Максим Трудолюбов - Власть - 2008-03-28

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.

Сегодня 28 марта 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 40 дней. Столько же, 40 дней, до вступления Дмитрия Медведева в должность президента России. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1305 дней.

На минувшей неделе в центре внимания оказался человек, который сыграл в судьбе Ходорковского и его компании, бывшей компании, ЮКОС, не последнюю роль – прежний глава Министерства по налогам и сборам, а ныне министр обороны Анатолий Сердюков. В его ведомстве сейчас неспокойно: оттуда приходят сведения о генералах, ушедших в оппозицию, то появляются слухи другого рода, которые тут же резко опровергаются. По всей видимости, "яблоком раздора" стали революционные предложения министра, прежде всего решение начать распродажу активов военного ведомства. Подробнее о ситуации в Министерстве обороны материал Евгения Бунтмана.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: "Первые признаки недовольства в Министерстве обороны появились неделю назад, когда в прессу просочилась информация о том, что глава Генштаба Юрий Балуевский подал рапорт об отставке. А в понедельник разорвалась настоящая бомба. Сразу две газеты – "Известия" и "Независимая" – опубликовали материалы о бунте в Министерстве обороны. Позже, конечно, военное ведомство всё свалило на непорядочных и безответственных журналистов. Но совершенно очевидно, что это был, как говорится, целенаправленный слив из министерства.

Сложно представить, чтобы в каком-либо силовом ведомстве при нынешней системе властной вертикали подчиненные взбунтовались против своего начальника. На ум приходит разве что конфликт Госнаркоконтроля с ФСБ – но это всё-таки борьба двух служб за власть, а не бунт. Подобрать другое определение для того, что происходит в Минобороны, сложно. В двух статьях, мало чем отличавшихся друг от друга, обозначались несколько поводов для недовольства.

Первое, и главное, - это грядущая приватизация военной собственности. Когда нынешний министр обороны Анатолий Сердюков был назначен на свой пост, это стало поводом для многочисленных насмешек – мол, пришел какой-то мебельщик, которого взяли на работу только потому, что он питерский. Но Сердюков, помимо дел мебельных, занимался еще и налогами. И сразу начал наводить порядок в финансах и хозчасти. Полетели погоны, кто-то отправился в запас, кто-то – на пенсию. Самой громкой стала история с генерал-полковником Власовым, главным квартирмейстером Минобороны, отвечавшим за предоставление жилья военнослужащим. Власов застрелился в своем служебном кабинете, и многие связывают это с проверками в его ведомстве.

Открытые поводы для жалоб другие: сокращение штатов, например, лишение погон военных врачей, журналистов и юристов. Это, конечно, важно, в частности, для популярности министра, но главу ведомства не выбирают, его назначают сверху; или же Балуевский, недовольный переводом штаба ВМФ в Петербург. Но глубинная причина негодования, конечно, распродажа непрофильных активов Минобороны.

Генералам за последние полтора десятилетия пришлось пережить многое. Не хватало топлива для самолетов, которые стояли и ржавели, а пилоты не могли налетать положенное количество часов. Генералы это стерпели, как стерпели и нехватку современного оружия и техники – в последнее время российская оборонная промышленность работает в основном на экспорт, и новейшие самолеты, танки и зенитно-ракетные комплексы получают, скажем, страны Ближнего Востока или Северной Африки. Но когда речь зашла о распродаже активов, в министерстве взвыли. Еще с советских времен у военных оставались бесчисленные полигоны, стройки, заводы, леса, озера, дома и целые поселки. Возможно, Сердюкова поставили во главе ведомства именно для этого – превратить пустыри в хрустящие деньги, а потом и в квартиры для офицеров, на которые государство раскошелиться никак не может.

Впрочем, генералы опасаются, что распродажа активов – это бизнес-проект, не имеющий никакого отношения к проблемам военнослужащих. Опасения вполне закономерные, если вспомнить нашумевшую историю с аукционом, который в начале 90-х устроил министр обороны Грачев, когда дачи ушли нужным людям по заниженным ценам. То же может произойти и с военным городком рядом с Рублевкой – это один из первых объектов, который будет выставлен в этом году на торги.

