Игорь Юргенс - Власть - 2008-05-30

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени.

Прошло чуть больше трех недель с того дня, как Дмитрий Медведев сменил Владимира Путина на посту президента России, а Владимир Путин переместился на пост премьер-министра. Очевидно, что в стране установилось двоевластие. Но по-прежнему абсолютно не ясно, имеем ли мы дело с неким временным явлением, переходным периодом, к концу которого новый президент консолидирует власть, а старый, наоборот, от власти отойдет? Или это всерьез и надолго – как в таком случае будет функционировать двуглавая вертикаль? И еще вопрос. Путин остался премьер-министром, чтобы потом, спустя четыре года, вернуться на пост президента или чтобы помочь Дмитрию Медведеву закрепиться в Кремле и пойти затем на второй срок? Политические аналитики, отслеживая новости, пытаются искать в них малейшие сигналы, которые свидетельствовали бы в пользу той или другой версии. Немало пищи для размышлений на эту тему дает работа средств массовой информации и, в частности, то, как они освещали только что завершившийся визит во Францию бывшего президента, а ныне нового премьер-министра России. Подробнее об этом в редакционном комментарии программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Кто в стране главный? Да тот, кого больше показывают по телевизору. Третью неделю Владимир Путин в новой роли премьер-министра не сходит с телеэкранов, как будто никаких перемен в стране и не случилось. Все по-прежнему: характерная походка, пронзительный взгляд, желваки на скулах ходят ходуном – если что не так, "фирменная" улыбка, ироническая интонация – если настроение получше. Путин на совещании, Путин в автосборочных цехах, Путин с народом, Путин на собрании Академии наук, Путин дает указания членам правительства. Он и раньше в подобных мизансценах регулярно появлялся в телевизионных новостях.

Впрочем, дотошные подсчеты компании "Медиалогия" гласят, что за минувшую неделю Медведев в эфире федеральных телеканалов упоминался в 1,5 раза чаще Путина – 691 раз против 426, а индекс информационного благоприятствования новому президенту, который определяется позитивным характером сообщения, его значимостью и влиятельностью опубликовавшего эту новость средства массовой информации, вдвое выше.

Но даже зная это, все равно не скажешь, что Медведева на экране больше, чем Путина. Наверное, упоминаний Медведева действительно больше, но сюжеты про Путина - подробней и длинней. Тем более не заметно, чтобы в основных телевизионных программах о Путине говорилось не столь позитивно и благожелательно, как о Медведеве. Во всяком случае, весьма строго соблюдается баланс. Если Медведев поздравляет футболистов "Зенита" с победой в Кубке УЕФА, то тут же следует сообщение, что то же самое проделал и Путин. Сборная России по хоккею выигрывает Чемпионат мира – повторяется все опять.

Так что не случайно опрос ВЦИОМа дает анекдотический результат: 10 процентов Россиян вообще не знают, что президент у нас в России теперь не Путин, а Медведев.

То, как подробно и с придыханием государственные и полугосударственные телеканалы показывали в минувший четверг, как Путин приезжал с визитом в Париж, могло укрепить еще сколько-то процентов россиян в мысли, что он по-прежнему президент страны – де-факто.

Это вовсе не привиделось: "Для нас главой остается Путин", - недавно признался агентству "Франс-пресс" некий высокопоставленный европейский чиновник, находившийся в Москве с визитом, писала в эти дни влиятельная французская газета "Фигаро". В окружении французского министра иностранных дел Бернара Кушнера, который на прошлой неделе встречался с новым российским президентом, подтвердили этот факт: "Медведев не осмеливается выступать в роли патрона". Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, по словам "Фигаро", комментируя новую ситуацию, когда Путин, приехав в Париж, ведет переговоры по важнейшим вопросам внешней политики, которая является прерогативой Медведева, резюмирует: "Безусловно, имеются некоторые протокольные различия, но в плане содержания нет никакой разницы, был бы он премьер-министром или президентом".

Помните, как канцлер ФРГ Ангела Меркель вскоре после избрания Медведева практически открытым текстом в лицо Путину сказала, что хотела бы в будущем иметь дело с новым президентом, и вызвала тем самым полную обиды и раздражения реплику Владимира Владимировича, что зря, мол, вы на Западе рассчитываете, что с Медведевым вам будет легче, чем со мной. Так вот, в отличие от нее, Саркози охотно подыгрывает желанию Путина быть больше, чем просто премьер-министром, занятым исключительно хозяйственными вопросами в тени нового президента, и сохранить особые отношения с лидерами "восьмерки".

Главной темой переговоров Путина в Париже, по общему мнению, был на самом деле вопрос о новом соглашении между Россией и ЕС, где вскоре на полгода станет председательствовать Франция. Накануне визита представитель Хавьера Соланы – генерального секретаря Совета ЕС и Верховного представителя по общей внешней политике и безопасности, заявила, что соглашение должно прежде всего зиждиться на уважении свобод личности. Словно полемизируя с ней, Путин сказал: "Страхи по поводу отсутствия прав человека в России сильно преувеличены. Подобные разговоры зачастую являются институтом давления на Россию для достижения целей, не имеющих отношения к правам человека".

