Александр Аузан - Власть - 2008-06-06

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Пытаясь распознать контуры будущего устройства российской власти, мы продолжаем следить за новостями, которые могли бы хоть немного рассказать о возможном будущем нашей внешней и внутренней политики. Мы отслеживаем события, которые выглядят знаками перемен. Об этом в нашем первом материале. Слово Тихону Дзядко.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Т. ДЗЯДКО: "Новый президент впервые отправился с официальным визитом на Запад, в Германию. И там впервые выступил с заявлением по поводу дела ЮКОСа. Медведев разрешил Михаилу Ходорковскому подать прошение о помиловании – именно так оценили заявление главы государства на пресс-конференции в Берлине. Он сказал, что бывший глава ЮКОСа, как и любой другой гражданин, имеет право подать прошение о помиловании в рамках процедур, установленных российским законодательством. А поскольку процедуры эти довольно простые, то комментаторы заговорили о том, что прошение Ходорковского отнюдь не обязательно будет безрезультатным.

Сам Ходорковский свою судьбу не так давно связал с судебной реформой Медведева и, кстати, на этой неделе произошли важные события, связанные как раз с нею: стало известно, что своего поста может лишиться Ольга Егорова, бессменный при Путине руководитель Московского городского суда, при которой российское правосудие стало едва ли не притчей во языцех. На этом фоне в прессе появилось письмо Светланы Марасановой, до минувшего года занимавшей должность председателя Мособлсуда. В письме она утверждает, что не была переназначена на свою должность из-за отказа выполнять указания чиновников администрации президента.

Тем временем прокуратура Москвы в четверг приняла по сути беспрецедентное решение – она признала незаконным запрет властями Москвы оппозиционного "Марша несогласных" 6 мая, тем самым, как отмечают правозащитники, фактически были признаны незаконными и аресты активистов, которые пытались принять участие в оппозиционной акции.

"Знаки перемен", как некоторые уже окрестили последние события, на этой неделе коснулись почти всех сфер. Президент Медведев прислал в Государственную Думу свое отрицательное заключение на скандальные поправки Роберта Шлегеля к закону о СМИ. После этого стало точно ясно, что законопроект, который существенно упрощает закрытие средств массовой информации, второе чтение не пройдет. Госдума и сама проявила себя несколько непривычным образом: "Единая Россия" поддержала инициативу группы общественных деятелей создать в России мемориал памяти жертв репрессий, причем это произошло еще до того, как Медведев в Германии высказался о том, что "нужно знать и темные, и светлые моменты в своей истории".

Ну и, наконец, Игорь Сечин заявил, что государство вмешиваться в конфликт в компании ТНК-ВР не намерена, тем более что правительство, по его словам, и так часто упрекают за то, что оно оказывает слишком большое влияние на бизнес. Тем самым традиции последних восьми лет были поставлены под сомнение.

Впрочем, все перечисленные события имели и обратную сторону, которая позволяла усомниться в их реальном значении – хотя Медведев и высказался против поправки Шлегеля к закону о СМИ, в стенах парламента успешно функционирует рабочая группа по созданию новой редакции закона о средствах массовой информации. А в среду эфир "Русской службы новостей" был прерван на полуслове приходом оперативников, устроивших в редакции обыск.

Помилование Михаила Ходорковского перестает казаться реальностью, когда становится очевидно, что нет четких законодательных актов, которые бы прописывали эту процедуру, и от бывшего главы ЮКОСа, как в свое время от ученого Игоря Сутягина, могут потребовать раскаяния. На фоне поддержки партией власти идеи создания мемориала памяти жертв репрессий ровно такой памятник был перенесен в Грозном из центра города на окраину, а Хамовнический суд отказался рассматривать жалобу родственников польских офицеров, расстрелянных в Катыни.

Если государство по завету Игоря Сечина в дела ТНК-ВР вмешиваться и не будет, то эту функцию вполне успешно выполняют правоохранительные органы, вызвавшие на допрос президента компании Роберта Дадли. Ну а глава Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин признал оправданными действия надзирателей в колонии в Челябинской области: дубинками они до смерти забили четверых заключенных".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь мне хотелось бы представить гостя нашей программы. Сегодня выступить экспертом "Власти" любезно согласился известный экономист, последнее время в некотором роде и политолог – он сам признается, что все больше и больше сейчас занимается вопросами сугубо политическими, Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор". Александр Александрович, я вас приветствую.

А. АУЗАН: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не перечисляю все ваши звания, все инкарнации, в которых вы существуете, потому что там есть и кафедра в МГУ, и профессорство, и участие в Институте современного развития. Меня сегодня мучил мой американский коллега, корреспондент "Вашингтон пост" в Москве, который спрашивал меня: "Евгений, скажите, сейчас Медведев много говорит о реформе судебной системы, о том, чтобы сделать суды независимыми, чтобы не было, как сам президент выражался на памятном совещании в Кремле, "судебных решений, приговоров, которые выносятся под давлением, по звонку и, что греха таить, за деньги". И вот наивный такой американец говорит: "А Медведеву это действительно нужно? Он всерьез хочет эту систему изменить?". Как вы думаете?