До сих пор генералитету удавалось одерживать победу над любой инициативой сверху. В 92-м году Грачеву назначили первого зама – штатского человека Андрея Кокошина, разработавшего реформу военного строительства, одним из главных пунктов которой был переход к профессиональной армии. Генералы реформу старательно саботировали: Грачев, ветеран Афганистана и боевой десантник, не мог не понимать, что это здравая идея, и даже публично выступал за реформу, но ничего с нижестоящими офицерами сделать не мог. Следующие министры – кадровые военные Игорь Родионов, а затем и Игорь Сергеев всячески откладывали перемены, руководствуясь прежде всего интересами ведомства, которое все больше превращалось из Министерства обороны в Министерство строительства дач и повышения благосостояния высокопоставленных военных.

Наконец, штатский министр обороны, Сергей Иванов, реформу окончательно похоронил. Теперь уже ясно, что перехода на полностью контрактную армию не будет, равно как и альтернативной службы, превращенной в позорную каторгу, право на которую еще надо доказать. При всем различии министров все они соблюдали главное правило – не покушаться на святая святых – финансы ведомства. Сердюков это правило нарушил, и получил бунт. Что в нынешней ситуации не может не внушать опасений: центр власти, по всей видимости, переместится в Белый дом к Путину. А силовики останутся в подчинении президента – Медведева.

Пока вроде бы у Сердюкова преимущество – информацию об отставках гневно опровергли, Балуевский пока остается главой Генштаба. Но всё может измениться, если военные начнут шантажировать Кремль своей лояльностью".

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас я хочу представить вам гостя нашей программы. В качестве эксперта "Власти" сегодня мы пригласили редактора отдела комментариев газеты "Ведомости" Максима Трудолюбова. Максим Анатольевич, я вас приветствую. Позвольте несколько слов сказать, что редактор отдела комментариев в газете "Ведомости" – это такая фигура, если угодно, сделанная по лекалам мировой журналистики, когда редактор отдела комментариев или еще иногда называют редактором полосы мнений – человек, который является абсолютно независимым лицом, не подчиняющимся, наверное, никому?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы следуем тому принципу, что важно разделять факты и мнения. За факты отвечает новостная редакция и главный редактор прежде всего. За мнения отвечает редактор отдела мнений и комментариев.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и хорошо, какое у вас мнение по поводу всей этой ситуации в Министерстве обороны и вокруг него?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Система меняется, она меняется постепенно. Видимо, сейчас люди на самых верхних этажах министерства почувствовали, что система уже начала по-настоящему меняться, и соответственно выступили. Был назначен министр, вначале все было ни шатко ни валко, теперь дело дошло до собственности Министерства обороны. Я думаю, что тут комплексная проблема. Понятно, что министерство нужно реформировать, но реформируется оно по тем как бы правилам, которые у нас сложились. Действительно, нужно больше штатских специалистов, это факт, и в общем правы те, кто говорят, что огромное количество военных журналистов, к примеру, пресс-службы, в аппарате люди работающие военные, это сильная нагрузка в том числе и на бюджет, поскольку всем этим людям полагаются квартиры, к примеру. Люди, работающие в центральном аппарате, они ожидают тех же преимуществ, что и люди, работающие в военных городках по всей стране. И ко всему этому, еще продажа огромной собственности. По разным оценкам, это нечто по размерам от Бельгии до Германии по площади, это огромная территория…

Е. КИСЕЛЕВ: А по деньгам?

М. ТРУДОЛЮБОВ: По деньгам трудно сказать, поскольку все очень разное. Понятно, что военный городок, один из двух, которые будут проданы в ближайшее время, он вообще в черте Москвы, второй – вблизи от Рублевки. Понятно, что это будут очень разные цены. Военные обещают продавать это, во-первых, сами, во-вторых, честно. Посмотрим, как это будет. Тут только что, совсем недавно, был пример с продажей лесных земель тоже вокруг Рублевки Мослесхозом…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, кстати, хорошо, что вы об этом упомянули, потому что сегодня появилось очень любопытное сообщение… Я прошу прощения…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в общем, если будет такая же "красота" с продажей этих военных земель, то это будет одна история. Если приватизация будет сравнительно честная, то это будет другая история.

Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел вот о чем сказать, это сегодняшняя новость, по-моему, не обратили многие на нее внимания. Сегодня освобожден от должности заместителя министра природных ресурсов Анатолий Темкин. Так вот этот Анатолий Темкин руководил департаментом экономики и финансов, правовым департаментом, а также координировал работу Лесхоза. А за день до этого господин Зубков, председатель правительства, наказал Минприроды и главе Минприроды Юрию Трутневу разобраться, что там за история произошла со сдачей в аренду почти 500 гектаров лесов в ближнем Подмосковье по подозрительно низкой цене.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там прошли прекрасные аукционы по продаже прав аренды на 49 лет лесных участков в самой дорогой зоне.

Е. КИСЕЛЕВ: В Одинцовском районе, это та же самая Рублевка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Все это происходило по ценам от 400 до 600 рублей за сотку.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, ваша газета, по-моему, из номера в номер вела эту тему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это трудно себе представить. При этом, конечно, нужно оговориться, что это лесные земли, и тот, кто покупает право аренды, не значит, что там мгновенно может начать строить дачи, но если подождать некоторое время, понятно как все это происходит, со временем, наверное, можно как-то договориться.

Е. КИСЕЛЕВ: А как это происходит?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, со временем можно – теоретически, если иметь определенное влияние – поработать над тем, чтобы перевести земли из одного назначения в другое.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, есть практика перевода сельскохозяйственных земель, например…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а это лесные земли. Они, вообще-то, по закону очень хорошо защищены, и тот, кто их арендует, он обязан всех туда пускать, никаких заборов, там должно быть чисто и аккуратно. Но практика жизни немного другая.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а если вернуться к ситуации в Министерстве обороны. Вы помните прекрасно, как в свое время господин Сердюков написал заявление об отставке. Я имею в виду – пришел Зубков, его тесть, был назначен премьер-министром, возникла неловкая ситуация. И отставка его не была принята. Тем самым был послан всем очень внятный сигнал, что Сердюкова просто так не отдадим, и даже он для нас такой ценный человек на этом посту, что готовы и на какие-то базовые представления о том, что можно, что нельзя, наплевать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Верно. Это, видимо, нужно было, чтобы лишний раз показать, что министр – это фигура первого уровня, что это человек, который связан напрямую с первым лицом, и что с ним связывается определенное будущее – с реформированием министерства, и реформирование пойдет, очевидно, каким-то своим, особым российским путем.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы, наверное, должны все-таки здесь договориться об определениях. Есть реформа армии, есть реформа призыва – очень часто путают реформу армии с реформой призыва или реформой принципа комплектования вооруженных сил и само министерство, скажем, разграничение полномочий Минобороны и Генштаба.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но все-таки это все связано. Как всегда, мы же все-таки вынуждены гадать. У нас нету четкого плана, действительного плана, которого придерживается политическое руководство. Вероятно, можно догадываться, что главным решено сделать экономическую оптимизацию Министерства обороны, привести все эти спящие ресурсы в какое-то новое состояние, приватизировать как-то, использовать иначе, видимо, передать это в правильные руки. И это, вероятно, будет одним из главных направлений реформы. А то, что касается призыва, мы пока не понимаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что касается лично господина Сердюкова, я так полагаю, что с высокой долей вероятности после 7 мая он сохранит свою должность.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Похоже на то.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте на этом месте прервемся для минуты-другой коротких анонсов предстоящих программ на канале RTVi и рекламы на "Эхе Москвы" и затем мы продолжим программу "Власть". Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на радио "Эхо Москвы". Сегодня некоторые средства массовой информации сообщили сенсационную новость, что якобы отправлен в отставку начальник Главного следственного управления – Следственного комитета Дмитрий Довгий, который занимался расследованием ряда громких уголовных дел, в частности, в отношении замминистра финансов Сторчака, генерала Бульбова из Госнаркоконтроля, а также петербуржского предпринимателя Владимира Барсукова, в прошлом известного как Кумарина, которого считали одним из самых главных криминальных авторитетов города на Неве. Также сообщалось об отстранении от работы еще несокльких высокопоставленных сотрудников Следственного комитета, в частности, первого зама Довгия Алексея Новикова. Однако в Следственном комитете отказываются комментировать все эти сообщения. Впрочем, не комментирует это и генеральный прокурор Чайка, который сегодня выступал в Совете Федерации, отвечал на вопросы сенаторов. О других героях минувшей недели, которые останутся в нашей памяти со знаком "плюс" или со знаком "минус", в нашем следующем материале. Слово Сакену Аймурзаеву.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Глава Следственного комитета при Генпрокуратуре Александр Бастрыкин лично вмешался в расследование дела об убийстве журналиста "Новой газеты", депутата Госдумы Юрия Щекочихина и тем самым заработал серьезный репутационный плюс. Правда, сразу же его подпортил своими вчерашним параноидальными заявлениями о подрывной деятельности иностранных разведчиков, а также отечественных правозащитников и журналистов, которая ведется в отношении российских следователей. Глава Следственного комитета обратил внимание на громкое дело Щекочихина после того, как районная прокуратура в очередной раз отказала в доследственной проверке обстоятельств гибели журналиста. По версии следователей, Щекочихин умер своей смертью. Родные и коллеги обозревателя "Новой" считают иначе — они уверены Щекочихина убили, жестоко и изощренно. Глава Следственного комитета, по собственному признанию, узнал об отказе в проверке из газет, возмутился и приказал разобраться.

