Михаил Фишман - Власть - 2008-05-16

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени.

Главное событие минувшей недели – объявление нового состава правительства, новые назначения, перемещения, отставки высокопоставленных чиновников в Кремле и Белом доме на Краснопресненской набережной. Обо всем этом с подробностями Сакен Аймурзаев.

ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Прогнозы – дело неблагодарное". Это правило российской действительности в очередной раз доказали кадровые перестановки последней недели. Аналитики пророчили: у Путина будет 11 вице-премьеров. Оказалось – 7. Отправляли на покой Сергея Лаврова, суля его пост главы МИДа помощнику президента Сергею Приходько – но и тот и другой сохранили свои должности. Предрекали отставку Эльвиры Набиуллиной – но и она осталась на прежнем посту.

Прогнозы зашли так далеко, что некоторые всерьез предполагали, что в Белом доме появится в качестве министра Григорий Явлинский, но лидера "Яблока", как оказалось, никто в новом офисе Владимира Путина не ждал.

Редкий случай сбывшегося прогноза – многократно предсказывавшееся назначение Виктора Зубкова первым вице-премьером, хотя с полномочиями у бывшего главы кабмина не густо. С другой стороны, отошедшие Зубкову сельское хозяйство, рыболовство и леса – отрасли денежные.

Еще один несбывшийся прогноз – партийное правительство. Новоиспеченный лидер "Единой России" Владимир Путин не осчастливил хотя бы одним новым министерским портфелем никого из партийных функционеров. Как было "единороссов" трое, так и осталось – Шойгу, Жуков, Гордеев.

Вопреки ожиданиям многих, Игорь Сечин не стал руководителем аппарата правительства. Пост начальника путинского штаба при переезде из Кремля в Белый дом сохранил за собой Сергей Собянин. Сечин же стал одним из семи вице-премьеров, причем без министерского портфеля. Впрочем, знающие люди говорят: название должности – дело второстепенное. Как рассказал в интервью "Новой Газете" руководитель аппарата правительства в 2003-2004 гг. Константин Мерзликин, "сам по себе лейбл вице-премьера создает лишь потенциальную возможность влиять на решение важных проблем, но не обязательно он будет актуализироваться. При столь сильном премьере формальные признаки не имеют большого значения. Будет иметь значение, кто чаще бывает в кабинете Путина. А какой лейбл будет на этом "главном входящем", не имеет абсолютно никакого значения".

Так что, вице, первый-вице – кто получил эти приставки, а кто остался рядовым министром – не суть важно. Уж кто-кто, а Игорь Сечин не первый год остается для Путина таким "главным входящим". Он единственный чиновник, которого Путин брал с собой, когда переходил на новую должность, начиная еще с питерских времен.

Отдельный вопрос, насколько обновилось правительство. Из 26-ми вице-премьеров, министров и руководителей федеральных служб, о назначении которых было объявлено в минувший понедельник, 15 сохранили свои прежние должности, 11 назначены заново, это 42%. Так что Владимир Путин явно оговорился, сказав в день "великого кремлевского переезда", что власть обновилась на две трети. Хотя все может измениться, когда будут объявлены главы всех федеральных служб и агентств.

Что же касается 11-ти новичков, подавляющее большинство из них – члены путинской команды, герои хорошо всем известные. Разве что новый министр энергетики Шматко, вышедший из "Атомстройэкспорта" не примелькался. Еще одно новое лицо – дипломат Александр Авдеев, бывший посол во Франции, который, со слов знающих его людей, куда больше подходит на пост министра культуры, нежели покинувший его Александр Соколов. Кстати, Соколов остается пока единственным отставным министром, который не получил никакого нового назначения.

Важное новшество: кураторство над СМИ отныне будет осуществлять Министерство связи и его глава Игорь Щеголев, до недавнего времен ведавший кремлевским протоколом. Опыт работы со СМИ у него есть – в первые годы путинского президентства Щеголев был начальником кремлевской пресс-службы.

Кстати, на роль правительственного куратора СМИ, в первую очередь телевидения, упорно прочили бывшего пресс-секретаря бывшего президента Алексея Громова. Говорили о том, что он получит пост вице-премьера и последует за своим начальником. Любопытная деталь: сам Громов чуть ли ни в день назначений рассказывал журналистам, что собирается в Белый дом. Однако этого не случилось. Так что все прошло в классическом для Путина жанре спецоперации: до последнего момента практически никто из самых высокопоставленных чиновников не знал, кто останется в Кремле, кто переедет в Белый дом, а кто уйдет на заслуженный отдых.

Что касается назначений в администрации президента, пока самой большой неожиданностью стало появление на посту руководителя этого могущественного учреждения Сергея Нарышкина – его фамилию, кажется, не называл никто. Самым же ожидаемым назначением стал, пожалуй, приход Натальи Тимаковой на должность пресс-секретаря Дмитрия Медведева. Тимакова уже давно курировала все вопросы, связанные с освещением в СМИ предвыборной кампании Медведева, включая неофициальный ее период, когда президент был еще только кандидатом в преемники. Фактически и раньше, при Путине, Тимакова отвечала за работу пресс-службы.

