Лев Гудков, Андрей Рябов, Дмитрий Бутрин, Фурман Дмитрий - Власть - 2008-09-05

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. После летнего перерыва мы снова в эфире, как всегда по пятницам, в 8 вечера по московскому времени. За время нашего отсутствия в стране и мире произошли драматические изменения. Вооруженный конфликт в Южной Осетии, переросший фактически в войну между Россией и Грузией, привел к тому, что сегодня мы живем в совершенно новой внутри- и внешнеполитической ситуации. Подробнее об этом в редакционном комментарии нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Август – мистический месяц в новейшей русской истории. Почти каждый год в августе происходит что-нибудь из ряда вон выходящее. И у каждого из трех президентов России в самом начале пути был свой август. Победа Ельцина над ГКЧП в августе 91-го в значительной мере предопределила главное политическое содержание его президентства: демонтаж советской коммунистической системы. Точно так же "маленькая победоносная война" в Дагестане в августе 99-го, с которой началось восхождение Путина, сразу обозначила главный вектор его политики – укрепление власти государства самыми жесткими, в том числе силовыми методами, сплошь и рядом, ценой ослабления демократических институтов и процедур. Между августом 91-го и августом 2008-го не просто семнадцатилетняя дистанция во времени. Мальчики, которые строили баррикады в 91-м у Белого дома, в 2008-м сидят в Кремле. И это многое объясняет. Хотя мы лишь годы спустя поймем, обрек ли вооруженный конфликт между Россией и Грузией в августе 2008 года молодого президента Дмитрия Медведева на то, чтобы весь свой президентский срок в точности повторять политику Путина, копируя ее до мелочей, вплоть до стальных офицерских интонаций в голосе:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Я обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились".

Пока очевидно одно: война с Грузией похоронила слабые надежды на оттепель, которые были в самом начале, когда Медведев заговорил, что свобода превыше всего. Это вовсе не означает, что Медведеву заказан путь обратно, на более либеральные рельсы. Но в нынешней ситуации пройти его будет гораздо труднее.

Что мы имеем на сегодняшний день, как говорится, в сухом остатке? С одной стороны – полную военную победу, полную поддержку предельно жесткого курса власти большинством населения, безусловный рост популярности Медведева, выступившего в роли решительного лидера, верховного главнокомандующего, защитника русских граждан за границей, безусловное осознание того обстоятельства, что президент Медведев и премьер Путин действуют вполне согласованно. Полное ощущение, что Путин пока в этом тандеме главный. Он производит впечатление человека, который находится в своей стихии и просто наслаждается ею. Совершенно не случайно именно сейчас по всем каналам вновь и вновь показывают эффектные кадры репортажа о премьере-герое: брутальный Путин в камуфляже посреди Уссурийского заповедника метким выстрелом усыпляет тигра и спасает съемочную группу ВГТРК. Кстати, есть еще одна несомненная составляющая нынешней ситуации: никогда еще за последние годы государственные и прогосударственные средства массовой информации до такой степени не становились средствами массовой пропаганды.

Но что дальше? На этот вопрос, похоже, ни у кого нет внятного ответа. Россия оказалась почти в полной международной изоляции в связи с признанием независимости Абхазии и Южной Осетии. То обстоятельство, что первой это решение поддержала Никарагуа, где у власти бывший сандинистский партизан Даниэль Ортега, лишь подчеркивает одиночество России, которую не поддержали даже ближайшие союзники по СНГ.

Российский фондовый рынок падает. Рубль ослабевает. Миллиарды долларов иностранных инвестиций уходит из России. Отношения с Западом испорчены как никогда со времен "холодной войны". Всерьез идет разговор о ее новом издании. Российские лидеры хорохорятся, мол, "нам не привыкать – жили при "холодной войне" и сейчас проживем", но при этом они забывают, чем закончилась "холодная война" для Советского Союза, военная и экономическая мощь которого была несоизмеримо больше".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь мы беседуем с гостем нашей программы. Напротив меня в студии Дмитрий Ефимович Фурман, главный научный сотрудник Института Европы Академии Наук России, политолог. И первый вопрос, который я хотел бы вам задать, как отразится все происшедшее в августе на нашей внутриполитической ситуации? Я подчеркиваю – внутриполитической ситуации.

Д. ФУРМАН: Внутриполитической ситуации, я понимаю. Во-первых, я не могу ответить на этот вопрос. Здесь слишком много неизвестных моментов. Хочу только сказать следующее, что, во-первых, прямой связи внешнеполитического кризиса и внутренней эволюции нет. Есть безусловная связь нашей внутренней эволюции с 91-го года, которая шла к все большему и большему воспроизводству на новом витке спирали основных контуров политических советского строя и восстановлению основных контуров нашей внешней политики, это естественно. Борьба с расширением сферы демократии на наших соседей, стремление не допустить проникновения западных альянсов ближе к нам – восстанавливалась эта политика. Причем, она восстанавливается сейчас до каких-то мелочей смешных, до дежа вю, вот с тем же самым Ортегой, о котором вы говорили.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, ведь Советский Союз поддерживал сандинистов и Ортега долго цеплялся за власть. Другое дело, что ему удалось вернуться, потеряв власть.

Д. ФУРМАН: Украина и Грузия – это аналоги на новом витке спирали Польши и Чехословакии, которые пытаются выскользнуть из наших объятий. Франция и Германия, с их более мягким отношением к Советскому Союзу, голлистская Франция и социал-демократическая Германия, они и сейчас более мягкие. То есть восстанавливаются все основные контуры отношений.