Активная деятельность подчиненных Бастрыкина и прочих силовиков усугубили минус двух крупных российских предпринимателей — Михаила Фридмана и Виктора Вексельберга. Бизнесмены вместе с американским коллегой Леном Блаватником владеют в совокупности половиной акций российско-британской нефтяной компании ТНК-ВР. На минувшей неделе давление на эту компанию усилилось — почти полторы сотни сотрудников ТНК-ВР вынуждены были прекратить свою работу в России из-за проблем с визами. Кроме того, Главное управление МВД объявило о том, что еще в прошлом году возбудило уголовное дело в отношении ТНК. Преследование связано с невыплатой налогов. По мнению западных изданий, усиленным давлением Кремль пытается вынудить Фридмана и Вексельберга отдать ТНК "Газпрому".

В плюсе очередной назначенец высокого ранга — Михаил Суходольский, бывший заместитель, а теперь первый заместитель министра внутренних дел. На этом посту Суходольский, проработавший в разное время начальником УВД аэропорта "Шереметьево" и начальником вневедомственной охраны МВД, сменил известного милиционера, прослужившего много лет на высших постах министерстве, Александра Чекалина. Новоиспеченный первый зам уже называется некоторыми "кандидатом на пост главы МВД". В последнее время всерьез муссируется тема скорых отставок высшей когорты силовиков, якобы главный чекист Николай Патрушев станет вице-премьером, курирующим силовые структуры, а Рашид Нургалиев покинет пост без продолжения карьеры. Впрочем, подобный сценарий, особенно в части будущего трудоустройства Николая Патрушева, маловероятен. Для того, чтобы к нынешнему главе ФСБ перешли силовые ведомства, необходимо перераспределение полномочий, прописанных в Конституции, а подобный пересмотр не далее как на минувшей неделе категорически опроверг сам Путин. Состоится ли на самом деле отставка непосредственного начальника Суходольского и займет ли новый первый зам пост министра — не ясно, но кадровый плюс высокопоставленный милиционер, безусловно, приобрел.

В минусе — министр информационных технологий и связи Леонид Рейман. Третью неделю в Латвии продолжаются поиски американского бизнесмена российского происхождения Леонида Рожецкина, которого называют одним из заклятых врагов министра Реймана. Бизнесмен при невыясненных обстоятельствах пропал их своего дома в курортной Юрмале. К его поискам подключился Скотланд-Ярд, который не исключает российского следа в исчезновении предпринимателя. Именно Рожецкин, основавший в 90-х компанию "Мегафон", в свое время рассказал о связях министра связи с оффшорной компанией IPOC, с помощью которой министр Рейман якобы является тайным бенефициаром "Мегафона". В связи с таинственным исчезновением Рожецкина у многих возникают вопросы к Леониду Рейману Впрочем, министр какую-либо причастность к пропаже бизнесмена категорически отрицает.

Среди отличившихся положительным образом политиков — председатель Совета Федерации, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов. Очередной съезд его партии, намеченный на 25 апреля, пройдет в Кремлевском Дворце съездов. Раньше "Справедливая Россия" для своих встреч довольствовалась зданиями университетов и прочими общедоступными площадками. Теперь партии Миронова, которая выдержала испытание думскими выборами, а после в едином порыве с партией власти, "аграриями" и "Гражданской силой" выдвинула кандидатуру Медведева, предоставили куда более почетный зал.

