Андрей Колесников - Власть - 2008-06-13

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. На минувшей неделе, пожалуй, больше всего разговоров было об экономическом форуме в Санкт-Петербурге и о выступлениях на нем президента Дмитрия Медведева, первого вице-премьера Игоря Шувалова и других высокопоставленных государственных деятелей, чиновников, политиков, которые, по остроумному замечанию обозревателя "Коммерсанта" Дмитрия Бутрина, в отсутствие Путина, которого члены его кабинета откровенно боятся, учинили на брегах Невы форменный разгул свободомыслия и договорились до того, что в ответ на вопрос, откуда государству не лишним было бы уйти, говоривший на эту тему один из самых близких соратников нового президента Антон Иванов, председатель Высшего Арбитражного Суда, ответил: "Да отовсюду!"

В общем, получилась история про то, как кот из дому – мыши в пляс. Наверное, журналисты сегодня часто преувеличивают значение тех или иных высказываний, сиюминутных поступков и тактических решений высокопоставленных чиновников и политиков, пытаясь найти признаки грядущей оттепели там, где их нет. Тем не менее не только во время питерского форума, о нем мы еще поговорим подробно в следующей части нашей программы, но и в другие дни вновь, как и неделей раньше, произошло несколько заметных, я бы сказал знаковых событий, которые явно не вписываются в стилистику власти в предыдущие восемь лет. Подробнее об этом расскажет Сакен Аймурзаев.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: "На минувшей неделе с высокой президентской трибуны впервые за последние годы прозвучали слова, осуждающие ксенофобию. Дмитрий Медведев, выступая на Всемирном конгрессе русской прессы, признал существование национальной нетерпимости в России и призвал к борьбе с ней. Подобных признаний предшественник Медведева себе не позволял. А если вспомнить речь Путина незадолго до ухода, в которой он назвал себя "националистом", пусть и с оговоркой "в хорошем смысле этого слова", то слова Медведева звучат прямо-таки революционно.

Помимо выступления президента на Конгрессе русской прессы, знаковыми на минувшей неделе оказались два судебных дела, которые вызвали широкую реакцию во всем мире. Следственный комитет МВД закрыл уголовное дело в отношении бывшей главы фонда "Образованные медиа" Мананы Асламазян, которую обвиняли в незаконном провозе на территорию России незадекларированной валюты. Эта новость обошла основные мировые телевизионные каналы. Ожидаемое после недавнего постановления Конституционного суда решение закрыть дело Асламазян на Западе восприняли как решение политическое.

Второй, не менее громкий процесс — дело о реабилитации жертв трагедии в Катыни. Мосгорсуд вынес беспрецедентное решение — он направил на новое рассмотрение иск родственников польских офицеров, расстрелянных в 1940 году под Смоленском, который ранее был отклонен Хамовническим судом. Как отмечают адвокаты, решение Мосгорсуда, конечно, пока не предвещает благополучного исхода Катынского дела, но сам случай, когда главный суд Москвы, известный своей неприступностью, удовлетворил жалобу адвокатов, в своем роде уникальный.

Еще одной новостью недели стала встреча Дмитрия Медведева с уполномоченным по правам человека Владимиром Лукиным. Обмудсмен говорил с президентом о правах заключенных. В итоге Лукин покинул Медведева с подписанным законом об общественном контроле за правами заключенных. Сам же Медведев на встрече с омбудсменом практически признал несостоятельность российской пенитенциарной системы. Заявления Медведева, если конечно, они приведут к действиям, могут закончиться кардинальными изменениями в системе исполнения наказаний.

Кстати, некоторые изменения в этой системе на минувшей неделе уже произошли. 12 членов запрещенной национал-большевистской партии, которые в начале недели ворвались в здание "РЖД" и заблокировали дверь в кабинет главы компании Владимира Якунина, поплатились за свой отчаянный поступок несколькими сутками административного ареста. Нацболы, столкнувшиеся в здании "РЖД" с самим Якуниным и передавшие ему требования в поддержку бастующих железнодорожников, рисковали по-крупному: в 2004 году за такую же смелую вылазку в здание Минздрава "лимоновцы" получили по несколько лет тюрьмы, и в том же году, другой рейд, на администрацию президента, обернулся нацболам несколькими годами за решеткой. А теперь дело обошлось трехдневным арестом.

Еще одним знаковым решением недели оказался отказ московских властей выселить редакцию "Независимой газеты" из здания в центре Москвы на Мясницкой. Изданию в любом случае придется покинуть арендованный офис, правда, не срочно, а через некоторое время. Подобное решение, казалось бы, мелочь. Но будь в Кремле другой президент, из бывших генералов госбезопасности, звучали бы из его уст другие речи, – журналисты "Независимой" легко могли бы оказаться на улице.

И последнее. Вопреки желанию президента Чечни Рамзана Кадырова батальоны Минобороны "Восток" под командованием Сулима Ямадаева и "Запад", с которыми Кадыров ведет многомесячную борьбу, расформированы не будут. Об этом заявил советник министра обороны Владимир Шаманов. По словам генерала, батальонам найдут применение — они будут по-прежнему нести службу в Чечне и выполнять миротворческие функции в Абхазии и Южной Осетии. На деле решение сохранить батальоны означает, что к Рамзану Кадырову в Кремле теперь относятся иначе и былой фаворитизм чеченского президента, скорее всего, сходит на нет".