Но еще большей полемикой это выглядит по отношению к Дмитрию Медведеву и тем словам, с которых он демонстративно начал свою речь на церемонии вступления в должность президента России:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Только что мной принесена президентская присяга, она дается народу России, и в ее самых первых строках обязательство уважать и охранять права и свободы человека. Именно они признаны высшей ценностью в нашем обществе, и именно они определяют смысл и содержание всей государственной деятельности".

Е. КИСЕЛЕВ: Впрочем, может быть, это все же какая-то игра? Если Путин действительно не хочет расставаться с властью, если он по-настоящему цепляется за нее, а не делает вид, то почему же он все-таки не остался на третий срок, не изменил Конституцию? Внутри страны этому решению аплодировало бы большинство, во внешнем мире это вызвало бы осуждение, но войной бы на Россию никто не пошел, а презрительно игнорировать критику Запада Путину не привыкать. Однако же он не пошел на третий срок, а зачем-то стал премьер-министром. Может быть, Путин и вправду хочет помочь Медведеву, усыпить бдительность его противников, дать ему постепенно накачать политические мускулы, взять под контроль силовиков, не допустить хаоса борьбы за власть, наконец, стать сильным президентом? Что ж, такое возможно. Особенно, учитывая любовь Путина вести политику в жанре секретной спецоперации. Однако объяснение может оказаться гораздо проще: Путин просто оказался в последний момент не готов к расставанию с властью. Во всяком случае, по телевизору выглядит это пока именно так".

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня пришла важная новость, которая свидетельствует о том, что Владимир Путин на посту премьер-министра действительно намерен продолжать играть важную роль во внешней политике России. Москва отзывает своего посла в США Юрия Ушакова, одного из самых опытных российских дипломатов, чтобы назначить его заместителем руководителя правительства по вопросам международного сотрудничества, по сути дела, по внешнеполитическим вопросам. Формально это решение президента Дмитрия Медведева, которое будет оформлено соответствующим указом, но ясно, что принято оно по пожеланию Владимира Путина. Сейчас обсуждается, кто будет новым послом в Вашингтоне. Большинство сходится во мнении, что скорее всего это будет заместитель министра иностранных дел Сергей Кисляк, который сейчас в МИДе курирует американское направление. По сведениям "Эха Москвы", назначение Кисляка уже вопрос решенный. Впрочем, некоторые другие средства массовой информации называют и другие кандидатуры, в частности, бывшего посла России в Лондоне Григория Карасина. Факт тот, что споры ведутся вокруг того, будет ли это профессиональный дипломат или, возможно, это будет политический назначенец? Все-таки большинство склоняется в пользу того, что новым послом России в Вашингтоне будет профессиональный дипломат, но из тех, кто имеет большой политический опыт. Ну а сейчас я хотел бы представить вам гостя сегодняшней программы. Здесь у меня в студии Игорь Юрьевич Юргенс, человек, которого мы знаем в разных ипостасях, но, наверное, всем нашим радиослушателям и телезрителям интересно новое качество, в котором Игорь Юрьевич с недавних пор выступает. Он является председателем правления Института современного развития – организации, которую многие называют "мозговым трестом" при новом президенте России Дмитрии Медведеве. Вы с такой оценкой согласитесь сути той организации, которую вы с некоторых пор возглавляете?

И. ЮРГЕНС: Председатель наблюдательного совета Института современного развития Дмитрий Анатольевич Медведев. В этом смысле, если мы докажем, что мы ему нужны и важны своими исследованиями, записками, анализом, работой – то да, тогда это будет "мозговая фабрика" или "фабрика мыслей" для президента Медведева. Мы еще должны доказать свою состоятельность.

Е. КИСЕЛЕВ: А заказы от него имеете?

И. ЮРГЕНС: Да. Одно из первых его мероприятий, которое он провел в нашем институте, это был анализ финансового кризиса, разворачивающего на Западе, и что это повлечет за собой для России. Очень интересный анализ, где были выслушаны мнения не только отечественных специалистов, но и трех ведущих инвестбанкиров с Запада, где была дана объективная, с нашей точки зрения, оценка того, что происходит. Ну и дальше – больше.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, а правда ли, что писали средства массовой информации, что когда формировалась команда тех людей, которые сотрудничают с институтом, то от Дмитрия Анатольевича было пожелание, чтобы в этой команде не было людей, которые отличились на почве политического пиара и разных там политических технологий?