Самое важное назначение в администрации – назначение помощником президента медведевского однокашника Константина Чуйченко, члена правления "Газпрома" и, кстати, исполнительного директора пресловутой компании "Росукрэнерго". В остальном же большинство помощников и советников достались Дмитрию Медведеву по наследству от Владимира Путина, в том числе кремлевский долгожитель Владимир Николаевич Шевченко, который стал шефом президентского протокола еще при Горбачеве".

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня стало известно еще об одном назначении в администрации президента Медведева. Помощником по кадровым вопросам стал Олег Марков. Марков занял место ушедшего руководить Госнаркоконтролем Виктора Иванова. Марков – человек в высших чиновничьих кругах неслучайный. Он однокашник Путина по Ленинградскому университету, друг и соратник бывшего президента. Олег Марков трудился с Путиным в мэрии Питера, практически одновременно с ним покинул Смольный, когда Владимир Владимирович вынужден был после поражения Собчака на выборах мэра, точнее, губернатора в 1996 году оставить работу и переехать в Москву. Затем Марков работал в службе протокола главы государства. А затем, когда Виктор Зубков был назначен премьер-министром России, Олег Марков занял его кресло – кресло руководителя Росфинмониторинга. Я теперь хочу представить гостя нашей программы. Сегодня в качестве эксперта "Власти" выступает чрезвычайно известный журналист, пишущий о политике, Михаил Фишман. Он работает в журнале "Русский Ньюсуик", руководит отделом политики. Михаил, приветствую вас в нашей студии.

М. ФИШМАН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас сегодня много разных тем. О чем хочу вас спросить в самом начале – какие еще должны, на ваш взгляд, состояться важные назначения? Перечислены все те назначения, которые подробно обсуждались всю неделю. Каких еще назначений вы ждете?

М. ФИШМАН: Мне кажется, что ключевые перестановки все произошли. В принципе, у нас не поменялся генеральный прокурор.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

М. ФИШМАН: Но генеральный прокурор не принадлежит к структурам исполнительной власти, как Кремль и правительство, его утверждает на 5 лет Совет Федерации по представлению президента. Соответственно, срок Юрия Чайки продолжается и, в принципе, нет оснований утверждать, что он обязательно сменится в ближайшее время.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, это и так, и не так. Потому что в прежние времена у нас генпрокурор все-таки утверждался с приходом нового президента. С другой стороны, можно сказать, что так совпадало. Когда Путин пришел в 2000 году, был избран, там была подвешенная ситуация – был и.о., была история со Скуратовым. И в итоге сразу после инаугурации утверждали Устинова.

М. ФИШМАН: Ну, генеральный прокурор был активным участником политической борьбы, и в этом смысле его смена была обусловлена поражением или победой в этой политической борьбе. Сейчас нет политической борьбы…

Е. КИСЕЛЕВ: Разве?

М. ФИШМАН: Я не вижу специальной политической борьбы.

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще-то, у нас идет такая подковерная борьба, очень суровая, между тем же самым нынешним генпрокурорм Чайкой и господином Бастрыкиным. Правда?

М. ФИШМАН: Это аппаратные… Все-таки я бы не говорил о политической борьбе. Давайте вспомним 99-й год, когда речь шла реально о борьбе за власть между Кремлем и, скажем так, губернаторским лобби. Это было серьезно. Речь шла о том, кто будет управлять страной. Сейчас так вопрос не стоит, когда мы говорим о Чайке и Бастрыкине. Собственно, и сам генеральный прокурор уже не та фигура, как мы знаем, именно потому что есть Бастрыкин. Генеральную прокуратуру разделили, в ней больше нет следственных полномочий.

Е. КИСЕЛЕВ: Но тем не менее вы допускаете такую историю, что Медведев может отправить… Процедура ведь такая – Медведев может отправить Чайку в отставку или он может сам подать в отставку, как бы сложить свои полномочия перед новым президентом?

М. ФИШМАН: В это я слабо верю. Насколько я понимаю, Конституция этого не предусматривает, значит, вряд ли это произойдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду не по Конституции, а по понятием. Очень многое ведь делается по понятиям.

М. ФИШМАН: Да, но тем не менее у нас любят следовать формальной букве закона, это тоже важно. Возможно, генеральный прокурор сменится. Насколько я понимаю, Чайка не утвердился как реальный генеральный прокурор и, возможно, чего-то следует в этом смысле ожидать, но вряд ли это сильно изменит картину дня.

Е. КИСЕЛЕВ: А, скажем, какие-то неожиданности могут произойти при утверждении следующего звена? Там же еще много федеральных агентств. Сохранилось ведь Федеральное агентство по делам молодежи. Много было сказано по поводу того, что, конечно, не красит нынешнюю власть назначение лидера "Наших" господина Якеменко руководителем этого теперь ликвидированного комитета по делам молодежи. Сейчас вместо комитета по делам молодежи возникает федеральное агентство. Вы как думаете, переутвердят Якеменко на этой должности? Это ж будет знаковое событие, согласитесь?

М. ФИШМАН: Я не соглашусь. Мне кажется, это не будет знаковым событием и я бы не уделял даже этому столько внимания. Переутвердят Якеменко, не переутвердят – ключевые назначения уже сделаны. В этом смысле, не знаю, допустим, отставка Юрия Лужкова – допустим, о которой ходят слухи последние месяца два – гораздо более серьезный вопрос, чем то, какую позицию займет господин Якеменко сегодня в составе правительства. Не вижу проблемы здесь.