Е. КИСЕЛЕВ: Сакен Аймурзаев напомнил нам о некоторых событиях последних дней, о которых коллеги-комментаторы других средств массовой информации говорили как о возможных признаках грядущих перемен. У меня сегодня в студии гость нашей программы, зам главного редактора журнала "The New Times" – "Новое время" Андрей Колесников. Андрей Владимирович, я приветствую вас.

А. КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: И вот о чем вначале вас хочу спросить: как вы сами относитесь к такого рода гипотезам, что кого-то посадили не на три года, а на три дня, и не в тюрьму, а под административный арест, против кого-то, наоборот, уголовное дело не возбудили и так далее, и тому подобное? Можно ли всерьез об этом говорить, как о признаках грядущих больших перемен?

А. КОЛЕСНИКОВ: Как обычный человек, я к этому отношусь с надеждой на перемены в стране. Как человек, который, по профессии, должен анализировать ситуацию, отношусь с осторожностью, но с осторожным оптимизмом тем не менее, потому что эти первые признаки все-таки появились достаточно быстро после того, как Медведев занял свой пост.

Е. КИСЕЛЕВ: А нет ощущения, что слишком быстро?

А. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, если мы вспомним историю гораздо более глухую, скажем, 1953 год, 5 марта, смерть Сталина, то мы можем говорить о том, что и тогда даже перемены пошли достаточно быстро, уже через месяц после его смерти назад развернули "дело врачей" – их выпустили, и не просто выпустили, а с соответствующими формулировками, что были нарушения…

Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, даже месяца не прошло, если мне память не изменяет.

А. КОЛЕСНИКОВ: Даже месяца, возможно, не прошло. У Лидии Тимашук отобрали Орден Ленина, и это в то время, когда, в общем, власть сохраняла такое достаточное единство, по крайней мере идеологическое, управленческое и так далее, что уж говорить о наших временах, которые немножко более все-таки вегетарианские…

Е. КИСЕЛЕВ: И в то же время более динамичные.

А. КОЛЕСНИКОВ: И в то же время более динамичные. И достаточно было буквально нескольких каких-то шагов, даже не шагов, а просто каких-то внешних проявлений разжатия этой самой пружины, в которую была сжата наша страна два срока Путина, как наступили такие легкие признаки оттепели, капели.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а есть ведь и обратные признаки? Или нет?

А. КОЛЕСНИКОВ: Безусловно. Та же история, скажем, с ТНК-ВР, которая не свидетельствует о том, что как-то развернулась ситуация в таких бизнес-разборках, говорит о том, что нам предстоит, наверное, очень долгий путь параллельного движения: одно движение к некоторой либерализации и к модернизации, к появлению какой-то новой команды, скорее всего, все-таки вокруг Медведева, которая станет какой-то такой силой интеллектуальной этой самой модернизации; а с другой стороны будет заканчиваться передел тех активов, которые не поделены новыми олигархами, то есть назначенцами предыдущего срока из силовых блоков разнообразных, и этот передел, естественно, будет сопровождаться такими историями, как с ТНК-ВР, что не очень хорошо будет сказываться на инвестиционной привлекательности России.

Е. КИСЕЛЕВ: Я просто хочу напомнить, о чем мы говорим, когда дело ТНК-ВР упоминаем. Речь идет о том, что сейчас идет конфликт акционеров английских, собственно, компании "British Petroleum", и альянса российских акционеров, где есть с одной стороны "Альфа-Групп", а с другой стороны "Access/Ренова", то есть Фридман и Вексельберг. И российские акционеры, владеющие половиной компании, добиваются того, чтобы сменить на посту первого лица, руководителя этой компании англичанина Роберта Дадли, обвиняя его в том, что он ведет менеджмент исключительно в интересах английской стороны. А Дадли, в свою очередь, говорит, что эти хотят, что называется, побольше "окэшиваться", то есть направлять прибыли к распределению между акционерами и даже вкладывать в проекты, которые находятся за пределами России, а это не в интересах компании, английский менеджер считает, что прибыли должны прежде всего реинвестироваться здесь, в России, в том числе потому что в критическом состоянии нефтяные месторождения. Все-таки, чуть подробней, как вы воспринимаете, там есть политическая составляющая? Например, когда Путин говорит "да, я их предупреждал, я им говорил, что эта система не будет работать, не может быть, чтобы и у тех, и у других было бы по 50% поровну, они были обречены", в чем здесь политический подтекст, на ваш взгляд?

А. КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, хорошо, что действительно Путин об этом деле говорит в таких терминах, абсолютно бизнесовых – "я их предупреждал", это он говорит французской газете "Monde". Он говорит о конфликте, как о конфликте сторон в бизнесе. Это хороший признак в том смысле, что ему самому неловко как бы ухудшать этот самый инвестиционный климат и выглядеть в качестве пугала некоего, которое это все устроило.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вообще, он всегда старался говорить о разного рода конфликтах, в том числе абсолютно политически мотивированных, как о конфликтах хозяйствующих субъектов, еще с самого начала…

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, да, и дело Ходорковского тоже. Но здесь все-таки как-то меняется даже его интонация. Политическая составляющая здесь есть в том смысле, что здесь как бы Россия всем миром защищает свою сторону и свою правоту уже в бизнесе.

