Андрей Рябов - Власть - 2008-04-11

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Сегодня 11 апреля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 26 дней. Столько же, 26 дней и ночей, до вступления Дмитрия Медведева в должность президента России. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1291 день.

Сегодня стало известно, что кипрский суд отказался экстрадировать в Россию по запросу нашей Генпрокуратуры одного из бывших топ-менеджеров ЮКОСа Владимира Карташова. В России его обвиняют в хищении в составе организованной группы вместе с Лебедевым и Ходорковским. На Кипре же суд счел эти обвинения политически мотивированными. В основу этого решения легли более ранние постановления судов Великобритании, Швейцарии, Литвы и Эстонии по аналогичным запросам об экстрадиции других менеджеров ЮКОСа, нашедших убежище в этих странах. В частности, в решении кипрского суда цитируется постановление швейцарского правосудия, заявившего о своих подозрениях, что уголовный процесс в России может быть использован – далее цитата – "как инструмент власти в интересах подчинения класса богатых олигархов и удаления потенциальных или реальных политических противников". Иными словами, парадоксальным образом чем больше Генпрокуратура делает попыток вернуть в Россию бывших коллег Ходорковского, тем больше с каждым новым отказом она укрепляет прецедентную базу для признания дела ЮКОСа политическим.

Между тем наш политический класс живет не только в ожидании смены караула в Кремле, но и съезда "Единой России", который откроется в понедельник, 14 апреля, и на котором, возможно, будет дан ответ на один из принципиальных вопросов нового политического устройства России: станет ли уходящий президент, он же будущий премьер, лидером партии парламентского большинства? То, что это может произойти, широко обсуждается в последние дни в средствах массовой информации. Обо всем многообразии политических прогнозов и слухов последних дней в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "Между выборами и вступлением нового президента в должность образовалась пауза, своего рода черная дыра, которая непрестанно заполняется всякого рода политическими слухами, предположениями и догадками — от вполне логичных до самых диких. Природа не терпит пустоты — если информации нет, начинаются утечки, а за ними инсинуации. Причем власть сама создает эту нестабильность. С этой недели Белый дом перешел на кремлевский режим работы — теперь свободный проход аккредитованных журналистов в Дом правительства будет прекращен. Всех сотрудников СМИ до пресс-центра будут сопровождать сотрудники ФСО. А оттуда — ни шагу, разве что в близлежащий туалет.

Никаких несанкционированных разговоров с чиновниками отныне не будет. Так уже давно работают в Кремле — и правительство при Путине будет придерживаться того же режима. А это значит, что информация из официальной будет превращаться в анонимную, со ссылкой на источники, когда чиновники будут бояться взять на себя ответственность за те или иные слова, не завизированные самим Путиным. Белый дом, таким образом, может стать — и скорее всего станет — вторым Кремлем. И не только формально. Не исключено, что Путин получит еще один рычаг управления. Он, конечно, не раз говорил, что перераспределения полномочий между премьером и президентом не будет. Но можно сделать все тоньше.

На днях стало известно, что президент подписал закон, по которому губернаторы смогут совмещать свой статус со статусом госслужащих. А это значит, что подчиняться они будут напрямую премьеру. Хотя это тоже пока лишь догадки.

Равно как и грядущее – опять же, по слухам – подчинение правительству, а не президенту, аппарата полпредов. Газета "Ведомости" сообщила со ссылкой на свои источники, что полпреды перейдут в ведение Путина, и будут заниматься только экономикой. Впрочем, глава Минрегионразвития Дмитрий Козак эти сведения опроверг.

Не решен до сих пор вопрос с главным губернатором страны — мэром Москвы. Слухи об уходе Лужкова ходят давно, а теперь они стали только интенсивнее. "Независимая газета" на этой неделе написала, что Лужков покинет свой пост уже 8 мая — в день назначения Путина премьером. Причем издание отправляет его на пост председателя Совета Федерации вместо Сергея Миронова. Москва, пожалуй, - это главный вопрос. Кто будет премьером — известно было заранее, а вот судьба столицы важна очень и очень многим.

При Лужкове Москва получила особый статус — по экономическим характеристикам столица не уступает какому-нибудь европейскому государству, здесь сосредоточены основные финансовые потоки. В конце концов, настоящим золотым дном стали московские квадратные метры, которые можно продавать, покупать, строить на них и зарабатывать миллионы. Но сейчас инвесторы, застройщики, все, чей бизнес так или иначе связан с московскими властями, замерли в ожидании. Лужков установил свои правила игры. А какие правила игры придумает следующий мэр, можно только догадываться.

Для Кремля московский мэр — это и опора, и опасность. Такими постами разбрасываться нельзя. С одной стороны, туда можно определить преданного человека, не принадлежащего ни к одной группировке, например, нынешнего главу кремлевской администрации Сергея Собянина — одного из главных претендентов на место Лужкова. Тем более что Собянин знает, как управлять богатым городом на примере Тюмени. Или же оставить все по-прежнему — и отдать этот лакомый кусочек, скажем, управделами президента Владимиру Кожину.

Есть и еще один вариант, который некоторое время назад всерьез обсуждался — назначить мэром Москвы Сергея Борисовича Иванова. Неудавшемуся преемнику нужно выделить достойный пост — чтобы не нажить врага, и держать поближе к телу. Но так же вероятно и назначение Иванова главой МИДа с сохранением за ним ранга первого вице-премьера. Тем более, что, по некоторым слухам, Сергей Лавров уже сидит на чемоданах.

