. С ТНК-ВР затянувшийся конфликт, куда вмешивалось так активно государство. Все это порождает вопросы у иностранных инвесторов, в частности, а что это означает, какие правила действуют в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы в одном из ваших интервью упоминали, кстати, вето на санкции против Зимбабве Россия наложила, хотя вроде бы на "восьмерке" было принято согласованное решение…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Совершенно верно. Вроде бы так были истолкованы слова нашего президента президентами Америки, Великобритании о том, что будет поддержка при голосовании в Совете Безопасности. Этого не произошло. Это дополнительный вопрос для иностранных инвесторов, что происходит, кто определяет правила игры. Страна становится менее понятной. И это со точки зрения инвестора повышает премию за риск, повышаются риски.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть как только страна становится непонятной, инвестор начинает, образно говоря, собирать чемоданы, портфель инвестиций.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Образно говоря, так. Надо понять инвестора. Потому что разбираться досконально о том, что означает, кто и как сидит за столом, что означает то или иное заявление, это дорого, это надо держать команду аналитиков специальных, и гораздо проще в этих условиях работать в странах, которые более понятны, где боле все предсказуемо. Поэтому это повышение премии за риск обусловлено.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, а сколько сейчас понадобилось государству, чтобы более или менее успокоить ситуацию? Сколько денег было вложено в общей сложности?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Кстати, сегодня были небольшие вливания, порядка 17 миллиардов рублей было предоставлено, по сравнению с предыдущими днями не так много.

Е. КИСЕЛЕВ: Это сегодня. А в предыдущие дни?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В предыдущие дни однодневные РЕПО, объемы вот этих краткосрочных кредитов, они еще доходили до 350 миллиардов рублей. Видите, чем больше мы предоставляли в предыдущие дни денег…

Е. КИСЕЛЕВ: Это берется из Стабфонда, я так понимаю?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, это просто идет печатание денег на один день под процент, достаточно высокий.

Е. КИСЕЛЕВ: Тогда это разгоняет инфляцию, если печатаются деньги?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В том-то все и дело, что это однодневные кредиты, которые Центральный банк предоставлял. У нас проблема в чем была – до сегодняшнего дня был ежедневный масштабный отток капитала. Это связано, опять-таки, не только с российскими явлениями, но и с той неопределенностью, которая царит на мировых площадках, в частности, в США. В этих условиях, когда никто друг другу не верит, инвесторы скапливают деньги на наличность, и Россия оказалась той страной, где эти деньги можно было получить. Например, у нас есть полностью открытый счет оттоков капитала. Можно занять на внутреннем рынке. Пусть дорого, но деньги есть. Можно тут же эти деньги принести на валютный рынок, Центральный банк продают золотовалютные резервы, эти деньги уходят из страны. Значит, завтра процесс возобновляется: надо снова занимать деньги на рублевом рынке, менять на валютном, на доллар-евро, и капитал опять уходит. Каждый день уходило, по оценкам, 3-4 миллиарда долларов. Это вывод средств западными инвесторами. Я уж не знаю, насколько тут вовлечены были и российские компании, но по тому, как сократились золотовалютные резервы на прошлой неделе, можно оценить где-то отток капитала, вывод средств порядка 14-15 миллиардов долларов за прошлую неделю. Думаю, на этой неделе должно быть не меньше.

Е. КИСЕЛЕВ: И что будет в понедельник, вы не беретесь предсказать?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, многое будет зависеть от того, что произойдет в Америке, будут ли опять в Соединенных Штатах какие-то дискуссии на тему очередных банкротств или не будут. Но думаю, что той порции ликвидности, которая была закачана всеми банками, наверное, еще должно хватить на несколько дней. Я хочу сказать, что сегодня, по крайней мере, вчера, те деньги, которые были закачаны в нашу финансовую систему, дали свои плоды, потому что произошла некая расшивка тех неплатежей, которые скопились между брокерами, между банками, и именно поэтому сегодня удалось так поднять рынок, на 20 процентов. Но надо понимать, что на следующий день он на 20 процентов тоже вряд ли вырастет. Скорее, возможны какие-то технические отходы назад.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас у нас действительно колебания, происходящие на рынке, падение индекса РТС, сокращение фактически объема российской экономики, который виртуальным образом оценивается на фондовых рынках, касается только действительно людей богатых или состоятельных, потому что средний российский гражданин живет, как уже было сказано, от зарплаты до зарплаты. Но для рядовых граждан, для которых все эти вещи, в общем, пока что абстракция, до них дойдет ударная волна этого финансового кризиса или это их никак не затронет?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы, наверное, говорил о том, что были определенные причины, что мы упоминали, рукотворные, которые тоже способствовали этому финансовому кризису, в частности, это высокая инфляция, которую мы наблюдаем, инфляция в 15 процентов, это означает, что стоимость заемных средств должна быть высокой, процентная ставка не может быть такой низкой, какой она была, скажем, полтора-два года назад, когда инфляция была ниже. И это то, что ощущает каждый гражданин – высокую инфляцию.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть больше денег уходит на покупку всего необходимого:

