Двоевластие в России - Лилия Шевцова - Власть - 2008-05-02

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно программа Евгения Киселева. Здравствуйте, а я, Алексей Венедиктов, временно заменяющий или, как принято говорить, временно исполняющий обязанности Евгения Киселева, можно сказать еще избранный Евгением Киселевым на этот срок. Евгений Киселев находится сейчас в командировке в Киеве, где мы будем выходить и очень много и долго представлять вам материалы по этому поводу, а сегодня мы с Лилией Шевцовой... Добрый вечер, Лилия.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …мы сегодня проведем программу "Власть" и будем говорить об угрозах двоевластия в России. Наш "счетчик" сейчас вам напомнит, сколько осталось дней до этого двоевластия.

Сегодня 2 мая 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 5 дней. Столько же, всего 5 дней, до вступления Дмитрия Медведева в должность следующего президента России. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1270 дней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Осталось всего ничего, и мы будем разбирать подробно эти пять дней, и следующие пять дней, и следующие четыре года, и возможно, даже восьмилетний срок. Но сначала я хотел бы все-таки дать возможность нашим зрителям и слушателям, а я напомню, что эта программа выходит и на "Эхе Москвы", и на RTVi, вернуться к нашей рубрике о победах и поражениях этой недели.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Неудачной этой неделя стала для президента "РЖД" Владимира Якунина. В понедельник объявили забастовку несколько локомотивных бригад на Ярославском и Горьковском направлениях. Произошло это неожиданно для руководства "РЖД" и особенно для пассажиров, которые в "час пик" штурмовали пригородные поезда. Бастующие требовали повышения зарплаты – и это несмотря на законодательный запрет на забастовки для железнодорожников. Руководству "РЖД" в итоге удалось уговорить недовольных, однако репутация компании оказалась подмоченной.

Не проходит и недели без упоминания главы госкорпорации "Ростехнологии" Сергея Чемезова. В последнее время он развил бурную деятельность, собирая под свое крыло самые разнообразные активы. Сначала Чемезов направил Владимиру Путину письмо, в котором изложил свои планы по созданию крупнейшей в мире горно-металлургической компании. Для этого Чемезов договорился с Владимиром Потаниным и Алишером Усмановым об участии в конкурсе на госпакеты двух российско-монгольских предприятий. А потом глава "Ростехнологий" планирует объединить свои горнорудные активы с "Норильским никелем". Кроме того, Чемезов начал осваивать новый рынок – фармацевтический. По данным "Коммерсанта", "Ростехнологии" претендуют на госпакеты акций 35-ти фармпредприятий.

Минус на этой неделе можно поставить гендиректору "Первого канала" Константину Эрнсту. Он обвинил компанию "Gallup Media", главного измерителя телерейтингов, в предоставлении неверных сведений. Поводом стало сокрушительное падение рейтингов сериала "Апостол". Специалисты склонны объяснять это объективными причинами, однако Эрнст фактически обвинил "Gallup" в предвзятости. Как полагают эксперты, этот конфликт нечто большее, чем просто телевизионные интриги: скандал, может отразиться на отношениях между каналами, прежде всего государственными.

Удачно провел неделю спикер Совета Федерации, лидер "Справедливой России" Сергей Миронов. После того, как Владимир Путин возглавил "Единую Россию", Миронов оказался в непростом положении – ему приходится поддерживать лидера партии-оппонента. Но при всей идеологической неопределенности Миронов продолжает укреплять свои внутрипартийные позиции. На прошедшем съезде он добился принятия нового устава, по которому председатель партии, а им был вновь избран Миронов, возглавляет и центральный совет, и президиум центрального совета, и бюро партии. Так что Миронов снизил до минимума риск быть смещенным кем-то из своих амбициозных однопартийцев.

Жирный минус можно поставить на этот раз президенту Ингушетии Мурату Зязикову. Он оказался в центре неприятной истории, которая вряд ли добавит ему популярности. Президент республики был избит в одной из московских гостиниц ингушским бизнесменом Мусой Келиговым. Как сообщил независимый сайт "Ингушетия.ру", Келигов разбил в кровь лицо Зязикову, а потом еще и сказал его охранникам, что сделал это по ингушским законам. Поводом стали давние политические разногласия бизнесмена и президента – Келигов постоянно критикует Зязикова, а тот отвечает с помощью судов и прокуратуры.

В плюсе довольно неожиданно оказался приморский губернатор Сергей Дарькин. Он давно считается одним из главных кандидатов на увольнение среди глав регионов. В начале недели он был приглашен в Кремль для разговора с Дмитрием Медведевым. Ходили слухи, что Дарькин в тот же день подаст в отставку. Однако беседа была рабочей, и ни о каком уходе губернатора не было и речи, что позволяет сделать вывод о том, что Дарькин останется на своем посту еще некоторое время – иначе зачем было его приглашать в Кремль к новому президенту. Впрочем, специалисты отмечают, что уже сейчас кадровыми вопросами занимается не Медведев, а Путин. Тем более, что вскоре полномочия назначать и снимать губернаторов могут перейти официально к Белому дому".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, вот эта история с губернатором Дарькиным, может быть, не очень интересная для Москвы и политической элиты, является, с моей точки зрения, симптоматичной. Лилия, что вы думаете по поводу возможного столкновения двух лидеров, двух формальных лидеров, один – глава исполнительной власти, премьер-министр, другой – глава государства, президент? Я только напомню, что подобное столкновение современная Россия уже знала: председатель Верховного Совета Хасбулатов и президент России Ельцин. Кончилось это стрельбой.

Л. ШЕВЦОВА: Был, кстати, пример и другого двоевластия: это премьер-министр Евгений Примаков и президент Борис Николаевич Ельцин. Кстати, Алексей, если вы не возражаете, очень много было уже говорено и по поводу угрозы двоевластия, и по поводу мутации нашего режима в непредсказуемом направлении, вы не возражаете, если мы очень быстро и сжато отрефлексируем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем это делать долго и занудно.

Л. ШЕВЦОВА: Я даже не знаю, сколько времени у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько нужно. Давайте начнем, может быть, с Конституции. Действительно, можно ли так трактовать Конституцию и законы, которые существуют, что двоевластие некое заложено в Конституции, как некая благотворная мера?