И. ЮРГЕНС: Нет. Была команда, указание, просьба, как хотите излагайте, найти тех, кто готов писать правду, отстаивать ее во внутренней дискуссии, и затем передавать эту правду в непричесанном виде. Нам не нужно вылизывать власть – так было сказано на первом заседании правления нашего института. Такие люди найдены, и я считаю, что это один из лучших составов как с точки зрения экспертных, так и с точки зрения занимающих посты и в государстве. Я думаю, что мы попробуем справиться с задачей, которая поставлена. Тот анализ, который получает Дмитрий Анатольевич Медведев по вопросам, которые задает, он носит именно такой характер. Он не является ангажированным, он не сверяется с кураторами какими бы то ни было, он не носит заказного характера. И в этом смысле, я думаю, что мы с задачей снабжения объективной информации справимся. Другое дело, что эксперты могут выражать абсолютно разные точки зрения. По некоторым вопросам мы будем приглашать для оценки ситуации или проблемы как людей, которые занимают крайне правые, предположим, взгляды, так и людей, крайне левых, потому что истина должна родиться в каком-то столкновении точек зрения. Наверное, если вопрос будет касаться экономики, будет приглашен весь спектр – от Глазьева, поздравляем его, кстати, с избранием академиком Академии Наук, до Ясина. Это дает такого рода широту обзора.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а политические вопросы в вашем институте обсуждаются или он вообще в политику не вмешивается?

И. ЮРГЕНС: Поскольку институт абсолютно демократический создал себе план работы, то там, в частности, есть такой вопрос: "Демократия в России". Или "Роль религии в России". Эти вопросы вносились членами правления, в частности, вопрос о религии был внесен академиком Чубарьяном, членом нашего президиума. Поэтому да, безусловно, какой вопрос ни ставит экономист, он сразу имеет политическое последствие. В настоящий момент самый крупный проект, который мы осуществляем, это "Средний класс" – как сделать так, чтобы этот средний класс, который сейчас не более 10 процентов, вылился в какие-то значимые величины? В программе "2020" или в Концепции долгосрочного развития России, которую готовит Министерство экономического развития и торговли, это цифра в 50 процентов, то есть четырехкратный рост среднего класса – очень ответственная задача. Так вот, без решения ряда политических проблем…

Е. КИСЕЛЕВ: Как, например?

И. ЮРГЕНС: Как, например, устойчивая политическая конкуренция, назовем это так. Создание ли это двух-, трехпартийной системы – реально, я имею в виду, у нас и сейчас многопартийная система, тут не надо, безусловно, перебирать, но мы знаем, какую роль играет ныне правящая партия…

Е. КИСЕЛЕВ: И какие ограничения существуют, скажем, на политическую деятельность в реальной жизни.

И. ЮРГЕНС: Если вы хотите иметь 50 процентов средний класс, то есть это очень устойчивое тогда общество, с устойчивым развитием, людям есть, что защищать – ну, не мне вам объяснять, что такое средний класс в его мироощущении, то есть человек устойчиво чувствует себя как в финансово-экономической сфере, так и… и здесь переход к политике, о которой вы спросили. Безусловно, такой человек не может быть удовлетворен только одним каким-то мнением, превалирующим, предположим, в парламенте или в обществе в целом. Безусловно, он захочет такой же политической услуги разносторонней, как он получает, предположим, в экономике, то есть плюрализм. Поэтому каков запрос у населения на это, какие силы готовы быть в коалиции ради такого будущего, ради модернизации страны, ради движения ее по пути прогресса – все эти вопросы неизменно возникают даже после таких вопросов, как, повторяю, "Строительство среднего класса" или второй крупный проект, который начинается, изучение того, как происходит "Муниципальная реформа". Таким образом, второй проект, который называется "Муниципальная реформа", где остаются в вертикали власти реально избранные люди – это востребовано населением, это сильное отчасти звено нашего общества там, где идут реальные выборы мэров, глав поселений, и так далее? Это вот еще один проект.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Позвольте, я вас перебью. А у вас есть прямой выход на президента?

И. ЮРГЕНС: Я не могу снять трубку и сказать: "Дмитрий Анатольевич, примите меня". Этого я сделать не могу. Но те бумаги, которые институт разрабатывает, доставляются ему, безусловно, без крупных задержек.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы смотрите на эту ситуацию двоевластия, которая сейчас у нас сложилась в России? Это временная конструкция, это конструкция долговременная? Я вам говорил по телефону, когда мы договаривались о вашем визите, что появилось ваше небольшое интервью, даже не интервью, а статья в английской газете "Дейли Телеграф", где вы высказывали ту точку зрения, что больше реальной власти сейчас по-прежнему принадлежит президенту Путину, который уже у нас экс-президент, но де-факто является значительно большим политическим тяжеловесом, нежели молодой президент Медведев.