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На покупку товаров. При высокой инфляции для корпоративного сектора удорожает стоимость заимствований. При той же самой высокой инфляции отсутствуют стимулы к сбережению. Это означает, что люди не сберегают, банки вынуждены занимать средства на внешнем рынке для того, чтобы удовлетворить аппетиты растущей экономики. Поэтому тут порождается очень много такого рода диспропорций. А вот эта высокая инфляция – следствие тех ошибок, на мой взгляд, в первую очередь в денежной политике, ну и предвыборное увеличение расходов, которое мы все наблюдали в конце прошлого года, создание госкорпораций, закачивание денег в четвертом квартале. В четвертом квартале прошлого года, кстати, бюджетные расходы выросли на 77 процентов в годовом исчислении по сравнению с четвертым кварталом 2006 года. Понятно, что в этих условиях инфляция не могла снижаться. Она пошла вверх, достигла пика. По официальным данным, 15,1 процента, на уровне 15 процентов находится. Вот это чувствуют все граждане. При высокой инфляции, при высокой стоимости заемных средств сокращается ввод нового жилья, сокращаются объемы строительства, сокращаются темы роста производства строительных материалов, то есть реально какие-то группы людей это уже чувствуют. Достаточно проехать по тем местностям, где видно Москва-Сити, и если раньше, краны, которые там стоят, довольно активно крутились и что-то поднимали, то последнее время я видел, что они все чаще и чаще простаивают, то есть так или иначе это уже видно.

Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас, Евгений Евгеньевич, за ваши комментарии. Я напомню, у нас сегодня в программе ситуацию на российском фондовом рынке, в российской экономике в целом комментировал известнейший российский эксперт, профессор Высшей школы экономики, главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог" Евгений Гавриленков. Мы прервемся на минуту-другую и затем продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть". На минувшей неделе российская внешняя политика проистекала под знаком нового жесткого силового курса, и это прежде всего выразилось в новых жестких словесных пикировках между лидерами нашей страны и Запада, но не только в словах, в некоторых делах тоже. Об этом подробнее в материале Евгения Бунтмана.

"Идут дни, недели, а признавать независимость Абхазии и Южной Осетии никто не торопится. Даниэль Ортега так и остался в полном одиночестве. Чавес то ли не понимает, чего от него хочет Россия, то ли хитрит. Еще один большой друг Кремля Александр Лукашенко все прекрасно понимает, но уже не скрываясь поглядывает на Запад. На дипломатическом фронте Россия потерпела поражение, остается искать другие пути. Эта неделя ознаменовалась открытием фронтов сразу по нескольким направлениям. Самым эффектным стал фронт латиноамериканский. Вице-премьер правительства Игорь Сечин, до сих пор не самая публичная фигура, нанес визиты в Каракас и Гавану для укрепления экономического и военного сотрудничества. Правда, официальным поводом для поездки на Кубу, между прочим, второй за последние полтора месяца, была поддержка кубинского народа, пострадавшего от урагана. Однако поддержку выражал не только Сечин, но и вошедший в состав делегации секретарь Совбеза Патрушев, а также ряд чиновников от энергетики и оборонной промышленности. Но главным все-таки стал визит в Венесуэлу. Россия развела бурную активность в Латинской Америке не только по дипломатическим каналам. В непосредственной близости от США совершили тренировочные полеты два стратегических бомбардировщика Ту-160, которые за шесть часов облетели Атлантическое побережье Южной Америки. Российские военные объяснили, что это вовсе не угроза Вашингтону, что это были плановые учения, но Госдепартамент не поверил и до последнего момента выражал обеспокоенность присутствием стратегической авиации почти у границ США.