Наконец, до сих пор неясна судьба "Единой России". Партия и ее лидер Борис Грызлов в растерянности. Грызлов явно чувствует себя неуверенно. То он говорит, что Медведев не может быть членом партии — дескать, президент является главнокомандующим, а военных в партию не принимают. То дает задний ход и приглашает Медведева вступить — но как-то неуклюже, как будто чтобы соблюсти приличия. К тому же Путина зовут в качестве лидера, а Медведева — только как рядового. То есть в партийной структуре президент будет подчиняться премьеру, что как-то совсем некрасиво.

Впрочем, сам Медведев не рвется в ряды партии, о чем сообщили источники в его ближайшем окружении. Это означает две вещи: во-первых, "Единой России" не грозит функция КПСС или Компартии Китая, то есть руководящая роль. А во-вторых, первый раскол между Путиным и Медведевым уже наметился — ставить в такое неудобное положение будущего президента весьма опасно".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я хотел бы представить сегодняшнего гостя нашей программы. В роли эксперта "Власти" на этой неделе выступает политолог Андрей Рябов, эксперт Московского центра Карнеги. Я вас приветствую, Андрей.

А. РЯБОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И сразу хочу вас спросить. Скажем так, давайте чуточку отложим в сторону пока вопрос о предстоящем съезде "Единой России", будет ли Путин главой партии или это, скажем так, внутрипартийная интрига, которая растет от Грызлова, от других лидеров "единороссов", которые как-то пытаются дополнительный капитал нажить. Вот несколько других сюжетов, скажем, что вы думаете по поводу высказанного автором предыдущего материала предположения, что Путину неизбежно нужно придумать что-то такое достойное, хорошее для Сергея Иванова, для преемника номер два, который таковым не стал?

А. РЯБОВ: Я думаю, что это такая достаточно серьезная точка зрения, и заключается она в том, что действительно при том раскладе, который намечается сегодня, получается, что вроде как такому видному представителю нынешней элиты не находится достойного места. А если предположить, скажем, что Сергей Борисович претендует, например, или претендовал на роль первого, старшего первого вице-премьера при премьере Путине, то судя по всему пока в тех раскладах той очень скудной, я бы сказал – фрагментарной, информации, которая просачивается в СМИ, ходит в слухах, этого нет. Видимо, все-таки Путин сделает выбор в пользу такого более склонного к организационной, координаторской работе чиновника, нежели Сергей Иванов. Сергей Иванов в большей степени фигура политическая, публичная, которая любит общаться с прессой…

Е. КИСЕЛЕВ: Улыбка у него такая белозубая, широкая, милая.

А. РЯБОВ: Да. С другой стороны, например, тот сектор, который он курирует до сих пор сейчас, формально по крайней мере, официально, военно-промышленный сектор, он постепенно уходит. Уходит, потому что мы знаем, насколько активна сейчас деятельность компании "Ростехнологии", Сергей Чемезов, насколько большую активность развивает министр обороны Анатолий Сердюков. Получается, что для такой крупной фигуры остается какой-то очень незначительный сегмент. Так что и в этом плане тоже вроде бы достойного места не находится.

Е. КИСЕЛЕВ: Пока, в общем, скорее сплошные провалы. История с этой системой ГЛОНАСС. Вроде уже отрапортовали про то, что с помощью нее президент сможет следить за перемещениями своей любимой собаки Кони, а оказалось – система нерабочая. "Суперджет" чуть ли не готовы были пустить в эксплуатацию – выяснилось, что проект тоже пробуксовывает. А существующие самолеты нам, извините, западные покупатели возвращают пачками, жалуясь на их качество.

А. РЯБОВ: Да, то есть существует много проблем. И в этой связи эти два возможных назначения, которые обсуждаются, хотя я не исключаю, что появятся еще какие-то, видимо, они действительно в какой-то момент были рабочими. Я, правда, сильно сомневаюсь, что речь может идти о мэре Москвы – по той же самой причине, что и, кажем, о старшем первом вице-премьере, поскольку мэр – безусловно, фигура политическая, но тем не менее с очень большим объемом хозяйственных полномочий в сложном, чрезвычайно сложном хозяйственном и общественном организме, каким является Москва.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по вашей информации, вопрос об отставке Лужкова и, скажем, о переходе его на какой-то заслуженный отдых, в какую-то синекуру стоит или это то, что называется, желаемое выдается за действительное?

А. РЯБОВ: Я достаточно осторожно отношусь к подобного рода слухам. Дело в том, что если мы вспомним на протяжении ближайших несколько лет такие слухи возникают периодически и, более того, подыскиваются уже для Юрия Михайловича какие-то достойные его статуса места работы. Но потом как-то все рассасывается, как-то все уходит. Мне представляется, что в нынешней ситуации, если исходить, скажем, из того, что намечается некая крупная изначально, со старта нового президента, намечается крупная какая-то кадровая революция, кадровые изменения – в этом плане, да, это вроде было бы логично. Но пока складывается впечатление, что все-таки серьезной смены кадров и в администрации президента, и в правительстве не будет, то есть будут какие-то перестановки, перелеты из одного здания на набережной в другое здание на набережной, но вот крупных таких уходов с политической сцены пока, по крайней мере по внешним признакам, не ожидается. И в этой связи это было бы, согласитесь, как-то алогично: все вроде бы остаются на своих местах и вдруг такая крупная фигура в жизненно важном политическом центре куда-то перемещается, да еще в кресло спикера Совета Федерации – вроде бы Сергей Миронов как-то не подавал никаких сигналов о том, что он собирается уходить или у него есть какие-то иные планы. Так что вполне вероятно, действительно, вокруг этого кресла ведется борьба, и она велась всегда, и безусловно, есть огромное количество персонально желающих его занять, есть огромное количество влиятельных групп, желающих продвинуть на эту позицию своего выдвиженца, но велики риски. Велики риски, особенно в такой переломный период – 8 мая, инаугурация, Парад Победы, и в этот момент еще одно такое важное событие – все чиновничество федеральное, московское находится в состоянии психологического шока. Я думаю, это вряд ли. И надо учитывать еще один очень важный аспект, что Юрий Михайлович, при всей его такой внешней жесткости, в общем он большой дипломат и, мы знаем по многим предыдущим случаям, ему удается, как это принято говорить, разруливать подобные ситуации, когда тучи в той или иной форме сгущаются над его головой. Так что я отнесся бы по крайней мере достаточно осторожно. Я не исключаю, что вполне вероятно, эта информация запущена кем-то целенаправленно, кто хотел бы такого рода изменений, но это не означает, что эти изменения предрешены или они уже близки.