В минусе оказался первый вице-премьер Сергей Иванов. Ему пришлось опровергать информацию о срывах в поставках самолета "Superjet-100" "Объединенной авиационной корпорацией". Этот пассажирский лайнер, разработанный КБ "Сухой", для Иванова любимое детище, поэтому слухи о проволочках, которые, по некоторым сведениям, распространили по заданию давнего конкурента Иванова в борьбе за влияние Сергея Чемезова, не на шутку задели первого вице-премьера. В итоге Сергей Борисович несколько топорно оправдался: "Ничего "Объединенная авиационная корпорация" не срывает. Она никогда не объявляла точную дату окончания испытаний".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и еще один герой минувшей недели. Мы обычно не ставим ни плюсов, ни минусов иностранным политикам и государственным деятелям, в том числе тем, которые приезжают с официальными визитами в Москву, но на сей раз решили сделать исключение, потому что посетивший Москву президент Египта Хосни Мубарак действительно отличился – правда, не знаю, какой знак ему поставить, "плюс" или "минус". Тем не менее на встрече с Путиным в его подмосковной резиденции Ново-Огарево президент Египта, пребывавший, по словам свидетелей и журналистов, в прекрасном расположении духа, решил пошутить, видимо, не предполагая, что заступает в некотором смысле на запретную территорию: никто еще не осмеливался публично сравнивать внешность уходящего президента и президента вновь избранного. Но Мубарак, который, видимо, не увидел в этой параллели ничего зазорного, сказал, обращаясь к Путину: "Вы мало чем друг от друга отличаетесь, вы даже внешне похожи". Видимо, подумав, что этих слов недостаточно, президент Египта решил, что называется, до кучи, сделать чистосердечное признание: "Отправляясь на встречу с Медведевым, - сказал он, - я увидел вас по телевизору и засомневался, кто есть кто?". Понятно, что Мубарак хотел в шутливой форме подчеркнуть свою уверенность в том, что политика России при новом президенте по отношению к Египту, разумеется, не изменится по сравнению с путинскими временами. Однако, по справедливому замечанию газеты "Коммерсант", сказанное могло означать и другое – например, то, что Владимир Путин выбрал себе преемника по своему образу и подобию и что, может быть, Дмитрий Медведев вообще клон Владимира Путина. Поэтому, как утверждает корреспондент "Дейли Телеграф", едва скрывая раздражение, с натянутой улыбкой Путин ответил Мубараку: "Несмотря на внешнее сходство, наверняка у него будет собственный стиль". Корреспондент "Коммерсанта", в свою очередь, сопроводил последние слова Путина язвительной ремаркой: "Пока таким образом собственного стиля у Медведева нет".

Я напомню, что у нас в студии гость программы, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, стиль Медведева, который наверняка будет отличным от Путина, может в дальнейшем превратиться во что-то большее?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, наверное, пока трудно судить, на самом деле для начала можно отметить глубокую разницу культур – тут Восток столкнулся с Западом, и то, что предполагалось, очевидно, как комплимент, прозвучало здесь, в нашей среде, как-то неловко, то есть это говорит о том, что мы все-таки не в такой степени восточная культура. В общем, когда меняется власть, обычно, - согласитесь, - бывают люди, которые, во-первых, перед этим борются за власть, они соревнуются друг с другом и даже часто ругают друг друга, и очень часто бывают совсем непохожи друг на друга и внешне, и по стилю, и по тем вещам, которые они предлагают делать в ближайшее время. А здесь получилось, что президент Египта подчеркнул то, что и наши власти всегда подчеркивают, - преемственность, но подчеркнул, видимо, не в той форме, в какой это хотелось бы слышать высшему политическому руководству, он как бы показал, что это совсем все одно. Наверное, предполагается, что все-таки какая-то разница будет, будет какое-то развитие, возможно, есть какие-то серьезные планы на будущее, но пока получилось вот такое…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, но вы сами сказали – различие культур между Востоком и Западом. В некотором смысле есть большие культурные различия между Путиным и Медведевым: один человек, который социализировался в недрах спецслужб – те годы жизни Путина, когда человек формируется, формируются его взгляды и убеждения, прошли внутри КГБ; и другой человек, который, в общем, социализировался уже в постсоветскую эпоху, будучи юристом-цивилистом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Тут разница есть. Видите, она снаружи, и для наблюдателя, который смотрит из Египта, она не видна. Для нас, наверное, она проявится со временем, когда мы поймем больше, в чем, собственно, содержание Дмитрия Медведева. Я думаю, что главное даже не среда. Я думаю, главное – разница поколений. И мы, видимо, тоже со временем увидим, в чем она будет проявляться. Пока можно только сказать, что Путин – человек 50-х годов рождения, сформировавшийся в 70-80-х, такое активное время, а Дмитрий Медведев – человек 65-го года рождения, это очень важное поколение в новейшей истории России, поскольку люди 60-х годов рождения наша нынешняя элита, это те, которым принадлежит больше всего собственности, это люди, находящиеся выше всего во власти и, собственно, по большинству, по удельному весу – в органах управления, в различных уровнях власти, в различных привластных структурах и в бизнесе. То есть перед нами на самом деле довольно интересная история. Все наши миллиардеры практически такие.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы продолжим после новостей середины часа и после анонсов предстоящих программ на канале RTVi с того места, на котором вы остановились. Я не спросил вас, ведь ваша газета перепечатала полностью интервью Медведева в "Файнэншл Таймс", и вот пока идет реклама, идут новости на "Эхе", вы подумайте, пожалуйста, из этого интервью вы для себя что-нибудь новое про Медведева узнали и можете об этом говорить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне понравилось, что он предлагает сделать Конституцию актом прямого действия.