Е. КИСЕЛЕВ: А англичане, заметьте, наоборот, взывают к правительству "да вмешайтесь, наконец!". Обычно говорят "ну, что правительство вмешивается, почему лезет не в свое дело?", а тут наилиберальнейшие английские бизнесмены возмущаются невмешательством со стороны российских властей.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, потому что надеются на разрешение конфликта, на то, что ситуация с тем же инвестиционным климатом, а это прямая связь между этим делом и инвестиционным климатом в России, каким-то образом разрешится. Даже здесь какие-то подвижки в стиле, я бы сказал, видны. Может быть, не в содержании этой самой истории, но стиль чуть-чуть другой.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот о чем я вас хотел бы спросить. Смотрите, ведь что получается, какие бы ни были субъективные намерения у господина Медведева, какие бы договоренности не существовали между ним и Владимиром Владимировичем Путиным, а я лично думаю, что на самом деле у них замечательные отношения, они по отношению друг к другу абсолютно лояльны, уровень доверия там достаточно высокий, но тем не менее Медведев делает какие-то жесты, он выступает с публичными заявлениями, и как говорят, политика – это в значительной степени наука о восприятии, о перцепции, важно не то, что ты сказал, а как тебя восприняли, то есть ты можешь выступить с весьма такими осторожными заявлениями, обтекаемыми, двусмысленными, в общем, ничего и не сказать, но пресса потом пишет, что ты "сказал вот это". Если вчитываться в слова, которые произнес Дмитрий Медведев в Берлине, говоря о возможности помилования Ходорковского, он, в общем, не сказал ничего и никаких обязательств на себя не взял, но вся пресса мировая написала, что Медведев не исключил возможности помилования Ходорковского и даже, якобы, послал ему сигнал "подавай прошение о помиловании и оно будет рассмотрено доброжелательно". То же самое, когда он, помните, выступал в Красноярске и говорил о том, что независимые средства массовой информации – это важное условие успешной борьбы с коррупцией. Он не говорил вообще о том, что нужно обеспечить независимость средств массовой информации, он просто говорил, что нужно обеспечить, чтобы средства массовой информации были независимые, тогда будем успешнее, эффективнее с этим злом бороться. Но все сказали "вот, Медведев, светоч свободы слова, свободы СМИ". И так далее. То есть он очень много говорит, может быть, даже не обещая того, что ему приписывают, но получается, что за слова придется отвечать, да?

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, он создает систему, я бы сказал, завышенных ожиданий по отношению к самому себе, причем как на внутреннем фронте, так и на внешнем. На внешнем фронте от него ждут либерализации внешней политики, он, правда, там немножко осторожно себя ведет, делает иногда такое грозное лицо и отчасти грозные заявления, сохраняя преемственность некоторую внешней политики, а, точнее, то, что я бы назвал отсутствием внешней политики, то есть отсутствием четких ориентиров, доктринальных, как вести себя с разными странами на разных направлениях, то есть в этом смысле продолжает немножко путинскую политику. Но и здесь, в общем, все равно происходит некоторое смягчение в его риторике, и министр иностранных дел у нас уже не выступает с достаточно агрессивными речами разнообразными, что ему не очень органично тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это очень смешно, когда наилиберальнейший на самом деле в личной жизни Сергей Лавров вдруг начинает…

А. КОЛЕСНИКОВ: Вдруг говорит на птичьем языке 50-х годов.

Е. КИСЕЛЕВ: …бряцать оружием в духе трубадуров "холодной войны".

А. КОЛЕСНИКОВ: Не очень органично. То же самое происходит на внутреннем фронте, причем здесь, в основном, что было сказано: слова про судебную систему и слова про коррупцию. И то, и другое очень важно. Ближе к народу, безусловно, коррупция, но ведь когда человек говорит о том, что будем давить коррупцию, значит, все будут ждать результата, и природа ожидания такова, что результата будут ждать очень быстро.

Е. КИСЕЛЕВ: И что произойдет, если результата не дождутся?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, некоторое разочарование в фигуре нового президента. Конечно, было бы плохо, если бы это разочарование компенсировалось интересом к премьер-министру и, соответственно, ожиданиями того, что он вернется и все-таки наконец наведет порядок через срок...

Е. КИСЕЛЕВ: Так, может быть, Путин "разводит" своего преемника на раздачу таких многочисленных обещаний невольных для того, чтобы облегчить для себя возможный – может быть, там решения нет – но возможный вариант возвращения через четыре года на фоне президента, который не оправдал общественных ожиданий?