Второй фронт – Арктический. На заседании Совета безопасности президент Медведев дал правительству задание определить внешнюю границу континентального шельфа и обеспечить тем самым национальные интересы России в Арктике. На Западе это заявление расценили, как объявление битвы за нефтяные богатства Арктики. Госдепартамент напомнил Москве о международном морском праве и отметил, что какой бы закон о внешней арктической границе ни приняла Россия, считаться с ним никто не будет. А Медведев, посчитали в Вашингтоне, говорил о южной границе, то есть о границе внутри России, и это, логично, внутренний вопрос страны.

Наконец, третий фронт – Украинский. Во-первых, Россия уже явно поддерживает в развивающемся политическом кризисе Юлию Тимошенко. Политологи, выражающие мнение Кремля, называют именно ее идеальным вариантом для Москвы. А во-вторых, тревожные для Киева сигналы приходят из Крыма. Мало того, что на полуострове раздают всем желающим российские паспорта, так еще и парламент Крыма принял обращение к Верховной Раде с просьбой признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Многие политические силы на Украине расценивают этот демарш, как угрозу национальной безопасности страны, и предупреждают о возможности повторения осетинского сценария.

Эти три направления российской внешней политики показывают, что Кремль выстраивает вокруг себя стену, подобную той, что была во времена "холодной войны": территориальные претензии, поиск союзников – причем как у своих границ, так и у американских. А США тем временем не довольствуется свой ролью наблюдателя. Госдепартамент, в отличие от Евросоюза, не зависит от поставок российского газа и может позволить себе угрожать новыми санкциями в отношении Москвы. Вызывает беспокойство у Кремля и позиция Североатлантического альянса. В начале недели состоялось заседание Совета Грузия-НАТО, причем не где-то, а в Тбилиси. И генсек организации Яап Де Хооп Схеффер не побоялся испортить отношения с лидерами Евросоюза, раскритиковав их за излишнюю мягкость по отношению к России. Схеффер фактически озвучил американскую позицию, высказался за более жесткие меры и заодно отметил, что Грузия обязательно войдет в НАТО. И похоже, что угрозы в адрес России не пустые слова. В отличие от Европы, США не стесняются говорить о том, что режим в России становится "все более авторитарным и агрессивным", это слова госсекретаря Кондолизы Райс, и что Москва находится "на пути к изоляции и бесполезности". И первые шаги уже сделаны. Белый дом уже отозвал из Конгресса соглашение по мирному атому, инвесторы продолжают спешно покидать рынок и Вашингтон грозит еще более действенными санкциями. И визит Сечина к Ортеге, Чавесу и Кастро выглядит на этом фоне слабым ответом".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь мы беседуем с председателем научного совета Московского центра Карнеги, одним из ведущих российских экспертов по вопросам внешней политики Дмитрием Трениным. Здравствуйте, Дмитрий Витальевич.

Д. ТРЕНИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, вот эта "холодная война" новая, которая началась между Россией и Западом, если вы готовы согласиться с таким определением, это вещь ситуативная, которая быстро рассосется, или это всерьез и надолго?

Д. ТРЕНИН: Я бы не согласился с характеристикой того, что мы переживаем, как "холодная война" не потому, что я считаю, что ситуация лучше. Она хуже по-другому. "Холодная война" ассоциируется с определенным набором вещей, которых сейчас нет, а в новой ситуации есть вещи, в том числе и опасные, которых не было во времена "холодной войны".

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

Д. ТРЕНИН: Ну, например, во время "холодной войны" были определенные правила игры между Америкой и Советским Союзом.

Е. КИСЕЛЕВ: Приведите пример одного такого правила.

Д. ТРЕНИН: Например, в течение многих лет после Карибского кризиса Россия не нарушала покой американских границ какими-то серьезными демонстрациями военной силы у берегов Соединенных Штатов. Сейчас вы только что показали сюжет про "Белых лебедей". В то же время Соединенные Штаты доставляли, как мы это знаем, гуманитарную помощь на кораблях 6-го флота Соединенных Штатов, и только в последний момент вместо порта Поти, где тогда стояли российские солдаты, на окраине города, эта помощь была направлена в Батуми. Потом, кстати говоря, и в Поти она дошла, и солдаты находились еще на своих позициях. Так что эта ситуация, на мой взгляд, в какой-то степени гораздо опаснее, чем та, которая была в годы "холодной войны".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Допустим, когда министр обороны США Роберт Гейтс говорит, а об этом он говорил в интервью телеканалу "Скай-Ньюс", что Россия столкнется с силовым ответом со стороны США, если нападет на Грузию после ее вступления в НАТО, это серьезно? Может быть такое?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что Россия не намерена и не будет нападать на Грузию. Россия консолидировала свои позиции в Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, что других планов у России нет. В то же время интересен сам вопрос о вступлении Грузии в НАТО. Допустим, Грузия вступает в НАТО. Она вступает вместе с Абхазией и Южной Осетией, которые рассматриваются как временно оккупированные территории и, соответственно, НАТО – не только Грузия, но и НАТО, включая Соединенные Штаты – будут рассматривать восстановление территориальной целостности этого государства – члена НАТО, как цель, задачу всего союза? Будет это или нет? Или Грузия без Абхазии и Южной Осетии вступит в НАТО? Вот это вопросы, над которыми есть смысл задуматься.