Е. КИСЕЛЕВ: О Лужкове мы обязательно сейчас поговорим, вернемся к вами же заявленной теме. Но вот все-таки, эти созданные Кремлем молодежные движения вроде "Наших", "Местных" и иже с ними – они были важным политическим инструментом, которым власть пользовалась на протяжении последних нескольких лет и, скажем, неназначение Якеменко, я так это воспринимаю, это есть окончательное подтверждение того, что "все, эта история закрыта" и этим власть уже пользоваться не будет. Говоря о том, что это может быть знаковое событие, я не имел в виду ничего большего.

М. ФИШМАН: Но продолжая вашу мысль: если Якеменко будет переназначен на эту должность, то это не значит, что эти движения продолжают жить.

Е. КИСЕЛЕВ: Да?

М. ФИШМАН: На мой взгляд – да.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Просто создали синекуру и сиди, парень, не рыпайся?

М. ФИШМАН: Ну, конечно. Логика очевидна. Логика состоит в том, что организованные Владиславом Сурковым движения "молодежного сопротивления оранжевой угрозе" сходят на нет. Это уже происходит. Собственно, даже назначение Якеменко на этот комитет во многом, может быть, было следствием того, что эти движения прекращают жить.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, ваша мысль понятна. Давайте вернемся к теме Лужкова – возможно, действительно, одно из самых больших возможных событий, которые предстоят. Уйдет, не уйдет, называют разные кандидатуры. Ваша оценка и ваш прогноз?

М. ФИШМАН: Я думаю, что в какой-то ближайшей исторической перспективе, скаламбурим, отставка Лужкова все-таки состоится. Мне кажется, это вытекает из логики процесса. Логика состоит в том, что есть понимание у Путина и Медведева, что "мы должны менять тех, кто очень долго сидит". И я думаю, что это начнет происходить. Может быть, начнут не с Лужкова. Может быть, это будет Муртаза Рахимов. Может быть, кто-нибудь еще. Но смысл в том, что кроме губернаторов-"двоечников", начнут уходить и те…

Е. КИСЕЛЕВ: Кто-то из тех губернаторов, которые сидят с 92-го, некоторые с 91-го года… Шаймиев…

М. ФИШМАН: Шаймиев. Но начнут уходить и те, кто сидит очень давно. И это даже не будет специальной претензией к Лужкову, а просто вот – ну, такова жизнь. Я так вижу.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте мы здесь поставим точку с запятой. Подошло время рекламы на "Эхе Москвы" и анонсов на канале RTVi. Через минуту-другую мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радио "Эхо Москвы". Сегодня гость нашей программы руководитель отдела политики журнала "Русский Ньюсуик" Михаил Фишман. Мы уже начали обсуждать с ним перестановки, назначения, отставки, которые произошли в верхах российской власти. Говорили мы также о возможных новых назначениях. В частности, о том, уйдет ли московский мэр Юрий Лужков, как многие предсказывают, и другие губернаторы, которые, скажем так, засиделись. Есть такие рекордсмены, их, по-моему, 10 или 12 человек, которые аж с 91-92 года…

М. ФИШМАН: С конца 80-х кто-то есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Шаймиев, по-моему.

М. ФИШМАН: И Рахимов, может быть.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть. Так вот, говорят еще о том, что есть молодые, энергичные, давно на хорошем счету состоящие губернаторы – Хлопонин, Зеленин – которых может ждать какая-то большая политическая будущность в Москве. Что вы по этому поводу скажете?

М. ФИШМАН: Пока она не происходит. Эта будущность не конвертируется в какие-то реальные посты в Москве. А про Зеленина – я совсем не уверен, судя по тому, что я слышал как журналист. Да и про Хлопонина, пожалуй, не готов говорить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а Явлинский? Мы сказали, что пока никаких назначений не состоялось. Очень много было слухов, пересудов на тему о том, что ему что-то предложат то ли в правительстве, то ли в дипломатической службе. Ничего не произошло. Как вы это расцениваете?

М. ФИШМАН: Насколько я понимаю, какие-то переговоры с ним на эту тему шли и вел их Путин. А что потом произошло, я, честно говоря, не знаю. Может быть, Явлинский отказался, можно себе представить, а Путин не стал его сильно уговаривать.

Е. КИСЕЛЕВ: Но положение у него было, как говорится, хуже губернаторского, у Григория Алексеевича. Там и отказаться нельзя, и согласиться нельзя.

М. ФИШМАН: А, может быть, у нас еще не все службы сформированы, не все позиции заняты на самом деле в структурах правительства. Может быть, Явлинский окажется на одной из них.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, у нас было много других событий на минувшей неделе. О правительстве мы еще поговорим, и о новом президенте, как он себя проявил, обязательно поговорим сегодня. Но прежде о некоторых других событиях последних дней в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех людей из мира политики, на минувшей неделе своими решениями, заявлениями, поступками набравших дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли. Подробнее об этом Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Одним из главных триумфаторов этой недели можно смело назвать Виталия Мутко, и дело даже не в назначении его министром по делам спорта, туризма и молодежи. За то сравнительно недолгое время, что Мутко возглавляет Российский футбольный союз, отечественные клубы дважды одержали победу в Кубке УЕФА – сначала ЦСКА, а затем и питерский "Зенит" – где Мутко еще недавно был президентом. Непосредственной заслуги Мутко в победах нет, клубы существуют независимо от РФС, однако именно с его именем ассоциируются эти громкие победы, а также выигрыш сборной России у англичан и последующее попадание на Чемпионат Европы.