Л. ШЕВЦОВА: Вы знаете, в принципе, все конституции недостаточно четки. Возьмем Конституцию, скажем, Франции вашей любимой, либо Конституции Финляндии, Португалии, Северной Ирландии. Почему я беру именно эти конституции – потому что эти конституции в принципе закладывают возможность двоевластия в этих странах, причем успешного двоевластия. Скажем так, двоевластие существует всегда, когда есть сосуществование двух центров влияния. Эти центры влияния имеют свою собственную легитимацию, свои собственные ресурсы и более того, эти центры тяготеют к тому, чтобы делать экспансию, то есть доминировать в процессе принятия решений. И таких примеров было множество. Вы упомянули уже российскую историю, а если немножечко пойдем дальше и вспомним о Семене Бекбулатовиче и Иване Грозном, вот это был первый пример в нашей истории политического маскарада, когда, собственно, Иван Грозный оставил на хозяйстве Семена Бекбулатовича, кажется, на 11 месяцев…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Год.

Л. ШЕВЦОВА: Почти год. И взял себе удел. А тем временем Семен подписывал грамоты…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все понимали, что Семен – подставная фигура и двор уехал вместе с Иваном Грозным.

Л. ШЕВЦОВА: Была другая форма, кстати, успешного двоевластия. Это царь Михаил и патриарх Филарет. Но, кстати, их дружеское двоевластие основывалось на родственных связях – отец и сын. А если уже вспомнить все эти двоевластия, которые существовали в ХХ веке, временное правительство и совет народных депутатов, кончилось чем – кончилось в июле победой временного правительства, но в конечном итоге революцией. Ваш пример двоевластия – Верховный Совет, Съезд народных депутатов с одной стороны, Борис Николаевич Ельцин с другой стороны, 1993 год – кончилось кровопролитием. Ну а двоевластие Евгения Примакова и Бориса Ельцина завершилось, как мы знаем, уходом Примакова и возвращением власти к ее традиционной, персонифицированной форме. Кстати, мне кажется, Алексей, нам нужно дать картину того, что двоевластие – это не всегда плохо. Обычно мы считаем, согласно нашей ментальности, что когда есть два центра власти, два центра влияния, то это обязательно катастрофа – кстати, так считают даже либералы. А между тем есть конфликтное двоевластие в странах, в которых, скажем так, нет упорядоченности политического поля, нет четких правил игры, конституции слишком аморфны, еще более аморфны, чем наша Конституция, либо если одна политическая сила не может удержать власть, а другая еще не имеет достаточных сил для того, чтобы ее захватить. Примеры – от Английской революции XVII века, любимой вами революции Французской XVIII века – обычно в таких ситуациях конфликтные двоевластия заканчивались либо кризисом, конфронтацией, войной, либо отрубанием голов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь мы сейчас имеем, почему я привел пример Ельцин-Хасбулатов, условно, или два легитимных института – Верховный Совет и президентство, дело в том, что Ельцин и Хасбулатов в 1991 году была одна команда. Это были люди если не дружески друг к другу расположенные, - конечно, они персонифицировали интересы, но я все-таки говорю о людях, - это были люди, которые были соратниками, находились во время путча 1991 года вместе в Белом доме под угрозой штурма, и мы сейчас по документам видим, что они оба должны были быть интернированы и сидели в одной камере, проходит два года, они возглавляют оба вполне легитимные центры власти с набором легитимных властных полномочий. И дальше – танки.

Л. ШЕВЦОВА: И дальше – танки. Более того, они возглавляют два центра власти, которые стремятся к монополии и стремятся к уничтожению друг друга. И по сути дела, они представляют разные модели развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но члены одной команды изначально.

Л. ШЕВЦОВА: Да. Началось с дружбы. И кстати, Борис Николаевич все время и выдвигал Хасбулатова. Именно Хасбулатов явился, собственно, его креатурой, кандидатурой. Как разошлись пути их? Но я обязательно хочу напомнить о другой модели – модели неконфликтного двоевластия. Эта модель конфликтного двоевластия существовала еще в старые времена. Это не только Спарта. Это, помните, Принципат Августа, когда и возникло слово "диархия", когда Август решил быть первым среди равных и, по сути дела, на основе закона упорядочил свои отношения с Сенатом, и эти отношения выдерживались. Более того, была еще третья сила, которая предотвращала эти две силы, императора и Сенат, от клинча, то есть делала то, что у вас делает Матвей Ганапольский. Кто это был? Это был префект, руководитель Преторианских когорт. Другие примеры, уже из нашего времени, удачной и очень эффективной формулы двоевластия – это, по сути дела, американская Конституция, когда отцы американской Конституции пришли к выводу, что монополизация власти в одних руках – это плохо, нельзя складывать яйца в одну корзину, нужно расщепить власть – то, против чего и Троцкий, и Ленин так выступали – нужно расщепить власть и как бы распределить власть между несколькими…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите просто о раздельных ветвях власти, о классике, которая прописана в том числе в российской Конституции. Последние восемь лет в рамках этой Конституции концепция группы Путина-Медведева, извините, была в другом. Концепция Путина-Медведева была в том, что один институт власти в рамках Конституции узурпировал или сосредоточил всю власть в своих руках. Я напомню вам, что даже решение о том, когда Конституционный суд переезжает в Петербург, принималось указом президента, хотя закон о переезде был конституционным, то есть президент решил: перевозить Конституционный суд тогда-то и тогда-то. Реально сейчас, - на выходе Путина через пять дней, как напомнил наш "счетчик", Владимир Путин перестает быть президентом Российской Федерации, - реально сейчас власть находится в руках президента Российской Федерации, никакого двоевластия при Владимире Владимировиче Путине, никакого двоевластия, никакого премьер-министра, никакого парламента не было. Я уж не говорю – судебную власть вообще забыли на время. Значит, будет трансформация.

Л. ШЕВЦОВА: Подождите, Алексей, мы забыли одну вещь. Мы должны еще, кстати, упомянуть о том, что существует возможность двоевластия в рамках исполнительной власти, и примерно знаем – премьерско-президентский режим во Франции, кстати, и в Финляндии либо в Португалии, где в принципе существуют два центра тяготения и влияния в рамках исполнительной власти, работает прекрасно. И работал, как мы вспомним, даже в конце 80-х годов, когда президент Миттеран имел меньшинство в федеральном собрании, а Ширак, премьер, имел большинство. И более того, они долго думали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там правые и левые, абсолютно разные люди.