А. КОЛЕСНИКОВ: Я бы, скорее, согласился с вами, что у них, скорее всего, консолидированная позиция и, скорее всего, у них действительно хорошие отношения, в том числе человеческие, которые позволяют этот дуумвират вести более или менее сбалансированным образом через всякие бури командные и так далее. Другой вопрос, что может сложиться, действительно, объективная ситуация, когда у Путина будет – и так-то выше рейтинг, судя по всему, и если измерить сейчас, наверное, он достаточно высок – возможна ситуация, когда рейтинг будет существенно выше, чем рейтинг Медведева. Другой вопрос, у меня нет ощущения, что Путин очень бы хотел властвовать третий срок после срока Медведева. Вообще, всегда было ощущение – и месяц назад, и два месяца назад – что он в некотором смысле заложник собственной команды, которую он не мог бросить, заложник той системы, которую он сам создал – системы государственных компаний, государственных корпораций и вот этих самых финансовых потоков и государственных активов, которые он раздал членам своей команды, которые тем самым стали новыми олигархами. Мы все вспоминаем старых олигархов по привычке, но система-то уже другая абсолютно, уже на авансцене абсолютно другие люди. Поэтому мне кажется, что у него нет такой сверхзадачи удержаться у власти, хотя иногда даже по лицу видно, что он немножечко сожалеет о том, что он не первая фигура.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы здесь поставим точку с запятой, прервемся на минуту-другую рекламы и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы власть на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". О некоторых событиях недели мы уже поговорили, о других мы расскажем сейчас в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех известных политиков, чиновников, бизнесменов на минувшей неделе по тем или иным причинам упрочившим свой вес и влияние, набравших дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Министр финансов, вице-премьер Алексей Кудрин может занести себе минувшую неделю в актив. И даже не столько из-за прошедшего в Питере экономического форума, на котором он был одним из ведущих ньюсмейкеров, а скорее за аппаратное бесстрашие: вице-премьер Кудрин в гордом одиночестве продолжает возражать против передачи суперкорпорации Ростехнологии активов, на которых настаивает глава госкомпании Сергей Чемезов. Кудрин усмотрел в непреодолимом желании Чемезова, друга Владимира Путина, ввести в корпорацию сотни предприятий гражданской отрасли попытку скрытой реприватизации и присвоения бюджетных денег. Кудрин настаивает, чтобы из списка был исключен "Оборонпром", и компании, которым принадлежит доля в совместных с зарубежными партнерами предприятиях. Правда, несмотря на усилия вице-премьера Сергею Чемезову, уже удалось консолидировать под началом Ростехнологий 458 компаний, 118 из которых не имеют никакого отношения к ВПК, в том числе и автомобильный концерн "КамАз".

Министр транспорта Игорь Левитин оказался в неловкой ситуации. В течение нескольких лет министр говорил об амбициозном плане ведомства и "Российских железных дорог" связать московский аэропорт "Шереметьево" с центром столицы. На минувшей неделе такое сообщение установить удалось. Правда, первая же поездка нового скоростного поезда по маршруту "Шереметьево-2" – Савеловский вокзал закончилась неудачей. На подъезде к вокзалу поезд внезапно остановился и простоял 20 минут, пока его не отбуксировали к платформе прибытия. Благо, в вагонах не оказалось чиновников: министра Левитина, вице-премьера Иванова и главы "РЖД" Якунина, которые часом ранее задержки воодушевленно представляли новый проект. Опоздавший экспресс вез журналистов, которые, безусловно, рассказали о неудачной поездке.

В неожиданном выигрыше по итогам последних дней очутился новоиспеченный министр культуры Александр Авдеев. На последнем заседании правительства Владимир Путин решил по-новому рассадить членов кабмина, теперь министры (правило не касается вице-премьеров) будут занимать места за столом в зале заседаний в соответствии с алфавитным порядком фамилий. Таким образом, Александр Авдеев оказался самым приближенным к креслу главы кабинета – Авдеев сидит по правую руку от Путина после вице-премьеров. Очевидно, что решение премьера рассадить министров по алфавиту продиктовано желанием запутать аналитиков, привыкших со времен СССР судить о влиянии того или иного партийного начальника по месторасположению на Мавзолее или в президиуме. Но получилось все наоборот. Многие, увидев министра культуры на непривычно близком расстоянии от главы стола, стали задаваться вопросом: кто такой этот Авдеев?

Мэр Москвы Юрий Лужков в очередной раз оскандалился на минувшей неделе. Не успели объявить столичного градоначальника персоной нон грата на Украине, как грузинские парламентарии хотят запретить Лужкову въезд в Грузию. К такому решению в Тбилиси пришли после высказываний Лужкова о том, что Грузия должна признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Напомню, на Украине Лужкова назвали персоной нон грата после того, как публично заявил, что Севастополь якобы не является частью Крыма и должен принадлежать России. Если так пойдет дальше, Лужков, глядишь, дальше МКАДа выехать не сможет. Ну а если серьезно, мэр Москвы уже не впервые своими резкими заявлениями на ровном месте создает проблемы российской дипломатии.

Генпрокурор Юрий Чайка выиграл очередную промежуточную войну с главой Следственного комитета Александром Бастрыкиным. Бастрыкин намеревался возбудить уголовное дело, по которому проходят заместитель Генпрокурора, давний соратник и товарищ Юрия Чайки, Александр Буксман с супругой Ириной. Следственный комитет хотел расследовать назначение Ирины Буксман три года назад нотариусом московской Росрегестрации, которой в то время руководил Александр Буксман. Но не тут-то было. Юрий Чайка вынес постановление, запрещающее Следственному комитету расследовать это дело. По мнению Чайки, возбудить дело в отношении замгенпрокурора может только суд, а не Бастрыкин. Справедливости ради замечу, что глава Следственного комитета, которому в очередном витке противостояния попросту указали на место, отыгрался: Бастрыкин за то время, которое занимает свой пост, наконец, добился назначения трех новых замов из числа своих, проверенных людей. Назначения, которым ранее, как говорят, препятствовал кремлевский заводтелом кадров Виктор Иванов, состоялись после беседы Бастрыкина с Дмитрием Медведевым.