И. ЮРГЕНС: Да, это был фактор политики номер один, да, на этом факторе политики номер один, который весил 80 процентов всенародной поддержки, реальной поддержки, ну, может, чуть меньше, Владимир Путин. Конечно, на этом багаже, безусловно, более сильным влиянием пока и в обществе, и в государстве пользуется Путин. В этом нет никакого сомнения. Я считаю Путина рациональным человеком, который, мне кажется, хочет войти в историю своей страны как, скорее, реформатор, сильный, но справедливый лидер и так далее, и тому подобное. Если исходить из такой оценки личности Путина – рациональной, я думаю, что в его собственных интересах плавная передача – та, о которой вы сказали в начале – плавная передача по мере того, как созревают возможности самого Медведева, людей, которые его окружают непосредственно, и тех коалиций, о которых я сказал, то есть групп поддержки Медведева, которые сейчас, думаю, не так многочисленны, но будут нарастать. Эта плавная передача позволит Путину, во-первых, сохраниться в истории, а это века и века, как человек, который сделал много хорошего для России, во-вторых, избежать некоторых нежелательных последствий, которые все люди, которые тем или иным образом узурпируют власть, испытывают на себе – от Лукашенко до Сомосы. Я думаю, что исходя из этой рациональной оценки Путина, вариант, который вы осветили, мне кажется, как менее вероятный для вас лично – если я не прав, поправьте меня – он как раз, с моей точки зрения, более вероятен. Однако история России полна различными примерами и чревата различными последствиями этих примеров. Я не заговариваюсь, но хочу задать вам вопрос или, вернее, призвать вас: а есть ли у нас основания опустить руки и не заметить таких фраз, как "свобода лучше несвободы", что "страна должна жить при этой свободе в гармонии с законом, но устанавливая его демократически" и так далее? То есть было несколько посылок таких, и фраз, и лозунгов…

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сегодня об этом еще непременно будем говорить.

И. ЮРГЕНС: Вот исход этого дела зависит в том числе от нас с вами. Поскольку элитарные круги все-таки играют большую роль, чем население в целом, это зависит в том числе от нас с вами.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим этот разговор через минуту-другую после рекламы на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ канала RTVi. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Одна из важнейших новостей минувшей недели – два богатейших российских миллиардера Алишер Усманов и Владимир Потанин собираются объединить активы в крупнейшую горно-металлургическую компанию, которая за 5-7 лет может стать самой большой в мире. Как сегодня написала газета "Коммерсант", объем инвестиций может составить 50-60 миллиардов долларов. Кстати, надо заметить, что Алишер Усманов в прессе не раз упоминался как один из самых близких к Дмитрию Медведеву бизнесменов – что, в общем, объяснимо, поскольку Дмитрий Медведев долгие годы был руководителем "Газпрома", председателем совета директоров газовой монополии, а Алишер Усманов тесно сотрудничал и работал в "Газпроме". Другая новость, которая сейчас оживленно обсуждается в политических и деловых кругах, это конфликт в крупнейшей российско-британской нефтяной компании ТНК-ВР. Российские акционеры потребовали отставки бессменного руководителя этой компании англичанина Роберта Дадли, обвинив его в том, что он действует только в интересах британских акционеров, а господин Дадли, напротив, говорил о конфликте интересов, причем говорил публично, о том, что российские акционеры хотят получать большие дивиденды и хотят в основном вкладывать их в другие проекты за пределами России, а британские партнеры заинтересованы больше в развитии производства, в наращивании возможностей по добыче нефти внутри России. Судя по всему, там идет большой конфликт, чреватый разводом. О других ньюсмейкерах минувших дней, которые своими заявлениями, поступками, решениями записали себе в актив очки или, напротив, записали очки в пассив, в материале Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев стал одним из победителей этой недели. Он выиграл суд у лидера КПРФ Геннадия Зюганова, которому придется теперь заплатить полмиллиона рублей. Суд посчитал, что Зюганов нанес моральный ущерб Тулееву своими высказываниями во время президентских выборов. Лидер российских коммунистов 2 марта в эфире телеканала "Вести" заявил, что Тулеев перед голосованием созвал своих, по выражению Зюганова, "янычар", и якобы пообещал снять с должностей руководителей тех районов, где за КПРФ отдадут более 10 процентов голосов. Суд посчитал эти высказывания не соответствующими действительности. Кстати, это уже второй подобный процесс — первый раунд был также за Тулеевым. Год назад Зюганову пришлось платить за то, что он назвал порядки в Кемеровской области "паханатом".

Не самой удачной неделя оказалась для министра внутренних дел Рашида Нургалиева. Глава МВД на встрече с сотрудниками ГУВД заявил о значительном снижении детской и подростковой преступности. Нургалиев торжественно сообщил о том, что это заслуга работников милиции, которые стали больше работать с семьями и заниматься ранней профилактикой преступлений. Но в тот же самый день Федеральная служба исполнения наказаний представила противоположные данные. По данным ФСИН, подростки ежегодно совершают более 150 тысяч преступлений. За последние 10 лет число несовершеннолетних осужденных увеличилось более чем вдвое. И вывод ФСИН — в России явно увеличивается число преступлений, совершенных подростками. Правозащитники неизменно отмечают рост числа несовершеннолетних преступников, однако на этот раз в невольной роли сомневающегося оказалась другая силовая структура.