Л. ШЕВЦОВА: …и думали, как это сделать, как взаимоотношения президента и премьера упорядочить и кто поедет, кстати, на "семерку". И вы помните, кто поехал в 1986 году на "семерку" в Токио? Поехал сначала Миттеран, посидел два дня. Приехал раньше, обсудил все вопросы по внешней политике, а затем к нему присоединился Ширак и стали обсуждать торговлю, экономику и другие вопросы. То же самое было в Венеции в 1987 году. Кстати, я не исключаю, что наша президентская администрация может вспомнить об этом интересном казусе – двое участников "семерки". И я не исключаю, что Путин поедет в "восьмерку" в этом году обсуждать экономические вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на сегодняшний день в программе премьер-министра, насколько я знаю, не стоит посещение "восьмерки" в Хоккайдо…

Л. ШЕВЦОВА: В этом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в июне. Туда едет Дмитрий Медведев. Я напоминаю, это программа "Власть" с Евгением… Нет, не так. Это программа "Власть" Евгения Киселева, исполняющий обязанности Евгения Киселева Алексей Венедиктов. У нас в гостях Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги. Мы начали говорить о двоевластии в России. Я думаю, что мы продолжим этот разговор уже с вашей помощью. Напомню телефон для СМС 970-45-45. А во второй части, возможно, будет и московский телефон 363-36-59. Мы вернемся в студию буквально через две минуты.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20 часов 18 минут. Это программа "Власть". Ее сегодня в отсутствие Евгения Киселева, который находится в командировке на Украине, ведет Алексей Венедиктов. Лилия Шевцова у нас в гостях. Я только хочу сказать, мы начали говорить про Конституцию. 7-го мая, сразу же после инаугурации, в прямом эфире "Эха Москвы" мы ждем Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда, и мы с ним будем поднимать эти вопросы – насколько резиновая наша Конституция в перераспределении властей? Мы знаем, что за последние восемь лет, и это сознательный выбор президента Путина, можно говорить о том, что неправильный этот выбор или частично правильный, но была построена суперпрезидентская республика. У нынешнего президента России формально, даже формально такой объем власти, которого нет ни у президента Франции, ни у президента Соединенных Штатов Америки, тем более у канцлера Германии или у премьер-министра Великобритании. А вот сейчас Владимир Путин и часть команды Владимира Путина, потому что это все команда Владимира Путина, она переедет в Белый дом, их будет разделять два километра, но их будут разделять и полномочия, потому что по российской Конституции премьер-министр – глава исполнительной власти, а президент – глава государства. И вот вопрос, заберет ли новый премьер-министр, утянет ли он с собой из этой суперпрезидентской, абсолютно вертикальной, скользкий столб просто, на который не забраться, и только на там, на столбе, корона, отщепит ли он от себя часть полномочий президента и станет ли Россия стоять не на одном столбе, а на двух?

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, он уже сделал то, что мог. Теперь мы уже видим эту надводную часть нашего "Титаника". А в надводной части у нас мощная премьерская вертикаль. И он уже вместе с командой, естественно, подготовился в течение последних пяти-шести месяцев, подтянул к премьерскому столу, скажем так, политический ресурс. Политический ресурс – это, кстати, плебисцит от доверии, поддержке на декабрьских выборах. Какой еще политик, когда он завершает свой политический цикл, начнет проводить плебисцит о доверии и поддержке самому себе? Таким образом у него есть политический ресурс в виде и поддержки – все еще в виде рейтинга, у него есть бюрократический и административный ресурс – это "Единая Россия", которая, кстати, без Путина, как некто без привязи и без цели, и номенклатура хочет именно Путина. Вот это интересно – она выбрала именно Путина в качестве своего персонификатора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он гарант ее завоеваний.

Л. ШЕВЦОВА: Потому что, в принципе, восемь лет Путин доказывал, что интересы корпорации блюдутся. Наконец, в-третьих, Путин имеет поддержку мощнейших государственных корпораций, которые он создал и которые напрямую подчиняются ему, как боссу, как дону, как, скажем так, основному держателю акций. И кроме того, еще опыт, еще стилистика, еще вот эта пацанская политика, которая, очевидно, шокирует, застает врасплох нашу политическую элиту. То есть у него мощнейший ресурс, который подтянут, у него вертикаль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я сразу встроюсь в перпендикуляр, как говорит Виктор Степанович Черномырдин, у меня будет сейчас перпендикулярно. У Путина, как президента, был еще один мощнейший ресурс. Этот мощнейший ресурс были средства массовой информации государственные. Но вот сейчас мы видим…

Л. ШЕВЦОВА: К кому они переходят?

А. ВЕНЕДИКТОВ: …как они начинают расщепляться. Ну, потому что это в руках президента. К кому они переходят – это хороший вопрос. Простой пример. Снят фильм "8 лет президента Путина" на канале "РТР", ВГТРК, который возглавляет Олег Борисович Добродеев, такой пафосный фильм.

Л. ШЕВЦОВА: Он, значит, с премьерской вертикалью?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И казалось бы, это нормально – уходящий президент, документальное кино, даже пафосное, потому что Олег Борисович с Владимиром Владимировичем с первого дня и даже до того, я помню, как он уходил с НТВ, это было в январе 2000 года, Путин – кандидат в президенты, тогда Олег позвонил мне и сказал "я ухожу туда, на ВГТРК, мне предложили, ты первый знаешь", но дело не в этом, дело в том, что этот фильм показывают в субботу без пяти двенадцать дня. И для понимающих людей – этот фильм должен быть показан в прайм-тайм. Понимаете?

Л. ШЕВЦОВА: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такой знак – "мы с тобой, но мы не с тобой".

Л. ШЕВЦОВА: "Мы с тобой, мы стоим в двух очередях".

А. ВЕНЕДИКТОВ: И то же самое сейчас, я абсолютно уверяю вас, сейчас начнут считать, кого первого показывать, сколько показывать. А ведь средства массовой информации, прежде всего телевидение, это огромный ресурс был Путина. Я сейчас говорю только о ресурсе. И Путин сейчас может начать их терять, потому что все-таки президента надо показывать – президента Медведева. То есть уже минус. Вы сказали три "да", а я говорю – да, но один заколебался, первый пошел.