И заключает наш рейтинг вице-премьер Игорь Сечин, который в очередной раз потерял массу аппаратных очков. По нашим данным, предполагалось, что знаменитую программную речь Игоря Шувалова на Петербургском экономическом форуме вполне может зачитать второй Игорь Иванович – Сечин. Чтеца, впрочем как и сам текст, утверждал лично Владимир Путин, и за три дня до форума никто не мог сказать, кто станет главным ньюсмейкером мероприятия. Стал, как известно, Шувалов. Так что Игорь Сечин, которого и так обделили полномочиями и титулом (он не первый вице-, а просто вице-, к тому же не имеющий права замещать кого бы то ни было из вице-премьеров), в очередной раз решили не превращать в публичного политика".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, гость нашей программы сегодня зам главного редактора журнала "The New Times" Андрей Колесников. Знаете, о чем хочу вас спросить в продолжение этого материала про победителей и проигравших: как вам кажется, история, которая оживленнейшим образом обсуждалась все последние дни, я имею в виду историю с завершением судебного процесса над полковником Квачковым, который обвинялся в покушении на Анатолия Чубайса, оправдательный вердикт присяжных можно ли записать Чубайсу в минус? Является ли это оправдание политическим поражением Анатолия Борисовича?

А. КОЛЕСНИКОВ: В известной степени, да, по внешним, скажем так, признакам. С другой стороны, это, скорее, поражение страны, потому что суд присяжных, как институт демократический, и я ни в коей мере здесь не оспариваю необходимость и так далее, он отражает настроение существенной части населения. Не знаю, большинства или не большинства, но существенной части, явно. И в данном случае любая коллегия присяжных, а там ведь они менялись, наверное, почти заранее это было понятно, проголосовала бы за оправдательный вердикт Квачкову, как выразителю народных чаяний. Квачков в данном случае выступал как политик. И Чубайс как политик. Чубайс не вполне политик, он, скорее, менеджер в последние годы, во всяком случае позиционировался так, и носитель идеологии, которая была, с одной стороны, не слишком востребована в последние годы, а с другой стороны, будем называть вещи своими именами, оклеветан просто массовой пропагандой. Соответственно, в этом смысле вердикт был почти предопределен. В этом смысле Чубайс как политик, как носитель либеральной идеи, ее воплощение живое, он, наверное, потерпел поражение. С другой стороны, возвращаясь к сегодняшней ситуации, мы, скорее, констатируем медленное, осторожное, нерешительное возвращение как раз таки либеральных ценностей, носителем которых был Чубайс или есть еще до сих пор, списывать его немножко рано. Поэтому здесь баланс побед и поражений, я думаю, еще, может быть, рано считать таким прямым счетом.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы со своей стороны заметил, что Чубайс в положении, как говорится, "хуже губернаторского" оказался. Ведь, смотрите, он, пока шел этот процесс, пока шло следствие, ну, и шел процесс, прежде всего пока шло следствие, он был поддерживаем государственной машиной, теми силовыми структурами, правоохранительными органами, которые обеспечивали это расследование, поддерживали обвинение и так далее. А теперь Анатолий Борисович, который, не секрет, всегда исповедовал теорию компромисса, всегда был готов пойти на, если угодно, сделку с Кремлем во имя какого-то торжества сияющих либеральных вершин в будущем, оказался совершенно один – все, человек, который покушался, не покушался на него, суд решил, что не покушался, короче говоря, Квачков фигура знаковая в политическом отношении, политический его оппонент оправдан, власть отошла в сторону. Чубайс, кстати, и это тоже знаковое обстоятельство, вот уже через считанные дни уходит если не в политическое, но в чиновничье небытие, не известно, что с ним дальше будет – скорее, все-таки это поражение.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, действительно, силовая машина, правоохранительная машина его поддерживала хотя бы из солидарности с ним, как с государственным деятелем, потому что покушение на жизнь государственного деятеля…

Е. КИСЕЛЕВ: Безусловно, безусловно.

А. КОЛЕСНИКОВ: И я помню, когда состоялось это покушение, даже Путин сочувственно звонил Чубайсу, потому что тогда государственная элита почувствовала себя уязвленной, потому что речь шла о том, что – да, террор возможен на самом деле. И в данном случае не солидаризуясь с его взглядами, они с ним солидаризовались как с человеком, работающим на государство. С другой стороны, эта силовая машина показала себя, наверное, не блестящим образом, потому что помимо настроений присяжных политических, еще был такой момент, как способность доказать вину. Вероятно, все-таки не до конца доказали. В политическом смысле он, конечно, сейчас достаточно одинок, потому что дело вроде бы сделано, одно главное дело – разворот страны на рыночные рельсы, другое дело – реформа электроэнергетики, поэтому действительно у него неопределенность будущего абсолютная, личная неопределенность. Но по общему счету побед и поражений тем не менее, для страны, его роли для страны, мне кажется, что все-таки здесь опять же рано считать, и в большей степени он все-таки вряд ли может считать себя пораженцем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте здесь поставим еще одну точку с запятой, давно пора прерваться на новости середины часа на радио "Эхо Москвы", и через несколько минут мы опять продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Переходим к заключительной части выпуска и возвращаемся к Петербургскому экономическому форуму, где, как уже было сказано в начале программы, высокопоставленные чиновники произносили чуть ли не крамольные либеральные вещи, а главной достопримечательностью и в некотором смысле главным символом всего мероприятия была самым вызывающим образом стоявшая в центре города яхта "Пелорус" Романа Абрамовича. Между прочим, Роману Абрамовичу молва, с одной стороны, приписывает немалую роль в том, что преемником Путина был избран именно Медведев, а с другой стороны, та же молва утверждает, что Игорь Шувалов связан с губернатором Чукотки и счастливым владельцем самой большой в мире яхты давними и очень тесными отношениями. А речь Шувалова на этом форуме уже окрестили "речью о пяти засадах, подстерегающих Россию". По словам первого вице-премьера, проблема первая состоит в том, что мы страдаем психологией догоняющего, вторая – энергетическая западня, третья – технологические навыки, четвертая – нездоровый образ жизни и пятая – стремление государства к росту своего влияния и стремление многих заставить государство влиять. Сказано было уже не раз, что речь Шувалова – та речь, которую следовало бы, наверное, произнести Медведеву. Было сказано много раз и о том, что жесткая речь нового президента в некотором смысле представляла собой разительный контраст его недавнему выступлению в Берлине. И тем не менее вокруг этих выступлений так много разного рода гипотез, спекуляций, что едва ли есть более важная тема для очередного редакционного комментария нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Слушая нового президента России, когда он выступает с высоких трибун с программными речами или когда он наставляет чиновников, пришедших к нему на прием, невозможно избавиться от ощущения, что есть два Медведева. Один — настоящий, который ориентируется, как рыба в воде, в сложных материях, когда говорит о законотворчестве, реформе судебной или пенитенциарной системы, взаимосвязи между независимостью средств массовой информации и успешностью борьбы с коррупцией и на прочие политико-правовые темы. Второй, совершенно иной Медведев, – человек, вынужденный периодически играть несвойственную ему роль, слушая которого, все время хочется процитировать героя "Преступления и наказания" Достоевского: "Не свои слова ты говоришь!"