Одним из главных действующих лиц этой недели стал, несомненно, мэр Москвы Юрий Лужков. Причем со знаком минус. Во время визита в Севастополь на празднование юбилея Черноморского флота Лужков в очередной раз предложил восстановить историческую справедливость и поднять вопрос о территориальной принадлежности Севастополя. Украина немедленно объявила московского мэра "персона нон грата", запретив ему въезд на территорию страны. Как это ни удивительно, российский МИД поддержал Лужкова и официально заявил, что большинство россиян взгляды столичного градоначальника разделяют. Тем не менее можно сделать вывод, что Лужков в очередной раз сводит на нет усилия дипломатов, обостряя и без того непростые отношения с Киевом. Московский мэр явно сыграл на руку сторонникам вступления Украины в НАТО – Россия приложила немало усилий для того, чтобы на саммите в Бухаресте Украину не позвали присоединиться к альянсу, но теперь Киев может каждый раз напоминать руководству НАТО о заявлениях Лужкова и опасности раскола Украины.

Бывший министр связи, а теперь советник президента Леонид Рейман может, скорее, записать эту неделю себе в актив – несмотря на понижение. Буквально за пару дней до перестановок в правительстве в прессе появились сообщения о покупке Алишером Усмановым крупного пакета акций сотового оператора "Мегафон". Как следует из газетных публикаций, речь идет о сумме порядка 5 или 7 миллиардов долларов. Стать владельцем этих акций Усманов сможет после ликвидации фонда IPOC. А этот фонд, как писала "Файненшл Таймс" со ссылкой на материалы судебных процессов в США и Европе, принадлежал Леониду Рейману. Таким образом, можно предположить, что структурам Реймана удалось выгодно и, главное, вовремя, продать активы.

Крайне неудачной оказалась неделя для губернатора Приморья Сергея Дарькина. Еще совсем недавно он приезжал в Москву и встречался с Дмитрием Медведевым, после чего слухи о его скорой отставке несколько поутихли. Но вчера в доме Дарькина был проведен обыск в рамках уголовного дела о мошенничестве с федеральным имуществом. Губернатор попал в больницу с сердечным приступом. После того, как Дарькин покинул клинику, он сообщил о том, что срочно полетит в Москву на лечение. Но по последней информации, губернатор отправился в обратную сторону – в Китай.

А вот для нефтяного трейдера Геннадия Тимченко, как говорят, тесно связанного с Кремлем, первые дни при новом президенте, и особенно – при премьере, стали более чем удачными. Первыми же шагами Путина на посту главы правительства стала поддержка сразу двух проектов с участием швейцарской компании "Ганвор", совладельцем которой как раз является его давний знакомый Тимченко. Путин объявил, что продолжение Балтийской трубопроводной системы пойдет через НПЗ в Киришах и терминал в Усть-Луге. Тендер на разработку обоих проектов некоторое время назад получил как раз "Ганвор". Впрочем, нашлось здесь место и ложке дегтя. Бывший "яблочник", а ныне лидер движения "Народ" Алексей Навальный устроил громкий скандал вокруг сомнительных сделок с "Ганвор". В качестве миноритария "Роснефти", "Газпромнефти" и "Сургутнефтегаза" Навальный намерен подать в суд на руководство компаний – за то, что они скрывают от акционеров информацию о сотрудничестве со швейцарским трейдером, у которого, как считает Навальный, оседает значительная часть прибыли.

А вот главе "Ростехнологий" Сергею Чемезову повезло куда меньше. До своего ухода с поста президента Владимир Путин не успел подписать указ о вкладе государства в уставный капитал корпорации Чемезова, сообщают "Ведомости". А может быть, и не захотел подписывать. В аппарате правительства изданию рассказали, что слишком многие недовольны непомерными запросами Чемезова. Поэтому, не исключено, проект указа будет переписан заново, и туда не попадут многие активы, которых так добивается глава "Ростехнологий", в частности, речь идет о госпакетах акций КамАЗа, а также авиакомпаний".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, со мной в студии руководитель отдела политики журнала "Русский Ньюсуик" Михаил Фишман. Вот о чем вас хочу спросить в продолжение этого материала, в нем упоминался демарш Юрия Лужкова. И наверное, после перестановок и назначений, больше всего разговоров в средствах массовой информации было о том, как круто выступил Юрий Михайлович. Я о чем думаю – выступление Лужкова, как бы к нему ни относиться, оно выдержано в стилистике советской – извините, она действительно стала советской, оговорка по Фрейду – российской внешней политики последних лет, где такой вот наступательный, агрессивный стиль, напор, где вообще успех оценивается не как раньше, по количеству бывших врагов, которых удалось сделать друзьями, а наоборот, по количеству вновь приобретенных недоброжелателей, недругов, противников, как это соотносится с ожиданиями в отношении нового президента Медведева? Не кажется ли вам, что это совсем как-то не вписывается в ту стилистику, которую ждали от нового четырех- или, может быть, восьмилетнего срока?