Л. ШЕВЦОВА: Это любопытно. Мы, наверное, еще увидим большие-большие телодвижения и перебежки взад и вперед. Кстати, Алексей, я заметила эти перебежки и достаточно активные до февральской речи Путина перед Государственным советом. А вот после Государственного совета и после того, как он согласился стать председателем партии "Единая Россия", началось движение в обратном направлении, обратно к Владимиру Владимировичу. Но мы, кстати, забыли о мощнейшем ресурсе Дмитрия Медведева – это все же конституционный потенциал, потенциал самого мощного президентства. И что мы сегодня имеем? Мы сегодня имеем попытку встроить, имплантировать мощную премьерскую вертикаль, которую уже команда во главе с Путиным создала, имплантировать эту вертикаль…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторую вертикаль. Вертикаль в вертикаль.

Л. ШЕВЦОВА: Нет, вертикаль имплантировать в суперпрезидентскую республику, то есть сделать немыслимую операцию. Ну, иногда имплантанты отвергаются, но это такой имплантант, который не может не отвергаться. По сути дела, наши политические инженеры пытаются, скажем так, скрестить Кобзона с "Роллинг Стоунз".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это красиво.

Л. ШЕВЦОВА: Это получится либо "Аншлаг", либо "Комеди Клаб".

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это значит – огромная масса интереса аудитории как здесь, так и за рубежом.

Л. ШЕВЦОВА: Это хорошо смотреть на сцене во время музыкального спектакля, но мы-то с вами живем в этом спектакле. И давайте сыграем с вами роль адвокатов дьявола. Я, кстати, ехала сюда и слушала прекрасный анализ ситуации, сделанный Николаем Сванидзе, не знаю, слышали вы его или нет. Кстати, Сванидзе, не знаю, желая того либо не желая, сделал разрушающий, совершенно уничтожающий анализ нынешней структуры власти, когда он сказал "все зиждется на личных договоренностях, на личных отношениях", собственно, он сказал "на понятиях".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он просто сказал правду.

Л. ШЕВЦОВА: Он сказал правду. Я, кстати, подписываюсь под этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я сертифицирую эту историю.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, но после этого, насколько я помню, Николай Сванидзе сказал следующее: "Все зависит от личных отношений, то есть от того, как ребята договорятся по понятиям. Договорятся – все будет в порядке".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно, по-моему.

Л. ШЕВЦОВА: А мы давайте сыграем роль адвокатов дьявола. Представим, что они продолжают вдвоем – Владимир Путин и Дмитрий Медведев – продолжают ходить, как сказал Парфенов, как Дольче и Габбана или как политические сиамские близнецы. Они продолжают сидеть вместе, садиться на заседаниях правительства вместе, приходить в Федеральное собрание вместе, ездить даже на "восьмерку", может быть, не в этот год, а на следующий, вместе, подписывать бумаги вместе. И в таком случае можем ли мы сделать вывод, что двоевластия, и анархии, и хаоса не будет? Я говорю – нет, оказывается, будут очень серьезные проблемы. И давайте посмотрим, какие проблемы. Проблема номер один. Сам факт создания премьерской вертикали в условиях сверх-, гиперпрезидентской республики, по сути дела, еще дальше подрывает эту Конституцию, потому что, по сути дела…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конституцию или конструкцию?

Л. ШЕВЦОВА: Конституцию и конструкцию, конструкцию суперпрезидентской республики. Почему? Да потому что у нас уже происходит и, наверное, произошло, и в мае мы это еще увидим, произошло разделение реальной власти на формальную власть, и это достаточно сложно. Кто знает, куда бежать, тот будет туда бежать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я не соглашусь с вами. Я хочу просто рассказать вам одну историю. Мои кремлевские друзья, назовем их так, или собеседники, некоторые говорят – собутыльники, некоторые говорят – конфиденты, но они мне рассказали вещь, которой я раньше не видел. Смотрите, есть премьер-министр, и мы говорим всегда, что силовики подчиняются президенту, но по Конституции это не так – силовики отчитываются перед премьером, они являются членами правительства, они назначаются – да, президентом, но по представлению премьера – это и министр обороны, министр внутренних дел, министр юстиции, министр по чрезвычайным ситуациям. Но! Есть три силовика, которые не являются членами правительства, которые не представляются премьером, которые назначаются и снимаются указом президента, и непонятно, должны ли они сложить полномочия перед новым президентом? Это директор Федеральной службы безопасности – только президент. Директор Службы внешней разведки – только президент. И директор Федерального бюро по борьбе с наркотиками, я имею в виду огромную структуру – только президент. Мы увидим, как если раньше по умолчанию все силовики были у президента, то теперь это невозможно, потому что министры будут у премьер-министра, и это уже понятно, а вот три директора будут у президента.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, а эту проблему, мне кажется, они уже решили в процессе своих договоренностей. Очевидно, Владимир Владимирович сделал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же сами сказали, что договоренности не стоят…

Л. ШЕВЦОВА: Подождите, подождите. Очевидно, Владимир Владимирович сделал Дмитрию Анатольевичу Медведеву предложение, от которого нельзя было отказаться…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя было отказаться, когда он и.о. президента или когда он избранный.

Л. ШЕВЦОВА: Очевидно, они решили, что Дмитрий Анатольевич Медведев вносит именно согласованные кандидатуры. Я думаю, что вот это препятствие обойти легко, но есть другие препятствия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же договоренности, которые сегодня договоренности, а завтра – не договоренности.

Л. ШЕВЦОВА: Но там есть еще системные проблемы, которые мы должны, очевидно, упомянуть. Вторая системная проблема. Наступает 2012 год. Мощный премьер Путин. Слабый президент Медведев, который идет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не верю.

Л. ШЕВЦОВА: Подождите, мы делаем с вами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Конструкция такая. Вариант.

Л. ШЕВЦОВА: Конструкция. И возникает вопрос, а кто будет выдвигаться правящим классом в новые президенты? Очевидно, если Медведев слаб, то зачем его выдвигать? Следовательно, опять Путин идет на президента. Но тогда получается что? Вот эту лестницу вертикали нужно опять уводить из правительства и подводить в Кремль…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подведут.