Именно это сразу пришло в голову, когда на форуме в Санкт-Петербурге Медведев обвинил Америку в нынешнем глобальном финансовом кризисе, одной из причин которого является растущий экономический эгоизм США. Так и оказалось – не свои слова говорил Дмитрий Анатольевич. Журналисты мгновенно выяснили, что термин "экономический эгоизм" как минимум дважды использовал в своих выступлениях его предшественник Владимир Путин: в 2006 году применительно к Польше, а совсем недавно – по отношению к США.

Понятно, что ни один президент или премьер сам свои речи не пишет. За него это делают спичрайтеры — в случае с Медведевым это практически те же самые люди, которые писали речи и для Путина. Но первые лица, даже если они не семи пядей во лбу, черновики спичрайтеров читают и исправляют. Есть даже известный исторический анекдот про Брежнева, который вычеркнул из проекта своего выступления цитату из "Капитала" со словами: "Ну это вы загнули! Кто же поверит, что Леня Брежнев Маркса читал?!"

Как утверждали и на сей раз кремлевские инсайдеры, в проекте петербургской речи Медведева было целых пять жестких антиамериканских пассажей, из которых президент сохранил только один. Спрашивается, зачем? В поисках ответа на этот вопрос трудно в очередной раз не вспомнить эпизод последней совместной пресс-конференции Путина и Ангелы Меркель ранней весной этого года, когда уходящий президент пообещал, что западным лидерам с Медведевым будет ничуть не легче, чем с Путиным. Так вот, ощущение, что главной целью жесткого антиамериканского пассажа в выступлении нового президента на Петербургском экономическом форуме было подтвердить те самые слова Путина, продемонстировать граду и миру, что такой внешне вежливый, мягкий и благовоспитанный Медведев может быть таким же антизападником, как и его предшественник. Вопрос только в том, сохранил ли Медведев этот пассаж сам, или же он сделал это по просьбе Путина, или же все-таки это за него сделали спичрайтеры, или так вообще вышло вообще случайно?

Другой вопрос, как получилось, что едва ли не большим героем Петербургского форума, чем Медведев, оказался первый вице-премьер Игорь Шувалов, который выступил с эмоциональной, напористой и весьма либеральной по сути речью. Самое удивительное, что в кулуарах форума только и говорили, что эту речь Шувалов многократно согласовывал с самим Путиным и самые важные ее куски были написаны чуть ли не под диктовку Владимира Владимировича, а буквально через день, на заседании президиума правительства, Путин устроил Шувалову публичную выволочку при обсуждении далекой, казалось бы, от Петербургского форума темы — роста цен на молоко. Путин отпустил гневную реплику о том, что надо не по разным мероприятиям разъезжать, а смотреть, чем люди живут. То ли Шувалов все-таки озвучил в своем выступлении несвоевременные мысли, не согласованные с Путиным; то ли, действительно, был излишне артистичен, и в результате получилось, что вещи, уже не раз сказанные и Путиным, и Медведевым, были восприняты как откровения самого Шувалова; то ли Путин, продолжая ощущать себя явно неуютно в новой роли, в очередной раз решил напомнить: не торопитесь меня списывать; но ясно одно — за парадным фасадом всеобщего согласия во власти сохраняется обстановка нервозности и нестабильности".

Е. КИСЕЛЕВ: Мы возвращаемся в студию, где сегодня мой собеседник зам главного редактора журнала "The New Times" Андрей Колесников. Андрей, вам, между прочим, если я не ошибаюсь, в вашей деловой карьере пришлось и спичрайтером тоже поработать?