А. АУЗАН: Я думаю, что состояние государственных институтов Российской Федерации обстоит не так, как многим кажется, потому что нам кажется, что государство сильно, а на самом деле – посмотрите на рейтинги доверия населения к различным институтам. Они падали, падали, падали, и уже где-то ниже плинтуса находятся. Они компенсировались высоким личным доверием президенту Путину. Фактически гарантию в виде институтов заменили на личную гарантию. А дальше возникла проблема – личный гарант уходит с поста, который ему обеспечивал колоссальные полномочия, и как будет работать российская государственность – непонятно. Я думаю, что справедливо восстановление институтов государственности надо начинать с суда. Почему? Потому что вряд ли это удастся начать с парламента и политических партий. Мы помним, что не регистрировали политические партии, не регистрировали кандидатов. Куда они должны обращаться? В суд. Мы понимаем, что парламент имеет в большей степени перспективное значение как законодатель, а суд, он вообще должен решать массу конфликтов, которые далеко не всегда…

Е. КИСЕЛЕВ: Хозяйствующих субъектов, например.

А. АУЗАН: Абсолютно. То есть экономика должна работать. Я бы сказал, что, на мой взгляд, есть довольно большой спрос на то, чтобы судебная функция заработала, причем начиная от того, что защититься от милицейского произвола можно только в суде, поскольку судебный арест, судебный ордер на обыск и так далее, и заканчивая доминирующими группами во власти, которые завершая передел в стране, естественно, думают о том, как защититься от новых рейдерских групп, ведь свою собственность каким-то образом нужно закрепить. Плюс бизнес, который вынужден судиться в заграничных оффшорных судах. Плюс средний класс, который не может договориться с чиновниками так, как это могут сделать богатые, а, значит, заинтересованы в том, чтобы работали формальные правила. Поэтому я думаю, что это вполне реалистичная постановка задачи.

Е. КИСЕЛЕВ: Но есть такая точка зрения, что политическая система, вертикаль власти, в значительной степени базируется на том, что любой чиновник, любой крупный бизнесмен, да и не только крупный, любой политический и общественный деятель, губернатор четко понимает: если он не будет следовать неким неписаным, но понятным всем правилам игры, то его арестуют по решению суда, продержат пару годков в следственном изоляторе в "Лефортово", "Матросской тишине" или еще где-то, потом в лучшем случае впаяют условный срок, в худшем случае будет, как Ходорковский, где-нибудь за Читой в Краснокаменске. И поэтому никто без разрешения, полученного в Кремле, не берется финансировать какие-то серьезные политические проекты. Ведь так?

А. АУЗАН: Так.

Е. КИСЕЛЕВ: Так если можно будет в суд обратиться и вот это все разрушить, если придут в суд и скажут "а ну-ка, вот этого взять, забрать, посадить, у него все отобрать, загнать за можай", а суд скажет "да нет, ребят, у вас тут никаких доказательств нет, идите-ка вы отсюда куда подальше"…

А. АУЗАН: Так сегодня случилось с судом присяжных в деле Квачкова.

Е. КИСЕЛЕВ: А вам не кажется, что если бы не было уже определенных сигналов, которые получили те же присяжные, или те же люди, которые раньше давили на присяжных, то решение, скажем, будь суд три месяца или полгода назад, было бы другое?

А. АУЗАН: Я думаю, уточнение ваше правильное, потому что давить на присяжных гораздо тяжелее, чем работать с судьями, когда они без присяжных судят. Но фактически вы говорите, что легче управлять страной когда суд не работает, парламент не работает, все тихо, спокойно, все боятся. Да, легче. Но при этом две проблемы возникает. Первое, мы уже три года никуда не движемся. Все реформы остановились после неудачи с монетизацией льгот. Власть, не имея обратной связи со страной, боится действовать вслепую и не действует вообще. Второе обстоятельство. Те люди, которые обладают властью и обладают очень немаленькой собственностью – какова дальнейшая судьба их собственности? Сейчас же происходит существенная трансформация в политической силе тех или иных групп. Это означает, что тот, кто потеряет кусочек власти, немедля будет лишен кусочка собственности, если, конечно, не возникнут дополнительные гарантии этой самой собственности.

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы имеете в виду под трансформацией политической силы различных групп? Ну, к примеру?

А. АУЗАН: К примеру, мы, как экономисты – я подчеркиваю, что я не политолог, а экономист…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сами же говорили, выступали с одной из публичных лекций, и говорили, что почти только с политиками последнее время общаетесь.