Л. ШЕВЦОВА: Подведут, но тогда что это означает – это означает, что уже через год вся наша система власти будет работать на новое воспроизводство, на, скажем, продление себя, и ни о каких инновациях, ни о какой модернизации речи не идет. И третий момент. Мы все понимаем – те, кто понимают, что власть работает по понятиям – мы осознаем, что вся эта конструкция и нынешняя премьерская вертикаль задуманы для чего? Задуманы для того, чтобы ликвидировать ротацию власти и остаться как можно дольше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для сохранения команды.

Л. ШЕВЦОВА: 2020 год. Как сказал Дерипаска, Путин будет править до 2020 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то пожалел Олег Владимирович, по 2050 год, я думаю…

Л. ШЕВЦОВА: Да, его спросили, а что же Медведев? – Ну, Медведеву мы будем делать, что он попросит – мы ему сделаем, - сказал добродушный и совершенно чистосердечный Дерипаска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда говорят, что добродушный Дерипаска, это звучит приблизительно как "жареный лед".

Л. ШЕВЦОВА: Ну, хорошо – простодушный в политике. Что сказано, то сказано. Кстати, вот эти факторы, которые мы сейчас с вами упомянули, говорят о том, что даже при их дружбе, даже если они будут ходить вместе, возникают системные проблемы, которые очень сложно решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги в программе Евгения Киселева "Власть". Мы встретимся через пять минут.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20 часов 35 минут. Мы продолжаем программу "Власть" Евгения Киселева. Сегодня я, Алексей Венедиктов, заменяю Евгения Киселева, который находится в отпуске, вернее, в командировке, кто ж его в отпуск-то отпустит накануне инаугурации президента, в Киеве. Но 9 мая, уже после инаугурации, программа Евгения Киселева "Власть" выйдет с Евгением Киселевым. Лилия Шевцова, политолог, ведущий сотрудник Центра Карнеги у нас в эфире. Мы говорим об угрозах двоевластия. Когда я говорю слово "угрозы", я не имею в виду что-то плохое, угрозы – это изменение. Вот, мы привыкли, суперпрезидентская республика, мы видим, что действительно президент Путин и Медведев, избранный президентом, держатся вместе, они демонстрируют политическое единство прежде всего и всячески подчеркивают, что оно сохраняется. Но есть еще интересы того слоя населения, которое они конкретно представляют, это интересы бюрократии. Бюрократия разнообразна. Я всегда говорил, что команда Владимира Путина – это команда от Чубайса до Сечина. Это действительно команда всей бюрократии, поддержанная значительной частью населения, большинством активного населения, скажем так. Но все же это интересы прежде всего бюрократии, чья власть необычайно усилилась. Кстати, Лилия, вы обратили внимание на изумительную речь Грызлова на съезде "Единой России"?

Л. ШЕВЦОВА: Конечно, кто же не обратил внимания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это великая речь. Она абсолютно правдивая – у нас был миллион чиновников, стало полтора миллиона чиновников, у нас почти миллион человек сидят в тюрьме, у нас плохо с демографией – то есть вот какой-то настоящий перестроечник, диссидент внутри собственной партии.

Л. ШЕВЦОВА: Первый диссидент – это Владимир Владимирович Путин, который сказал "шли, шли, мы дошли до такой точки, что если дальше будем так идти, мы выпадем из круга развитых государств".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Но аппараты, команды, субкоманды, ведь сейчас им нужно разделиться. Я себе представляю разговор двух чиновников в администрации президента, то есть я его не представляю, я его слышал неоднократно: - "Тебя берут в Белый дом или ты остаешься здесь?" И понятно, что интересы этих команд придут в противоречие, бюрократическое, условно говоря, аппарат премьера завизировал, а аппарат президента не завизировал, и вот они бегут жаловаться к своим консулам, принципалам. И жалобы "вот, они нас подсиживают" и так далее. Неизбежны столкновения, потому что это разные интересы разных аппаратов и разных баз.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, я согласна. Мы перечислили выше структурные, системные проблемы, с которыми неизбежно столкнется вот эта сдвоенная команда либо две команды. И кроме этого, будут, естественно, политические, ситуативные факторы, о которых вы только что упомянули.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут накапливаться.

Л. ШЕВЦОВА: Накапливаться и будут способствовать разведению наших сиамских близнецов в разные стороны. Какие это факторы? Прежде всего, начнем с рейтинга. Путинский рейтинг – один из основных факторов, который держит путинский консенсус, вот эту базу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний рейтинг, я сейчас на память вспомню, по-моему, ВЦИОМ, Путин – 57%, Медведев – 40%.

Л. ШЕВЦОВА: Да, но там есть еще и любопытные цифры "Левады", где-то 67%, если я не запамятовала, говорят, что все же власть будет у Путина, 20% с чем-то говорят, что власть, возможно, будет у Медведева, но 47% опрошенных хотят, чтобы власть была у Медведева, а 22% предпочитают Путина. То есть рейтинг начинает уползать из кармана Путина в карман к Медведеву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это визуальная история. Это еще и унижение, политическое унижение.

Л. ШЕВЦОВА: И это сигнал, кстати, элите. Элита же очень смотрит на сигналы, на бульканье в нашем обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаюсь к Олегу Владимировичу Дерипаске. Олег Владимирович, вы поторопились. Поверьте мне, вы поторопились.

Л. ШЕВЦОВА: Значит, элита начинает тоже реагировать. Когда Матвиенко выступает опять, в очередной раз поднимает вопрос об объединении Питера и Ленинградской области, к кому она обращается – уже не к Путину, который закрыл эту страницу, она обращается к Медведеву. И подобных обращений, очевидно, будет больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть конституционно она обращается правильно, я бы сказал.

Л. ШЕВЦОВА: Конечно, правильно. Наконец, третий фактор. А третий фактор, который может помочь Медведеву, наполнить его конституционный ресурс политическим и административным содержанием, третий фактор – это Запад. Запад играет огромнейшую роль в нашем развитии. По сути дела, Запад стал фактором нашей внутренней политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это надо объяснить. Они оба смотрят на Запад.

Л. ШЕВЦОВА: Когда Путин выступал в Мюнхене, это, по сути дела, была мобилизация российского общества на основе, скажем так, подозрительности к Западу. Но когда в России правящий класс является классом рантье, то есть является тем классом, который обогащается за счет продажи сырья Западу, этот класс в большой зависимости именно от Запада, потому что страна-поставщик гораздо больше зависима от страны-покупателя, чем мы даже думаем. Поэтому этот класс рантье, конечно же, будет смотреть за западными телодвижениями. А Западу нужен не Путин. Западу нужен Медведев. Есть определенные надежды на то, что Медведев каким-то образом изменит вот эту жесткую, похожую, скажем так, на милитаристский курс политику Владимира Путина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не политика, это риторика все-таки. Политика была гораздо более гибкая.