Е. КИСЕЛЕВ: Другое дело, что нет Советского Союза.

Д. ФУРМАН: Другое дело, что нет Советского Союза, да. И другое дело, еще здесь один очень важный момент, очень важное отличие: Советский Союз, имея целостную идеологию, имел и ясные критерии своего успеха и победы, ясные внешнеполитические цели и ясную какую-то глобальную цель, которая давала перспективу. Другое дело, что в конце Советского Союза все это завяло, все эти цели превратились в пустые слова и люди уже не верили в это, но все-таки это давало определенную рациональность нашей внешней политике.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, там была не только антизападная составляющая, но и некий позитив, что мы построим коммунизм.

Д. ФУРМАН: Да, да, и было ясно, где победа, где поражение. На новом витке спирали, восстанавливая во многом советские институты, одновременно у этих институтов нет никакой идейной основы. Соответственно, не может быть стратегии.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, отсюда непредсказуемость?

Д. ФУРМАН: Отсюда, безусловно, непредсказуемость.

Е. КИСЕЛЕВ: Многие говорили о том, что не ждали столь быстрого решения президента Медведева признать Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Ведь в каком-то смысле мгновенно был утрачен рычаг влияния на Грузию. Так, можно было Грузию подвесить за счет того, что эта независимость может быть признана сегодня, а, может, через месяц, а, может, через год.

Д. ФУРМАН: Совершенно правильно. И это чисто эмоциональная, я бы сказал истерическая и невротическая реакция, которая вполне объяснима, по-человечески она вполне понятна: вы признали Косово, нас не спросили, мы вам в ответ; Грузия устремилась в НАТО, вот вам, грузинам. И так далее. Нас не уважаете, а мы на вас плюем. Такая человеческая реакция, вполне нормальная. Это, кстати, очень видно – эмоциональность в неожиданном заявлении Путина, который столько сил положил на эту самую Олимпиаду в Сочи, и говорит "да плевать мы хотели, что к нам не приедут и не будет у нас этой Олимпиады". Вдруг. Понимаете? Это говорит о чем? Во-первых, о большой, действительно, эмоциональности и о полном отсутствии стратегии, полной неопределенности этих целей. Есть подсознательный страх окружения, но он не проговариваем. Понимаете, Советский Союз мог сказать: мы не допустим реставрации капитализма в этих странах. А мы же не можем сказать: мы не допустим устойчивого демократического строя у наших соседей. Мы не можем сказать: мы стремимся расширить сферу имитационных демократий, управляемых, у наших соседей. Не можем это сказать. Значит, курс утрачивает ясные критерии. Победы и поражения. Эмоциональная основа нашего с Грузией конфликта совершенно ясна. А вообще, победа или поражение? Чего мы хотели?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, хороший вопрос.

Д. ФУРМАН: Ответить на этот вопрос невозможно.

Е. КИСЕЛЕВ: В чем стратегия России после признания независимости двух республик – Южной Осетии и Абхазии?

Д. ФУРМАН: Это абсолютно непродуманное действие.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто наши, скажем, стратегические партнеры на этом пути?

Д. ФУРМАН: Конечно. И можете вы себе представить более или менее устойчивую, независимую, хотя бы полупризнанную Абхазию и Южную Осетию, а рядом Чечено-Ингушетию, которые спокойные субъекты Российской Федерации?

Е. КИСЕЛЕВ: Дай бог, чтобы там все-таки все было спокойно, но, конечно, кризисы имеют тенденцию расползаться, это один из таких законов природы.

Д. ФУРМАН: Конечно. Это абсолютно непродуманное и чисто эмоциональное решение.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, последний вопрос, который я хочу вам задать, все-таки никаких надежд на хотя бы некоторое потепление, смягчение нравов, возвращение господина Медведева на либеральные рельсы, по которым, казалось, пойдет его курс?

Д. ФУРМАН: Нет. Мне кажется, что такой прямой связи нет. Понимаете, во-первых, мне кажется, если опять смотреть на психологию этого его поступка, который его поступок, он не под давлением его сделал, здесь есть очень сильный элемент компенсаторный. Что я имею в виду? Человек провозгласил какие-то некоторые либеральные фразы. У него, безусловно, есть определенные реформаторские либеральные поползновения. Но он же идет в такой среде, и в такой стране, и сам разделяет эти взгляды, где либерализм всегда ассоциируется со слабостью. И вот возник кризис, и нужно показать, что он сильный лидер, что не ожидайте, что я будут мягок и вы со мной будете играть.

Е. КИСЕЛЕВ: Некоторое самоутверждение, на ваш взгляд?

Д. ФУРМАН: Да. Обратите внимание, что все-таки самый страшный кризис в советско-западных отношениях был Карибский кризис, не при Сталине. Сталин уходил. Он мог уходить из Греции, из Азербайджана.

Е. КИСЕЛЕВ: Из Ирана.

Д. ФУРМАН: Ну да, я имею в виду из иранского Азербайджана. Он мог это делать. Хрущев, для него было очень важно…

Е. КИСЕЛЕВ: Утвердиться в качестве сильного лидера.