Е. КИСЕЛЕВ: Но согласитесь, есть еще фактор возраста, фактор здоровья. Мы не знаем, как эти факторы работают.

А. РЯБОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Остается ему только долгих лет жизни пожелать. А что уж будет в жизни политической – мы узнаем рано или поздно. Сейчас я предлагаю прерваться на рекламы и анонсы предстоящих программ на канале RTVi и затем мы продолжим очередной выпуск программы "Власть". Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии программы ее ведущий Евгений Киселев и здесь вместе со мной в студии наш сегодняшний гость, эксперт Московского центра Карнеги Андрей Рябов. Примечательная новость пришла сегодня из Волгограда. Роман Гребенников, единственный в России мэр города-миллионника, состоящий в КПРФ, заявил о намерении, как говорили в прежние времена, положить партбилет на стол и перейти в "Единую Россию". Понятно, что в глазах своих товарищей-коммунистов он потеряет множество очков, но примкнув к партии власти, безусловно, приобретет новый политический капитал. Какие очки окажутся весомее – потерянные или приобретенные – покажет, разумеется, время. О других ньюсмейкерах последних дней, оказавшихся в плюсе или минусе, расскажет Сакен Аймурзаев в нашей традиционной рубрике.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин в очередной раз потерпел поражение. Басманный суд продлил срок ареста кудринского заместителя Сергея Сторчака, которого обвиняют в хищении 40 с лишним миллионов долларов. Сторчак останется за решеткой как минимум до 9 июля, и это несмотря на то, что на прошлой неделе тот же Басманный суд арест Сторчаку продлевать не стал. Решение оставить ближайшего коллегу Кудрина за решеткой в очередной раз доказывает – дело Сторчака не просто коррупционный скандал, а рассчитанный удар по влиятельному вице-премьеру. О важности дела кудринского зама можно судить хотя бы по тому, что, казалось бы, промежуточное решение о продлении срока ареста принимал совсем не случайный судья славного своими вердиктами Басманого суда. Сторчака оставил за решеткой судья Андрей Расновский, который в разные годы выдавал санкции на арест Бориса Березовского, Бадри Патаркацишвили, дал санкцию на содержание под стражей Михаила Ходорковского, а позже по мере необходимости продлевал арест экс-главе ЮКОСа и главе МЕНАТЕПа Платону Лебедеву.

В отличие от Алексея Кудрина его коллега по экономическому блоку правительства, министр экономического развития Эльвира Набиуллина явно прибавила себе очков. Она, наконец, показала характер, дав бой не кому-нибудь, а самому Сергею Чемезову, проекты которого до сих пор реализовывались безо всяких препятствий. Ведомство Набиуллиной выступило против включения в состав "Ростехнологий" КамАЗа и ряда авиакомпаний. Кроме того, МЭРТ настоял на том, чтобы глава госкорпорации Сергей Чемезов объяснил целесообразность включения в "Ростехнологии" целого перечня предприятий. Упорство Набиуллиной может оттянуть окончательное формирование "Ростехнологий" на неопределенный срок. Конфронтация главы МЭРТа с таким влиятельным человеком, как Чемезов, доказывает аппаратный вес и связи Набиуллиной – не обладай она ими, вряд ли осмелилась бы госпожа министр спорить с приятелем и соратником самого президента.

Еще один министр – глава МИДа Сергей Лавров – потерял очки. Послы 27 стран Евросоюза, а также представительство Еврокомиссии в России написали на Смоленскую площадь письмо, в котором рассказали о трудностях, чинимых европейцам российскими посольствами при получении виз. Представители стран ЕС предупредили ведомство Лаврова: если бюрократическая машина российской дипломатии и дальше будет ставить препоны – европейцы будут покидать Россию, что, кстати, многие жители Старого Света, годами работавшие в нашей стране, вынуждены делать уже сейчас. Нешуточное предупреждение, из-за которого российская дипломатия и ее глава, министр Лавров, получили очередной удар по репутации.

Зато еще один член правительства, глава Минприроды Юрий Трутнев может записать себе несколько очков в актив. Трутнев в рекордные сроки выполнил указание Виктора Зубкова и разобрался таки с результатами аукционов, на которых с молотка за бесценок ушла подмосковная земля. Желающие – среди них Роман Абрамович, глава РСПП Александр Шохин – за небывалые цены, от 25 до 500 долларов за сотку, взяли в полувековую аренду земли в районе Рублевки. Позже выяснилось, что некоторые счастливые владельцы решили подзаработать и начали перепродавать участки по рыночной стоимости в 10, а то и больше тысяч долларов за сотку. Слухи о подозрительных сделках дошли до Белого дома. В результате на минувшей неделе ведомство Трутнева, наступая на горло собственной песне, объявило, что отменит результаты торгов.