К победителям может себя отнести миллиардер Михаил Прохоров. По информации газеты "Ведомости", именно ему достались на аукционе два военных городка, выставленных на торги Министерством обороны. Ведомство сочло эти объекты ненужными, хотя располагаются они в самых престижных районах — один на Рублевском шоссе, другой — на Левобережной улице. Аукцион был широко разрекламирован министерством, а сами торги превратили в шоу, пригласив телеведущего Леонида Якубовича. Правда, борьбы не получилось. Структуры Прохорова победили после первого же минимального шага на торгах, и получили 15 гектаров столичной земли почти по стартовой цене.

Директор Курчатовского института Михаил Ковальчук на этой неделе потерпел серьезное поражение. Брат Юрия Ковальчука, совладельца банка "Россия", медиа-магната и давнего друга Путина снова не был избран академиком. Михаил Ковальчук уже второй раз пытается им стать, но его повторно не выбрали. Между тем перед выборами говорили, что на кандидатуре Ковальчука настаивают на самом высшем уровне — недаром именно он считается главным в стране по нанотехнологиям. Однако на некоторое время он может забыть о звании академика и, соответственно, о должности президента Академии наук, которую ему прочили еще недавно.

В плюс может записать эту неделю президент Чечни Рамзан Кадыров. Он вошел в президиум Госсовета, утвержденный Дмитрием Медведевым. Этот государственный орган особого влияния не имеет, и его функции довольно расплывчаты. Однако эксперты расценивают появление Кадырова в президиуме как укрепление его позиций. По мнению политологов, федеральный центр этим назначением демонстрирует полную поддержку того курса, который Кадыров проводит у себя в республике.

А вот для вице-премьера Сергея Иванова эта неделя стала более чем неудачной. Впервые за последние 9 лет он не вошел в состав Совета Безопасности. Надо сказать, что из всех семи запредов правительства в Совбез попал только Алексей Кудрин — в качестве министра финансов. Однако для Иванова это еще один чувствительный удар после неудавшейся гонки преемников, а также после того, как он оказался чуть ли не единственным чиновником высшего уровня, который был понижен: вместо поста первого вице-премьера в правительстве Путина Иванов стал обычным вице-, лишившись части полномочий".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и в заключение еще одна новость этой недели, говоря о которой, наверное, мы вправе сказать, что жирный минус можно было бы записать и уже бывшему руководителю Службы по контролю за оборотом наркотиков генералу Черкесову. Судя по всему, он проигрывает так называемую "войну спецслужб", в центре которой оказалось дело генерала Бульбова. Произведены новые аресты по этому делу. В частности, задержан бывший сотрудник налоговой полиции Александр Ткачук, которого обвиняют в даче взяток; оперативный работник ФСКН Александр Пучков также был задержан. Называют и другие фамилии. То ли 5, то ли 10 сотрудников ФСКН объявлены в розыск. Судя по всему, после ухода Черкесова с поста главы Госнаркоконтроля, никто больше не сдерживает следствие. Мы сейчас еще раз прервемся. Настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы". На канале RTVi еще несколько анонсов предстоящих передач. И затем мы вернемся в студию и продолжим очередной выпуск программы "Власть". Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на телеканале RTVi и волнах "Эха Москвы" и переходим к ее заключительной части. Сегодня стало известно о новых назначениях в окружении президента Дмитрия Медведева. В частности было объявлено, что пост управляющего делами президента России продолжит занимать Владимир Кожин, который возглавлял это управление с января 2000 года. А кроме того, состоялись сразу многие назначения в пресс-службе и службе информации президента России. В частности, руководителем этого управления вместо Натальи Тимаковой, которая пошла на повышение – стала помощником и пресс-секретарем президента, назначен ее бывший заместитель Андрей Цибулин. А накануне также было объявлено о том, что премьер-министр Путин назначил руководителем Федерального агентства по управлению государственным имуществом, Росимуществом, Юрия Петрова – человека из Питера, который был доцентом Ленинградского государственного университета и, судя по всему, преподавал как Путину, так и Медведеву. Разумеется, всякий раз, когда мы получаем какую-то информацию о новых назначениях, перестановках, то пытаемся как-то проанализировать, интерпретировать их в свете того главного вопроса, который по-прежнему не имеет внятного ответа: как будет работать новая политическая конструкция, возникшая во власти с приходом Дмитрия Медведева на пост президента России и переходом предыдущего президента, предыдущего хозяина Кремля Владимира Путина на пост премьер-министра? Об этом мы уже говорили в начале программы и вновь этот разговор продолжит в своем материале Сакен Аймурзаев.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: "В советские времена иностранные журналисты, аккредитованные в Москве, и дипломаты пытались судить о раскладе сил за кремлевской стеной по тому, в каком порядке поднимались на трибуну мавзолея партийные бонзы.