Д. ФУРМАН: … вы не думайте, что эта оттепель, что это мы размягчаемся, нет, мы наступаем, мы продолжаем наступать. Вот, мне кажется, что здесь есть этот момент. И это не говорит об обязательном отказе его от этих либеральных тенденций и поползновений.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение моего сегодняшнего гостя Дмитрия Фурмана, главного научного сотрудника Института Европы Российской Академии Наук, известнейшего политолога. Еще раз повторю, Дмитрий Ефимович считает, что все события, происшедшие в отношениях между Россией и Грузией, этот внешнеполитический августовский кризис не означает автоматически, что новый российский президент Дмитрий Медведев спустя какое-то время не оправдает тех либеральных надежд, которые на него возлагались в самом начале его первого срока. Мы прервемся на минуту-другую рекламы и затем продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVI и на волнах "Эха Москвы". Как отразились события, происшедшие в августе вокруг Южной Осетии, Абхазии, вооруженный конфликт между Россией и Грузией, на состоянии российского общественного мнения, как общество само отнеслось к этим событиям? В середине августе, точнее, с 15 по 22 августа этого года социологи "Левада-Центра" провели очередной общероссийский опрос. С некоторыми, наиболее яркими цифрами, характеризующими состояние умов в настоящий момент, сейчас, в очередном материале нашей программы, вас познакомит мой коллега Кирилл Казаков.

К. КАЗАКОВ: "39 процентов опрошенных – рекордное количество – оценивают отношения России и США как прохладные. Еще 28 – как напряженные. И 8 – как враждебные. Итого 75 процентов респондентов считают российско-американские отношения в той или иной степени не нормальными.

Почти половина опрошенных, 47 процентов, считают крупнейшие страны Запада противниками России, которые стремятся решать свои проблемы за ее счет и при удобном случае вредят ее интересам. Из всех вариантов ответа на вопрос, в чем основная причина конфликта в Южной Осетии, больше всего, 49 процентов опрошенных, выбрали такой ответ: руководство Соединенных Штатов стремится распространить свое влияние на соседние с Россией страны.

74 процента опрошенных согласны с утверждением, что Грузия и грузинский народ стали заложниками геополитических устремлений руководства США. 66 процентов считают, что руководители стран Запада поддерживают в южноосетинском конфликте Грузию, потому что стремятся ослабить Россию и выдавить ее из Закавказья".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь мы беседуем с директором "Левада-Центра" Львом Гудковым. Лев Дмитриевич, я вас приветствую в нашей студии.

Л. ГУДКОВ: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, отчего, откуда, где корни такого беспрецедентного антизападного настроения нашего общественного мнения?

Л. ГУДКОВ: Ну, это не сегодня возникло. Антизападные настроения росли начиная с 2000 годов, примерно с прихода Путина к власти. На это была направлена вся пропаганда.

Е. КИСЕЛЕВ: Так это результат проправительственной пропаганды, государственных средств массовой информации, прежде всего государственных и прогосударственных телеканалов?

Л. ГУДКОВ: Да, безусловно, это так. Главную они задали рамку восприятия и понимания, но плюс, тут очень важно, реанимировались все старые советские комплексы, конфронтация с Западом, противостояние с Америкой, утверждение себя как усиливающейся державы, восстанавливающей свой авторитет, силу, демонстрирующей это. Это очень нравилось россиянам.

Е. КИСЕЛЕВ: А что ж в этом такого сладкого, вы можете это объяснить?

Л. ГУДКОВ: Ну, во-первых, это привычно. Это привычно оказалось не только для людей старшего возраста и среднего возраста, но и для молодежи, как это ни странно.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но молодежь… У нас, в общем-то, конфронтационная риторика в отношениях с Западом закончилась в конце 80-х годов. Люди, которые родились в 88-98-м просто и не жили в то время, а им сейчас 20 лет.

Л. ГУДКОВ: И тем не менее все институты – образование, школа, пропаганда – они, в общем, сохранились с тех времен и работают примерно по тем же самым схемам. И начиная где-то с конца 90-х годов резко усилились антиамериканские настроения. Соотношение положительных и негативных чувств по отношению к Америке прежде всего было устойчивое до этого времени, примерно 2:1, то есть 60-65 процентов позитивно относились, а где-то около 30 – негативно. Сейчас эта ситуация не просто перевернулась. Впервые мы зафиксировали в конце августа пик антизападных настроений, примерно три четверти в той или иной степени негативно относятся к Америке, видят в ней главного оппонента. Америка представляется как такая сверхимперия…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебиваю, но мне всегда одна и та же мысль приходит в голову, когда я сталкиваюсь с проявлениями антизападных или антамериканских настроений среди рядовых российских обывателей, в хорошем смысле этого слова. Какой процент, на ваш взгляд, вообще людей в действительности в России, которые говорят по-английски, читали американскую литературу, видели в своей жизни живых американцев, общались с ними, бывали в Соединенных Штатах? Ведь на самом деле осмысленный антиамериканизм возможен только при соблюдении этих условий, когда вы знаете эту страну, этот народ, эту культуру и говорите "это мне не нравится".

Л. ГУДКОВ: Нет, совсем нет. Существуют устойчивые мифы в массовом сознании. Весь ХХ век прошел под знаком соперничества с Америкой.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не весь ХХ век. Вторая половина.

Л. ГУДКОВ: Ну, почему? Нет.

Е. КИСЕЛЕВ: До 1945 года у нас был другой основной противник.

Л. ГУДКОВ: Вообще, у нас лозунг "догнать и перегнать Америку" выдвинут впервые Сталиным в 1929 году, и сохранился с теми или иными вариациями на всем протяжении ХХ века точно совершенно. Для нас Америка очень противоречивый образ, мифологический абсолютно, это зеркало наших комплексов. Я говорю "наших" в смысле как российское "мы". Это, с одной стороны, воплощение силы, свободы, богатства, мощи, технологий и всего чего хотите, с другой стороны это вечный наш оппонент, мы с ним постоянно меряемся, соперничаем. И ревнивое отношение к Америке чрезвычайно важно для национального сознания. Мы можем проявить свои собственные добродетели или достоинства только лишь соотнося их с Америкой, в свое время соперничая. Поэтому для нас Америка – это не реальная Америка, а некоторая утопия всего значимого.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы же сказали, что монополия на информацию, сосредоточенная в руках государства, является главной причиной антизападных и прежде всего антиамериканских настроений, то есть это результат целенаправленной пропагандистской политики, информационно-пропагандистской политики власти. А зачем власти это?