А. АУЗАН: Дело в том, что экономисты уже лет тридцать как вторгаются в соседние области. Появилось даже понятие "новая политическая экономия" – это то, что другие называют "экономическим империализмом", когда экономисты начинают пытаться своими методами исследовать сферу политики, сферу права, сферу государства. Так вот, как экономист, хочу сказать, что мы же понимаем, что в последний период правления президента Путина сформировались влиятельные финансово-номенклатурные группы, которые очень заметно конкурировали между собой. Это не публичная конкуренция, но то нога из-под ковра высунется в виде какой-нибудь статьи одного из руководителей силовых органов, то арестуют у кого-нибудь ближайшего помощника или заместителя. Это что? Это конкуренция серьезных финансово-номенклатурных групп, которые точно влияют на формирование политики в России. Вся эта система была настроена на арбитраж одного человека – президента Путина. Система начинает меняться. Мы получили двуглавого орла. Причем, на мой взгляд, это произошло более или менее неизбежно, потому что, я полагаю, именно с экономической точки зрения, Путин не мог не уйти, потому что сохранение базовых правил, таких, как конституционные правила, это вообще довольно существенно для оценки тех очень немаленьких капиталов влиятельных групп, которые движутся отнюдь не только в масштабах российской экономики, но и мирового хозяйства. С другой стороны, Путин не мог не остаться.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что если бы была нарушена Конституция или переписана, то это бы привело к декапитализации активов?

А. АУЗАН: Совершенно верно. Конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Каким образом?

А. АУЗАН: Видите ли, если люди хотят покупать активы за границей, входить в транснациональные компании и так далее, то первый вопрос, который возникает, а насколько стабильны правила, на которых вы работаете? Насколько прогнозируемо ваше поведение? У вас не произойдет каких-то кардинальных изменений, в результате чего вы окажетесь абсолютно негодными партнерами? Это естественные оценки для мирового рынка – стабильность правила, она, вообще, стоит довольно дорого, точнее говоря, дорого стоит нарушение стабильности этих правил. Я не утверждаю, что были только экономические аргументы. Я говорю, как экономист, именно об этих аргументах. Но Путин не мог и не уйти. А как? Все на его гарантии, все на его арбитраже. Вот этим мы и получили эту сложную структуру, по-моему, не очень стабильную, но, видимо, лучше-то не нашли для того, чтобы одновременно и соблюсти правила конституционные, что, по-моему, очень важно со всех точек зрения, и обеспечить некоторую плавность перехода и исключить конкурентную войну мощных верхних групп. Вот и имеем то, что имеем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте мы здесь поставим точку с запятой, просто сейчас подошло время рекламы на "Эхе Москвы". На канале RTVi будут анонсы предстоящих программ. И через пару минут мы вернемся в эфир. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и телеканале RTVi. На очереди наша традиционная рубрика "Победы и поражения". В ней мы рассказываем о событиях недели, с которыми связаны имена известных политиков – трех, которые на минувшей неделе по тем или иным причинам упрочили свой вес и влияние, набрали дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли. Еще один материал Тихона Дзядко.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Т.ДЗЯДКО: "Среди тех, кто может события уходящей недели записать себе в актив, безусловно, первое место занимает министр обороны Анатолий Сердюков. Указом Дмитрия Медведева в отставку ушел начальник Генштаба Юрий Балуевский – формально "в связи с переходом на другую работу", но на эту отставку иначе как на победу Анатолия Сердюкова смотреть сложно, ведь пост начальника Генерального штаба занял Николай Макаров, которого называют "человеком Сердюкова".

Напротив, неудачной выдалась эта неделя для губернатора Приморья Сергея Дарькина. Над его персоной продолжают сгущаться тучи, несмотря на то, что в середине мая он как будто сумел заручиться поддержкой в Москве. Проведя месяц назад обыски в квартире и рабочем кабинете самого Дарькина, теперь оперативники пришли к его жене, а именно в банк и компанию, совладельцем которых она является.

К победителям этой недели может отнести себя и глава Министерства связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев. Он успешно разрешил ситуацию с повышением тарифов на подписку на газеты и журналы, которое едва не стало причиной бойкота со стороны ведущих изданий страны. Щеголев провел специальное совещание, распорядился принять меры и разрешил все опасения прежде недовольных издателей.

А вот лидер "Яблока" Григорий Явлинский уходящей неделей вряд ли может быть доволен. Питерское отделение партии официально выдвинуло Максима Резника на пост председателя организации, и он на ближайшем съезде может составить Явлинскому серьезную конкуренцию. Кстати, сам Явлинский признал наличие в "Яблоке" "умеренной" и "радикальной" платформ, представители последней из которых не скрывают несогласия с линией партии.

Список триумфаторов этой недели замыкает министр финансов Алексей Кудрин. Он успешно завершил переговоры с Саудовской Аравией о вступлении России во Всемирную Торговую Организацию, подписав соглашение со своим саудовским коллегой. Теперь на пути России в ВТО по-прежнему стоит Грузия, но решение разногласий с Саудовской Аравией – безусловный плюс.

Ну и, наконец, последний в списке неудачников этой недели Олег Митволь. В четверг стало известно, что он может лишиться своего поста замруководителя Росприроднадзора. Как пишет газета "Ведомости", подразделения Митволя попросту может не оказаться в новом штатном расписании ведомства. Кстати, такая отставка может стать вполне знаковым событием – ведь именно с именем Митволя связаны самые громкие дела с освоением природных ресурсов в нашей стране".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня у нас в гостях президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан. Александр Александрович, как экономист, вы все время оговариваетесь…

А. АУЗАН: Что я не политолог, да.