Прошла четверть века и власть снова закрыта, политика вершится втайне. Однако некоторые признаки, сродни тому, советскому, все-таки есть. В первую очередь это кадровые перестановки. Ясно, что с приходом Дмитрия Медведева никакой кадровой революции случиться не могло, но некоторые знаковые вещи все-таки произошли. Наиболее одиозные фигуры из числа силовиков – главный кадровик Виктор Иванов, руководитель секретариата президента Игорь Сечин, бывший генпрокурор и министр юстиции Владимир Устинов – не то чтобы даже были понижены, но переместились по горизонтали на новые посты, где уже могут не обладать прежним влиянием. С другой стороны, явно преувеличивают те, кто говорит, что Медведев не сумел произвести никаких собственных назначений в высших эшелонах власти. Его люди там появились. Это Константин Чуйченко, новоиспеченный помощник президента и, что немаловажно, начальник Контрольного управления администрации, Наталья Тимакова, которая стала пресс-секретарем Дмитрия Медведева, а до этого несколько лет обеспечивала пиар будущего президента, и Аркадий Дворкович, едва ли не самый либеральный экономист из допущенных к власти, который стал помощником президента и его шерпой в "группе восьми".

Знаковыми можно смело назвать не только назначения, но и некоторые события последних дней и недель. К примеру, решение Конституционного суда по делу главы фонда "Образованные медиа" Мананы Асламазян, которой грозил тюремный срок за ввоз в страну незадекларированной валюты. Решение Конституционного суда, который в последнее время не отличался смелыми, идущими вразрез с политикой партии постановлениями, оказалось абсолютной неожиданностью. Ведь дело Мананы Асламазян — чего, собственно, никто и не скрывал — было политическим. Ее фонд, получавший в прошлом поддержку от Михаила Ходорковского, был обречен на уничтожение. А то, что за Асламазян в свое время вступились более 2,5 тысяч журналистов, в том числе и незамеченные прежде в правозащитной деятельности и вполне лояльные власти, — лишнее доказательство политической подоплеки преследования. А тут – решение Конституционного суда.

Еще один косвенный признак, который нельзя было не заметить — неожиданное прозрение, произошедшее с государственными СМИ, в первую очередь с информационными агентствами, которые впервые за долгие годы выпустили сообщения о ежегодном докладе правозащитной организации "Эмнисти Интернешнл", более того, ленты новостей передали крамольное по путинским временам сообщение о письме правозащитников президенту с призывом соблюдать права человека.

Интересно, что генпрокурор Юрий Чайка, видимо, почувствовав новые дуновения, выступил с резким заявлениям в адрес Следственного комитета, что его сотрудники, незаконно преследовавшие граждан, будут вынуждены просить у невинно обвиненных прощения и платить им компенсации. Понятно, что это конфликт Юрия Чайки со Следственным Комитетом и его главой Александром Бастрыкиным, но все же...

Еще один маленький знак перемен – демонстративная встреча Дмитрия Медведева с председателем Союза журналистов Всеволодом Богдановым. Ведь Союз журналистов много лет считался в Кремле чуть ли не оппозиционной организацией. Именно поэтому в противовес ему был создан ручной "Медиа-Союз". Но, вот, ведь Медведев встречается не с его руководителями, а с Богдановым, хотя, может быть, встреча эта стала возможной лишь после того, как главный критик власти в Союзе журналистов Игорь Яковенко покинул руководящий пост.

И, наконец, еще один признак — создание нового мозгового центра, работающего на нового хозяина Кремля – Института современного развития, с которым сотрудничают многие последовательные критики власти, например, Александр Аузан, Евгений Гонтмахер, Евгений Ясин и другие. Возглавляет же институт вице-президент РСПП Игорь Юргенс – один из тех, кто поддерживал Михаила Ходорковского в "деле ЮКОСа".

И, наконец, последнее. Ряд средств массовой информации сообщили, что некоторое время назад один из главных политинженеров, создавших партию "Единая Россия", Владислав Сурков, ставший первым замглавы администрации Медведева, собрал партийных аппаратчиков и объяснил им, что администрация президента будет по-прежнему будет играть ключевую роль в руководстве партией. Иными словами, окружение Дмитрия Медведева не собирается выпускать из-под контроля партию власти, и если кто рассчитывал, что проект будет работать исключительно на премьера Путина и его команду, то он ошибался".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а упомянутый только что в материале Игорь Юрьевич Юргенс, председатель правления Института современного развития, гость сегодня нашей студии. И вот я хотел спросить вас, Игорь Юрьевич, а вы вообще сколько раз в жизни встречались с Дмитрием Анатольевичем Медведевым?

И. ЮРГЕНС: Я не считал, потому что, в общем, не считаю, что такой подсчет к чему-то ведет…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, один раз, два…

И. ЮРГЕНС: Нет-нет, я встречался с ним неоднократно, но я не могу претендовать на какого-то рода близость к Дмитрию Анатольевичу. Но с 2000 года, когда он переехал в Москву и когда он, в частности, занимал пост главы администрации президента, а я работал в Российском союзе промышленников и предпринимателей, по долгу службы мы иногда встречались.

Е. КИСЕЛЕВ: И какое он на вас впечатление производит?

