Станислав Белковский - Власть - 2008-05-09

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Сегодня 9 мая, День Победы. И я прежде всего хотел бы поздравить всех вас, дорогие друзья, с праздником. О том, как он прошел сегодня в Москве, мы непременно еще расскажем отдельно в нашей сегодняшней программе. Но сперва о самом главном. С того самого дня, 8 декабря 2006 года, когда программа "Власть" в первый раз вышла в эфир, тема грядущего перехода власти в стране была по сути дела главной, если не сказать единственной по-настоящему серьезной нашей тему. И вот, наконец, свершилось. В среду 7 мая в 12 часов 13 минут по московскому времени высшая государственная власть в России перешла из рук Владимира Путина в руки нового президента страны Дмитрия Медведева. На главную тему всех наших предыдущих выпусков очередной редакционный комментарий программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Вот уже и политический караул сменился, вот уже Медведев — президент, а Путин приобрел приставку "экс"; вот он уже и на пост премьера назначен, но главное в российский политике осталось пока без изменений: Кремль – по-прежнему "черный ящик".

Что там внутри происходит, какие решения готовятся в кремлевских кабинетах, не знает никто. Кроме, разумеется, Путина, Медведева... Нет, теперь уже в другом порядке: Медведева, Путина, и, наверное, еще нескольких человек из самого близкого окружения старого и нового президентов. О том, что у кремлевского "черного ящика" внутри, продолжаем судить по тому, что видим на выходе. А что же мы видим на выходе на сей раз?

Во-первых, накануне инаугурации Дмитрия Медведева ходили настойчивые слухи, что сама церемония будет на этот раз организована так, чтобы всем стало ясно: отныне в России два центра власти. Кто-то даже говорил, то ли в шутку, а то ли всерьез, что это будет римейк незабываемого выхода Медведева и Путина на Красную площадь в ночь после президентских выборов – по главной лестнице Большого Кремлевского дворца они будут подниматься вдвоем.

Но ничего подобного не произошло. Все было так же, как в 2000-м и 2004-м, за исключением каких-то мелких деталей. В самые торжественные моменты церемонии — проезд по Кремлевской набережной, въезд через Спасские ворота, рапорт коменданта Кремля у парадного подъезда, проход по той самой лестнице и потом через анфиладу залов под аплодисменты гостей – в эти моменты новый президент России был, наконец, один в лучах славы. Если что-то и бросалось в глаза, то это скорбный вид, с которым уходящий президент, подъехав ко дворцу со стороны Грановитой палаты, поднимался на Красное крыльцо; вконец расстроенное лицо Путина, когда режиссеры прямой телевизионной трансляции показывали его крупным планом, стоящего уже в новом статусе экс-президента рядом с улыбающимся Медведевым на параде президентского полка. Многие обратили внимание и на совершенно похоронное выражение лица Людмилы Путиной во время церемонии — пожалеем ее, бывает и такое, жены политиков иногда не умеют держать удар.

Второй момент, на котором стоит остановиться. Высказывалось предположение, что уже на следующий день после инаугурации, выступая в Госдуме в качестве кандидата на пост премьера, Путин может обнародовать свои предложения по персональному составу правительства, после чего новоиспеченный президент Медведев окажется в неловкой ситуации — голосование за Путина станет вотумом доверия новому кабинету министров в целом, после чего президентские указы о назначении отдельных членов правительства будут выглядеть пустой формальностью — даже если все кадровые решения двадцать раз согласованы между Медведевым и Путиным. Но, опять-таки, и тут ничего подобного не произошло.

И вообще, разговоров о перемещении центра реальной власти от президента к премьеру, о строительстве второй властной вертикали, о превращении России из президентской республики в президентско-парламентскую явно больше, чем реальных перемен, подтверждающих все эти разговоры. Да, губернаторы будут теперь отчитываться перед председателем правительства, ну и что с того? У президента, не у премьера, остается исключительное право отстранить от должности любого губернатора и выдвинуть на его место другого человека. Президент остается главнокомандующим, он определяет внутреннюю и внешнюю политику страны, он назначает и увольняет высших чиновников, включая, кстати, самого премьер-министра, даже если Медведев никогда не воспользуется этим правом в отношении Путина.

Невозможно избавиться от ощущения, что большинство спекуляций про то, что теперь вместо Кремля у нас будет Белый дом, распространяет путинская обслуга — политики из пресловутой "партии третьего срока", чиновники, политтехнологи, журналисты, вслед за бывшим президентом перебирающиеся в резиденцию правительства на Краснопресненской набережной, которые все прекрасно понимают, но делают хорошую мину при плохой игре, выдают желаемое за действительность.

Решительно непонятно только одно — зачем, все-таки, Путин решил стать премьер-министром?

Нет, конечно. спору нет, премьер Путин и, скажем, премьер Зубков — это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Понятно, что у Путина есть огромный ресурс нерастраченной еще легитимности, он пока гораздо популярнее Медведева. Понятно, что у нового президента, напротив, колоссальный дефицит легитимности — во-первых, из-за того, как он был избран – все прекрасно понимают, что президентские выборы были сущей профанацией; во-вторых, из-за того, что Путин не ушел вовсе. Но пост президента, кабинет номер один в Кремле все равно остается главным источником легитимности. Кремль — это сакральное место на карте России. Это даже не географическая, а метафизическая точка. Именно в этой точке в восприятии общественного мнения вершатся судьбы страны и ее граждан, творится большая политика, принимаются важнейшие решения. Именно отсюда исходит высшая власть.