В отличие от владельцев практически даром доставшихся участков на Рублевке, наш следующий герой потерять землю не рискует. Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II оказался в нашем рейтинге среди проигравших. Духовенство РПЦ, а именно Московской епархии, которую возглавляет предстоятель, в лучших традициях российского рейдерства попыталось накануне отбить помещение в самом центре Москвы – по адресу Никольская, д. 9. По мнению патриархии, часть здания должна принадлежать Заиконоспасскому монастырю — он находится вблизи от спорного дома, в котором сейчас расположен Историко-архивный институт РГГУ. Впрочем, проблемы студентов, которым придется покинуть аудитории, руководство РПЦ мало волнуют – недвижимость важнее. Такая тяга к имущественному благополучию, безусловно, не прибавляет очков патриарху, претендующему по сану на звание морального и духовного авторитета и наставника. Еще один репутационный удар патриарх получил недавно, когда стало известно, что Минобороны, несмотря на воцерковленность высшего руководства и личную дружбу Путина и патриарха, решило призывать молодых священников в армию.

И замыкает наш рейтинг зам главы президентской администрации Игорь Сечин. Правда, плюс мы ему записали как председателю совета директоров "Роснефти". Эта компания догнала по прибыльности и обошла по добыче нефти своего главного и прежде недостижимого конкурента – "Лукойл". Правда, успехи эти не стоит заносить в плюс менеджерскому гению Сечина и его окружения. Все гораздо проще – догнать и перегнать "Лукойл" "Роснефти" помог ЮКОС – вернее то, что от него осталось. Ведь именно "Роснефть" стала самым крупным покупателем активов ЮКОСа в ходе прошлогодних торгов в рамках банкротства компании Михаила Ходорковского".

Е. КИСЕЛЕВ: К сказанному автором этого сюжета Сакеном Аймурзаевым добавлю, что сегодня представитель Московской патриархии опроверг причастность РПЦ к попытке захвата исторического здания РГГУ на Никольской. Вполне вероятно, что церковные иерархи поняли, что за лакомый кусочек недвижимости в самом центре Москвы придется нести серьезные репутационные потери. Кстати, сегодня же еще раз отличился один из героев нашего рейтинга, глава Минприроды Юрий Трутнев. Стало известно, что ведомство Трутнева решило таки довести расследование сверхвыгодных аукционов по продаже подмосковной земли до конца. Под "сверхвыгодными" я имею в виду, конечно, из сверхвыгоду для приобретателей, не для казны. В ближайшее время, помимо ликвидации результатов торгов, о чем мы уже сказали, будет отправлен в отставку руководитель Мослесхоза Сергей Сопин, который курировал скандальную распродажу лесного хозяйства.

Я напомню, что в сегодняшней программе принимает участие в качестве эксперта "Власти" Андрей Рябов из Московского центра Карнеги. Хочу вернуться к истории с Кудриным и Сторчаком. Неделю назад большинство утверждало, что все это дело решено – раз уж Басманный суд отказывается продлить срок содержания заместителя министров финансов под стражей, значит, Кудрин одержал решающую аппаратную победу. Но правы оказались те, что говорили, как говорится, цыплят по осени считают. Что происходит на самом деле, на ваш взгляд?

А. РЯБОВ: Я думаю, что идет борьба с переменным успехом. И, конечно, в центре этой борьбы при всей сфокусированности на судьбу очень важного чиновника из Минфина, каковым является Сергей Сторчак, речь идет о более таких серьезных, долгосрочных, что ли, вещах. Это судьба Стабилизационного фонда, точнее, так как он разделился, поскольку очевидно, что Алексей Кудрин является главным на сегодняшний день хранителем, не просто хранителем, а политиком и госчиновником, который категорически выступает против инвестиций, использования средств этого фонда для укрепления прежде всего государственных структур, государственных компаний и госкорпораций, а с другой стороны, ему противостоят мощные отраслевые лоббисты в лице тех же самых госкорпораций, госкомпаний, для которых – мы прекрасно знаем, что у многих из них есть определенные проблемы с долгами, очень серьезные, и долг этот растет – конечно, в рамках такой экспансионистской стратегии им хотелось бы получить доступ к этим средствам. Я думаю, что давление на Сторчака – это прежде всего способ сделать Кудрина сговорчивым. Кудрин не поддается, это очевидно, и продолжает эту аппаратную борьбу. Думаю, что она будет и дальше вестись и, наверное, вестись с таким переменным успехом скорее всего до того момента, как не станет ясна реальная властная конфигурация уже после инаугурации нового президента. Другой, может быть, еще более долгосрочный пласт, такой фоновый фактор – это, по большому счету, судьба дальнейшей российской социально-экономической политики. Кудрин в последнее время выступил с целым рядом очень жестких и, на мой взгляд, абсолютно оправданных выступлений, в которых заявил о том, что такая политика наращивания государственных расходов, которая проводится в течение последнего времени, на самом деле может привести страну в условиях начинающейся мировой рецессии к очень серьезным социально-экономическим неприятностям и в очень близком будущем. Судя по всему, есть другая концепция, что, напротив, нужно сосредоточить максимально средств в руках государства, государственных корпораций, госкомпаний, провести импортзамещающую модернизацию, создать те самые инновационные производства, инновационные технологии и так далее. Также, на мой взгляд, судьба этого ключевого вопроса на самом деле для будущего России, и не только близкого будущего России, остается еще открытой. И в этом плане вся история вокруг Сторчака – это, очевидно, то, что находится на пике этой конфронтации.