И. ЮРГЕНС: Это человек, который в третьем поколении из интеллигентной семьи, с хорошим юридическим образованием. И любой свой шаг он, по-моему, сознательно, а иногда уже и подсознательно проверяет на какой-то системе координат, которой является право в первую очередь – право, действующее, наверное, на данный момент. Поэтому хочу напомнить, что при нем, и это моя личная точка зрения, когда он был, в частности, председателем правления "Газпрома", оставаясь высоким чиновником в правительстве, а до этого в администрации, активы ЮКОСа, который был упомянут, на баланс "Газпрома" не перешли, они перешли на баланс другой организации – я думаю, в частности, и в результате юридического склада ума Дмитрия Анатольевича Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, именно в ту пору, когда Дмитрий Анатольевич Медведев возглавлял администрацию президента, осуществлялись, скажем так, непопулярные в либеральных кругах политические реформы, например, реформа законодательства, отказ от выборности губернаторов, то есть политические решения проводились, которые вызвали массу критики, ну, со стороны либерального крыла. И как это вяжется с тем, что сейчас многие сторонники Дмитрия Анатольевича пытаются позиционировать его как такого убежденного либерала – вот, он говорит о свободах, и хорошо, что говорит, но как-то неувязочка получается.

И. ЮРГЕНС: Я понимаю ваш вопрос. Во-первых, руководитель администрации еще не президент страны, раз, и даже не председатель правительства, и не спикер, и так далее, то есть не самое высшее должностное лицо. Во-вторых, по каждому из вопросов, которые вы поднимали, есть свой логичный ответ, который говорит о сложности России как государства. Вот вы подняли вопрос о вертикали власти. А что было делать тогда, когда юг России захватывали клан за кланом, известные вам? Когда на севере России, малонаселенный, совершенно демократическим способом 200 тысяч населения избирало губернатором одной из самых богатых нефтеносных губерний бандита и не давало его переизбрать? И так далее. То есть с вертикалью власти есть большие вопросы, к этому надо возвращаться. К выборности, безусловно, когда-то мы вновь и в этом звене, абсолютно уверен, придем. Вот все антилиберальные, непопулярные среди интеллигенции вопросы сейчас увязать с деятельностью Медведева на посту главы администрации просто невозможно. С другой стороны, я, как свидетель тех сложных времен и боев, могу вам сказать, что когда горячие головы предлагали после "дела ЮКОСа" список эдак в человек, ну, не знаю, переваливающий за тысячу, чтобы последовать этим путем, и когда мы стали в Российском союзе промышленников и предпринимателей, в других организациях показывать, к чему это приведет, к чему это уже привело после одного случая, с точки зрения инвестклимата, который, вы знаете, до сих пор это дело является, мягко скажем, невыигрышным для облика России и аукается нам, так вот, когда этот список был расширен до катастрофических, с моей точки зрения, величин, один из тех, кто внимал нам, и правильно транслировал, как минимум, если не убеждал, это я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, был, безусловно, Дмитрий Медведев. Поэтому я слушателям "Эха" и зрителям RTVi, которых, безусловно, считаю либеральными, я не могу сказать, что к власти пришел рафинированный либерал. В России не может придти к власти рафинированный либерал, потому что страна по определению нелиберальна. И те сигналы, которые от своего собственного населения, народа, получает президент, они иногда на 70 процентов антилиберальны, и это надо учитывать. Но у человека должна быть миссия, он должен понимать, куда он ведет эту страну, а ведет и должен, наверное, вести к модернизации…

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, политическая воля еще нужна, потому что полномочия у президента колоссальные, но готов ли он ими воспользоваться?

И. ЮРГЕНС: Абсолютно точно. И тем не менее это не человек в вакууме и в одиночку он сделать этого не может. Хочу напомнить, что Владимир Путин сменил на посту премьер-министра Касьянова через сколько лет? Хотя не испытывал к нему, наверное, внутренней симпатии с самого начала. Волошин, так далее. То есть все те назначения, которые оставались после Ельцина…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, практически весь первый срок Владимир Владимирович Путин работал с тем премьером и тем главой администрации, который был ему, что называется, спущен первым президентом.

И. ЮРГЕНС: Бескровная смена команд в Российской Федерации, такая, которая не помешала бы процессу модернизации, реформирования, законодательным инициативам, она будет занимать некоторое время. Поэтому, с моей точки зрения, тот факт, что наши своеобразные российские "праймериз", которые мы наблюдали фактически в течение года, если не больше, когда кандидатами были Медведев и Иванов, с абсолютно равными хронометражами на первом, втором, третьем каналах телевидения, в общественном мнении, в поездках по стране, то есть равный старт двух равных кандидатов, рассчитанный, безусловно, не на большие выборы, а на проверку общественного мнения среди тех кругов, которые важны для власти потом, когда она уже формируется, мне кажется, Медведев ее выиграл как в глазах президента, которому предстояло принять это решение – не будем лукавить, это не население, так и в глазах элит, хотя элиты очень сомневались – я был свидетелем многих разговоров в разных инстанциях, кругах, клубах либеральных и не либеральных, говоривших о том, что все-таки государство мы военное, с военным прошлым и военным будущем, мы государство во многом полицейское, мы государство во многом несвободное, какой же там Медведев, конечно, это Иванов. Люди были очень убежденные среди тех политологов, в том числе которые сейчас говорят, что они с самого начала знали, что выиграет Медведев. Поэтому я хочу сказать, что…

Е. КИСЕЛЕВ: А почему выиграл Медведев, простите, как вы думаете?