Л. ШЕВЦОВА: Это все же политика и тактика, но без стратегии, потому что куда нас Владимир Владимирович завел? И, кстати, все эти игры с Украиной и Грузией еще больше толкают Россию в том неприятном направлении, из которого, возможно, Медведеву придется нас вытаскивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут я хочу поговорить о тупоконечниках и остроконечниках внутри команды Путина. Еще раз повторяю, что, с моей точки зрения, команда Путина это весь бюрократический класс, от либералов-бюрократов до реакционеров-бюрократов, скажем так. Мне кажется, что мы неправильно делили все время, политологи неправильно делили партии, называя их силовиками или реформаторами. Мне кажется, если уж делить, если уж упрощать, то по-другому: есть изоляционисты, которые считают "Запад сожрет все, потому что мы ядерные со своими ракетами", и есть прагматики, которые считают, что только в сотрудничестве с Западом мы можем отразить общие угрозы, которые существуют. И вот теперь изоляционисты все уйдут с Путиным, все. Если раньше они были перемешаны, если раньше они были растворены в общей команде, они все уйдут с Путиным, потому что Медведеву стилистически несвойственна такая милитаристская риторика.

Л. ШЕВЦОВА: Два замечания. Первое, я думаю, что вы правы, пытаясь по-другому дифференцировать наш политический класс, но я бы определила их как модернисты и как традиционалисты. Традиционалисты могут уйти с Путиным, а модернисты будут смотреть с надеждой на Медведева. И для Медведева один путь стать независимым лидером – не идти дальше с Путиным, не сидеть у него на коленях, подвергая себя угрозе быть задушенным в его объятиях либо в объятиях Белого дома, а идти в противоположном направлении. Это единственное спасение для Медведева, как независимого политика, если он того хочет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пути тоже начинал как модернизатор. И первая его каденция, до половины первого срока он действовал как модернизатор, он действовал как реформатор. Затем взяли верх традиционные, традиционалистские, соглашусь с вами, не буду больше употреблять слово "изоляционисты". Весь вопрос в том, есть ли у Медведева модернизаторский проект – раз, и второе – сможет ли он мобилизовать команду Путина, еще раз, команду Путина, теперь мы называем "команда Путина-Медведева", на модернизаторский проект или в условиях цены на нефть и цены на газ модернизация есть помеха бюрократии осуществлять власть.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, при такой цене на сырье я не знаю страны, которая бы рискнула идти на реформы, тем более когда общество настолько убаюкано и спокойно дремлет и, в общем-то, ему по фигу, что происходит наверху. Но дело в том, что, мне кажется, здесь нужно разделить по крайней мере одну вещь. Мы с вами принадлежим к одному флангу – либерально-демократическому. Что мы должны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я консерватор-реакционер.

Л. ШЕВЦОВА: Да? Ну, тогда я буду говорить о своем фланге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я буду вам возражать со своего.

Л. ШЕВЦОВА: Хорошо, давайте. Вот что делать либерально-демократическому флангу в этой ситуации? Потому что мы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он существует, кстати?

Л. ШЕВЦОВА: А он существует, пусть и раздробленно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А существует ли он политически, на уровне электората?

Л. ШЕВЦОВА: Он существует в виде неоформленного электората и он пытается консолидировать себя на уровне политическом. Кстати, не сбивайте меня, потому что я…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Постараюсь.

Л. ШЕВЦОВА: …я задумалась над следующим вопросом – что нам делать, либерал-демократам, поддерживать ли Медведева с надеждой на то, что вы сказали, на его модернизационный импульс либо же поддержать, может быть, не менее симпатичную идею партийного правительства Путина? Вот мне кажется все же, в этой ситуации сложная дилемма. В этой ситуации, я думаю, нам, со всех точек зрения, прежде всего с точки зрения стратегической, важно поддержать политику не по понятиям, то есть не переток власти в другую вертикаль, а политику следования Конституции, то есть наполнение медведевского пока пустого кармана политическим и административным ресурсом. Но одновременно мы должны понимать, сколько раз мы критиковали эту персонифицированную власть, она плохая, она ужасная, она привела страну к тому, о чем сказал Владимир Путин, то есть к тому, что мы демодернизированы, что признал наш еще нынешний президент. Следовательно, мы должны говорить о том, что если Медведев вернется в ту же самую нишу, в ту же самую модель – все равно у него ничего не получится, опять придет к той же дилемме, к которой пришел Путин: как себя воспроизвести? Следовательно, одновременно мы должны думать, как создать модель самостоятельного, ответственного правительства на партийной основе, которое будет сформировано не "Единой Россией", то есть не клакой бюрократии, а на основе политической конкуренции. Следовательно, мы должны знать, что нужно отказываться от выборного, то есть избирательного законодательства 2004 года. Значит, нужно об этом думать. Нужно думать о том, как создавать российское расщепление власти. Может быть, не по типу вашей Французской республики, но власть с мощным президентом, который отвечает за внешнюю политику, за оборону, держит под контролем все эти спецслужбы, и одновременно мощное ответственное правительство, перед парламентом ответственное за экономические реформы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это французская модель. Когда писалась вот эта Конституция, 1993 года, я очень много разговаривал и с Виктором Шейнисом, и с Сергеем Шахраем, и с Сергеем Степашиным…

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, Шахрай, помните, хотел возобновить эту модель при Примакове?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но я хочу сказать, что это все заложено, ничего не надо менять. Конституция 1993 года предусматривает, именно предусматривает вот эту модель. А на самом деле вот эта суперпрезидентская республика возникла в ходе не коррекции Конституции, а в ходе трактовки Конституции. Возможна такая трактовка, а потом возможна будет другая трактовка. Я вам напомню, что историю с Конституционным судом, на мой взгляд, позорнейшую историю в юридической практике России, но она все-таки уже прошла, когда сначала Конституционный суд принимает решение о невозможности, невыборности губернаторов – это неконституционно, это не заложено в Конституции, они представители народа, а потом принимает прямо противоположное решение о том, что это конституционно и возможно. Я сейчас говорю о том, что возможна трактовка такая, возможна – такая, и мы увидим, как сейчас мы будем трактовать Конституцию, что вот это мощное правительство, вот оно… Ну, почему ни Касьянов, ни Фрадков, ни Зубков не были мощными премьерами, возглавлявшими мощное правительство? Потому что в Кремле сидел Путин. А вот когда Путин будет в Белом доме, там будет конституционное мощное правительство.