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, объясните, пожалуйста, все-таки на что рассчитывают люди, которые инициировали дело Сторчака? Что Кудрин испугается? Но ясно, что он уже не испугался, уже сколько месяцев это продолжается. Что Кудрин будет скомпрометирован и, не знаю, президент отправит его в отставку? Ну, ясно, что президент близких друзей не сдает, а известно, что Кудрин действительно близкий друг президента, это еще восемь лет назад было известно из первой знаменитой книжки "От первого лица", где Путин рассказывал, как, собственно, именно Алексей Леонидович Кудрин сыграл важную роль в его дальнейшей карьере, вот, после того, как Путин вынужден был уйти из правительства Санкт-Петербурга, после поражения Собчака именно Кудрин поспособствовал его переходу в Москву. Так на что рассчитывают враги Кудрина?

А. РЯБОВ: Я думаю, что они рассчитывают на то, чтобы его, во-первых, скомпрометировать, но, я абсолютно с вами согласен, добиться отставки будет, скорее, очень сложно, но ослабить настолько, что в результате этого ослабления Кудрин вынужден будет принять те самые требования, которые, очевидно, к нему будут выставлены.

Е. КИСЕЛЕВ: Но пока он набрал только репутационных очков.

А. РЯБОВ: Пока – да. Но поскольку приближается опять-таки день "икс", день инаугурации нового президента, формирование официально новых структур правительства и президентской администрации, люди, безусловно, спешат.

Е. КИСЕЛЕВ: Ведь на самом деле может все повернуться совершенно иначе. Ясно, что макроэкономикой Владимир Владимирович на посту премьер-министра заниматься не будет, у него будет такой коллективный вице-премьер и, возможно, что этого коллективного вице-премьера по части макроэкономики, то есть реальным фактически главой правительства, во всяком случае по макроэкономической части, может, как раз Алексей Леонидович и оказаться, правда ведь?

А. РЯБОВ: Безусловно, безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Есть такой сценарий?

А. РЯБОВ: Безусловно. Но вопрос – оказаться в каком качестве, с каким реальным объемом полномочий? И мне кажется, это самое главное. Люди, которые добиваются его ослабления, полагают, что, ну, вполне вероятно, можно свести роль специалиста по макроэкономическим проблемам, по финансам до роли большого, самого главного в стране бухгалтера. Я не исключаю, что это так. Не определяющего стратегию, не одной из ключевых фигур, не определяющего линию социально-экономического развития. И если это будет дополнено, например, другими официальными, принятыми на уровне правительства стратегиями модернизации до 2020 года, то вполне результат может оказаться очень выгодным. Я напомню, что тот план, тот проект социально-экономического развития страны, который МЭРТ опубликовал некоторое время назад, около 200 страниц документ, многие критики высказывались об этом документе в том смысле, что там отсутствуют механизмы. Я думаю, что это не случайно. Безусловно, в МЭРТе огромное количество квалифицированных специалистов, но они прекрасно понимают: механизмы в значительной степени вопрос политический. А то, о чем мы как раз говорим, это и есть проблема выбора курса. Поэтому под эту стратегию можно написать разные, очевидно, механизмы. Поэтому этот вопрос открытый и очевидно отложенный.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы здесь прервемся, поставим точку с запятой, и продолжим нашу программу после новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих передач на канале RTVi. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, вы смотрите и слушаете программу "Власть" на канале RTVi и на волнах радио "Эхо Москвы". Мы переходим к заключительной части нашей программы. И среди важных политических событий минувшей недели, конечно же, должны упомянуть встречу Путина и Буша в Сочи. Уже точно это последняя встреча в нынешнем президентском качестве обоих лидеров. Путину остается быть на своем посту меньше месяца, Бушу – девять с небольшим. Буш уходит окончательно и бесповоротно, Путин, уходя остается, более того, может теоретически вернуться еще на два срока подряд. На смену Бушу придет кто-то из политиков, которые сегодня лидируют в президентской гонке в США – либо республиканец Маккейн, либо один из двух претендентов на пост президента от Демократической партии – Хиллари Клинтон, которая уже провела два срока в Белом доме в качестве первой леди, либо менее опытный, но на взгляд многих более свежий и харизматичный Барак Обама. Но кто бы ни победил, ни у кого нет сомнений, что в Америке будет полновластный президент. У нас же в России, несмотря на многократные уверения уходящего президента, что он не собирается посягать на полномочия преемника, став при нем премьер-министром, перераспределять эти полномочия в свою пользу, несмотря на все это, остается множество сомнений: кому же все-таки будет принадлежать реальная власть в стране? И хотя Путин на весь мир объявил, что он "уходит на дембель", трудно избавиться от ощущения, что на самом деле Путин остается на сверхсрочную. Тему продолжит наш очередной редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "В прошлое воскресенье телевизионные экраны всего мира обошли эффектные кадры: Владимир Путин и Джордж Буш в Сочи, чуть ли не взявшись за руки, идут вдвоем без охраны, без переводчиков к морю на закате дня. О чем разговаривали два уходящих президента? Утверждают, Путин спросил Буша: "Кто победит на президентских выборах в США?". На что Буш ответил честно: "Не знаю. Но если демократы сделают своим кандидатом Барака Обаму, то проиграют точно". Прогноз, кстати, небезосновательный. Все больше экспертов высказывают мнение, что победить набирающего обороты кандидата республиканцев Джона Маккейна под силу только опытной Хиллари Клинтон, и то – при определенных обстоятельствах.