М. ФИШМАН: Я, конечно, с вами соглашусь, что в стилистику медведевской внешней политики, как мы ее себе представляем и какой мы ее ждем, этот демарш, конечно, совсем не вписывается. С другой стороны, вряд ли Лужков выступал по поручению Медведева в Севастополе.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть за этим нет какой-то такой конспирологической истории про то, что…

М. ФИШМАН: Я очень сильно сомневаюсь.

Е. КИСЕЛЕВ: …что Лужков является в данном случае рупором неких сил, которые хотят вести дипломатию по-старому?

М. ФИШМАН: Лужков политик активный и действует тогда, когда считает нужным, и решает свои политические задачи. Его политическая задача – доказать востребованность своей линии некой, назовем ее условно консервативной. Он ее решает. Но это не означает, что эта политика согласована с Кремлем или даже с Путиным.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а на самом деле, если оставить в стороне Лужкова, его конкретный этот севастопольский демарш, а просто задуматься над тем, могут ли оправдаться ожидания на перемены во внешнеполитическом курсе России?

М. ФИШМАН: Вы знаете, я с таким парадоксальным немножко, может быть, выступлю суждением. Мне кажется, что скорее, особенно оглядываясь на те перестановки, которые имели место на этой неделе, перемен стоит ждать здесь у нас внутри, нежели на внешней арене. Да, стиль, конечно, поменяется, потому что Медведев не Путин, Медведев не бросается яркими фразами, вообще ведет себя гораздо сдержаннее, но инерция внешнеполитического курса настолько велика, что Владимир Путин может быть на ближайшие годы в общем спокоен. Медведев будет следовать этому курсу. Визит в Китай, первый, который он нанесет, в этом смысле не случаен, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: И в Казахстан.

М. ФИШМАН: Ну, Казахстан, это было понятно. Просто были ожидания, что, может быть, первый визит будет в Берлин, а не в Китай. И это некая логика сегодняшнего дня, которой Медведев, хочет он этого или не хочет, будет следовать.

Е. КИСЕЛЕВ: А Путин по-прежнему будет играть роль во внешней политике? Посмотрите, вроде было объявлено, что последний раз, в очередной раз последний раз, встречаются Буш и Путин, и вот теперь стало известно, что будет еще одна встреча – на этот раз в Пекине, на открытии Олимпиады.

М. ФИШМАН: Я думаю, что – да. Мне кажется, мы все понимаем, что Владимиру Путину очень нравится заниматься внешней политике, а он любит заниматься тем, чем ему нравится заниматься, поэтому, конечно, мы его увидим так или иначе – да, на "восьмерку" поедет Медведев, и он будет оставлять Медведеву пространство для внешнеполитической риторики, для диалога с лидерами и так далее – но, видимо, зарезервирует и за собой право какого-то слова.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это был Михаил Фишман, руководитель отдела политики журнала "Русский Ньюсуик". Разговор с ним на другие обещанные темы мы продолжим после новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на канале RTVi. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радио "Эхо Москвы". Пожалуй, главный вопрос, которым сегодня задаются, наверное, все люди, интересующиеся политикой: станет ли новый президент России Дмитрий Медведев полновластным руководителем страны? Однако, на мой взгляд, кое о чем можно судить, во всяком случае, как говорится, в первом приближении уже сейчас, на исходе минувшей недели. Подробнее об этом в очередном редакционном комментарии программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Ждать от Дмитрия Медведева кадровой революции на пятый день его президентства было бы наивно. Во-первых, потому что собственная "скамейка запасных" у молодого президента очень короткая, во-вторых, потому что Путин ни на какой дембель не ушел, а остался на сверхсрочную, а в-третьих, потому что из-за профанации выборов Медведев будет еще долго испытывать недостаток легитимности.

Вспомним, для сравнения: в первые месяцы и даже годы пребывания на посту президента Владимир Путин тоже был крайне ограничен в свободе маневра при формировании правительства и президентской администрации, хотя легитимность его была не в пример выше – все-таки власть Путин получил из рук самого Ельцина, первого всенародно избранного президента страны, отца-основателя демократического российского государства, а популярность Путина среди избирателей с самого начала била все рекорды. И тем не менее, почти весь первый срок он проработал с ельцинскими людьми – премьером Касьяновым, главой администрации Волошиным, министром иностранных дел Игорем Ивановым. Спикером Госдумы был коммунист Селезнев. Своих людей на ключевые посты – министра обороны и министра внутренних дел – Путин тоже назначил далеко не сразу, только через год после победы на выборах.

Скорее всего, Медведеву тоже понадобятся месяцы и годы, чтобы консолидировать власть и расставить своих выдвиженцев на ключевые посты. Но надо отдать должное Дмитрию Анатольевичу – кое-что ему уже удалось сделать. Большинство экспертов предрекали, что Медведев будет вынужден сохранить на посту главы кремлевской администрации ее прежнего руководителя Сергея Собянина, точно так же, как Путин когда-то был вынужден оставить при себе Александра Волошина. Другим вероятным кандидатом на эту сверхважную должность называли Владислава Суркова, у которого с Медведевым отношения складывались непросто. Но в результате Медведев сумел назначить нового руководителя администрации – компромиссную фигуру, Сергея Нарышкина. Хотя, разумеется, в Кремле при Медведеве остались смотрящие, приглядывающие за ним: тот же Сурков, тот же Громов, у которого, кстати, тоже непростые отношения с новым президентом.