Л. ГУДКОВ: Ну, это нужно прежде всего для консолидации общества. Образ врага – чрезвычайно мощное средство внутренней консолидации, солидарности с властью. Как только появляется этот образ врага, негативной силы, которая угрожает нашему существованию, распространяет свое влияние на те районы, где Россия контролировала ситуацию до этого, так исчезают все внутренние противоречия, все проблемы и происходит идентификация населения или общества с властью, возникает сильнейший такой механизм консолидации по принципу "свои-чужие", и Америка здесь главный супостат.

Е. КИСЕЛЕВ: А скажите, а глядя более детально на результаты ваших исследований, есть надежда на то, что состояние общественного мнения в этом смысле изменится?

Л. ГУДКОВ: Оно изменится, как только прекратится это нагнетание антизападных настроений. Оно, в принципе, нестойкое. Мы несколько раз замеряли такие волны. Первая волна антиамериканизма поднялась весной 99-го года…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда были бомбежки Югославии.

Л. ГУДКОВ: Совершенно точно. Вторая была при начале иракской войны. Но все это нестойкие довольно были волны мобилизации такой, они через месяц-полтора спадали.

Е. КИСЕЛЕВ: А если посмотреть, скажем, на социо-демографическое различие? Может быть, когда подрастет поколение тех, кто не помнит "холодной войны", не помнит советских времен, поменяется ситуация?

Л. ГУДКОВ: Может быть. Но, в принципе, если изменится сама структура власти прежде всего и структура пропаганды. Потому что сегодня антиамериканизмом заражены в первую очередь молодые, более образованные…

Е. КИСЕЛЕВ: Ах, даже так?

Л. ГУДКОВ: Даже так. Именно они испытывают дефицит основания для самоуважения. И в ненависти к другому, в антипатии к сильному противнику они черпают основание для самоуважения: я ненавижу – стало быть, я существую.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, такое малоутешительное мнение высказал только что в нашей программе директор "Левада-Центра" Лев Гудков. Мы прервемся на минуту-другую и затем продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на телеканале RTVI и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Перейдем теперь к внешнеполитическим аспектам кризиса, который разразился в августе между Россией и Грузией. На этой неделе в Брюсселе собрались на внеочередную встречу в верхах лидеры Европейского Союза. Об этом подробнее в материале Евгения Бунтана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "На саммите в Брюсселе Европа решила на самом деле свою собственную судьбу. Евросоюз – это сложная структура. Это и старая Европа с ее взвешенной, порой нерешительной дипломатией, и Европа новая, Восточная. Как раз представители Европы новой, Польша и страны Балтии, выступали за санкции. На более жестких мерах настаивал и Вашингтон, что уже после саммита признал Николя Саркози. Но Европа решила по-другому. Признание Москвой независимости двух сепаратистских регионов, разумеется, подверглось осуждению, иначе и быть не могло. Во всех международных документах, которые, между прочим, подписывала и Россия, указывается на соблюдение территориальной целостности Грузии, и о какой независимости может тогда идти речь?

Саммит также выразил озабоченность открытым военным конфликтом в Грузии и указал на диспропорциональную реакцию России. В резолюции, наконец, предлагается завершить создание механизма международных наблюдателей, которые в будущем могли бы заменить российских миротворцев. Это также весьма расплывчато. Пока никакого корпуса наблюдателей у Евросоюза нет, в отличие, скажем, от НАТО. Его создание – дело нескольких лет. Не случайно Москва так охотно соглашается с этой идеей, отлично понимая, что процесс затянется надолго.

И последнее. Лидеры стран ЕС решили приостановить переговоры о новом договоре о сотрудничестве России и Евросоюза до тех пор, пока российские войска не уйдут из Грузии. И все. Никаких санкций экономических и политических, никаких ультиматумов. Только диалог. Только переговоры. Для Запада Саркози стал тем, кем был раньше российский президент – переговорщиком со странами-изгоями. Французский лидер то едет с визитом в Сирию, то в Ливию, то в Россию, которая теперь оказалась с ними в одном ряду. И Европа в целом ведет себя в отношении России почти как сама Россия с нефтегазовым изгоем Ираном – встает на путь переговоров.

Двумя днями позже свою резолюцию по России принял Европарламент, и также подавляющим большинством: 549 "за", 68 против, 61 воздержался. В целом она повторила итоговый документ саммита, за некоторыми исключениями. Депутаты так же осудили независимость Абхазии и Южной Осетии, назвали неприемлемым непропорциональный ответ России. Но есть важная деталь. Депутаты, наконец-то, произнесли слово "ответственность". Европарламент призвал провести независимое международное расследование, чтобы установить, кто же все-таки виноват и в чем именно. Для этого, указывается в документе, "необходимо сотрудничество России и Грузии с Международным уголовным трибуналом". Именно этот орган расследует преступления государств и их лидеров, именно он выдал санкцию на арест президента Судана Омара Аль-Башира, между прочим, действующего главы государства, что произошло впервые в истории. Но если Грузия и намерена сотрудничать с трибуналом, подписав Римский статут, то Россия этот документ не ратифицировала и уже заранее сомневается в объективности расследования.