Е. КИСЕЛЕВ: А Украина? Предположим, возникает конфликт между Россией и Украиной по поводу Черноморского флота.

Д. ТРЕНИН: Честно говоря, Украина меня беспокоит всерьез и беспокоит больше всего. На Украине, это тоже было в вашем репортаже, сейчас разгорается очень острая политическая борьба. Президент Ющенко, у которого очень небольшой рейтинг, порядка 6 процентов, в центр своей предвыборной кампании ставит российский фактор, фактор угрозы со стороны России. Президент Ющенко выпускает указы, в соответствии с которыми российские корабли должны уведомлять украинское руководство о своих перемещениях. Российский флот этого не делает. Российское правительство говорит, что надо провести переговоры и договориться. Допустим, что на каком-то этапе украинские военные, военные моряки, получат приказ сделать так, чтобы российские корабли выполняли приказ украинского президента. Мы можем получить конфликт на море между кораблями двух стран.

Е. КИСЕЛЕВ: И что будет дальше, об этом мы поговорим буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть". У меня в студии Дмитрий Тренин, один из ведущих российских экспертов по внешней политике. Мы говорили с вами, Дмитрий Витальевич, об Украине, о возможности каких-то если не катастрофических, то кризисных сценариях в связи с проблемой Черноморского флота с одной стороны, и президентские выборы, это еще один фактор, президентские выборы на Украине, где российская угроза становится едва ли не главным лозунгом предвыборной кампании нынешнего президента Ющенко. И что может здесь получиться?

Д. ТРЕНИН: Здесь может получиться серьезный конфликт между вооруженными силами российскими и украинскими, между двумя флотами. В этот конфликт может быть втянуто население Крыма, в этот конфликт могут быть втянуты внешние игроки, Соединенные Штаты Америки, тот же самый 6-й флот. И мы можем получить в Черном море такой вариант Карибского моря. Я надеюсь, что этот сценарий, очень опасный сценарий, многими просчитывается и, может быть, это гарантия того, что мы до этого не дойдем, но мы должны иметь в виду, что, вообще говоря, вещи серьезные могут получиться, если не будет с обеих сторон, собственно говоря, со всех сторон, кто участвует здесь, здравомыслия и сдержанности.

Е. КИСЕЛЕВ: А раздача российских паспортов в Крыму свидетельство здравомыслия и сдержанности?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что если сейчас будет проводиться массовая раздача российских паспортов в Крыму, это будет явная провокация, которая не будет способствовать стабильности, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: За этой провокацией ведь кто-то должен стоять? Простите, раздавать российские паспорта через консульские учреждения, знаете ли, случайные авантюристы не могут.

Д. ТРЕНИН: Ну, я сказал о массовой раздаче паспортов. Есть нормальная раздача паспортов, когда разные граждане по разным причинам могут получать паспорта. Украинцы видят в этом угрозу, вполне очевидную, и на Украине речь идет сейчас о возможном наказании за двойное гражданство и кары в виде пяти лет лишения свободы за владение вторым паспортом. Но реальность постсоветского, да и не только постсоветского пространства такова, что многие люди запасаются про запас паспортами самых разных государств, которыми они могут запастись. В Молдавии, например, так там огромное количество граждан являются одновременно гражданами Румынии, а некоторые граждане на левом берегу Днестра гражданами, соответственно, России и Украины. Так что здесь я бы отличал нормальную, обычную практику консульских учреждений от политических кампаний. Я думаю, отличить можно невооруженным глазом. Вот то, что происходило в Абхазии и Южной Осетии, это было политическое решение, которое привело к тем последствиям, к которым оно не могло не привести на определенном этапе. Так что я бы сказал, что любые действия демонстративного плана здесь могут только раскачать ситуацию и в конце концов привести ее в кризис.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а что касается отношений между Россией и США, скажем, после беспрецедентно жестких заявлений Кондолизы Райс в ее программной речи перед Немецким Фондом Маршала?