А. КОЛЕСНИКОВ: Скорее, как наблюдателю в большинстве случаев…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, даже книжку об этом написали, знаете, эту кухню. Как вам кажется, что в данном случае произошло? Действительно, только и разговоров было, что Шувалов чуть ли не под диктовку президента речь эту написал и даже, как мы раньше упоминали в программе, вообще сначала стоял вопрос, кто будет выступать, и Путин решал, кому доверить это выступление – Сечину или Шувалову, выбрал Шувалова, ему что-то надиктовал, потому вдруг, ну, демонстративная ситуация возникла в понедельник на заседании президиума правительства.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, спичрайтинг, я думаю, здесь сыграл меньшую роль, поскольку сейчас, в нынешних обстоятельствах, это всего лишь литобработка идей, благо и советники, и помощники, которые не являются спичрайтерами, прекрасно формулируют свои мысли, в том числе и Шувалов, по-моему, тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Он недавно был если не спичрайтером, то советником точно, помощником президента.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да. Другой вопрос, что мне кажется, что речи Медведева и речи Шувалова были ориентированы на принципиально разные целевые аудитории. Медведеву нужно было скорректировать немножко имидж, который перенакренился в какую-то либеральную сторону, особенно в отношениях с Западом в том числе, нужно было его скорректировать, вернуть на место и как-то показать, что у нас, у России, в лице президента есть какие-то зубы. Задача решена достаточно локально, потом он может говорить совершенно другие слова, но вот в данном случае была коррекция.

Е. КИСЕЛЕВ: А он понимает, что он говорит вообще, Дмитрий Анатольевич?

А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что прекрасно понимает…

Е. КИСЕЛЕВ: Допустим, когда он не он, но когда вообще наши чиновники, скажем, начинают говорить о том, что ВТО себя исчерпало, согласитесь, это очень смешно выглядит, потому что Россия-то 10 лет как минимум добивается вступления в ВТО, никак вступить государству российскому в ВТО не удается, и потом она выступает в роли персонажа басни "Лиса и виноград", когда никак принять не могут, так и вообще зачем нам это ВТО, оно плохое и устаревшее.

А. КОЛЕСНИКОВ: Именно потому, что никак принять не могут. Я думаю, что здесь слова сильно расходятся с делами, продолжается серьезная работа, чтобы все-таки вступить, ну, это один из символов, факторов присоединения к цивилизованной семье народов.

Е. КИСЕЛЕВ: Смешная история получается с тем же НАТО. В свое время стучали кулаком по столу, грозили пальцем, говорили "не допустим, не потерпим расширения НАТО на восток, на территорию наших бывших союзников по Варшавскому договору". Расширилась. То же самое делали, когда шла речь о республиках Прибалтики. Расширилась. Теперь НАТО может перейти через границу СНГ.

А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, здесь потому, что мы идеологически не можем туда вступить…

Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, как говорят англичане, "если ты не можешь победить процесс, возглавь его".

А. КОЛЕСНИКОВ: Вот, не можем мы возглавить, есть препятствия идеологические, ментальные препятствия…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы тоже вступим в НАТО, давайте тоже подадим заявку в НАТО.

А. КОЛЕСНИКОВ: Мы туда вступать не можем, поэтому говорим, что это устаревшая организация. Примерно такая же устаревшая организация ООН – мы, наоборот, ее всячески поддерживаем. Это такая политика, выражаясь языком Путина, двойных стандартов на самом деле.

Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки, если возвращаться к этой истории с Шуваловым, как вы ее интерпретируете? Что произошло?

А. КОЛЕСНИКОВ: А у этой речи была другая целевая аудитория – вряд ли широкие народные массы, а политический класс, хозяйственная элита, медийное пространство, почему мы все так перевозбудились, может быть, простое население могло бы и не заметить. Для медийного пространства, для политического класса, для хозяйственной элиты это было серьезной политической заявкой. А недовольство Путина, я думаю, было связано ровно с тем, что бывший теневой советник, бывший теневой помощник, который действительно старался сознательно никогда не играть самостоятельной роли, вдруг эту роль сыграл и сыграл очень убедительно, ярко и красиво и тем самым стал де-факто самостоятельным политиком, ну, внешне во всяком случае это так выглядело. Естественно, это не понравилось боссу, естественно, именно поэтому он его одернул. Наверное, нужно было выступать менее ярко, менее красиво и эффектно.

Е. КИСЕЛЕВ: Кроме того, может быть, мы вправе допустить и такую вещь, что речь была в субботу, заседание правительства было в понедельник, а в воскресенье Владимир Владимирович мог почувствовать какую-то реакцию со стороны тех самых новых олигархов, которых вы несколько раз упоминали сегодня, то есть тех высокопоставленных чиновников путинского призыва, которые оказались допущенными к управлению и даже владению многомиллиардными активами, и это же в их адрес Шувалов говорит, что нужно сокращать присутствие государства, в том числе и государственных чиновников в управлении крупнейшими компаниями.

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, здесь как раз и проблема, потому что когда он говорит такие вещи, очень трудно себе представить, что они согласованы с Путиным, потому что это один из тех элементов – может быть, не самый главный, на самом деле один просто из многочисленных элементов – на которых держится новоолигархическая система, система государственного капитализма.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, но и Медведев об этом говорил уже и, по-моему, даже не раз?