Кстати, любой режим, включая диктатуру, невозможен без общественной поддержки — не важно, рациональна эта поддержка или абсолютно иррациональна, или, хуже того, общественное мнение одурманено, отравлено, изнасиловано, как в Германии при Гитлере или в СССР при Сталине. Как это ни прискорбно для просвещенного меньшинства, большинство современного российского общества отвергло демократию — почему, отдельная тема, но проект демократической России похоронен — он, если угодно, лежит на Новодевичьем под жутковатым в его некладбищенской яркости каменным триколором на могиле Ельцина. Востребованной же оказалась авторитарная, царистская модель власти, где есть один начальник, вождь. лидер, царь и бог — назовите как хотите.

Медведев и Путин вообще-то могут быть как угодно близки, безгранично доверять друг другу, договариваться обо всем, даже о том, как разделить между собой власть. Но все остальные — обыватели, госаппарат, армия, спецслужбы, политический класс, бизнес — хотят жить в простой и понятной системе координат: кто главный?

Вот еще одна причина, почему двоевластие в России едва ли возможно — запроса на него нет. Может быть, Путин этого все-таки не понимает? Может быть, он действительно находится в плену иллюзии, что верховную власть можно унести на подошвах своих сапог из Кремля в Белый дом?

Но тогда, в день ухода с поста президента, Путин все-таки не смотрел бы вокруг себя такими глазами, что в какой-то момент казалось: он вот-вот заплачет".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь несколько слов об общественном мнении на тему о том, кто будет реальным руководителем страны после 7 мая, в чьих руках будет находиться реальная власть в России. Накануне инаугурации Дмитрия Медведева "Левада-Центр" в апреле проводил опрос и, в частности, задавал такие вопросы респондентам: после избрания Дмитрия Медведева на пост президента России в чьих руках должна быть реальная власть в стране? Обратите внимание, на формулировку вопроса. Вопрос на самом деле выглядел простым, затруднились ответить всего 8%; и почти половина россиян, 47%, сказали, что власть должна быть в руках Медведева; гораздо реже отвечали, что в руках обоих, то есть и Путина, и Медведева; и что в руках Путина – такой ответ дали всего 17%. Но когда дошло до иной формулировки вопроса, будет ли Медведев действовать на посту президента самостоятельно или под контролем Путина и его окружения, результаты были получены совершенно другие. Я сейчас не буду их называть, потому что хочу провести интерактивное телефонное голосование в прямом эфире. Сейчас у нас будет "Рикошет".

Итак, сформулируем вопрос для голосования таким образом. Как вы считаете, как будет работать президент Дмитрий Медведев – самостоятельно или под контролем Владимира Путина и его окружения? Если вы считаете, что самостоятельно, звоните по телефону 660-01-13. Если вы думаете, что Медведев будет все-таки работать под контролем бывшего президента Владимира Путина и его ближайшего окружения, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Я, кстати, напомню, что ВЦИОМ, задававший этот вопрос, получил достаточно внятный результат. Мы сначала посмотрим, чем закончится наше голосование, а потом я вам сообщу результаты опроса, проводившегося ВЦИОМом. Кстати, ВЦИОМ задавал еще один вопрос. Я напомню вам, большинство участников этого всероссийского опроса общественного мнения считают, что власть должна быть в руках Дмитрия Медведева, при этом в сложной для массового сознания ситуации многие говорят, что в равной степени в руках обоих будет находиться государственная власть. Ну а сейчас я думаю, можно посмотреть, какой результат получен в нашем телефонном голосовании, которое завершилось.

Большинство, 75% позвонивших нам в студию, считают, что все-таки Медведев не будет самостоятельным президентом, что Медведев будет работать под контролем ушедшего в отставку с поста президента России и ставшего теперь премьер-министром Владимира Путина, и все-таки 25% считают, что Медведев будет самостоятельным президентом. Ну, разумеется, вопрос в сроках. По всей видимости, корректно говорить о ближайших неделях, месяцах, может быть, годах. И сейчас я могу сказать, что результат нашего голосования практически с небольшой разницей совпадает с результатами опроса, который проводился в конце апреля "Левада-Центром". Опрошенные им 22% сказали, что Медведев будет действовать на посту президента самостоятельно, и 67% - что будет действовать под контролем Путина и его окружения. Разумеется, в нашем опросе не было графы "затрудняюсь с ответом", но наши опросы не претендуют на то, чтобы считаться данными социологов.

А теперь я хотел бы представить нашего сегодняшнего гостя. Только что к нам присоединился известный российский политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, я вас приветствую.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: И после короткой паузы мы с вами поговорим на все темы, которые на сегодняшний день являются самыми наболевшими и актуальными. Сейчас минута-другая рекламы. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы", это наш совместный проект. Я еще раз напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие известнейший российский политолог, руководитель Института национальной стратегии Станислав Белковский. И хочу начать наш разговор в этой части программы собственно с того, на чем мы остановились. Мы провели интерактивное голосование и подавляющее большинство позвонивших в студию полагают, что Медведев будет не самостоятельным президентом. Это в некотором смысле совпадает с результатами недавнего опроса общественного мнения, который проводился "Левада-Центром", там примерно 67% участников опроса полагают, что Медведев будет – во всяком случае речь идет о ближайшем обозримом будущем – действовать под контролем Путина и его окружения. А как вы отвечаете на этот вопрос?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Трудно было бы ожидать других результатов после многих месяцев и даже лет упорной пропаганды, которая уверяла всех, что никуда Путин не уйдет и сначала останется на третий срок, а потом поставит преемника-марионетку, но жить этим результатам опросов осталось недолго. Я думаю, что еще полгодика они поживут, а уже осенью мы узнаем, что Медведев вполне самостоятельный правитель, которым он, безусловно, и будет.