Интересно, спросил ли в свою очередь Буш у Путина, что будет дальше у вас в России, когда Дмитрий Медведев вступит в должность президента — кстати, Медведев тоже был в Сочи, и Буш встречался с ним отдельно. Что мог ответить Путин Бушу, глядя на то, как солнце садится в Черное море? Помогу Дмитрию порулить? Если у него будет получаться, уйду совсем, а если не справится, через четыре года вернусь, а может быть, и раньше? Нет, едва ли Путин с Бушем говорил так откровенно. Но своим-то, самым близким, самым доверенным членам команды он должен ответить на главный вопрос: рассчитывать ли им на то, что Путин вернется, или нет? И если Путин хоть полусловом обмолвится или уже обмолвился про то, что Медведев может не справиться, для путинского ближнего круга это — сигнал. Тогда они, глядишь, сделают все, чтобы новый президент не справился...

Впрочем, как всегда на развилках нашей новейшей истории, решение принимает Путин и только Путин, а процесс этот — черный ящик. Судить можно только, когда результат налицо. Вот, например, уже точно известно, что Путин вступит в должность премьер-министра незамедлительно, может, даже суток не пройдет между отставкой и новым назначением. О чем это говорит? Только об одном: Путин не хочет выпускать власть из рук даже на мизерный срок. Далее. 14 апреля на съезде "Единой России" мы узнаем, согласится ли Путин стать лидером партии? Если да, то это будет свидетельствовать только об одном — он ищет инструменты укрепления своей власти на новом посту. Нет другой рациональной причины для Путина возглавлять партию, о которой он еще недавно отзывался так пренебрежительно — мол, так себе партия, и кто к ней только ни прилипает, но другой-то нет.

Далее. После 7 мая мы узнаем о новых назначениях в администрации президента, в министерствах и ведомствах "со звездочкой" - тех, что по закону о правительстве подчиняются президенту напрямую, прежде всего, "силовых", в государственных телекомпаниях и других важнейших структурах власти. Если мы не увидим на этих постах никого из новых людей, которых можно было бы считать назначенцами Медведева, то это лишь усилит подозрения, что новый президент будет царствовать, но не править. Строго говоря, есть две крайние точки зрения. Согласно одной из них, Дмитрий Медведев обречен быть безвластным местоблюстителем президентского престола, готовым чуть ли не по свистку уступить его обратно. Согласно другой версии, Владимир Путин гордится тем, что сумел сделать следующим президентом России молодого, высокообразованного, современного человека и готов служить ему верой и правдой, не то что премьером — советником, помощником, секретарем, пожертвовать репутацией, популярностью, высоким рейтингом, которые обречены сгореть в огне растущей инфляции и недовольства граждан назревшими непопулярными реформами вроде реформы ЖКХ. Эта версия тоже вызывает большие сомнения: Путин в политическом альтруизме никогда замечен не был.

Если ответа на вопрос, останется ли Путин фактическим властителем России или действительно отойдет на вторые роли, не знает практически никто, то оценить реальность непрекращающихся разговоров о грядущей медведевской оттепели несколько легче. Как гласит один из законов Паркинсона, если вам кажется, что ситуация улучшается, значит, вы чего-то не учли. Вот, к примеру, газета "Коммерсант" произвела сенсацию, сообщив, что неделю назад на саммите Россия-НАТО в Бухаресте, когда речь зашла об Украине и о перспективе ее вступления в Североатлантический альянс, Путин вспылил и, обращаясь к Бушу, сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территории — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!". И тут он очень прозрачно намекнул, - продолжает "Коммерсант", - что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит свое существование. То есть фактически он пригрозил, - заключает газета, - что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины.

Многие подумали, что едва ли Путин мог быть столь резок. Но после того, как министр иностранных дел Лавров в интервью "Эху Москвы" фактически подтвердил, что в случае вступления в НАТО Украина может развалиться, большинство поверили, что все, о чем рассказал "Коммерсант", действительно имело место. МИД Украины даже направил сегодня Москве ноту с требованием объясниться.

Если так — о какой оттепели можно говорить всерьез, если внешняя политика круто ужесточается?! Уместно напомнить, что первая, хрущевская, оттепель началась не только разоблачительным докладом о преступлениях Сталина на ХХ съезде КПСС — тот же съезд впервые принял абсолютно революционное по тем временам решение, что между Советским Союзом и Западом возможно мирное сосуществование.

Если же теперь Россия будет реагировать на намерение Украины или, скажем, Грузии вступить в НАТО фактически выдвижением территориальных притязаний, постановкой вопроса о существующих границах, если Путин станет не только премьером, но и лидером правящей партии, если мы увидим, что новый президент Медведев не смог назначить хотя бы несколько своих людей на мало-мальски значительные посты, если — что, кстати, будет весьма красноречиво — недавние разговоры о возможном помиловании Михаила Ходорковского обернутся новым судебным процессом и новым суровым приговором, все надежды на оттепель, все разговоры про новое либеральное президентство и все цитаты из матушки Екатерины про свободу, которая лучше несвободы, можно будет благополучно забыть.

Ждать осталось недолго — за какие-нибудь полгода все должно проясниться".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хочу вернуться к разговору с нашим сегодняшним гостем, экспертом Московского центра Карнеги Андреем Рябовым. Как вы относитесь вообще, Андрей, к этим разговорам, что может быть некое смягчение политических нравов, оттепель – не оттепель, но хотя бы косметическая либерализация?