Д. ТРЕНИН: Во-первых, Кондолиза Райс сказала в самом начале этой встречи, что это первое и, может быть, последнее выступление ее перед этой аудиторией, потому что подходит к концу время, отпущенное администрации, Конституцией Соединенных Штатов. Речь может быть важна в том смысле, в каком следующая администрация воспримет ее положения. Кстати говоря, сама речь производит неоднозначное впечатление. Там есть пассажи очень жесткие, которые цитируются. Есть пассажи не то чтобы мягкие, но, скажем, открывающие определенный простор для развития отношений. Есть пассажи, где говорится, что Большое жюри еще не вынесло окончательный вердикт в отношении России. Говорится о том, что между Россией и Соединенными Штатами существуют широкие области для сотрудничества и о необходимости этого сотрудничества. Есть впечатление, собственно говоря, это обычная практика, что разные разделы документа готовятся разными людьми, а глава, в данном случае глава Госдепартамента, соединяет этот документ для того, чтобы представить такую цельную политику Соединенных Штатов. Так что документ неоднозначен, я бы сказал.

Е. КИСЕЛЕВ: И последний вопрос, наше время, к сожалению, подходит к концу. Все-таки, какой сценарий вам кажется наиболее вероятным?

Д. ТРЕНИН: Вы знаете, я думаю, что нам думать надо не о большей или меньшей вероятности сценариев, а о том, что нам сейчас, в России, необходимо прежде всего понять, что сценарий конфронтации означает свертывание модернизационной повестки дня, замены ее мобилизационной повесткой, и как одно из следствий, не самое главное, проигрыш вчистую противостояния с Соединенными Штатами с очень тяжелыми последствиями для нашей страны.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть Советский Союз не смог выдержать конфронтации, развалился под грузом этой беспрецедентной гонки вооружений 80-х, это вы хотите сказать, а Россия все-таки не Советский Союз.

Д. ТРЕНИН: Я бы хотел сказать вот что – что противостояние, оно будет, и это в любом случае будет жесткая конкуренция с Соединенными Штатами, ведущей державой западного мира. Шанс имеет только страна, которая сама является западной, модернизированной, вестернизированной. Если Россия пойдет по этому пути, то она сможет составить лучшую конкуренцию Соединенным Штатам.

Е. КИСЕЛЕВ: Благодарю вас, Дмитрий Витальевич, за ваши комментарии. Напомню, гостем нашей программы был Дмитрий Тренин, председатель научного совета Московского центра Карнеги. Нашу программу продолжит традиционная рубрика, в которой мы коротко рассказываем о наиболее приметных событиях минувшей недели и их героях, которые либо приобрели дополнительные репутационные очки, либо, напротив, их потеряли. Слово моему коллеге Кириллу Казакову.

"Полноценный плюс заработал себе на этой неделе глава "Вымпелкома" Александр Изосимов. Его считают главным кандидатом на пост ТНК-ВР вместо не угодившего российским акционерам Роберта Дадли. О том, что кандидатура Изосимова рассматривается советом директоров, сообщило издание "Нью Таймс" со ссылкой на свои источники. Правда, агентство РИА Новости, опять же, ссылаясь на неназванные источники, эту новость опровергло. По данным агентства, Изосимов такое предложение получал, но ответил отказом, не пожелав покинуть свою компанию. Как бы то ни было, подобные новости на репутации Изосимова могут сказаться только положительно, тем более что все источники характеризуют его как одного из лучших и успешных российских менеджеров.

Другой менеджер, удачный реформатор "Сбербанка", а ныне глава "Почты России" Андрей Казьмин, наоборот, получает минус. Он, по информации РБК-Дейли, покидает свой пост ради государственной службы. Новым местом работы Казьмина, по этим данным, станет министерство финансов, где он займет пост замминистра. Повышением это назвать вряд ли можно. Эксперты называют несколько причин ухода Казьмина, среди них недостаточное взаимопонимание с новым министром связи Игорем Щеголевым. Казьмин переходил из "Сбербанка" в "Почту России" еще при прежнем главе ведомства Леониде Реймане, с которым его связывали добрые отношения, и тогда предлагал реформировать "Почту России", но, не исключает РБК-Дейли, понимания в высших сферах не встретил.