Е. КИСЕЛЕВ: …что смотрите на все события, как экономист, но тем не менее от политики не уходите, вот, скажем, говоря о ВТО, практически все страны, с которыми Россия должна была договориться о вступлении в ВТО, завершили переговоры с Москвой, добились того, что хотели, свое согласие дали, единственное что Грузия сняла свою подпись и стоит вот эта проблема с Грузией – классический пример, когда экономика смыкается с политикой. Во-первых, что даст России членство в ВТО?

А. АУЗАН: Это сложный вопрос. Я думаю, что если считать впрямую, понятно, будут отрасли, которые выигрывают и которые проигрывают от вступления в ВТО, и думаю, что результат будет слабоотрицательным при таком расчете, то есть Россия несколько потеряет при вступлении в ВТО, и тем не менее, я думаю, что это, наверное, стоит делать, потому что Россия тем самым вступает в еще одну сетку правил, и это придает дополнительную стабильность тем правилам, которые работают в России. Обратите внимание, что в свое время присоединение к системе Страсбургского суда по правам человека оказалось тем последним гвоздем, на котором висит вся наша судебная система, потому что эти решения Россия продолжает исполнять и вряд ли кто-то может позвонить из Кремля в Страсбург и сказать "знаете, господа, это дело надо решить по-другому".

Е. КИСЕЛЕВ: Тем не менее звучали такие заявления из уст разных политиков, в том числе очень высокого ранга, что Страсбургский суд политизирован, что на его решения оказывают влияние антироссийские настроения…

А. АУЗАН: Более того, Россия не ратифицирует протокол, который сильно поднял бы производительность Страсбургского суда и, в общем, понятно почему. Там такое большое количество дел решается против России. Но я думаю, что это происходит потому, что российские суды не в состоянии принимать те решения, которые приходится заменять решением Страсбургского суда. Поэтому исправим положение внутри – будет другой результат в Страсбурге.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, в связи с проблемами, которые у нас есть с Грузией, в связи с проблемами, которые у нас есть с Украиной… Кстати, сегодня президент Медведев в Петербурге уже в рамках экономического форума, точнее, накануне начала экономического форума встречался там с президентами Саакашвили и Ющенко, и ощущение, что они там особенно ни до чего не договорились, потому что по окончании встречи Медведев выступил с достаточно жесткими комментариями, с Польшей у нас были проблемы. У нас, в России, есть мощные экономические структуры, которые на протяжении многих лет открыто вели пропагандистскую кампанию в средствах массовой информации, доказывая, что вступление России в ВТО будет невыгодно нашей стране, что от этого будет прямой ущерб целым отраслям экономики. А вот не может быть такого, что эти люди не только на газетные публикации деньги расходуют, а и вкладываются, что называется, в какие-то политические усилия, которые затем приводят к резкому ухудшению, к возникновению проблем с Польшей, с Украиной, с Грузией.

А. АУЗАН: Ну, когда мы о промышленных группах говорим, мы понимаем, что лоббирование сводится не только к тому, про что пишут в газетах, причем я думаю, что это относится и к тем группам, которые лоббируют вступление в ВТО, потому что группы в российской экономике по этому вопросу расходятся резко – у нас же есть импортеры, которым необычайно важно было бы вступить в ВТО, и есть группы, которые потерпели бы ущерб.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что сразу снимутся многие таможенные пошлины на их товары, которые они возят, подешевеют и станут доступнее для многих покупателей, так?

А. АУЗАН: Да. Тем самым они глубже войдут в зарубежные рынки. Поэтому тут ничего особенного нет в том, что мощные группы мощно и разными способами лоббируют свои интересы. Я бы сказал, другое меня, скорее, не радует: то, что весь этот процесс, нельзя сказать, чтобы был понятным и транспарентным – внутрироссийские переговоры по вступлению в ВТО. Потому что ведь процесс продолжается уже, наверное, лет двенадцать-тринадцать. Я вспоминаю теперь уже анекдотический случай, когда ввели с начала 1994 года запретительные пошлины на ввоз автомобилей, я пришел к тогдашнему помощнику президента Александру Яковлевичу Лившицу, он был помощником по экономике, и сказал: "Александр Яковлевич, как же, ведь это создаст очень плохие условия для внутреннего рынка?". Он сказал: "Вы зря беспокоитесь, Александр Александрович. В течение ближайшего года мы вступим в ВТО и снимем эти пошлины, мы только торгуемся ими". Десять лет спустя, встретив Александра Яковлевича, я говорю: "Как же так, Александр Яковлевич?". Он говорит: "Ну, молодой был, наивный, а на самом деле пошлины нужно было вводить".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к тому времени Александр Яковлевич Лившиц работал в структурах господина Дерипаски Олега Владимировича, который один из самых ярких фигур в стане противника, и денег у него достаточно. А вот может бизнесмен масштаба Дерипаски профинансировать обострение конфликта между Россией и Грузией, скажем, зарядить денег, чтобы кто-то принял решение о вводе железнодорожных войск на территорию Абхазии, после чего там шумно на весь мир?