И. ЮРГЕНС: Я думаю, что как результаты самих этих своеобразных "праймериз", так и, может быть, результаты каких-то конкретных действий. У одного были национальные программы, у другого, например, был ГЛОНАСС.

Е. КИСЕЛЕВ: А мне приходилось слышать такую точку зрения, знаете, что назначают того, кто не демонстрирует страстного желания быть назначенным, и что Дмитрию Анатольевичу удалось позиционировать себя так, что его амбиции не прочитывались, а у Сергея Борисовича Иванова иногда, как говорится, на лбу было написано, что он очень хочет стать президентом, хотя он и говорил, что "ой, чур меня, никогда, ни за что".

И. ЮРГЕНС: Я не думаю, что главный организатор "праймериз" Владимир Путин имел какие-либо иллюзии по этой части. Мне кажется, что был дан равный шанс, шел зондаж точек зрения основных кругов в нашем обществе, от которых зависит многое, и вот таким образом выиграл Медведев.

Е. КИСЕЛЕВ: Но есть точка зрения, что Путин остался на посту премьер-министра, и мы сегодня об этом говорили, для того, чтобы демпировать негативное влияние на молодого, неоперившегося, так сказать, еще президента со стороны тех сил, которые очень не хотели его назначения – силовиков, спецслужбистов, людей, которые исповедуют откровенно антилиберальные взгляды и подходы.

И. ЮРГЕНС: Я абсолютно с этим согласен. Это, скорее, льет воду на мельницу моей теории, которую, собственно говоря, мы с вами уже обсудили. И я думаю, что рационализм Путина – это очень большая гарантия того, что сценарий может развиваться именно так. Но еще раз возвращаюсь к какой-то гражданской активности и позиции людей – те люди, которые приходили ко мне иногда, узнав, что я стал активно заниматься национальными проектами, порученными Медведеву, и спрашивали моего совета, я им давал именно такой: когда они говорили "нет, все-таки Иванов, это государство…", я говорил "ребят, зависит это от нас, и если будут успехи, если будет поддержка здравая, а не такая позиция "я сижу на заборе и мне на это государство с большой колокольни", а я готов внести вклад в эту самую пресловутую модернизацию, улучшение условий жизни людей через создание соответствующих институтов, а не раздачу каких-то подачек или просто безумной траты денег и так далее, и если включатся все, кто хотят, безусловно, кто имеет гражданскую позицию, в этот процесс, то, наверное, мы будем способствовать именно такому сценарию постепенной передачи и власти, и полномочий, с одной стороны, с созданием устойчивой ситуации, когда не надо бояться силовиков, а, в общем, все довольно гласно может произойти на открытых выборах и так далее и тому подобное, но это светлое будущее, до которого мы, возможно, доживем, а, возможно, конечно…"…

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а скажите мне, пожалуйста, амбиции политические в достаточном количестве у Дмитрия Анатольевича имеются?

И. ЮРГЕНС: Я считаю, что в хорошем смысле амбиций у него, безусловно, достаточно. При этом, как мы говорили в молодости, "амбиции есть, а где эрудиция?", в данном случае есть и эрудиция, дополняющая эти амбиции. Поэтому мне кажется, что как стартовый момент для хорошего президентства у Медведева есть юридическое образование, которого не было долгое-долгое время, и настоящий практический опыт работы в этой сфере и опыт преподавания в этой сфере, что очень важно в таком, в общем, неправовом государстве, как наше. И опыт работы в различных эшелонах нашей власти, и многое другое. Плюс сам возраст…

Е. КИСЕЛЕВ: Молодость.

И. ЮРГЕНС: Молодость. Интернет-поколение, которое совершенно отлично от нас, прагматизм здоровый. В общем, я вижу много плюсов. Я не готов закрывать глаза на то, что этому противостояли многие, но…

Е. КИСЕЛЕВ: Игорь Юрьевич, извините, что я вас перебиваю, у нас буквально остается 3 секунд. Вопрос, который я задаю многим гостям, а вам не могу не задать, потому что вы к этому имели отношение в силу вашей деятельности в РСПП, как вы думаете, при Медведеве как-то изменится судьба Михаила Ходорковского?

И. ЮРГЕНС: Я очень хотел бы на это рассчитывать. Дать вам однозначный ответ не могу, потому что, как говорит один мой знакомый, "вопрос не по зарплате".

Е. КИСЕЛЕВ: Но он будет игнорировать призывы, которые идут в его адрес?

И. ЮРГЕНС: Я думаю, что он не игнорировал ничего с самого начала и не будет игнорировать и впредь, но, поверьте, конечно, подтвердите, что это зависит от стольких обстоятельств сейчас, что ни вы, ни я однозначного ответа на этот вопрос не дадим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мне остается только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1242 дня. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 6 июня.