Е. КИСЕЛЕВ: А откуда у вас такая уверенность, простите?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Из истории России, которая насчитывает 1200 лет, во-первых, и из анализа того, что происходит реально вокруг Кремля, во-вторых. История России, сама логика российского правящего режима исключает двоевластие. Вопреки сознательным или несознательным заблуждениям ряда аналитиков или наблюдателей, путинский режим вовсе не был персоналистским, он не был создан лично Владимиром Путиным. Владимир Путин был поставлен во власть определенными людьми, в первую очередь "семьей" Бориса Ельцина для защиты жизненно важных интересов правящей элиты, которую эта "семья" Ельцина воплощала и олицетворяла.

Е. КИСЕЛЕВ: О каких интересах идет речь?

С. БЕЛКОВСКИЙ: У Путина было три основных задачи, как я прежде неоднократно говорил. Первая задача – защита результатов большой приватизации 90-х годов и отчасти начала уже этого десятилетия – то, что казалось в конце 90-х годов почти невозможным, давайте вспомним атмосферу тех лет. Тем не менее Путин это сделал, он защитил результаты приватизации, причем под флагом демагогии о якобы пересмотре результатов приватизации. Никакого пересмотра не случилось, получилось одно исключение или два, которые только подтверждают правило. Вторая задача путинского режима была легализация российской политикой экономической элиты на Западе. С этим он не справился в целом, хотя первые несколько лет его правления давали основания для оптимизма в отношении решения этой задачи. И третья фундаментальная задача – это смена типа социальной системы, ликвидация советской социальной системы, при которой государство предоставляет населению широкий спектр бесплатных социальных услуг, и замена ее на типично постсоветскую, при которой гражданин платит за все сам в полном объеме, если может; а если не может, то это его личная проблема – ни государство, ни корпорация ничем ему не обязаны.

Е. КИСЕЛЕВ: С этой задачей он справился?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Почти стопроцентно. И последнее постановление правительства Виктора Зубкова о повышении тарифов естественных монополий, принятое за день до инаугурации нового президента, это очередной яркий шаг в этом направлении.

Е. КИСЕЛЕВ: А если вернуться назад на один шаг, к той задаче, с которой не справился режим?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Для этого существует преемник Дмитрий Медведев.

Е. КИСЕЛЕВ: А что вы имеете в виду под легализацией?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Российская правящая элита, та, которая сформировалась в середине 90-х годов в период между расстрелом Верховного совета в октябре 1993 года и вторыми выборами Ельцина в июне-июле 1996 года, хочет стать неотъемлемой, полноценной, полноправной частью западной элиты. Она сделала много шагов в этом направлении. Некоторые из них были успешными, но после "оранжевой революции" на Украине наступил период охлаждения и отчуждения между российской и западными элитами, отчуждение, которое во многом олицетворял Путин. И сегодня нужен Дмитрий Медведев для того, чтобы это отчуждение преодолеть. И, возможно, эту задачу он решит.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сказали, что режим Путина был не персоналистским?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, конечно, то есть это не Муссолини, не Франко, не Муамар Каддафи.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что были и другие варианты, о которых мы помним – Степашин…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно. А чем бы он отличался принципиально от Путина? Тем, что он меньше устраивал "семью" Ельцина, но ни чем другим.

Е. КИСЕЛЕВ: Или Аксененко покойный.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. А чем хуже Аксененко? Был прекрасный менеджер, царство ему небесное.

Е. КИСЕЛЕВ: Все было бы так же? С разгромом ЮКОСа, с посадкой Ходорковского?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Разгром ЮКОСа был межкорпоративным конфликтом. В этом смысле могли разгромить кого угодно. Здесь я согласен, что это частный случай, который подтверждает правило. Никакого системного погрома ельцинских олигархов, как это почему-то принято считать и в российской, и в зарубежной прессе, не было. Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Михаил Фридман, Владимир Потанин, Михаил Прохоров, Владимир Лисин, Виктор Вексельберг, Вагит Алекперов – все эти люди, которые сегодня имеют решающее влияние на российскую экономику и очень существенно на российскую политику, это те самые ельцинские олигархи, которые хотя и были разбавлены Игорем Сечиным, Геннадием Тимченко, братьями Ковальчуками, но принципиально ничего не изменилось.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а как вы считаете, вот мы в нашем редакционном комментарии высказали мнение, что все эти слухи о том, что центр власти перейдет из Кремля в Белый дом, что Путин строит параллельную вертикаль власти, что республика у нас теперь будет не президентская, а президентско-парламентская и так далее, что все они, возможно, с высокой долей вероятности распространяются обслугой Путина, то есть политиками, которые делали ставку на третий срок, вот этой "партией третьего срока", чиновниками, политтехнологами, журналистами, которые делали карьеры в президентском пуле и так далее, которые на самом деле все прекрасно понимают, но, в общем, делают хорошую мину при плохой игре?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, это так отчасти, но это так на 20%, потому что на остальные 80% эти мифы тиражируются и всеми остальными. Они будут тиражироваться окружением Медведева, потому что этот миф очень выгоден Медведеву…

Е. КИСЕЛЕВ: Интересно, а почему этот миф выгоден Медведеву?