Удачной стала неделя для лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Думская фракция ЛДПР впервые за 15 лет своего существования в полном составе встретилась с премьер-министром. Владимир Путин обсуждал с ЛДПР будущий бюджет и удостоил фракцию самых лестных эпитетов. Например, назвал ее одной из самых влиятельных. Жириновский сотоварищи в долгу не остался и отметился парадоксальной фразой. Цитата по "Российской газете": "Мы, конечно, оппозиция, но мы всегда поддерживали руководство страны". Правда, в целом дружелюбную встречу омрачил довольно сухой ответ премьера на предложение Жириновского отменить 282-ю статью о разжигании национальной розни.

В минусе на этот раз глава российского МИД Сергей Лавров. Он оказался в центре неприятного скандала, связанного с телефонным разговором со своим британским коллегой Дэвидом Милибэндом. Английские газеты написали, что Лавров якобы употреблял в разговоре с главой Форин-офиса бранные слова. Информацию не подтвердил никто – ни Лавров, ни Милибэнд, который прямо назвал сообщение ложью. А Лаврову пришлось объяснять, что бранное слово он употребил, цитируя некоего европейского коллегу, назвавшего Саакашвили "долбаным ненормальным".

В плюсе на этой неделе оказался еще один партийный лидер, Сергей Миронов. К его "Справедливой России" планируют присоединиться два объединения – Партия социальной справедливости и Зеленые. "Справедливороссы" уже давно практикуют такой способ партстроительства, периодически запуская слухи о слиянии с КПРФ. На этот раз добыча не такая крупная, однако партия Миронова всерьез расстроилась, когда малые партии стали сливаться с "Единой Россией", как это сделали аграрии, и решила перехватить инициативу.

В минусе остался гендиректор "Аэрофлота" Валерий Окулов после катастрофы в Перми самолета дочерней "Аэрофлот-Норд". Материнская компания решила запретить своим "дочкам" использовать бренд "Аэрофлота" и отказалась нести ответственность за то, как те эксплуатируют самолеты. Однако "Аэрофлот-Норд" отказалась, а потом вмешался Минтранс. Как заявили в министерстве, забота о бренде выглядит несвоевременной – сначала нужно провести расследование, а бренд пострадает в любом случае".

Е. КИСЕЛЕВ: Продолжим нашу программу. Сейчас у нас в студии еще один гость. Я представлю вам Андрея Колесникова, заместителя главного редактора журнала "Нью Таймс", одного из самых известных российских политических обозревателей. Скажите, пожалуйста, Андрей, после того, как сегодня российский рынок опять совершил скачок вверх, не посрамлены ли те западные аналитики, которые писали – очевидно, большинство российских аналитиков таких смелых слов положить не бумагу не могли – "русский медведь платит по счетам путинизма"?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я не думаю, что они посрамлены на сто процентов, потому что доля путинизма в том, что происходило, достаточно высока, другой вопрос что это вряд ли можно назвать совсем уж счетной величиной – какова доля путинизма в том, что происходило с российской экономикой в последнее время. Но тем не менее здесь же комплекс причин, и мы прекрасно все об этом знаем. И Запад, и весь мир платит по счетам безответственной финансовой или экономической политики. У каждого свой какой-то счет. У нас этот счет разделяется на политическую часть, а именно, естественно, на последствия грузино-российской войны, будем называть вещи своими именами, и на сугубо экономическую часть, которая включает в себя и внутренние проблемы, и проблемы, связанные с мировыми рынками, с глобализацией, с падением рынков на Западе, на Востоке и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, что помимо последствий российско-грузинского вооруженного конфликта есть и другая политическая составляющая. Я имею в виду несбывшееся обещание министра финансов Кудрина превратить Россию в остров финансовой стабильности в ситуации глобального кризиса.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, этот фактор тоже присутствовал. Другой вопрос, что Кудрин, на мой взгляд, в наименьшей степени виноват в том, что случилось сейчас, потому что во многом, наоборот, благодаря ему, благодаря достаточно ответственной политике Минфина, благодаря тому, что сохранился Стабфонд, Россия смогла еще не выйти, конечно, из кризиса, но как-то погасить наиболее жесткие его проявления в виде столь глубокого падения.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы действительно правы, потому что если бы сейчас Стабфонд был раскассирован на разного рода национально-государственные проекты, то чем бы было сейчас спасать рынок.