Зато на очень важную должность главы контрольного управления администрации президента – достаточно вспомнить, что с нее когда-то началось восхождение самого Путина – новый президент поставил своего бывшего однокашника и близкого друга Константина Чуйченко. Еще одного своего человека, Александра Коновалова, тоже бывшего соученика по юрфаку ЛГУ, Медведев сумел провести на пост министра юстиции. Игорь Шувалов, которого, по мнению многих экспертов, Медведев больше всего хотел видеть главой своей администрации, получил высокую должность первого вице-премьера, а вот Дмитрий Козак, еще один человек, у которого не сложились отношения с Медведевым, вопреки всем прогнозам должности вице-премьера не получил. Наконец, Игорь Сечин не стал, как ожидалось, руководителем аппарата правительства, а получил лишь должность вице-премьера, курирующего вопросы промышленной политики, причем ему еще предстоит побороться за сферы с влияния с некоторыми другими вице-премьерами, например, с Сергеем Ивановым, который будет по-прежнему курировать военно-промышленный комплекс.

Кстати, практически одновременно Сечин получил еще одно назначение – председателем совета директоров Объединенной судостроительной корпорации. Теперь будет чрезвычайно интересно посмотреть, уйдет ли Сечин с аналогичной должности в "Роснефти". До сих пор никто из высокопоставленных кремлевских чиновников не являлся одновременно председателем совета директоров сразу двух крупных госкомпаний. Если Сечин покинет "Роснефть", значит, действительно, он больше не "настоящий Игорь Иванович", как когда-то называли за глаза всемогущего помощника Путина — с намеком на то, что Сечина не сравнить по весу и влиянию с другим Игорем Ивановичем — Шуваловым. А теперь, повторю, Шувалов на ранг выше Сечина — первый вице.

Вообще, в ходе перестановок в верхах обозначилась тенденция: явно ослабевают позиции наиболее одиозных фигур из числа "силовиков", особенно тех, кто любил публично выступать с разного рода программными заявлениями. Директор ФСБ Николай Патрушев, в свое время ничтоже сумняшеся назвавший сотрудников своего ведомства "новым дворянством", ушел на должность секретаря Совета безопасности. Все разговоры о том, что при Патрушеве Совет безопасности может стать какой-то сверхмощной структурой, едва ли стоит воспринимать всерьез – в России межведомственные организации всегда оказывались беспомощными. За все 16 лет, пока существует Совет безопасности и должность его секретаря, никому из тех, кто ее занимал, не удалось снискать никаких лавров. За исключением, может быть, Сергея Иванова, который когда-то давным-давно с этой должности пошел на повышение – стал министром обороны. Все остальные уходили в отставку, в опалу, в лучшем случае на понижение. Кстати, теперь звезда Сергея Иванова, который тоже любил словесно побряцать оружием, еще в начале осени без пяти минут президента России, явно клонится к закату. Вопреки ожиданиям, никакого утешительного приза он не получил, напротив, даже лишился почетной приставки "первый", остался просто вице-премьером.

Министр юстиции и бывший генпрокурор Устинов, который, говорят, тоже имел президентские амбиции – во всяком случае лишился прокурорского поста вскоре после того, как стал выступать перед подчиненными с политическими речами – отправился вон из Москвы на Северный Кавказ представителем президента в Южном федеральном округе, должность почти расстрельную. Покинул Кремль и некогда всемогущий замглавы администрации, а в последние годы советник Путина по кадровым вопросам, один из главных идеологов антидемократических контрреформ Виктор Петрович Иванов, которого в самом начале путинского правления, называли не иначе как "неофициальным вице-президентом России". Иванов перемещен на должность главы Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Госнаркоконтроль, конечно, серьезная спецслужба, но на посту ее руководителя Виктор Петрович уже не будет иметь того веса и влияния, которое он имел в роли главного кремлевского кадровика. А его предшественник на посту начальника Наркоконтроля Виктор Черкесов, прославившийся своей статьей про "чекистский крюк", на котором-де удержалась падавшая в пропасть Россия, фактически понижен до руководителя федерального агентства с длинным и труднопроизносимым названием, сокращенно — Рособоронпоставка.

Короче говоря, тренд очевидный: идеология уходит из российской политики. На первый план выходит бизнес. Кстати, это показала и первая же неделя работы Путина в новой должности — премьер-министр, как уже было сказано, засучив рукава, занялся продвижением нескольких проектов, в которых участвует нефтетрейдерская компания "Ганвор", во главе которой стоит старый приятель экс-президента Геннадий Тимченко.

Что же касается кадровых перестановок, они еще не закончены. Они наверняка будут происходить и в правоохранительной системе, и в руководстве федеральных агентств и служб, и в крупнейших государственных средствах массовой информации, и в губернаторском корпусе. Утверждают, что некоторые кадровые решения новый президент откладывает до осени, что вполне логично. И наверняка нас еще ждут сюрпризы. Во всяком случае, до сих пор – ни при царях, ни при большевиках, ни в постсоветской России – еще ни разу не было двух одинаковых правлений, двух одинаковых правителей, даже если природа режима при этом не менялась. Едва ли президентство Медведева станет исключением".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь слово нашему гостю, руководителю отдела политики журнала "Русский Ньюсуик" Михаилу Фишману. Ваше мнение, Михаил, по обсуждаемым темам?