С. БЕЛКОВСКИЙ: По двум причинам. Причина первая – на кого-то надо списывать огромные неурядицы в экономике, и поскольку уже неофициально устами экономистов, близких к Дмитрию Медведеву и к его новому мозговому центру – Институт современного развития, бывшему РИО-Центру, объявлено-таки, что путинские восемь лет были периодом упущенных возможностей, вполне возможно, что и правительство упущенных возможностей, возглавляемое лидером периода упущенных возможностей, несет ответственность за все, что происходит – за рост цен на продукты неконтролируемый, о котором мы с вами говорили полгода назад, и за это время на те самые 70% продукты и подорожали, за кризис ликвидности в банковской сфере и все прочее, что осенью было уже очевидно, хотя и активно отрицалось околокремлевскими комментаторами. Но есть и причина вторая, не менее важная. С фигурой Дмитрия Медведева связаны огромные ожидания в области либерализации, так называемой оттепели – и здесь, и на Западе. И под эти ожидания Медведев получил большой кредит доверия на Западе, что для него архиважно, имеет ключевое значение, и в России – от либеральных кругов, что для него менее важно, но тоже имеет определенное значение.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и как вы думаете, он будет выплачивать этот кредит, кредит доверия?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не будет этой либерализации, не будет оттепели, потому что ее не может быть, поскольку как и при Горбачеве, в конце 80-х, любая либерализация, оттепель смертельны для режима, абсолютно. И Медведев, в отличие от Горбачева, это прекрасно понимает, равно как и понимает его окружение и те люди, которые в целом способствовали его приходу к власти. Поэтому присутствие Путина во властной вертикали в этом смысле идеально – всегда можно сказать, как при Горбачеве говорили, что Михаил Сергеевич очень хочет сделать настоящую демократию, но мешает Егор Кузьмич.

Е. КИСЕЛЕВ: Лигачев.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Вот этим Егором Кузьмичом будет Владимир Владимирович, и в этом смысле он абсолютно незаменим. Но 40% оставшиеся мифа о сохранении Путина во власти будет поддерживать, конечно, Запад, потому что для Запада Путин оказался вообще идеальным мифом последние восемь лет. Дело в том, что именно в последние восемь лет стал ребром вопрос о демонтаже остаточных конструкций Ялтинского мира. Поскольку Россия фактически утратила статус региональной державы, ключевого фактора влияния на пространство своей бывшей империи, то в Центральной, Восточной Европе, да и в Азии возник вопрос: а почему Россия пользуется теми же правами во многих сферах, что и бывший Советский Союз и нельзя ли это как-нибудь пересмотреть? Вот, пересмотр этого активно пошел, ведь сегодня уже во многих странах мы видим и слышим, что те люди, которые воевали под красными знаменами против нацизма, ничем не лучше тех, что воевали под нацистскими знаменами, а то и хуже; что оценки итогов Второй мировой войны во многом сводятся к тому, что не добро победило зло, а одно зло победило другое зло, поэтому надо признать это и исключить фактор победы в Великой Отечественной войне, во Второй мировой войне, как источник определенных ресурсов и возможностей государства, в данном случае России. Но как это оправдать? Путин для этого оправдания подходит идеально. Это человек, который фактически ослабил Россию, при котором ее геополитическая роль снизилась, при котором снизился ее военный потенциал, но риторика Путина и его окружения на протяжении значительной части его правления была такова, что наши танки завтра будут если не в Варшаве, то в Киеве точно. И это идеальное оправдание для того, чтобы пересмотреть итоги Второй мировой войны, для того, чтобы расширить НАТО, потому что сегодня если в Киеве, например, мы спросим у сторонников интеграции Украины в НАТО в чем основной мотив этой интеграции, они сразу ответят – если же не в НАТО, тогда Россия аннексируем Крым, это будет уже завтра, послушайте и почитайте Путина. И, в общем, формально возразить этому нечего, а долгие рассуждения о том, что Путин говорит не то, что думает и не то, что есть на самом деле, не всегда убеждают. Поэтому Запад будет по-прежнему поддерживать и тиражировать миф, что Путин во власти. Этот миф очень выгоден, очень удобен, то есть Путин оказался настоящим другом человечества, потому что миф о его присутствии в политической системе и миф вообще об этом гигантском человеке, об этом Гудвине Великом и Ужасном, он невероятно удобен всем или почти всем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Я напомню, что сегодня у нас в качестве эксперта программы "Власть" выступает политолог Станислав Белковский. Разговор на актуальные темы нашей внутренней и международной политики мы продолжим после новостей середины часа на "Эхе Москвы" и рекламы предстоящих программ на телеканале RTVi. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы опять возвращаемся в эфир. Напомню, это программа "Власть" с Евгением Киселевым. Здесь со мной в студии Станислав Белковский, известнейший российский политолог, руководитель Института национально стратегии. Мы говорили о том, как будет работать новая структура власти, новая модель власти в России теперь, после того, как на пост президента вступил Дмитрий Медведев. И правильно ли я понял вас, Станислав Александрович, вы говорите, что на самом деле Медведев, и не только он, чрезвычайно заинтересован в том, чтобы Путин оставался во власти, более того – чтобы он создавал видимость того, что часть этой власти реально принадлежит ему, что в России есть эта двуглавая вертикаль, хотя, по-вашему, ее на самом деле нет и реальным властителем страны будет Дмитрий Антольевич, но означает ли это, что так и покатится, что будут они, что называться, жить долго и счастливо или вы ожидаете…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, про ожидания говорить ничего не будем, поскольку это не в наших силах сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, разумеется, я просто имею в виду, что никогда не придется Дмитрию Анатольевичу употребить свое право отправить президента в отставку или до этого может дойти?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это хорошая оговорка, по Фрейду. Премьера в отставку.