Еще один немаловажный, а то и основной фактор, это российский газ и его поставки в Европу. За день до саммита в британской прессе появились слухи о том, что Москва якобы собирается перекрыть вентиль в случае санкций. Возможно, речь идет о целенаправленном вбросе информации с тем, чтобы еще раз напугать Европу. Но Европа и так помнит об этой угрозе. И в резолюции Европарламента прямо указано на необходимость оказания финансовой поддержки Грузии, где пройдет газопровод "Набукко" – альтернатива российским поставкам.

Но было бы ошибочным думать, что дело только в газе. Саркози и другим европейским лидерам "холодная война" не нужна. Пока есть хоть малейший шанс договориться с Россией и предотвратить ее полную изоляцию, а за ней повторение грузинского сценария в Приднестровье и на Украине, этот шанс нужно использовать".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь мы беседуем в студии с известным российским политологом, главным редактором журнала "Мировая экономика и международные отношения" Андреем Рябовым. Скажите, пожалуйста, Андрей, как на ваш взгляд, перспектива новой "холодной войны" – это реальность или это фигура речи?

А. РЯБОВ: Ну, думаю, что о "холодной войне" вообще вряд ли было уместно говорить, поскольку ситуация совершенно изменилась по сравнению с тем периодом, когда она была, сама структура мирового сообщества существенно более сложная – в ней появились центры, не зависимые ни от России, ни от западного сообщества.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

А. РЯБОВ: Ну, например, Китай, Индия, которые проводят самостоятельную политику безопасности; страны-изгои, которые также занимают самостоятельные позиции и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: И ничего с ними сделать не получается.

А. РЯБОВ: И сделать ничего с ними нельзя, это факт. И второе, это несопоставимость ресурсов, конечно, Советского Союза, советского блока в тот период и западного блока и современной России и западного блока сегодня. Поэтому вряд ли это возможно, как таковое…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что Россия не в состоянии сейчас выдержать конфронтацию с Западом в том стиле, в котором Советский Союз выдерживал ее на протяжении десятилетий, несмотря на то, что наши лидеры говорят, что ничего, пояса подтянем, не впервой?

А. РЯБОВ: Ну, я бы сказал так, что все-таки после саммита стран Европейского Союза и после заседания Европейского парламента в официальных заявлениях российских лидеров тоже наметился, я бы сказал, определенный сдвиг. Прежде всего это и пять принципов, которые сформулировал президент Медведев, правда, это было накануне саммита, где говорилось о нежелательности для России политики изоляции, если мне не изменяет память, принцип номер три, как он был сформулирован. И особенно высказывание премьера Путина во Владивостоке и его интервью компании ARD, немецкой телекомпании, где он достаточно прозрачно намекнул на нежелательность ухудшения дальнейшего, на необходимость развития нормальных отношений экономических и политических с Западом и так далее. Я думаю, что саммит европейский на этой неделе был известный перелом, когда обе стороны осознали, что локальный конфликт, очень важный, очень острый, но все-таки в нестратегическом регионе мира, и слишком опасна конфронтация в глобальном масштабе, нужно вовремя остановится. В этой связи мне показалось очень симптоматичными слова президента СССР Михаила Горбачева, который сказал "стоп, стоп и еще раз стоп". Похоже, обе стороны услышали такую позицию.

Е. КИСЕЛЕВ: Стоп, стоп, я вам говорю. А Соединенные Штаты? Вот я раскрываю последний, свежий номер журнала "Newsweek" и там, в этом уважаемом издании, которое в известном смысле транслирует настроения, существующие как минимум в части американской политической элиты, предлагается план из семи пунктов, как наказать Россию за все, что произошло в Грузии. Там предлагается и исключить из "восьмерки", и не допустить вступление в ВТО, и бойкотировать Олимпиаду 2014 года в Сочи и так далее. Это все реально?

А. РЯБОВ: Мне кажется, что все-таки с Соединенными Штатами, безусловно, ситуация сложнее, чем с Европейским союзом, но и здесь, я бы сказал, что наметились все-таки сдвиги к снижению напряженности. Я имею в виду прежде всего вчерашнее выступление кандидата на пост президента Соединенных Штатов от Республиканской партии Маккейна, которого воспринимают здесь как наиболее жесткого и последовательного критика России, который в своем выступлении, касаясь российско-американских отношений, заявил, что все-таки "холодная война" нежелательна.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, кстати, у Барака Обамы не менее жесткий вице-президент Джо Байден может оказаться, который, если мне не изменяет память, первым полетел в Тбилиси из всех вообще западных политиков и заговорил о необходимости миллиардной помощи Грузии.

А. РЯБОВ: Да, да. Я бы не стал, конечно, как некоторые пытаются сейчас представить ситуацию такой, что, дескать, ничего не изменилось, был некий конфликт, теперь эмоции стали несколько стихать и стороны переходят к более рациональному диалогу. Я думаю, что, конечно же, очень серьезные последствия скажутся и скажутся прежде всего на постепенном пересмотре западной позиции в отношении России. Это, безусловно, не дело одного дня и, безусловно, очевидно, до ноябрьских выборов президента Соединенных Штатов кардинальных изменений на этом поле не произойдет, но скорее всего этот пересмотр коснется того, что Россия более не будет рассматриваться как дружеская страна, то есть как партнер – да, в конце концов западное сообщество со многими государствами поддерживает партнерские отношения, но как некая дружеская страна, особенно как после 11 сентября 2001 года, вот этого не будет. Какое это окажет влияние на российскую политику? Очевидно, тоже окажет. И как в связи с этим переформатируются эти двусторонние отношения – отдельная большая проблема. И я думаю, что это проблема на ближайшие несколько лет.