М. ФИШМАН: Собственно, я бы выделил два принципиально важных для меня момента в том, что касается перестановок. Первое, это очевидно, это поражение "силовиков", силовой группировки, которая, в общем, можно сказать, сформировала повестку второго президентского срока Владимира Путина – это Игорь Сечин, это Виктор Иванов, Владимир Устинов и так далее. И независимо даже от того, удалось Дмитрию Медведеву там утвердиться президентом, и что мы думаем по этому поводу сегодня, какие у него перспективы, это уже выглядит неким состоявшимся фактом и это существенное изменение картины дня само по себе. Вторая вещь, чрезвычайно важная, по-моему, заключается в том, что Владимир Путин оставил – по крайней мере по тому, как мы видим, сформированную администрацию, сформированное правительство – он оставляет Медведеву пространство для маневра, то есть происходит формирование двух команд: одна в правительстве, это команда Путина, и вторая в Кремле, это команда Медведева. Да, вторая команда, Медведева, сформирована, конечно, компромиссным образом, это очевидно, и у Медведева нет своей "скамейки" в любом случае, она короткая, и положение его тяжелое, и ему нужно все равно учитывать интересы…

Е. КИСЕЛЕВ: Но у него короткая "скамейка", замечу, потому что он никогда не участвовал ни в каких группировках, был исключительно лоялен только одному человеку – Путину, не создавал вокруг себя своего клана и, может быть, благодаря этому стал президентом, когда стоял выбор кто преемник.

М. ФИШМАН: Ну, да, отчасти. И тем не менее. И, собственно, ключевой вопрос, на который у нас сегодня нет ответа, это две части одной команды или это две разные команды? Собственно, от ответа на этот вопрос зависит то, как будет развиваться политическая ситуация в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Попробуйте вашу гипотезу высказать.

М. ФИШМАН: Мне кажется неизбежным переход власти, постепенный переток, медленный переток власти от Путина к Медведеву, но для этого мы должны увидеть противостояние этих двух команд, тогда мы увидим, что эта власть переходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Без противостояния эта власть не может перейти?

М. ФИШМАН: Пока реализуется сценарий Путина. Мы можем об этом говорить совершенно открыто. Его сценарий состоит в том, что происходит полная преемственность и единая команда движется вперед – со всем уважением к новому президенту, но тем не менее он часть некой общей команды, а не самостоятельная фигура. Это тот сценарий решения "проблемы 2008 года", к которому прибегнул Путин. Пока он реализуется. Я считаю, что он не может быть реализован до конца, все равно рано или поздно оборвется эта нить. Когда это произойдет – мы не знаем. Мне кажется очень интересным даже не перемещение Сечина, который не стал главой аппарата, о чем много говорили и вы упомянули, потому что в конце концов, скорее всего, это было, может быть, и решение Владимира Путина самого – ну, в конце концов, кого хочу себе главой аппарата, того и поставлю…

Е. КИСЕЛЕВ: Говорят, Собянин был чрезвычайно эффективным и в некотором смысле подчинил себе Сечина, своего зама, показал ему на его место.

М. ФИШМАН: Мы тоже считаем, что Сечин был отодвинут от принятия решений. Из субъекта аппаратной интриги он стал объектом.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду "мы" – редакцию "Ньюсуика"?

М. ФИШМАН: Да, я и наши журналисты. И, конечно, Медведев, очевидно для нас, был заинтересован в том, чтобы Сечин не занял позицию главы аппарата, это важно. Но более показательно может быть даже не это, а то, что Виктор Иванов ушел с кадровой политики в Кремле и занял пост в Госнаркоконтроле, что мы считаем очевидным понижением. И в этой связи я бы обратил внимание на новость последней недели, которую очень удачно вытащила газета "Коммерсант", о свидетельских показаниях заместителя председателя Высшего Арбитражного Суда на процессе, не важно даже каком, а главное, что она говорила под присягой о давлении на суд со стороны сотрудников Виктора Иванова. Мне кажется, это очень значительное событие. Я остерегусь делать выводы, но, собственно, примерно об этом, наверное, можно говорить, когда речь идет об изменении политической ситуации в стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сказали раньше в нашей программе, что перемен ждете скорее здесь, внутри, чем во внешней политике. А что вообще, на ваш взгляд, должен сделать Медведев, чтобы заговорили о том, что он самостоятельный президент, что у него своя политика, что он потихонечку берет власть в свои руки? Понятно, что здесь революции тоже ждать не приходится, но, наверное, могут быть какие-то негромкие, тем не менее важные решения?

М. ФИШМАН: Событие этого порядка я только что назвал.

Е. КИСЕЛЕВ: Что еще, допустим? Например, есть антилиберальный закон об адвокатуре, который внесен президентской администрацией буквально накануне инаугурации, который позволяет через суд лишать неугодных адвокатов их статуса. По идее, скажем, Медведев своим решением – предположим, закон пройдет через Думу или, может быть, при Медведеве администрация его отзовет, или он пройдет через Думу, а Медведев наложит на него вето или не наложит – согласитесь, это же будет очень существенно?