Е. КИСЕЛЕВ: Бывшего президента, нынешнего премьера.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да, а если президента – то это значит самого себя. Надеюсь, что Дмитрий Анатольевич не воспользуется этим правом, поскольку все государственные катастрофы в России происходили именно в момент, когда первое лицо хотело отправить в отставку самого себя, будь то Николай II или Михаил Сергеевич Горбачев.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, у нас Ельцин отправил себя в отставку и катастрофы не случилось.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Ельцин отправил себя в отставку тогда, когда победа его преемника Путина на выборах была уже очевидна. Более того, досрочная отставка была связана именно с опасениями, что если протянуть еще лишних три месяца до июня 2000 года, то Путин может не победить в первом туре, то есть задача была не расплескать рейтинг Путина, полученный на чеченской войне. Здесь это не была отставка с уходом в никуда, в некую неизвестность. Нет, я считаю, что формально, естественно, вертикаль власти может иметь только один центр – это монарший престол, который сообщает легитимность любому российскому правителю. Премьер в российских условиях это лидер "партии плохих бояр", то есть громоотвод, который должен брать на себя все. В этом смысле сам выбор Владимиром Путиным премьерского поста это, конечно, его большая личная ошибка, хотя я не думаю, что он намерен концентрировать в своих руках избыток полномочий. Мы видим, что с сентября прошлого года, то есть за последние восемь месяцев, Владимир Путин, будучи еще президентом России и фактическим главой ее исполнительной власти, делал все возможное для уменьшения полномочий правительства. Сначала были созданы государственные корпорации в форме некоммерческого партнерства, которые фактически стали отраслевыми министерствами, только выведенными за пределы правительства и неподотчетными исполнительной власти. Потом Владимир Путин передал губернаторам в подчинение территориальные структуры органов федеральной власти, что он обещал сделать в качестве компенсации за переход от избрания губернаторов к их назначению еще в сентябре 2004 года, однако долго не решался выполнить свое обещание и, наконец, выполнил. В конце концов уже незадолго до инаугурации нового президента огромное количество мелких, но важных обязанностей передали от правительства в министерства, то есть видно, что Путин не очень озабочен полномочиями своего правительства, это точно для него не главный вопрос. Видимо, Путину нужен был формальный статус для того, чтобы завершить несколько важных для него проектов, например, легализация "Сургутнефтегаза", продажа его значительной части "Роснефти"; "Южный поток"; "Северный поток"; всевозможные проекты в газовой сфере, которые, неизвестно, будут удачными или нет, но Путин считает их лично своими и в долгих поисках статуса он остановился на этой должности. Но еще раз повторяю, это никак не меняет самой монархической природы российской власти и того, что и сам режим Путина держался на соблюдении монархического ритуала, который подразумевает, во-первых, эксклюзивность полную монарха, отсутствие каких-либо альтернативных центров власти…

Е. КИСЕЛЕВ: Отсутствие критики.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Второе – это непогрешимость монарха, то есть критиковать можно все, что угодно, все, что делает монарх, все, что вытекает из того, что он делает, но не его лично.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и отсутствие конкурентов политических.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Да. Собственно, мы помним, что Михаил Сергеевич Горбачев в конце 80-х начал тонуть в тот момент, когда у него появился прямой конкурент Борис Ельцин, который стал восприниматься как альтернативный центр власти, альтернативная точка консолидации элит. А у Бориса Ельцина эта проблема существовала все девять лет. Этот, казалось бы, непоколебимый, мощный, сильный человек, отважный не в пример Владимиру Путину, никогда не колебался при принятии сложных решений, мог залезть на танк в 91-м и послать эти танки против парламента в 93-м, невозможно себе даже представить, чтобы Путин сделал что-то такое, испытывал кризис легитимности именно в силу того, что он не был эксклюзивен и что его можно было ругать. Поэтому нет, здесь двоевластие равносильно краху собственно самой властной модели.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вы не ответили, как вы считаете, может ли дойти наша политическая жизнь до того, что все-таки воспользуется Дмитрий Анатольевич правом отправить Путина в отставку?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, конечно. Это возникнет тогда, когда Владимир Владимирович Путин сочтет свои основные проекты от "Сургутнефтегаза" до "Южного потока" исчерпанными и поймет наконец, что премьерский пост не для него. А во-вторых, ведь и когда Путин стал президентом, трудно было себе представить, что он отправит в отставку когда-нибудь Волошина, которому фактически принадлежало больше власти в первый период правления Путина. Но в конце концов он принял же отставку Волошина. Поэтому здесь логика властной машины гораздо сильнее личностей, тем более что, еще раз повторю, роль личности Путина не следует преувеличивать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы раньше всегда говорили, Станислав Александрович, что Путин власть не любит и ни за что у власти не останется. Остался он только для того, чтобы эти проекты довести?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Он остался не у власти. Он остался на некой формальной позиции, которая позволяет довести ему эти проекты. Другое дело, что выбрал он ее, на мой взгляд, очень неудачно, то есть я переоценил его аналитические способности, каюсь, но, может быть, с помощью Дмитрия Анатольевича Медведева и других аналитиков уже нового поколения Владимир Владимирович приведет свои аналитические способности в соответствие с реальностью и премьерский пост своевременно покажется ему избыточной платой за эти проекты.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Я обещал, что сегодня мы обязательно расскажем о главном событии этого дня, о том, как в Москве проходил парад в честь Дня Победы и другие торжества. И сейчас у нас в программе на очереди материал Евгения Бунтмана на эту тему.