Е. КИСЕЛЕВ: А не кажется ли вам, что вообще-то у Запада довольно мало рычагов влияния на Россию?

А. РЯБОВ: Ну, есть такая точка зрения о том, что в сегодняшней ситуации Запад в гораздо большей степени заинтересован в сотрудничестве с Россией, чем Россия, напротив, с Западом. Я бы не сказал, что это так. Скорее всего заинтересованность в сохранении сотрудничества взаимная. Рычаги давления, достаточно серьезные, есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?

А. РЯБОВ: Я бы не стал эти рычаги рассматривать прежде всего…

Е. КИСЕЛЕВ: Тот же "Newsweek" говорит "давайте отслеживать, искать в западных банках счета высокопоставленных российских функционеров и конфисковывать их, как коррупционные".

А. РЯБОВ: Вы знаете, я думаю, что эта мера, если она будет использована, то это будет последняя мера, после которой говорить о каком-то возможном диалоге вряд ли будет возможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Это самое сильное оружие?

А. РЯБОВ: Думаю, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Сильнее, чем бойкот Олимпиады в Сочи?

А. РЯБОВ: Безусловно. Я думаю, что если это будет использоваться, то скорее всего как возможная угроза для решения каких-то конкретных задач, смягчения российской позиции. Это – да. Но как реальная возможность применения, я думаю, что это может использоваться только во взаимоотношениях с такими странами, как, скажем, Северная Корея, но с Россией ситуация несколько выглядит иначе. Поэтому мне представляется, что если говорить о каких-то реальных рычагах, то их не надо рассматривать в русле современных, краткосрочных каких-то возможностей воздействия: вот, сейчас взять и бойкотировать Олимпиаду и так далее. Речь идет, по-видимому, об изменениях энергетических, о транспортной геометрии, как это принято говорить, о строительстве. Это займет определенный длительный период. О постепенной перестройке западной экономики на иные энергоносители, как это было в 80-е годы, это тоже заняло определенный период. И тогда через какое-то время действительно России придется достаточно сложно в том случае, если она не осуществить соответствующую модернизацию. То есть, безусловно, используя, скажем, имеющийся огромный западный технико-технологический потенциал и экономические преимущества, – в дальнейшем эти рычаги могут оказаться весьма и весьма болезненными.

Е. КИСЕЛЕВ: Но согласитесь, что в условиях войны или, скажем, противостояния, конфронтации с Западом России едва ли удастся осуществить эту масштабную инновационную программу, о которой говорил в самом начале своего президентства Дмитрий Медведев?

А. РЯБОВ: Безусловно. И у меня сложилось впечатление, что по крайней мере достаточно влиятельные силы или люди в российском руководстве после некоторого такого эмоционального подъема, вызванного войной, и некоторых таких жестких заявлений, начинают понимать, что, вообще говоря, все эти планы едва ли могут быть реализованы ситуацией изоляционистской. И скорее всего, это некоторое движение их центристской позиции, то есть одновременно с жесткой критикой Запада, но при этом очень четкое дистанцирование от изоляционистов, национал-государственников и так далее, свидетельствует о том, что все-таки им хотелось бы сохранить некую среднюю линию, которая, с одной стороны, позволяла бы защищать национальные интересы страны, а с другой – все-таки сохранять нормальное экономическое и политическое сотрудничество с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было мнение нашего гостя, главного редактора журнала "Мировая экономика и международные отношения" Андрея Рябова.

Прежде чем продолжить разговор о новой ситуации, сложившейся в нашей стране и вокруг нее в результате вооруженного конфликта с Грузией и последующего признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, коротко напомню о некоторых других событиях последних дней. Об этом в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех ньюсмейкеров, набравших дополнительные репутационные очки, и трех, очки потерявших. Слово Алексею Аверчуку.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

А. АВЕРЧУК: "Мэр Москвы Юрий Лужков эту неделю может считать удачной. Правительство Москвы приняло решение, которое, несомненно, прибавит ему популярности. С 10 сентября будут ликвидированы все платные автостоянки, останутся лишь места у вокзалов и аэропортов, и то парковщиков там заменит автоматика. В мэрии сообщили, что это делается для борьбы с недобросовестными парковщиками, то есть никак иначе с ними справиться невозможно. Впрочем, эксперты объясняют, что несмотря на популистское решение городских властей, ситуация мало изменится: распоряжение Лужкова не касается стоянок у крупных банков, торговых центров и ресторанов, и самозванные парковщики этим непременно воспользуются.

В неприятную ситуацию попал заместитель начальника Генштаба Анатолий Ноговицын, знакомивший общественность с новостями из Южной Осетии и Абхазии. На одной из своих пресс-конференций он показал паспорт американского гражданина Майкла Ли Уайта, найденный недалеко от Цхинвали. Ноговицын намекнул, что у грузинских военных могли быть американские инструкторы. Позже премьер-министр Владимир Путин пошел в своих выводах еще дальше, и уверенно говорил в интервью CNN об этом паспорте, как о доказательстве военного присутствия США в Грузии. Но теперь вся эта стройная теория рушится. Выяснилось, что этот паспорт был украден у его владельца еще три года назад, о чем американец незамедлительно сообщил правоохранительным органам, которые приостановили действие документа, а последние годы Уйат и вовсе живет в Китае.