А. АУЗАН: Честно говоря, я сомневаюсь. Дело не в том, что у Олега Владимировича денег не хватит…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я говорю – бизнесмен его масштаба…

А. АУЗАН: Я понимаю, я ведь не про персону, а про тип взаимоотношений. Я бы, скорее, поверил, что такое могло произойти в конце 90-х годов, когда первое поколение олигархов действительно имело кусочек собственности на ту или иную часть правительства. А сейчас мы имеем, во-первых, уже два поколения олигархов, мы имеем еще новую такую генерацию олигархов, которые выросли в путинское время из силовых в основном структур, и кроме того, очень трудный вопрос, где власть контролирует олигархов, а где олигархи контролируют власть? Я думаю, что сейчас такая схема вряд ли срабатывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня гость нашей программы Александр Аузан, президент Института национального проекта "Общественный договор". Об отношениях власти и общества, общественных ожиданиях, о том, как и элита, и рядовые граждане воспринимают происходящее во власти, в том числе вот эту новую конфигурацию, кто-то говорит "двоевластие", кто-то говорит "тандемократия", обо всем этом мы поговорим в следующей части нашей программы. А сейчас новости середины часа на "Эхе Москвы" и анонсы предстоящих программ телеканала RTVi. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим ко второй части программы "Власть" на канале RTVi и волнах радиостанции "Эхо Москвы". У нас в студии в качестве очередного нашего эксперта Александр Александрович Аузан, президент Института национального договора "Общественный проект". У нас осталась в некотором смысле незаконченной одна тема, на которую мы говорили до перерыва, а говорили мы об олигархах первого призыва, 90-х годов, о том, что появились новые олигархи, путинских времен. Но все-таки, по сути дела, ведь почти все олигархи того самого первого призыва, они живы, здоровы, процветают, никуда не делись за исключением некоторых – Березовский, Гусинский, Ходорковский. Пожалуй, список этим исчерпывается.

А. АУЗАН: Пожалуй.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно разные фигуры, с разными знаками, с разным отношением к ним со стороны и общества, и элиты. Вот что интересно, моя коллега Наталья Геворкян на этой неделе совершенно справедливо написала в своей колонке на сайте "Газета.ру", что в свое время был знаковый визит, первая поездка Владимира Путина на Запад, это была поездка в Испанию и Германию, как раз в ходе той поездки был арестован Гусинский. Путин совершенно спокойно выдержал шквал критики, который на него обрушился публично и, кстати, это все было на глазах Запада, на глазах иностранной прессы, и Запад это все благополучно скушал. Собственно, это был такой знаковый момент, что последующие восемь лет путинского президентства прошли под знаком наступления на независимые средства массовой информации, сворачивания демократических свобод. Собственно, об этом многие говорили уже тогда. Откровенно смеялись над теми, кто это говорит, тем не менее, пророки оказались в значительной степени правы. А вот сейчас, опять-таки, географически то же направление – первый визит Медведева на Запад в Германию. Как вы восприняли происходившее во время этого визита?

А. АУЗАН: Насколько я помню, первый визит был в Казахстан и Китай.

Е. КИСЕЛЕВ: Имеется в виду первый визит на Запад. Владимир Владимирович, по-моему, тоже, раньше чем поехал тогда в Германию, то ли в Казахстан, то ли в Северную Корею успел съездить раньше. Нет, Северная Корея была потом.

А. АУЗАН: Насколько я помню, именно во время германского визита президент Медведев отвечал на вопросы по Ходорковскому, о том, что существуют правовые механизмы…

Е. КИСЕЛЕВ: Об этом, с вашего позволения, мы отдельно поговорим. Тем не менее для вас это был знак, что если сравнить его выступление с интервью Путина "Монду", где Путин, опять-таки, говорил, что и к убийствам Ходорковский причастен, хотя это не доказано пока ни в каком суде, и вообще нарушил все возможные законы. Медведев высказался по-другому.

А. АУЗАН: Евгений Алексеевич, можно, я опять по-другому про это порассуждаю, более привычным мне способом?

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, разумеется.

А. АУЗАН: Я не знаю, что творится в душе у Владимира Владимировича Путина или Дмитрия Анатольевича Медведева...

Е. КИСЕЛЕВ: Да кто же это знает!

А. АУЗАН: Совершенно справедливо. Но мне кажется, что я понимаю, как меняются тренды такие, достаточно долгосрочные. Владимир Путин был президентом периода политической реакции в России. И не совсем верно полагать, что он был источником политической реакции. Вообще, если мы посмотрим, правила движутся волнообразно. 90-е годы были революционными годами, конечно же, особенно 1991-93 годы. Возникла, кроме прорыва к новым идеям, колоссальная неустроенность, и вообще во всех странах за такого рода разрывами следует попытка наведения порядка. Кстати, я посмотрел в программе Грефа, которая считалась либеральной программой реформ раннего Путина, формула общественного договора звучала как "налоги в обмен на порядок". И действительно, налоги стали платить заметно больше, чем при Ельцине, и действительно, президент Путин начал наводить порядок в виде приведения федерального законодательства…

Е. КИСЕЛЕВ: Только надо оговориться, что ставка налогообложения радикальным образом изменилась.