Л. ШЕВЦОВА: Да, можно трактовать Конституцию по-разному. Кстати, и на Западе есть разные трактовки, той же самой Французской конституции. Но, очевидно, после того, как наши инженеры проэкспериментируют с этим вариантом, скажем так, передачи шляп – вот они хотят танцевать это "Лебединое озеро" "форева", как говорится, – так же, как советская власть пыталась танцевать это "Лебединое озеро". Понятно, чем это кончилось. Очевидно, если эта модель наконец будет начинать сыпаться структурно, а рано или поздно она начнет сыпаться, она начнет сыпаться уже в 2011 году, и это не будет зависеть от цены на нефть, это не будет зависеть от забастовок и так далее, это будет просто определяться тем, что наша правящая команда захочет опять себя воспроизвести, но, может быть, теперь под шляпой Путина в виде президента либо какой-то другой шляпы, и опять возникнет проблема, и опять возникнет торможение всех реформ и общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, давайте на конкретном примере. Вы сказали о либеральной оппозиции, либерально-демократическом направлении политическом в России. Вот был опубликован указ президента Путина о том, что практически губернаторы могут быть приравнены к госслужащим, то есть, иными словами, они встраиваются в систему исполнительной власти, то есть реально становятся частью власти премьерской республики. Вот это конкретная вещь. Это надо приветствовать, потому что это расщепляет власть. Это все будет состоять из таких наборов таких действий.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, уже принят указ, подписанный президентом, о том, что информационно губернаторы подчиняются уже премьеру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот.

Л. ШЕВЦОВА: А, между прочим, я вернусь к тому, что сказала ранее, мне кажется, мы должны приветствовать все то, что идет в русле нынешней Конституции, мы пока ее не изменили, мы должны ей следовать. Все то, что идет в русле игры по понятиям, я думаю, мы не должны поддерживать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я по-другому ставлю вопрос, вы мне не ответили.

Л. ШЕВЦОВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вам какой вопрос…

Л. ШЕВЦОВА: По поводу губернаторов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем, как Конституция, мы можем трактовать по-разному Конституцию и губернаторскую власть, но мы видим, что идет расщепление президентских полномочий. От президентских полномочий Путина отщепляется кусочек и передается премьеру Путину. Это значит ослабляется президент Медведев. Это позитивно, с точки зрения развития страны, когда возникает другой центр власти или нет? Должны ли либералы поддержать эту тенденцию?

Л. ШЕВЦОВА: Отвечаю. Расщепление и ослабление нашей сверхмощной президентской власти могло бы быть позитивным только при нескольких условиях, если бы этот ресурс от Медведева не переходил бы исключительно в личный карман господина Путина, увеличивая его личностный, персонифицированный ресурс, а если бы он шел на благо формирования независимого кабинета министров, независимого парламента и самостоятельной партийной системы. Этот же ресурс забирается из кармана Медведева и дается лично Путину в целях его личного выживания и выживания команды, то есть, по сути дела, они используют институт для самовоспроизводства. Здесь, в этом смысле, я этого не поддерживаю и считаю это исключительно отрицательным фактором для России. Хотя я думаю, что в будущем для России, в будущем, кстати, премьерско-президентский режим либо президентско-премьерский режим с мощным президентом, мощным премьером, но на основе дифференциации их полномочий и мощного парламента и независимого суда, может быть, была бы оптимальная модель, потому что вряд ли мы возьмем американскую модель, чересчур для нас экзотично, а парламентская модель вряд ли приживется, вот нечто среднее – со средним можно экспериментировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы решили, что американская модель для России экзотична? От Французской конституции до Американской не так уж далеко, я имею в виду по разделению властей. Просто исчезает пост премьер-министра, президент становится премьер-министром, что, собственно, восемь лет, ну, шесть лет путинской власти и было. Он реально был премьер-министром, он реально проводил совещания с кабинетом министров, он реально занимался и будет заниматься оперативной работой – я просто знаю массу поручений, которые он подписывал, то по колхозу, то по совхозу, то по заводу, ну, на самом деле не колхоз, не совхоз, но по заводу, по предприятию, по региону – абсолютно премьерские полномочия. И возникает второй человек, типа Сергея Борисовича Иванова, госсекретарь, условно говоря. Это один шаг, один ход.

Л. ШЕВЦОВА: Это не один шаг, не один ход.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но по факту это так, это было по факту так.

Л. ШЕВЦОВА: Кстати, мы можем пойти в этом направлении, потому что сейчас пути неисповедимы. Мы можем пойти в разных направлениях, но только после одного момента – после того, как эта конструкция, дитя АЗЛК, переживет определенный кризис и наши заседающие в Кремле и Белом доме поймут: машина пыхтит, колеса вращаются, но она не едет. Вот после этого мы можем пойти в направлении Американской конституции, но в таком случае мы должны избавиться от одного принципа, который свойственен нашей политической традиции и до сих пор все мы даже рассуждаем, кстати, вы тоже, я заметила, рассуждаем в рамках этой традиции: политика и власть зависят от качеств людей, мы можем хорошим людям, в принципе, делегировать огромную власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я так не считаю. Я сторонник системы.

Л. ШЕВЦОВА: Тогда вы не консерватор, вы тогда в мой лагерь переходите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, я консерватор-реакционер, я рейганист и тэтчерист в этом смысле.