М. ФИШМАН: Да, это, конечно, все важно, и это будет то, из чего будет складываться образ Медведева в нашем сознании и собственно внутренняя политика, но даже по тому, отклонит он этот закон или его примет, нельзя будет судить стал он полноценным президентом или нет, наверное, вы тоже со мной согласитесь здесь. Давайте не путать две вещи – самоутверждение Медведева и изменение повестки дня, оттепель, некие ожидания, которые с этим связаны. Я предлагаю это разделить, потому что это разные вещи. И даже знаки оттепели не обязательно будут свидетельствовать о том, что Медведев утвердился. Как утвердиться? Как стать полноценным президентом? На самом деле есть только один способ, он продемонстрирован Путиным – надо брать власть в свои руки. Уж это точно нелиберальная повестка дня. Но это в некотором смысле те тиски, в которых Медведев зажат – если он хочет стать президентом, ему нужно, как это ни парадоксально и ни неприятно, но демонстрировать силу.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот, скажем, история с Ходорковским. Понятно, что это история все-таки знаковая. Сейчас в некотором смысле ситуация на развилке – может быть новый процесс и Ходорковскому добавят новый срок, а могут быть другие варианты, скажем, Медведев как президент, имеющий право помилования, может взять и выпустить его на свободу.

М. ФИШМАН: Для этого Ходорковский должен обратиться за помилованием.

Е. КИСЕЛЕВ: Не обязательно. Мы специально изучали этот вопрос. И должен вам сказать, есть некое заблуждение, которое многие наши коллеги-журналисты, к сожалению, разделяют. Нет никаких специальных предписаний в законе обращаться за помилованием. Президент может просто затребовать к себе материалы дела и сказать, что "вот, милую".

М. ФИШМАН: Ну, такое развитие событие мне кажется крайне маловероятным. Мне кажется, мы все понимаем, Медведев не похож на лидера, который вот так разворачивает колесо истории, и уж точно ситуация сегодня так не выглядит. Другое дело – новый процесс. Это действительно чрезвычайно важная, ключевая точка. И если он состоится, и насколько я понимаю из того, что известно про материалы дела, они абсолютно высосаны из пальца и этого уголовного дела, по сути, нет, и если мы увидим второй показательный процесс – к нему уже не будет привлечено столько внимания, как в первый раз, и вообще это будет происходить в Чите и так далее – но если он состоится, если Ходорковский с Лебедевым получат новый срок, это загонит Медведева в яму, из которой ему будет очень трудно выбраться.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы свое мнение высказали, Михаил, а я хочу сейчас поинтересоваться у наших слушателей, наших зрителей, что они думают по поводу возможного освобождения Ходорковского. Сейчас у нас будет телефонное интерактивное голосование. Сформулируем вопрос для голосования следующим образом. Как вы считаете, выйдет ли Михаил Ходорковский на свободу при президенте Медведев? Если вы считаете, что "да", набирайте московский телефон 660-01-13. Если вы думаете, что "нет", набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Значит, вы думаете, что все-таки не выйдет? Я уточняю.

М. ФИШМАН: Да. Стоп. Ну, когда заканчивается срок Михаила Ходорковского? Я рассчитываю на то, что он выйдет по завершении своего срока. Три года еще. Это меньше, чем президентский срок Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаилу Ходорковскому дали 8 лет.

М. ФИШМАН: Да, 5 прошло.

Е. КИСЕЛЕВ: В октябре будет 5 лет.

М. ФИШМАН: Он успевает до завершения первого срока Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: А если не будет нового процесса, то Ходорковский теоретически – ну, скажем, дело будет направлено на новое расследование, на дополнительное, там могут быть самые различные судебные казусы применены, во всяком случае есть способы, как утверждают знатоки уголовного права, положить это дело под сукно и спустить на тормозах – в этой ситуации, конечно, он может еще и на условно-досрочное освобождение рассчитывать.

М. ФИШМАН: Хотя ему ж записывали нарушения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Единственное нарушение, которое за Михаилом Борисовичем числится, это то, что он…

М. ФИШМАН: С ним поделился…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, нет, это уже отменено, в судебном порядке признано неправильным. Последнее – это что он где-то там руки за спиной…

М. ФИШМАН: Я думаю, что Медведев – опять-таки, предполагаю – что Медведев предпочел бы сценарий событий, при котором он оказывается как бы не при чем. Ходорковский выходит, но это не является его, Медведева, решением. Это ему политически тоже… Ну, встаньте на его место, он выходит, и тот тут же получает обструкцию со стороны общественного мнения "ах, вот как, выпускаешь олигархов". Я сильно сомневаюсь, что это Медведеву нужно в той или иной степени.

Е. КИСЕЛЕВ: Но и нового срока ему тоже совершенно не нужно, как вы уже об этом сказали. Результат голосования, который мы получили, такой: 35% полагают, что "да, при Медведеве Ходорковский выйдет на свободу", 65% настроены пессимистично, говорят, что не выйдет. Ну а как будет на самом деле – покажет время. Мне остается только напомнить, что до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1256 дней. На этом все. Я напомню, что гостем нашей программы сегодня был руководитель отдела политики журнала "Русский Ньюсуик" Михаил Фишман. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 19 мая.