А. АУЗАН: Вы имеете в виду, была понижена?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, конечно.

А. АУЗАН: Но понижена она была несколько позже, прямо скажем, потому что снижения состоялись, насколько я помню, в 2002 году. Во всяком случае мне важно другое сказать. Да, была такая потребность определенная наведения порядка, и Путин оказался президентом периода политической реакции.

Е. КИСЕЛЕВ: А кто был источником политической реакции, если не он?

А. АУЗАН: Я-то полагаю, что существовал определенный спрос на политическую реакцию, и Путин был автором предложения этой политической реакции. Это не означает, что я снимаю с этого политика ответственность за то, что он инициировал. Конечно, он инициировал определенный курс. Но реакция, она ведь делает определенную работу, и дальше, если оставаться в этом курсе, то наступает реставрация. В одной из публичных лекций я вспомнил старый советский анекдот: "Товарищ, помни, неправильно произведенный опохмел ведет к длительному запою". Вот если продолжать эту линию наведения порядка за определенные границы, то из подвалов начинают тени прошлого подниматься, и мы видели, как во второй президентский срок Путина поднимались эти тени прошлого, трагикомические такие картинки, когда было ощущение, что попал в СССР периода застоя. Сейчас, надо сказать, этот запах еще чувствуется. Просто я полагаю, что эта линия себя исчерпала в том смысле, что она больше не может даже ее авторам принести то, что она могли принести вначале – принести, скажем, налаживание экономических правил, определенных успехов в развитии капиталов, причем в том числе и своих капиталов, и так далее. Поэтому вектор, скорее всего, должен поменяться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и существует проблема общественного восприятия – восприятия обществом, восприятия средствами массовой информации, восприятия внешним миром, восприятия нашими элитами новой ситуации во власти, новой ее конфигурации. И, собственно говоря, это стало темой очередного редакционного комментария нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "В последнее время появилось стойкое ощущение, что наша политическая элита, какая бы она ни была, смертельно устала от неопределенности. Два с лишним года она провела в напряженном ожидании окончания второго путинского срока, при этом пребывая в полном неведении – что же будет дальше? Но вот, наконец, Путин назвал преемника: Медведев. Все, даже те, кто был против, кто не верил, кто пытался лоббировать других кандидатов, выдохнули с облегчением: ну, наконец-то. Но не тут-то было. Оказалось, Путин остается. Премьер-министром. Никто до сих пор не может понять – зачем? И опять – что будет дальше? Уйдет? Вернется? Элита смотрит с тоской: дай маячок.

Путин же посылает противоречивые сигналы. То обещает, что полномочия между президентом и премьером меняться не будут, то часть полномочий все-таки перетягивает на себя, то говорит, что внешняя политика прерогатива президента, то наносит совершенно президентский визит во Францию – президентский по стилю и форме, которые в политике часто гораздо важнее сделанных вслух заявлений. При этом вполне вероятно, что так получилось случайно, что это просто так совпало: на фоне довольно блеклой телевизионной картинки медведевского визита в Казахстан и Китай имперское великолепие Парижа, золото Елисейского дворца, гвардейцы в почетном карауле. Может быть даже правы те, кто говорит, что Путин остался не потому, что любит власти, а потому, что любит ее атрибуты – так любит, что расстаться не может, иначе бы не повез с собой в Париж бронированный "Мерседес Пульман", брать который в зарубежные поездки раньше было исключительной прерогативой президента. Ерундовая, казалось бы, деталь. Но какая красноречивая!

Интервью газете "Монд" тоже получилось абсолютно президентским, но это, опять-таки, могло произойти по вине французских журналистов, которых, впрочем, и винить-то глупо, им наплевать на хитросплетения российской политики эпохи двоевластия, спрашивают про то, что интересно. Возможно, перестарался еще относительно молодой – не по возрасту, а по президентскому опыту – Николя Саркози, который в результате выступил в двусмысленной роли человека, подыгрывающего одной из сторон в совершенно чужой политической игре. Даже если никакой игры нет – у мировой публики сложилось ощущение, что она есть. И об этом стали вовсю писать западные газеты и журналы. И вот уже по информации из московских журналистских кругов французские дипломаты в Москве, видимо, получив соответствующие указания из Парижа, стали разъяснять своим российским контактам, что президент Франции всего лишь хотел проявить максимум гостеприимности.

Но ведь Путин в интервью газете "Монд" сказал: если наши действия будут успешными, то на самом деле как организована власть в высших эшелонах власти, не так уж и важно. Как это – не важно? Как прикажете это понимать аппарату? Всей чиновной бюрократии? Элите? Им все это очень важно. Им должны быть понятны правила игры: кто главный, кто принимает решения. Элита устала. Если Путин собирается четыре года играть в эту игру, "да" и "нет" не говорить, "черного" и "белого" не называть – трудно представить, как это у него получится".