А. РЯБОВ: Я отношусь настороженно, но тем не менее вижу одно определенное направление, которое вполне может стать реальным. Речь идет о так называемой, или, как это говорится, Медведев, выступая еще в качестве кандидата в президенты, обозначил это борьбой с правовым нигилизмом, и надо сказать, да, эти слова были очень восторженно восприняты той частью общественности, политического класса, которая как бы была настроена на них, но на мой взгляд, появились какие-то первые признаки того, что все-таки что-то может быть сделано. Я имею в виду этот самый запрет на торговлю государственной землей, который, в свою очередь, вызвал такую бурную реакцию и правительства, и как было показано сегодня в вашем сюжете, главы Минприроды Трутнева, который вынужден был аннулировать…

Е. КИСЕЛЕВ: Но здесь надо отдать должное, например, последовательной позиции редакции газеты "Ведомости", которая эту историю тянула на первой полосе, по-моему, несколько недель. Если бы одно из наиболее авторитетных, скажем так, формирующих общественное мнение, ну, не общественное мнение, но, скажем так, влияющих на мнение в элитных кругах изданий не напоминало об этом изо дня в день, может быть, этого бы и не произошло.

А. РЯБОВ: А решение Высшего Арбитражного Суда, о котором писали недавно российские деловые газеты, который очень четко ограничил применение статьи 129 Гражданского кодекса, по которой налоговики так активно забирали имущество по соответствующим искам в государственную казну? То есть появились некоторые признаки. А мы знаем, что Высший Арбитражный Суд возглавляет, действительно, один из членов команды Дмитрия Медведева Антон Иванов.

Е. КИСЕЛЕВ: Однокурсник.

А. РЯБОВ: Однокурсник. Поэтому все-таки я бы не сказал, что эти некие сигналы, которые были в ходе избирательной кампании, они как-то повисли в воздухе на фоне многочисленных других событий другого рода, которые были прекрасно изложены в вашем комментарии. Какие-то попытки каких-то движений в этом направлении есть. И, пожалуй, я думаю, что это наиболее перспективное направление. Перспективное в каком плане – в том, что именно оно может быть поддержано значительной частью номенклатуры или элитных кругов, как угодно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да и значительной частью общества, потому что кто же будет возражать против возможности обратиться в суд и получить справедливое решение по своему делу?

А. РЯБОВ: Проблема стоит, если ее можно сформулировать в таком социально-философском плане, как проблему игры по правилам или игры с правилами. Так вот, из команды Медведева идет четкий импульс о том, что есть желание все-таки вернуться или попытаться вернуться к игре по правилам. Поскольку игра с правилом, особенно в последние годы, стала очень… От нее действительно устали многие. Устали не только на низовых уровнях социальной пирамиды, но устали и многие элитные группы. Этот бесконечный передел собственности, бесконечно люди в масках, представители различных силовых структур, которые приходят, что-то отбирают, что-то описывают и так далее. Здесь это направление по крайней мере видится вполне реалистичным. Реалистичным не только потому, что есть люди, которые как бы сформулировали эту идею, хотя и сделали это очень осторожно, но реалистичным в силу того, что может быть ответный импульс.

Е. КИСЕЛЕВ: Но тут бы я вам возразил – а что тогда делать с делом Ходорковского? Если верить адвокатам, которые защищают его в новом деле, которое то ли будет еще, то ли не будет, мы не знаем, но по идее в начале мая какие-то новые решения по этому делу, просто по процессуальной стороне этой истории должны состояться, так вот адвокаты говорят, что там вообще дела нет.

А. РЯБОВ: А вот это в значительной степени будет определяться уже реальным балансом сил в самом верху. Потому что когда мы говорили о предыдущем вопросе, это все-таки ориентация на более широкие круги, а это вопрос, если угодно, суперэлиты или того узкого круга лиц, где реально принимаются решения. Каков будет баланс сил, я с вами абсолютно согласен, не знает никто, но вполне возможны какие-то варианты. Очевидно, что нынешняя ситуация отличается прежде всего очень большой неопределенностью и, возможно, самой разной альтернативой.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, я теперь хочу вернуться к теме предстоящего съезда "Единой России" и спекуляций на тему о том, что Владимир Путин может стать лидером партии, главой партии. Там называются разные версии, почему-то рассматривается версия, что он лидер партии, но не ее член. Ну, в России возможно все, что угодно. Как вам кажется, этот слух появился изнутри партии, которая хочет восстановить свой прежний статус? Ведь, в общем, она как бы сделала свое дело и про ее притязания на формирование партийного правительства, на политическое лидерство, в общем, было забыто после 2 декабря прошлого года. Так вот откуда этот слух идет – изнутри партии, от Грызлова, не знаю, от других аппаратчиков или Путин сам решил, что, ага, мне нужны дополнительные рычаги и вот тут-то я сейчас переменю круто свое отношение и возглавляю партию, на которую опирается правящее большинство, которое представлено более чем 300 депутатами в Государственной думе, и тем самым сохраню значительный независимый ресурс власти и влияния, который как бы выводит его из президентской вертикали. Как вам кажется?