Е. БУНТМАН: "Подготовка к параду была даже более эффектной, чем само мероприятие. В течение недели по главным улицам Москвы проходила боевая техника – БТРы, танки, зенитно-ракетные комплексы. Устрашающее зрелище могли наблюдать все прохожие – грохот колес и гусениц по асфальту, гул пролетающих самолетов. Каждый раз полностью перекрывалось движение – но к этому, наверное, москвичи уже начинают привыкать, с определенной обреченностью ожидая, пока проедет президентский кортеж – а теперь их два, один для нынешнего президента, другой, отличающийся лишь отсутствием штандарта, президента прежнего.

Страшно было и думать, что станет с многострадальным дорожным полотном, по которому ездили танки. В СМИ потом появилась сумма, которую придется потратить на ремонт асфальта и восстановление разметки – 1,5 миллиарда рублей. Впрочем, это не такой уж чувствительный удар для Москвы – лишь 1,5% от суммы, заложенной в городском бюджете 2008 года на ремонт дорог.

Парад Медведев и Путин принимали вдвоем. Медведев говорил про угрозы безопасности, про нерушимость границ и про внешних врагов. А Путин молча слушал, стоя за спиной своего преемника:

Д. МЕДВЕДЕВ: "История мировых войн предупреждает: вооруженные конфликты не рождаются сами по себе. Их поджигают те, чьи безответственные амбиции берут верх над интересами стран и целых континентов, над интересами миллионов людей. И потому мы должны помнить уроки той войны, но каждый день делать то, чтобы такие трагедии не повторялись. Надо крайне серьезно относиться к любым попыткам посеять расовую или религиозную вражду, разжечь идеологию террора и экстремизма, к намерениям вторгаться в дела других государств, а тем более – к попыткам пересмотра границ. Нельзя допускать пренебрежения нормами международного права – права, которое было выстрадано всем мировым сообществом, права, без которого невозможна безопасная жизнь и справедливый миропорядок".

Е. БУНТМАН: Та часть парада, которая обычно считается главной – проход всех родов войск по Красной площади – на этот раз стала чем-то вроде разогрева для кульминационного момента – выезда на брусчатку машин. Более сотни единиц наземной техники от БТРов до оперативно-тактических комплексов "Искандер", от танков Т-90 до "Тополей" прошли перед Путиным и Медведевым. Пролетали истребители и стратегические бомбардировщики.

Всю неделю центральные телеканалы преподносили парад техники как демонстрацию новейших разработок российской оборонной промышленности. Владимир Путин, тогда еще президент, объяснял критикам, что это ни в коем случае не бряцание оружием. И в самом деле, в большинстве своем оружие, показанное сегодня на Красной площади, всем прекрасно известно еще с конца, а то и с середины 80-х. Никто не отрицает того, что российская военная техника боеспособна и может конкурировать с натовским вооружением, но называть ее "новейшими разработками" будет все-таки лукавством. Танк Т-90, скажем, поступил в войска еще в 89-м, а ЗПРК "Тунгуска" – аж при Брежневе. Комплекс "Тополь", которому уделялось чуть ли больше всего внимания, также является разработкой середины 80-х годов. Ну а самая новая техника в лучшем случае датируется серединой 90-х, то есть допутинской эрой. С самолетами еще хуже. Бомбардировщик Ту-95-МС поступил в производство в 79-м, транспортник Ан-24 и ракетоносец Ту-160 – в 87-м.

Но это не так уж и важно. Все эти самолеты и зенитно-ракетные системы страны третьего мира – Ливия, Алжир или Сирия – расхватывают как горячие пирожки. И совершенно незачем пичкать технику новейшей чувствительной электроникой, как американцы, когда образцы времен "холодной войны" ездят, летают и стреляют, и вполне пригодны для локальных конфликтов.

Что же касается российской армии – то образцы новейших вооружений туда поступают лишь во вторую очередь. Так что это действительно – не бряцание оружием, а, скорее, выставка "Рособоронэкспорт-2008".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь мы возвращаемся к разговору с моим сегодняшним гостем, политологом Станиславом Белковским. И вот в связи с Днем Победы, с этим парадом, который вопреки тому, что говорил Путин в своей инаугурационной речи, я имею в виду в своей речи на инаугурации Дмитрия Медведева, все-таки во всем мире, и у нас в стране, нормальными людьми воспринимается именно как бряцание оружием. Но еще, как мне кажется, может быть, вы со мной не согласитесь, здесь есть такой сюжет под названием "поиски дополнительной легитимности". Помните, в свое время советская власть, при Брежневе, в общем-то перестала искать легитимность во временах революции, Гражданской войны…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Не перестала, просто она дополнила революционную легитимность военной, поскольку сам Леонид Ильич был участником войны.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно, с языка сняли. А сейчас опять это происходит, то есть власть пытается представить победу в 45-м, когда, что называется, ни Путина, ни тем более Дмитрия Анатольевича Медведева, как говорится, и в проекте у родителей еще не было, как чуть ли не свою собственную победу. Кстати, с одной стороны, поиски дополнительной легитимности в истории Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, а с другой стороны, в установлении все большего и большего тесного контакта с Русской православной церковью. По-моему, в первый раз происходит, что сразу после инаугурации все идут на молебен, служится молебен благодарственный в Кремле по поводу…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, противоречия тут нет. Достаточно вспомнить, что товарищ Сталин возобновил патриаршество в 1943 году.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не говорю, что противоречие…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Помните знаменитую сцену: "Его не боишься, меня боишься".