А. КОЛЕСНИКОВ: Та неистовость, с которой последние годы Кудрин защищал Стабилизационный фонд, на неистовость, с которой он восставал против чрезмерных государственных расходов, которые все равно есть и все равно чрезмерны, его мнение, согласно которому, скажем, налог на добавленную стоимость снижать нельзя, потому что это в критической ситуации снизит доходы бюджетов, все это показало то, что он вел себя абсолютно правильно. Такой немножко бухгалтерский подход, естественно, но в то же время он застраховал Россию от гораздо более серьезных потрясений.

Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, а вам не кажется, что то, что случилось на нашем рынке, это в некотором смысле ответ внешнего мира устами, образно говоря, устами иностранных инвесторов на такие шапкозакидательские, я бы сказал, заявления наших первых лиц, наших лидеров, что мы и в изоляции поживем, и "холодную войну" переживем. И вот оказалось, что не совсем так это. Да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Инвесторы действительно проголосовали ногами, отреагировав на все сразу, естественно, - и на ситуацию на глобальных рынках, на мировых рынках, ну и на ситуацию в России. Безусловно, наши изоляционистские настроения, выраженные вербально в том числе нашими самыми главными начальниками, я думаю, повлияли на поведение инвесторов. Они все-таки внимательно следят и за тем, что говорят лидеры. Когда лидеры на уходящей неделе говорили о том, что все будет хорошо, рынок не верил. Инвесторы не верили, продолжали уходить. Когда наши лидеры чуть раньше говорили о том, что мы проживем без всего мира, в ситуации изоляции, инвесторы реагировали несколько иначе, они эти слова понимали буквально и находили в них дополнительное доказательство того, что уходить надо. Надолго, ненадолго – это вопрос уже дальнейших словесных интервенций нашего начальства. Могли бы уйти и надолго, если бы сейчас немножко не стали разворачивать оглобли назад.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, в одном из своих недавних комментариев вы писали о сволочном и в то же время спасительном свойстве капитализма, а именно непреодолимой тяге к прибыли, которая может преодолеть и имперскую гордость, и, вас цитирую, полубандитскую честь частно-государственного партнерства. Вот после того, что вы видели на этой неделе, вы по-прежнему верите в это спасительное свойство?

А. КОЛЕСНИКОВ: В принципе, по большому счету – да. Наверное, сейчас еще немножко рано говорить, события могут и на следующей неделе по-разному разворачиваться. Но даже поведение наших лидеров говорит о том, что они немножко более осторожны стали в словах. Сегодня в Сочи Путин сказал, что, конечно же, Россия заинтересована в модернизации, это просто какие-то силы мешают нашему модернизационному развитию на основе частной собственности, частной инициативы. Все правильные слова возвращаются в словесный оборот, потому что как-то просаживая страну таким образом, погружая ее словами и не словами в изоляцию, наши лидеры плохо сделали не только стране и ее населению, но и ее элите, которая сильно очень нервничала, и на словах не фрондируя, на самом деле выражала крайнее недовольство тем, что происходит. И мне кажется, что именно благодаря тому, что экономика все-таки рыночная и все-таки капитализм на дворе, ситуация неизбежным образом влияла и на слова, сознание, на действия самих лидеров Российской Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, говоря об их языковой стилистике, скажем так, об этом вы тоже как-то писали, вам не показалось, что удивительным образом в последнее время Медведев перенял стилистику Владимира Владимировича, а стилистика Владимира Владимировича начинает меняться в либеральную сторону?

А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что стилистика Владимира Владимировича все-таки в либеральную сторону не явным образом меняется. Он, конечно, вчера, когда нужно было помогать рынкам, он сказал все правильно на встрече с иностранными инвесторами. Сегодня, опять же, на упомянутом Сочинском форуме он говорил все правильные слова, но это свидетельствует только об одном: как испугались руководители страны этого самого кризиса.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что очень серьезно. Будет выступать перед военными, или перед национально-патриотически ориентированными политиками...

А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно, в старой манере. И наоборот, эту достаточно жесткую агрессивную манеру перенял Медведев, и поначалу казалось, что это для него выглядит очень искусственно, а сейчас мне уже кажется, что ему понравилась достаточно агрессивная манера говорить, интонировать и использовать разные словечки, в общем, несвойственные для политического языка, дипломатического.