А. КОЛЕСНИКОВ: А, с другой стороны, мне все-таки кажется, что эта проблема не фундаментальная, не главная, потому что среди представителей государства в компаниях есть много толковых чиновников, средних чиновников, не высших, которые действительно представляют позицию государства. Другой вопрос, что мы помним, что есть гораздо более крупные фигуры из ближнего путинского круга, которые контролируют крупные компании, но они их и так контролируют. Потом, я бы не стал, честно говоря, переоценивать значение вот этого тезиса. Многие как-то с технократической точки зрения подвергают сомнению этот тезис, потому что, ну, можно вывести представителей государства, а где взять столько независимых директоров? Не очень готова бизнес-среда к тому, чтобы было столько независимых директоров в советах директоров крупных компаний. Вот есть такой еще нюанс. Я бы не переоценивал этот тезис.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, когда мы слышим такие вольнодумные речи, мы представляем очень часто, или во всяком случае те, кто слышат эти речи, с удовольствием выслушивают их, прежде всего представляют таких советского вида генералов в штатском вроде Чемезова, которые подбирают под себя активы как оборонных, так и совершенно необоронных предприятий, расставляя там своих людей и, в общем, уже как по первому году этой политики создания госкорпораций видно, она оказывается просто по финансовым итогам года неэффективной, так ведь? Но они, скорее всего, и могут влиять на Путина и вызывать его раздражение? Я, честно говоря, не знаю. Вы представляете себе, может ли Чемезов попросить встречи с Владимиром Владимировичем? Наверное, может в силу стародавней дружбы еще времен ГДР, совместной работы в Дрездене, и что-то там ему такое высказать, что это там твой Шувалов позволяет себе?

А. КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что может. Кстати, в этом контексте очень интересная история с этим нормативным актом, который должен выйти, согласно которому Чемезов получает гигантские пакеты в разных предприятиях, в том числе и гражданских…

Е. КИСЕЛЕВ: Тот самый, которому сопротивляется Кудрин?

А. КОЛЕСНИКОВ: …которому дико сопротивляется Кудрин, говоря о том, что этого делать нельзя, потому что это не имеет отношения к нормальной экономике, к нормальным экономическим процессам и что это неправильно. Это серьезный экзамен на либерализм для нынешней власти. Хотя, не переоценивая какие-то фрагменты речи Шувалова, мне все-таки кажется, что это очень важный сигнал, который был подан прежде всего элите, что, ребята, курс, он такой разнонаправленный, разновекторный, но тем не менее мы движемся куда-то в либеральную сторону. Пока слова, но слова в нашей политической системе все-таки много значат.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, это по-ленински получается, что идея, овладевшая массами, становится материальной силой. А слова, которые много раз произнесены, вопреки известной восточной поговорке, что бесконечного повторения слова "халва" во рту сладко не становится, в политике очень часто многократно высказанная идея действительно становится некой реальностью. А вот, наверное, последний вопрос, который я вам хотел задать, прежде чем еще поднять одну тему, вот по этой теме я имею в виду. Речь Шувалова, по мнению многих, должна была быть речью Медведева. Почему так получилось, что не выступил столь ярко и столь либерально выпукло, не набрал столько очков сам Медведев? От чего это? От неопытности, от слабости, от того, что какая-то конспирологическая вокруг этого история выстраивается?

А. КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что ему еще рано слишком быстро бежать в сторону либерализма. Это может вызвать неудовольствие не только элит, но и тех людей, которые голосовали за Медведева, которые его поддерживают. Он же президент все-таки всех россиян, а не только тех россиян, которые придерживаются либеральных взглядов, и вот эта скорость движения в сторону либерализма, она все-таки должна быть не такой высокой. Вероятно, поэтому не он, а чиновник второго эшелона произносил те слова, которые больше приличествовали бы Медведеву. Его задача – на практике реализовывать какие-то либеральные принципы, особенно в экономической политике, тем более что для него и его команды, его круга это способ самовыживания на самом деле.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть?

А. КОЛЕСНИКОВ: Ему нужно проводить рациональную политику, чтобы не грохнулась экономика. Рациональная политика после двух сроков путинского правления – это политика либеральная. Нужно опять начинать реформы, нужно управлять государственными финансами, сокращать государственные расходы, то есть вести себя рационально, так, чтобы не грохнулась государственная бюджетная система, так, чтобы всякие внешние шоки не повергли нашу экономику в очень плохое состояние, состояние грогги. Он человек рациональный. Я не думаю, что он абсолютно идейный либерал, но как и его окружение, тот же Антон Иванов, тот же Игорь Шувалов, которого все-таки считают медведевским человеком, это люди молодые, рациональные, технократического склада, и они понимают, как и что нужно делать.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, последний вопрос, который я вам хочу задать. Я в конце передачи сейчас задаю его всем. Судьба Ходорковского как тест на либеральное будущее президента Медведева, если так поставить вопрос, как она вам представляется? Политическое решение, которое необходимо будет рано или поздно по этому делу принять Медведеву, он способен его принять и примет ли?

А. КОЛЕСНИКОВ: Да, здесь ситуация для него сложная в том смысле, что дело Ходорковского встроено в систему ожиданий. Сказаны слова тем же Путиным по поводу того, что новый президент волен сам принимать решение – выпускать, не выпускать. В логике политического имиджа Медведева, наверное, немножко все-таки рано для него предпринимать такие резкие шаги. Это означает, что преемственности курса нет, а это нехорошо для, так сказать, нашего дуумвирата.

Е. КИСЕЛЕВ: А новое дело?

А. КОЛЕСНИКОВ: Новое дело, мне кажется, как-то, может быть, попытаются замотать. Другой вопрос, что есть более спокойный для Медведева выход – это условно-досрочное освобождение Ходорковского. Не помилование, а условно-досрочное освобождение. Если он инициирует помилование, он разрушает дуумвират, разрушает преемственность курса. Надо искать ему другие какие-то…

Е. КИСЕЛЕВ: Компромиссные варианты. Условно-досрочное освобождение и сворачивание дела. Ну, мне осталось только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского сегодня остается 1228 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 16 июня.