Е. КИСЕЛЕВ: Да, апокриф, когда один из уцелевших еще митрополитов, Сергий Старгородский, пришел якобы в партикулярном платье на встречу со Сталиным. Так вот, вы согласны с этой точкой зрения?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Отчасти да. Но это не поиск дополнительной легитимности. Это истерика.

Е. КИСЕЛЕВ: Тихая истерика.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Тихая, плохо скрываемая истерика. Дело в том, что когда Путин пришел к власти, вернее когда его привели к власти, когда элита выдвинула Путина как воплощение и олицетворение своих интересов, то была сформирована некая внешнеполитическая доктрина, которая в конечном счете была названа суверенной демократией, а известна также в мировой политике и политологии под более понятным названием "наш сукин сын", как говорил президент Рузвельт. То есть мы выполняем определенные обязательства перед Западом – Запад дает нам делать все, что угодно, во внутренней политике и легализует нас лично, как неотъемлемый компонент западной элиты. Однако за годы правления Путина вдруг неожиданно выяснилось, что если ты не делаешь ничего для поддержания своего геополитического статуса, то этот статус начинает неотвратимо падать, и как я уже говорил, к концу правления Путина вдруг стало ясно, что Россия перешла в более низкую геополитическую лигу, что она уже даже не региональная держава, что даже бывшие страны Советского Союза не рассматривают ее как старшего брата и источник легитимности, и в этот момент начинается резкий пересмотр итогов Второй мировой войны. Оказывается, уже в 1945 году не добро победило зло, а в половине Европы зло победило зло, причем еще неизвестно, меньшее ли зло, чем нацистский гитлеровский режим. И в этот момент начинается паника, потому что никаких сил – ни творческих, ни физических для восстановления своего влияния уже нет, то есть как-то надо докричаться до мирового сообщества и сказать "нет так нет, что вы, мы наследники именно Советского Союза, у нас там место в Совете Безопасности ООН, у нас ядерное оружие, ни в коем случае нельзя списывать нас со счетов", и поэтому начинается агрессивная апелляция к теме Победы, которая, конечно, к нынешней правящей элите не имеет никакого отношения и еще восемь лет назад эта элита считала, что тему Победы можно вывести на задний план.

Е. КИСЕЛЕВ: И еще одна тема, которой мне хотелось бы сегодня коснуться. Накануне в ряде российских изданий появились публикации, в которых сообщалось, что Григорий Явлинский может войти в правительство Владимира Путина. Якобы лидеру "яблочников" предложили некий пост, причем пост далеко не первого порядка – то ли Явлинский возглавит созданное специально под него министерство экологии, то ли некий природоохранный комитет. Пока трудно сказать, чем обернется возможная работа Явлинского в Белом доме для самого Григория Алексеевича или его партии, будет это плюсом или минусом. А о других очевидных потерях и приобретениях ньюсмейкеров минувшей недели расскажет в нашем следующем материале Сакен Аймурзаев.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Опытный дипломат, многолетний преданный помощник Владимира Путина Сергей Ястржембский оказался в плюсе. Несмотря на то, что кремлевская карьера Ястржембского подошла к концу — он уходит с поста в администрации президента, перед чиновником открывается не менее привлекательная перспектива: Сергей Ястржембский возглавит крупнейший российско-итальянский банк. Его учредителями будут самая большая банковская группа Италии INTESA и не менее солидный российский "Банк развития", созданный недавно при правительстве. Таким образом, сбросив аппаратный вес, Сергей Ястржембский приобретет солидный финансовый.

Конфузом, причем несмотря на кажущуюся нелепость обстоятельств, серьезным конфузом, обернулась главная церемония недели — инаугурация Дмитрия Медведева для спикера Совета Федерации Сергея Миронова. Когда диктор объявил, что в Андреевский зал Кремлевского дворца сейчас войдет председатель Верхней палаты парламента, публика встретила это гробовой тишиной. И никто бы ничего не заметил, если бы вошедшего вслед за Мироновым спикера Госдумы Бориса Грызлова не приветствовали аплодисментами. Эта деталь четко указывает: кто такой Миронов для чиновничьего бомонда, собравшегося в Кремле. Явное унижение, свидетелями которого стали миллионы телезрителей, никак не прибавляет Сергею Михайловичу ни политических, ни аппаратных очков.

Зато значительные, причем скорее моральные очки приобрел президент Чечни Рамзан Кадыров. По распоряжению чеченского лидера всем ветеранам Великой Отечественной войны, проживающим на московской улице, названной именем его отца Ахмада Кадырова, ко Дню Победы выплатили по 50 тысяч рублей. Неизбалованные вниманием местной префектуры ветераны, отблагодарили Кадырова, который при всей неоднозначности своей личности в этой истории выглядит вполне пристойно.

Исполняющий обязанности замглавы администрации президента Игорь Сечин по итогам недели очки потерял. Возглавляемая Сечиным "Роснефть" проиграла "Газпрому" борьбу за один из блоков проекта "Сахалин-3". Газовый гигант получил от ушедшего в отставку правительства Виктора Зубкова лицензию на разработку почти полумиллиарда тонн нефти и более 900 миллиардов кубометров газа. Ранее руководство "Роснефти", видимо, понимая невозможность заполучить все недра блока, предлагало разрабатывать месторождения совместно с "Газпромом". Но из этого ничего не вышло.