Глава "Ростехнологий" Сергей Чемезов может взять под свое крыло терпящий бедствий авиаальянс "AirUnion". Как сообщает Интерфакс со ссылкой на свои источники, "AirUnion" решено объединить с компанией правительства Москвы "Атлант-Союз", а главным собственником нового холдинга станут "Ростехнологии" Сергея Чемезова. Большим сюрпризом это не стало. Ранее появлялись сообщения о том, что именно Чемезов нацелился на "AirUnion", куда входят такие крупные компании, как "Домодедовские авиалинии" и "КрасЭйр". Как сообщала газета "Коммерсант", компании, до сих пор входившие в альянс, прекратят свое существование.

А вот для президента Ингушетии Мурата Зязикова эта неделя стала более чем неудачной. После громкого убийства владельца оппозиционного сайта "Ингушетия.ру" Магомеда Евлоева, обстановка в республике накалилась. Обстоятельства гибели Евлоева туманны. По официальной версии, его застрелили при попытке выхватить оружие у милиционера. Оппозиция не верит, что выстрел в упор в висок может быть сделан по неосторожности и уже несколько дней подряд требует отправить президента в отставку. Сам Зязиков говорит, что Евлоев был убит случайно, однако кресло под ним зашаталось – в Кремле не исключают, что отношение к ингушскому президенту будет пересмотрено. Источник "Ведомостей" в администрации так прокомментировал последние события: "С Зязиковым плохая ситуация. Будем думать".

Жирный плюс можно поставить совладельцу "Альфа-Груп" и одному из крупнейших акционеров "ТНК-ВР" Михаилу Фридману. От лица российских акционеров компании он поставил свою подпись под меморандумом, который положил конец затянувшемся конфликту с британцами. Российским бизнесменам удалось добиться своего: президент "ТНК-ВР" Роберт Дадли будет отправлен в отставку, его заменит кандидат, предложенный "ВР". Кроме того, по предложению российского консорциума, в "ТНК-ВР" пройдет реструктуризация совета директоров и будет проведено IPO. Результат мирного договора отразился на компании моментально: акции "ТНК-ВР" в первые минуты после подписания подскочили в цене на 13 процентов.

В минусе на этой неделе оказался совладелец компании "Евросеть" Евгений Чичваркин. Его компания опять попала в неприятную историю. В офисах "Евросети" прошли обыски, также арестованы несколько ведущих сотрудников, в том числе вице-президент "Евросети" Борис Левин. Им предъявили обвинение в похищении человека и припомнили старое дело о контрабанде. Сам Чичваркин сначала объяснил происходящее местью со стороны конкурентов, но затем признался, что его сотрудники могли заниматься самоуправством. Однако эксперты обращают внимание на то, что скандал возник ровно в тот момент, когда интерес к "Евросети" проявили покупатели, в частности, неделю назад газета "Ведомости" сообщала, что на контрольный пакет компании нацелились МТС".

Е. КИСЕЛЕВ: И еще об одном. Всю неделю российской фондовый рынок лихорадило, а в пятницу утром вообще началась паника, когда важнейший показатель деловой активности, индекс РТС, показал пятипроцентное падение и опустился до отметки в 1449 пунктов, а курс рубля одновременно упал еще на 34 копейки. По оценке председателя Центрального Банка Сергея Игнатьева, чистый отток капитала из России в августе составил 5 миллиардов рублей (оговорка, имелось в виду долларов – "ЭМ"), однако большинство экспертов сомневаются в этой цифре и называют значительно большие суммы. Сегодня у нас в гостях заведующий отделом экономической политики издательского дома "Коммерсант" Дмитрий Бутрин. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. БУТРИН: Добрый день.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите мне, пожалуйста, как, по вашим оценкам, каковы размеры бегства капитала из России и связано ли это с августовскими событиями вокруг Грузии?

Д. БУТРИН: Несомненно, отток капитала из России больше, чем об этом говорит Сергей Игнатьев. Сергей Игнатьев охарактеризовал эти цифры, которые он произнес в Астрахани, стоя рядом с председателем правительства Российской Федерации, как предварительные. Судя по всему, эти цифры представляют из себя только часть оттока, которые ЦБ уже успел официально зафиксировать. Большинство моделей аналитиков "Инвестбанка", которыми мы пользуемся, позволяют оценить этот отток в сумму в 15-20 миллиардов долларов. Это действительно чистый отток. И есть некоторые нюансы, связанные с тем, что одновременно могли появиться другие проблемы в российской экономике, в частности, резко ускориться рост импорта. Однако сумма в 10 миллиардов долларов чистого оттока капитала, который, судя по всему, был спекулятивный, это минимальная оценка, на которую можно ориентироваться по итогам августа. Другой оценки, судя по всему, быть не может и, видимо, Центральный Банк зафиксирует гораздо большую сумму. Конечно, деньги бежали и до этого, это было связано вовсе не с российской ситуацией, и отток капитала с российского рынка во многом обеспечен плохой макроэкономической ситуации в США, однако списывать на нее весь отток невозможно: с других развивающихся рынков, а Россия сейчас крупнейший из развивающихся рынков, деньги уходили гораздо меньшими темпами. Пик оттока капитала в районе не менее 7, а скорее всего в диапазоне от 7 до 11 миллиардов приходился на первую военную неделю. Мало того, мы не видим того, чтобы этот поток более или менее прекращался.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть это все-таки с Грузией связано?