Е. КИСЕЛЕВ: И вопрос, и в некотором роде постскриптум к моему комментарию: Александр Александрович, действительно, что происходит? Медведев вдруг, совершенно неожиданно, в Берлине выступает с большой внешнеполитической речью, с такой концептуальной внешнеполитической речью, которая в некотором смысле становится как бы контрмюнхенской речью. Мы все помним очень жесткую мюнхенскую речь президента Путина, и вдруг, на встрече с представителями деловых и политических кругов в Германии вчера, в Берлине, Медведев – я подчеркиваю, неожиданно, потому что он даже как бы извиняется за то, что сейчас будет говорить долго, он с этого начинает свое выступление, судя по всему, это было некоторой неожиданностью для собравшихся – излагает концептуальную идею нового европейского договора о безопасности, много о чем еще говорит. И у меня лично, когда я читал эту речь, сложилось ощущение, что она написана быстро, если не сказать впопыхах. Может быть, своего рода как ответ на такую внешнеполитическую активность премьер-министра. Или, представьте себе, что происходит сейчас, когда есть Приходько, помощник президента по внешней политике, есть министр иностранных дел, который, с одной стороны, является прямым подчиненным президента, с другой стороны, входит в новоиспеченный президиум правительства, а еще в правительстве теперь появился замруководителя аппарата по международному сотрудничеству, бывший посол, теперь уже указ подписан, он действительно уже бывший посол в США, Ушаков. Извините, за грубое слово, представляете, какой бардак там может быть – в аппаратной работе, связанной с политическими вопросами?

А. АУЗАН: А двоевластие – это всегда бардак. Вообще, давайте себе скажем откровенно, что двоевластие вообще нехорошо для страны, потому что не может формироваться какая-то единая политика, чиновники перестают исполнять что-либо и начинают думать, что им выгодно исполнить – президентские указание или послание премьера, и так далее. Я бы сказал, что пока мы, наверное, преувеличиваем, когда говорим о двоевластии, но думаю, что возникновение двоевластия почти неизбежно. Сейчас скажу, почему. Допустим, что президент Медведев и премьер Путин договорились работать дружно, создали сквозную команду и рассчитывают, что в 2030 году им поставят совместный памятник.

Е. КИСЕЛЕВ: Минин и Пожарский, на другом конце Красной площади.

А. АУЗАН: Да, с другой стороны, от Василия Блаженного к Васильевскому спуску, например. Но, с другой стороны, давайте подумаем о том, что никуда не подевалась конкуренция околокремлевских групп. Есть старые олигархи, есть новые олигархи – как они будут действовать? Если не добился удовлетворения в этом месте – немедленно перебегай в другое, ищи там. Ты проиграл какой-то конфликт, который решал со своими конкурентами здесь – попробуй отыграть в другом месте. Вот они начнут расшатывать, превращать в двоевластие схему, которая не очень хороша, потому что мы понимаем, что по российской Конституции президент полновластен, а премьер имеет довольно ограниченные полномочия, но в то же время премьер Путин имеет колоссальный авторитет, опыт власти, в том числе опыт управления президентом Медведевым в бытность того вице-премьером, главой администрации и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Президенту Медведеву просто по-человечески, психологически, наверное, должно быть очень сложно выступить в роли начальника по отношению к своему ментору.

А. АУЗАН: Да. Мы помним и прежний переход власти, когда Владимир Путин и Борис Николаевич Ельцин, отставной президент, тем не менее вначале многие говорили, что страной управляет "семья", что Борис Николаевич скажет, то Владимир Путин и сделаем. Переход власти при такой сверхпрезидентской республике вообще, наверное, психологически…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, здесь надо оговориться, что покойный Борис Николаевич вел себя предельно корректно. Он не выступал ни с какими публичными заявлениями, практически не давал интервью.

А. АУЗАН: Но он был отставным президентом. Причем, вышел в отставку еще до завершения срока. Поэтому, опять, не про личные характеристики. Допускаю, что они очень будут стараться снять все эти разногласия, и на берегу договорились так делать. Убежден, что конкуренция влиятельных групп в стране расшатает конструкцию, мы получим двоевластие, которое плохо для страны.

Е. КИСЕЛЕВ: И дальше – что? То, что плохо для страны, вы уже сказали, и я готов с вами согласиться.

А. АУЗАН: Простите, но я хочу сказать, что плохо, но через это "плохо" может произойти выход как раз в более нормальную форму, потому что, мне кажется, главной ошибкой, с исправления которой надо начинать восстановление институтов российской государственности, это возвращение к публичной политической конкуренции. Если она невозможна даже в виде конкуренции прокремлевских партий, как мы обнаружили в 2007 году – она начала реально развиваться и была прекращена…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду "Единую Россию" и "Справедливую Россию"?

А. АУЗАН: Да. Потому что очень важен сам факт конкуренции. Дальше публичная конкуренция приведет к тому, что те или иные партии – не важно, как они окрашены – они начинают искать поддержку тех или иных групп в обществе.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в 2007 году как раз этого, по-моему, и испугались?

А. АУЗАН: Совершенно верно, и это остановили. Поэтому теперь получится, что щель, которая осталась для политической конкуренции, это, к сожалению, конкуренция институтов власти между собой. Поэтому это плохо для того, какие это вызовет эффекты для текущего управления, и это в каком-то смысле хорошо для того, чтобы в будущем эта конкуренция приняла публичный характер и начались различные диалоги с обществом, с бизнесом, потому что только публичная конкуренция вызывает такого рода потребности.

Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, общество ведь все-таки реагирует на какие-то простые, понятные, драматические сюжеты. А вот будет ли реагировать общество, широкие массы избирателей на спор Министерства экономики с Министерством финансов по поводу перспектив снижения или неснижения НДС, большой вопрос. Даже если вы с вашим талантом публичного лектора будете рассказывать, излагать все "про" и "контра"…

А. АУЗАН: Спасибо на добром слове, но, на мой взгляд, по НДС должны реагировать не массовые общественные группы, а прежде всего бизнес, который в этих вопросах разбирается и который, кстати говоря, тоже не только большой бизнес, но и средний и малый, и в стране немало людей, которые и разбираются в этом, и имеют свою позицию по поводу того, что надо или не надо делать с налогами. Но ведь есть же и куча других вопросов. Есть, вообще говоря, разная постановка приоритетов, потому что, вот, тот же вопрос о суде – разговоры о судебной реформе шли очень давно, но президент Путин даже в достаточно узком общении говорил, что "нет, к сожалению, этого сделать нельзя, я не могу преодолеть руководство высших судов, а они настроены консервативно, изменений не будет". Президент Медведев делает это своим знаковым заявлением, кстати, подчеркиваю, что пока Дмитрий Анатольевич Медведев только посылает сигналы, пока нет никакого реального изменения. Вот сигнал по поводу того, что хорошо бы поднять судебную систему; вот сигнал…

Е. КИСЕЛЕВ: Но судебная система, смотрите, ведь реагирует.

А. АУЗАН: Реагирует.

Е. КИСЕЛЕВ: Раз – сразу появляются слухи о том, что, скажем, Ольга Егорова, судья Московского городского суда, одна из самых, так сказать, одиозных фигур вообще во всей нашей судебной системе, может в конце года уйти в отставку.

А. АУЗАН: А давайте поймем, что внутри судебной системы происходит, потому что ведь это те же самые судьи, которые принимали совсем неплохие решения пять или десять лет тому назад, тот же судейский корпус.

Е. КИСЕЛЕВ: А что ж с ними случилось? Задавили? Запугали?

А. АУЗАН: Давайте поймем, как это устроено. Мы немного занимались этим вопросом и уже пытаемся формулировать свои предложения. В каждом суде есть один-два "специальных" судьи, которым председательствующий в суде отписывает некоторые "специальные" дела. Остальные судьи, они как были, так и есть достаточно профессиональные, достаточно добросовестные. Я не думаю, что Конституционный Суд Российской Федерации очень счастлив от того, что с ним происходило последние годы. Обратите внимание, принимая первое свое решение в Петербурге, Конституционный Суд превысил самые оптимистичные ожидания, потому что оптимисты ожидали, что он предпишет законодателю ликвидировать противоречия между уголовным и административным преследованием за провоз избыточной суммы через границу. Нет, Конституционный Суд все подробно прописал. Прописал так, что сразу тысячи уголовных дел должны быть закрыты. Поэтому внутри судебной системы тоже есть потенциал, который сразу выплескивает эти проявления. Думаете, судьи Арбитражного суда в восторге от того, что на них давила кремлевская администрация?

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что перебиваю вас, времени у нас совсем мало, но я всегда говорю, что, в принципе, любой человек, который когда-то пришел в профессию, был бы счастлив, чтобы этой профессией заниматься по самым, так сказать, идеалистическим канонам. Условно говоря, офицер в десятом поколении, знаете, военные династии есть, он наверняка хочет, чтобы была красивая форма на солдатах, чтобы были здоровые молодцы, а не задохлики, у родителей которых не хватило денег отмазать их от армии, и чтобы у них была амуниция, вооружение не хуже, чем у американцев, служащих где-нибудь в Афганистане или в Ираке. И так во всех сферах жизни. А вот скажите, просто последняя тема, у нас буквально минута осталась до конца программы, и мы всегда сейчас в конце стали задавать один и тот же вопрос, потому что это вопрос знаковый – судьба Ходорковского. Сделаны заявления достаточно разные, заявление Медведева и заявление Путина в интервью "Монду", и есть судебная система. А вот судебная система в состоянии, скажем, изменить, пересмотреть дело Ходорковского?

А. АУЗАН: Я напомню, как был освобожден Григорий Пасько. Тогда это был еще период, когда кремлевская администрация разговаривала с различными общественными группами, и договоренность в этих разговорах была достигнута, что суду не будут давать ни указания "за", ни указания "против".

Е. КИСЕЛЕВ: И его оправдали.

А. АУЗАН: Его не оправдали, это было условно-досрочное освобождение. Его освободили. Ходорковский находится примерно в этой ситуации, хотя на сегодняшний день я бы сказал, что, конечно, вероятнее, что нового дела не будет, старое до 2011 года находится в действии, но я бы некоторый процент вероятности положил и на освобождение до 2011 года.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мне осталось только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1235 дней. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 9 июня.