Мэр Москвы Юрий Лужков на минувшей неделе в очередной раз напомнил о том, что он удачливый градоначальник. Представители столичного правительства заявили, что Москва по объему расходов на нужды города догнала Нью-Йорк. Более менее сопоставимы и сами бюджеты мегаполисов. Правда, по объему производства товаров и услуг Москва еще существенно отстает не только от Нью-Йорка, но и от многих других городов мира. Между тем, как стало известно газете "Ведомости", супруга мэра Москвы Елена Батурина присоединилась к сочинской олимпийской стройке. Компания Батуриной "Интеко" построит жилой комплекс в центре Сочи стоимостью более 250 миллионов долларов. Успех сопутствует Лужкову на всех фронтах.

И в заключение нашего рейтинга исполняющий обязанности министра информационных технологий и связи Леонид Рейман. По данным "Ведомостей", на Бермудах начались слушания по процессу о ликвидации оффшорного фонда IPOC, который владеет 26% акций "Мегафона". По упорным, ходящим не первый год слухам, за фондом IPOC стоит Леонид Рейман. Процесс на Бермудах может в очередной раз привлечь внимание общественности к предпринимательской деятельности многолетнего руководителя министерства связи, которого западные СМИ уже давно называют одной из самых одиозных фигур в окружении Владимира Путина".

Е. КИСЕЛЕВ: Опять возвращаемся к разговору с гостем сегодняшней программы Станиславом Белковский. Станислав Александрович, скажите, пожалуйста, вот сейчас все живут в ожидании объявления кадровых решений, кто войдет в правительство, кто будет главой администрации, кто будет вице-премьерами, какие люди будут назначены на другие ключевые посты. Вы чего ожидаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не ожидаю смены курса, это главное. Я думаю, что и в целом элиты уже поняли, что курс примерно понятен. И не так уж важно, кто будет его проводить.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вообще роль личности в истории, тем не менее, очень высока, согласитесь.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Но не в нашей истории, и не в этой истории, которую мы обсуждаем. Есть воля элит, есть их интересы, и как Владимир Путин, так и Дмитрий Медведев их воплощают. Восемь лет назад было важно уничтожить ростки демократии, Путин с этим справился. Сегодня важно помириться с Западом, на авансцену поэтому выходит Дмитрий Медведев. Путин занимается в основном внешнеэкономическими проектами и будет ими заниматься, а 11 вице-премьеров, среди которых мы не увидим новых лиц, займутся какими-то техническими и организационными проблемами. На 80%, я думаю, состав правительства и администрация не претерпят изменений. А появление качественно новых людей невозможно в принципе. Скамейка запасных Кремля слишком коротка.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто будет главой администрации президента? Такой простой вопрос. Ваш прогноз?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я не исключаю, что главой администрации останется нынешний глава Сергей Собянин, как это было при передаче власти от Ельцина к Путину.

Е. КИСЕЛЕВ: Не Сурков, как предсказывают некоторые?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Сурков очень хотел бы стать главой администрации, точно так же, как еще один кандидат – Игорь Шувалов, помощник президента, которого лоббируют некоторые влиятельные, близкие к Медведеву бизнесмены. И я думаю, что исключать полностью перспективы карьерного роста этих чиновников нельзя, но все же инерция здесь сильнее модернизации.

Е. КИСЕЛЕВ: Но большого количества новых фигур вы не ждете, кадровой революции не произойдет?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Качественно новых людей не будет вообще, кадровой революции не произойдет, поскольку Кремль не может привлекать людей извне по определению.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было мнение Станислава Белковского. Последнее, о чем я сегодня хотел бы сказать. С 8 декабря позапрошлого года, когда программа "Власть" в первый раз вышла в эфир, мы каждый раз непременно открывали выпуск обратным отсчетом – сколько дней осталось до новых парламентских выборов, сколько до конца второго президентского срока Владимира Путина и сколько дней до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского, судьба которого стала в некотором смысле самым ярким символом путинского времени. Так вот, мы не собираемся прекращать этот отсчет и не собираемся забывать о том, что Михаил Ходорковский по-прежнему сидит за решеткой, по моему глубокому убеждению как самый настоящий политзаключенный на основании абсолютно неправосудного приговора. До конца тюремного срока Михаила Ходорковского остается 1263 дня. И в этой связи последний вопрос моему гостю. Станислав Александрович, как вы думаете, придется ли Михаилу Ходорковскому выйти на свободу, предположим…

С. БЕЛКОВСКИЙ: Хорошее слово "придется"…

Е. КИСЕЛЕВ: Предположим, по амнистии, по решению о помиловании, которое может принять новый президент? Будет ли вообще Дмитрий Анатольевич Медведев решать судьбу Ходорковского?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я полагаю, что для Дмитрия Медведева в политическом плане очень выгодно отпустить Ходорковского, с другой стороны, эта выгода не настолько велика, чтобы он пошел на такой конфликт с Владимиром Путиным. Поэтому я считаю, что в ближайшее время судьба Ходорковского никак не изменится. Не будем забывать, что 2 августа начинается новый процесс, который может увеличить срок пребывания Ходорковского в тюрьме. Однако со временем вполне возможно, что некие положительные решения будут приняты – не сейчас, но в будущем.

Е. КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас. Я напомню, сегодня гостем нашей студии был Станислав Белковский. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 12 мая.