Е. КИСЕЛЕВ: А чем вы это объясняете?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я это объясняю прежде всего состоянием войны, из которого мы до сих пор, по-моему, не вышли, потому что единожды начав даже словесную войну с Западом, очень трудно выскочить из этого поезда, который разгоняется уже сам, такая самовоспроизводящаяся уже логика.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, многие обозреватели говорили о том, что… Ну, многие не многие, но достаточно часто говорили о том, что для того, чтобы достичь успеха, нужно отличаться, это как бы закон рынка, закон маркетинга, отличайся любой ценой, а копия всегда бледнее оригинала. И исходя из этой логики предсказывали, что Медведев будет совсем другой, а он действует вопреки логике. Почему?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, опять же, первый главный фактор, все равно мне кажется, что война потребовала от него ужесточения языка, а второй фактор, наверное, его некоторые личные качества и, может быть, третий фактор – возможно действительно дуумвират-таки действует, приблизительно сбалансирована позиция двух лидеров, и они выбрали вместо либерализации, оттепели, демократизации все-таки такой полумобилизационный сценарий, жесткий сценарий, авторитарный. Да и вообще вся элита находится под воздействием этого языка. Взять хотя бы министра иностранных дел Лаврова, который тоже жестко говорит, а уж его разговор с министром иностранных дел Великобритании Милибэндом, про который до сих пор подозревают, что там была употреблена на английском языке нецензурная брань, тоже свидетельствует о том, что язык всей элиты, который более или менее обращается к Западу, городу и миру, резко ужесточился.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот после всего, что было в последние дни и даже недели, я хочу задать вам такой вопрос. Вы в свое время писали о том, что закручивание гаек в России рано или поздно приводит к тому, что срывается резьба. Как это может произойти, на ваш взгляд, и произойдет ли это в ближайшем будущем, какой здесь может сработать механизм?

А. КОЛЕСНИКОВ: Вот экономический кризис, который все-таки отчасти политический тоже, о чем мы, собственно, и говорили, все эти экономические последствия имеют в том числе и политические толчки, политическую природу, он немножечко, как мне кажется, сейчас приостановил это самое закручивание. Это не означает, что движение к такой авторитарной модели прекращено, но когда нужно было спасать рынки, на первый план выходит более или менее либеральная риторика, возвращаются мысли о том, что, может быть, все-таки немножко отпустить вожжи. Но я думаю, что тренд все-таки плохой, тренд политический все-таки сводится к закручиванию гаек в политике и к большему вмешательству государства в экономический процесс. Эту границу невозможно посчитать какими-то математическими методами, когда завершится закручивание гаек, эта гайка сорвется с резьбы. А последствия срывания гайки с резьбы могут быть самыми разными. На одном полюсе это выпуск на волю джина националистических настроений, массовых уже, но тогда мало не покажется никому, в том числе и власти. И тогда, если сохранять демократические процедуры, либо власти придется ужесточать свои слова и превращать уже в околофашистскую такую лексику, чтобы не проиграть каким-то нарождающимся новым лидерам, которые возглавят эту самую толпу.

Е. КИСЕЛЕВ: Либо?

А. КОЛЕСНИКОВ: Либо наоборот, некоторый, выражаясь экономическим, фондовым языком, отскок в другую сторону, в сторону демократизации, когда победят совершенно другие настроения, настроений ожиданий оттепели. Хотя с этими настроениями мы познакомились этим летом. Я сам, грешным делом, был одним из тех, кто полагал, что все-таки сейчас, в новых обстоятельствах, некоторые послабления режима, прежде всего словесные и, может быть, в экономической сфере, все-таки состоятся.

Е. КИСЕЛЕВ: Я замечу, что когда Дмитрий Медведев на прошлой неделе встречался с членами так называемого Валдайского клуба, он сказал одну важную фразу, на мой взгляд. Она была особенно важна после того, как днем ранее Путин фактически обвинил Запад в том, что это своими руками вы подорвали свои либеральные надежды на Медведева, а Медведев сказал, что, знаете, все, что я говорил летом, до войны, остается в силе. Ну, в любом случае, я благодарю вас, Андрей, за то, что вы приняли сегодня участие в нашей программе. Я напомню, у нас в студии был заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс" Андрей Колесников.

А мне в заключение только остается напомнить, что наша программа продолжает вести обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского. Так вот, сегодня до окончания этого срока остается 1130 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 22 сентября.