А. РЯБОВ: Думаю, что, конечно же, не из партии. Если мы вспомним историю партии "Единая Россия", то она давно и пока безуспешно хотела бы поменять вот этот статус, странный российский статус партии власти на статус реальной правящей партии, а правящая партия – это когда непосредственно кто-то из исполнительной власти, президент или премьер, ее возглавляет. Поэтому я думаю, что это здесь вряд ли. Это желание было всегда и вряд ли что-либо здесь изменилось. Скорее всего, это идет где-то с самого верха, с того самого слоя, суперслоя, где принимаются решения. На мой взгляд, это выглядит вполне логично. Что бы ни говорили, как бы ни говорили, но в рамках российской правовой системы премьер, кабинет министров как институт – структура очень слабая, зависимая от президента. Даже в те периоды, давайте вспомним, когда, скажем, у нас были реально сильные правительства – Черномырдин в последние годы существования этого кабинета, Примаков в свои короткие восемь месяцев премьерства – это было только потому, что президент, в силу разных причин, Ельцин согласился делегировать значительные возможности этим кабинетам.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал, вынужден был.

А. РЯБОВ: Вынужден был делегировать.

Е. КИСЕЛЕВ: Но ему это не нравилось. И как только у него появлялся некий ресурс этому противостоять – Черномырдин уходил в отставку и, помните, как было с Примаковым, когда ему дали побыть некоторое время действительно политическим независимым премьером, потом Ельцин оправился от этого состояния грогги, от тех ударов политических, которые он получил во время кризиса августа 1998 года и сразу вслед за этим, потом он, что называется, сгруппировался, восстановился и начал последовательно, шаг за шагом, отсекать участок за участком, отбирать полномочия раз за разом.

А. РЯБОВ: Путин, конечно же, это прекрасно понимает. И по крайней мере был бы, наверное, не против того, как минимум не против того, чтобы добавить к существующим источникам власти еще один. Тем более если мы еще учтем во внимание такой знаменательный факт, как попытки, скажем, "Единой России", стремление постепенно отодвинуть от власти на местах партийных губернаторов и сделать там собственных партийных секретарей, то это превращается в самостоятельный такой, то есть налицо стремление превратиться из полностью зависимого от администраций разных уровней института в самодостаточный институт, а, стало быть, выведенный из-под контроля каких-либо других институтов власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Секундочку, я хочу предложить сейчас нашим радиослушателям, нашим зрителям высказать с помощью голосования по телефону свое отношение к этой конкретной перспективе. Сейчас у нас будет, как мы говорим, "Рикошет".

Итак, вопрос сформулируем следующим образом, очень просто: как вы считаете, возглавит ли Владимир Путин "Единую Россию" на предстоящем партийном съезде? Напомню, 14 апреля, в понедельник, "Единая Россия" собирается на этот самый съезд. Если вы считаете, что, да, Путин возглавит "Единую Россию", набирайте московский телефон 660-01-13. Если же вы думаете, что, нет, не возглавит, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Тот же самый вопрос нашему сегодняшнему гостю, эксперту Московского центра Карнеги Андрею Рябову. Скажите, как бы вы ответили на этот вопрос?

А. РЯБОВ: Скорее, возглавит.

Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, вы говорили о том, что, с одной стороны, у нас есть президент, с другой стороны, явно строится вот такая партийно-премьерская или премьерско-партийная параллельная структура власти.

А. РЯБОВ: Как при Хрущеве.

Е. КИСЕЛЕВ: Но не совсем как при Хрущеве, потому что все-таки в хрущевские времена у нас не было никакой другой партии, кроме КПСС, и понятно было, что кто является ее первым или генеральным секретарем, тот власть в руках и держит. А у нас все-таки президентская республика. И возникает какой-то такой конфликт. Или я не прав?

А. РЯБОВ: Безусловно. Это переходная форма, потому что, ну, президентская форма, Россия остается президентской республикой жестко, в конституционно-правовом плане, и вдруг стихийно снизу или сбоку откуда-то начинает выстраиваться совершенно другая конфигурация. По крайней мере логично они не связаны. Скорее всего, это некая переходная форма, в результате которой…

Е. КИСЕЛЕВ: Но это будет борьба?

А. РЯБОВ: Безусловно, безусловно. Возможно, она будет вестись где-то на очень таком глубоком уровне, с очень слабыми сигналами в публичную сферу, и мы будем сидеть гадать, а что же там на самом деле происходит, но, возможно, она перейдет и в более какие-то такие открытые формы. Но для меня понятно, что эта форма, безусловно, переходная. Либо постепенно эта партийно-премьерская структура подтолкнет Россию в трансформацию в парламентскую или парламентско-президентскую республику – в данном случае это не важно, с постепенным понижением статуса поста президента, а потом, вполне вероятно, с какими-то изменениями в законодательство, либо президент со временем восстановит моноцентризм президентской власти, и эта партийно-президентская структура останется ровно в тех масштабах и тех формах, как это было при Ельцине, когда это было нужно президенту.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а тем временем мы получили итоги голосования. Вот, пожалуйста, вы видите на экране, почти 72% позвонивших нам в студию зрителей и слушателей программы "Власть" считают, что Путин действительно возглавит партию "Единая Россия" на съезде, который открывается в Москве в будущий понедельник, 14 апреля. И тем не менее порядка 28% наших слушателей считают, что, нет, этого не произойдет. А ждать осталось совсем недолго. 14 или, может быть, 15 апреля мы все узнаем. Наша программа тем временем подошла к концу. Я напомню, сегодня в ней принимал участие эксперт Московского центра Карнеги Андрей Рябов. Я благодарю вас.

А. РЯБОВ: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: Благодарю и всех наших зрителей и слушателей за внимание к нашему очередному выпуску. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 14 апреля.