Л. ШЕВЦОВА: В таком случае, Алексей, приветствую в своих объятиях, вы переходите ко мне. Почему? Потому что и Рейган, и Тэтчер считали, это аксиома, кстати, протестантского западного, американского способа ведения политики: нельзя доверяться личностям, нужно власть расщеплять, потому что человек в принципе – это зло, поэтому любая власть должна строиться по принципу "мой эгоизм уравновешивает ваш эгоизм". Это Рейган, это Тэтчер. Я, кстати, с вами здесь солидарна. Но здесь вот какой любопытный момент: испытание. Я не исключаю, что эта система власти, тот эксперимент в пробирке – мы все в пробирке, с нами экспериментируют – молча смотрим, наблюдаем, как это делается. Тактически эти ребята блестяще все делают. Проблема – как стратегически это будет выглядеть. Не дай бог кризис, не дай бог что-то происходит – я не хочу напоминать события, которые требуют волевого поведения главы государства – и если Путин руководит премьерской мощной вертикалью, то кто берет ответственность за этот кризис и выход из него?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во время Буденновска взял премьер-министр Виктор Степанович Черномырдин.

Л. ШЕВЦОВА: Ну, таким образом вы подписываете, кстати, диагноз той структуре власти, которая сегодня появляется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это факт. Я не подписываю, я констатирую. И она появляется, и самое интересное, несмотря на все наши призывы к конституциализации людей, у нас очень персонифицированная власть и власть находится в руках. Вот Дмитрий Анатольевич Медведев становится через пять дней президентом, а Дмитрий Анатольевич Медведев член команды Путина всегда, но Дмитрий Анатольевич Медведев человек другой генерации. Я все время привожу один и тот же пример: Путин не любит и боится Интернета, Путин не пользуется Интернетом, он ему не доверяет, он считает его средством в том числе манипуляции. Как мы знаем, Дмитрий Медведев, он неоднократно это говорил, но еще до того, как он говорил это, я знаю, что он это делает, он утром в халате садится, открывает информационные сайты, в том числе и англоязычных газет, американских, английских газет, и он себе создал, он, Медведев, себе создал параллельный поток информации, параллельно тем красным папочкам, с которых начинает день Путин. Это просто другая генерация политика, это просто другой мир политика. Неизбежно столкновение. Неизбежно столкновение. Какой инструмент для преодоления хасбулатовско-ельцинской, примаковско-ельцинской истории? Потому что вот это на пользу не пошло. Да, двоевластие – пошло, а столкновение – не пошло, уж извините.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, в этой системе, которая сейчас строится, модифицируется, в этой системе нет механизма разрешения межличностных конфликтов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

Л. ШЕВЦОВА: Нет механизма разрешения кризиса, нет такого. Не дай бог наличие двух центров власти приведет к такого рода противостоянию. Но есть другое. Мне кажется, среди элиты – ну, вы общаетесь с этими вашими конфидентами…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите просто – собутыльниками.

Л. ШЕВЦОВА: С собутыльниками. Ну, я общаюсь просто, может быть, с другими ошметками политического класса. Я думаю, что среди политического класса есть память и память 1993 года, и память угрозы кризиса либо противостояния, которая может стать опасна для интересов самой политической элиты. А то, что у Медведева есть определенные субъективные качества, которые делают его политиком новой волны, новой генерации, это прекрасно, но мы не можем полагаться на его внутренние качества. Эти внутренние качества могут, очевидно, раскрыться при определенных обстоятельствах – если есть давление сверху, снизу, с боков, если есть Институт Юргенса, который готовит ему новые разработки – прекрасно, значит, у него есть тяготение получить другой источник информации и разработок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него есть такое тяготение…

Л. ШЕВЦОВА: Если у него есть тяготение сформировать свой собственный кусок базы среди политического класса…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, в основном, исходя из команды Путина, повторяю, потому что весь политический класс…

Л. ШЕВЦОВА: Если рейтинг, который будет к нему перетекать, будет заставлять его действовать по-другому, и я не исключаю, что обстоятельства не только внутренние, но и Запад заставят политическую элиту консолидироваться вокруг Медведева для того, чтобы выжить и избежать худшего, но лучшее может произойти только после того, как они поймут, что машина не работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где будет Путин и традиционалисты? Хотя Путин не традиционалист, но где Путин будет и часть его команды, коих он является гарантом?

Л. ШЕВЦОВА: Вы хотите, чтобы я сказала неприятную вещь для нашего политического…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтобы вы спрогнозировали.

Л. ШЕВЦОВА: А прогнозировать здесь не нужно. Нужно только вспомнить историю. В российской истории каждый новый политический режим формируется за счет того и тогда, когда он хоронит предыдущий. Не в физическом, конечно, смысле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я совсем не согласился. Согласитесь, что путинская система власти или режим, если угодно, это совсем другой режим, нежели ельцинский, но практически, в процентах не скажу, но 90% команды Ельцина стала командой Путина и осталась командой Путина, и никого не похоронили.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, по-другому я немножечко. И Ельцин, и Путин работают в рамках одной системы, которую они оба сформировали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

Л. ШЕВЦОВА: Но они ее продляют, они ее воспроизводят за счет смены личностных режимов. И в принципе, экономика при Путине несколько другая, другой типа капитализма, признайтесь, чем капитализм при Ельцине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Другая. Но и база другая.

Л. ШЕВЦОВА: Модель власти при Путине, вспоминайте…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню хорошо.

Л. ШЕВЦОВА: …другая модель власти. И риторика, и стилистика другая, чем была при Ельцине. И я, кстати, не исключаю, скорее всего допускаю, что нынешний режим при команде Путина остается в качестве премьера, в качестве наконечника этой премьерской вертикали. Его команда остается. Более того, она держит Медведева в объятиях. Новое время – это будет уже другой режим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что вы все время выделяете Медведева из путинской команды. А я вот не выделяю. Я понимаю возможность трансформации, коррекции, но все равно это все путинская команда. И Анатолий Чубайс, который при Ельцине был главой РАО "ЕЭС", он главой РАО "ЕЭС" остался при Путине.

Л. ШЕВЦОВА: Алексей, я его не выделяю. Кстати, когда я предложила сыграть в эту игру адвокатов дьявола, я с вами вместе исходила из той посылки, что Медведев и Путин остаются сиамскими близнецами. Но, кстати, скучно возвращаться в слишком большую теорию, но есть дедушка такой, Роберт Даль его фамилия, написал книжку "Полиархия", то есть, по сути дела, концепция демократии. Его вывод: когда начинается фрагментация политического класса, это есть условие и шанс для политического плюрализма в обществе. Подождем – увидим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождем – увидим. Лилия Шевцова, ведущий сотрудник Центра Карнеги, была гостем программы Евгения Киселева "Власть", которую вел Алексей Венедиктов. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 5 мая.