Д. БУТРИН: Несомненно, это связано с Грузией, и естественно, что рынок в стране, которая начала войну, естественно, схлопывается. Это совершенно естественная позиция всех инвесторов, инвесторам не нужно недооценивать риски, которые связаны с войной на крупном развивающемся рынке, они этого не выносят.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а как вы оцениваете перспективы развития российской экономики в новой ситуации?

Д. БУТРИН: Если говорить о локальном маркере российской экономики – о состоянии фондового рынка, то тут мне даже ничего оценивать не надо, большинство аналитиков как российских, так и иностранных, от "Тройки Диалог" до "Мэрилл Линча", говорят, что роста существенного, устойчивого на фондовом рынке до конца 2008 года ожидать не стоит вовсе. Падение индекса РТС происходит весь август. Мы предполагаем, что оно будет происходить так или иначе, вне зависимости от состояния американского рынка, вне зависимости от состояния европейского рынка, в течение всего сентября, а скорее всего и октября. Мы ожидаем, что индекс РТС уйдет ниже отметки в 1400. Напомню, в первой половине 2008 года все аналитики ставили на то, что в конце года индекс РТС превысит 3000. Знак оценки поменялся. Сейчас никто не предсказывает "потолка" индекса. Все предсказывают только пределы его падения, причем называются панические оценки до 1100 пунктов. Исходя из сегодняшней динамики рынка, а сегодня, в пятницу, рынок упал ниже отметки 1500, это не фантастика, это реалии, это реалистичные оценки. Это что касается фондового рынка. Что касается экономики, то, конечно, экономика не умеет реагировать, как инерционная система, на военные события мгновенно. Реальные последствия оттока капитала, реальные последствия смены настроения инвесторов, как российских, так и иностранных, мы увидим во всей своей красе только весной 2009 года. Сейчас мы имеем только подготовку к этой весне, которая ведется всей экономикой.

Е. КИСЕЛЕВ: Так, а что будет весной?

Д. БУТРИН: Весной мы можем оценить масштаб последствий, связанных с оттоком капитала. Проблема в чем, если бы этой войны не существовало, мы бы вполне могли ее до какой-то степени прогнозировать, поскольку депрессивные и проблемные ситуации в российской экономике начались на самом деле еще в мае-июне 2008 года. Уже с мая-июня мы отмечали проблемы в строительном секторе, где сверхбурный рост закончился достаточно аккуратной, но тем не менее посадкой в индустрии стройматериалов, в индустрии строительства. Это нам позволило о том, что нацпроект "Жилье" скорее всего не будет выполнен по своим показателям в 2008 году. Это сейчас признает и вице-премьер Александр Жуков, это признает и Минрегионразвития, это признают и в регионах. Есть проблемы со строительным рынком. Есть проблемы с бурно растущим машиностроением, которое внезапно перестало расти. Есть более общие проблемы с инвестициями российских же компаний в собственный бизнес. Они затормозились где-то в июле. Августовские цифры, которые мы получим в сентябре, наверняка покажут это действительно во всей красе.

Е. КИСЕЛЕВ: Так что нас ждет? Стагнация?

Д. БУТРИН: Это не стагнация. Это прежде всего остановка промышленного роста. Остановка промышленного роста, видимо, будет зафиксирована в сентябре. Дальше она может восстановиться, но на уровне докризисного. Я напомню, что в 2007 году промышленный рост составлял порядка 6-7 процентов, в начале этого года мы достигали практически китайских цифр, за 10 процентов месячного роста в годовом исчислении. Теперь мы будем иметь, судя по всему, рост в течение нескольких месяцев на уровне от 0 до 2, то есть в пределах статистической погрешности.

Е. КИСЕЛЕВ: И последний вопрос. Какие политические последствия такой экономической ситуации вы предвидите?

Д. БУТРИН: Это большая проблема, потому что политическими последствиями может быть решение долгосрочного спора о том, каким образом российская экономика вообще, в принципе, должна развиваться. Известно, что сейчас есть два больших спора в правительстве. Есть сторона Минфина и вице-премьера Алексея Кудрина, который говорит о необходимости сокращать государственные расходы, о необходимости каких-никаких, но тем не менее мягких реформ, о необходимости социальной реформы, достаточно серьезной и спорной, которая сейчас обсуждается. Есть вторая сторона, которая представлена во многом Минэкономики, которая представлена помощником президента Аркадием Дворковичем, который говорит, что необходим бурный промышленный рост, который нужно поддерживать из государственных средств, из средств Резервного фонда, из средств Фонда национального благосостояния и снижение налогов, НДС. Как ни странно, сейчас сторона, которая настаивает на снижении налогов и добавлении в экономику денег из государственного бюджета на развитие промышленности, скорее всего в результате всего этого выиграет. Это не либеральная сторона, как может показаться. Это сторона, которая настаивает на масштабных госинвестициях в экономику и, судя по всему, к разрешению этого спора военная ситуация подключится и даст дополнительные очки сторонникам государственного развития экономики, какими бы либеральными лозунгами о снижении налогов, о снижении административных барьеров, об облегчении бремени на бизнес они бы ни прикрывались. Вот, реальные последствия будут, видимо, таковы.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, Дмитрий. Я напомню, у нас сегодня в студии был экономический обозреватель издательского дома "Коммерсант", заведующий отделом экономической политики этой газеты Дмитрий Бутрин.

Время нашего выпуска подходит к концу. В заключение только об одном. Все, без малого, два года, пока программа "Власть" выходит в эфир на канале RTVI и на волнах "Эха Москвы", мы ведем обратный отсчет тюремного срока Михаила Ходорковского. Так вот, я напомню, до его окончания сегодня остается 1144 дня. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 8 сентября.