Е. КИСЕЛЕВ: О'кей, давайте с этого момента продолжим.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi на волнах "Эхо Москвы". Я напомню, что сегодня гость нашей программы редактор отдела комментариев газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. Мы перед перерывом начали говорить о большом интервью, которое дал Дмитрий Медведев английской газете "Файнэншл Таймс", и это интервью полностью было перепечатано "Ведомостями". На мой взгляд, это мое мнение, трудно было ожидать чего-то сенсационного, революционного от этого интервью, где говорит еще не вступивший в должность президента России, уже избранный, но тем не менее не вступивший в должность президента России политик. Даже если у него есть какие-то свои амбиции, планы, я думаю, что Дмитрий Анатольевич достаточно умен для того, чтобы пока придержать их при себе. И тем не менее, Максим Анатольевич, вы говорили, что вам показалась особенно интересной идея Медведева сделать Конституцию актом прямого действия. Что вы имеете в виду?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он там сказал о том, что важно утвердить приоритет законов над подзаконными актами и Конституции – над остальными законами. Это, по-моему, очень важное и интересное высказывание, поскольку все, кто имеет отношение к бизнесу, ну и вообще все, кто имел несчастье сталкиваться с судебной системой, они знают, что при рассмотрении дел очень часто апелляция к нормам Конституции как бы не действует, поскольку существует масса других норм, которые так или иначе перекрывают. Если взять ту же, звучащую буквально в последние дни тему свободы слова, то это классический случай, когда есть конституционное право у нас выражать свое мнение…

Е. КИСЕЛЕВ: И получать информацию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и подписывали Европейскую Конвенцию "О правах человека", в которой тоже утверждается безусловное право человека на выражение мнения и получение информации, тем не менее существует масса вещей, законов, норм…

Е. КИСЕЛЕВ: И запрет на цензуру, кстати, однозначный совершенно, без всяких оговорок.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, конституционный запрет на цензуру. Если бы была возможность апеллировать к конституционной норме в суде и говорить "вот это есть в Конституции" и, главное, что суд после этого действительно вставал бы на защиту того, кто выражает это мнение, то это была бы в общем революция. Естественно, это касается не только свободы слова, просто я журналист, но это касается массы других вещей, к примеру, свободы передвижения, на которую тоже есть конституционное право, а при этом есть та же самая прописка в Москве и больших городах.

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь о внешней политике. На следующей неделе уходящий президент России впервые примет участие в саммите НАТО в Бухаресте. Сегодня стало известно, что генеральный секретарь НАТО Яап Де Хооп Схеффер призвал президента Путина воздержаться от неконструктивной риторики в адрес Запада на предстоящем саммите НАТО в Бухаресте. Он заявил об этом в интервью опять-таки британской "Файнэншл Таймс". Дальше цитата: "Громкость музыки, которую мы услышим на следующей неделе, в значительной мере будет зависеть от тона выступления президента Путина, - сказал Схеффер. - Я не знаю, какой тон он возьмет. Давайте попытаемся избежать неконструктивной риторики наподобие "мы нацелим ракеты на государства "А", "В" и "С", это не только неконструктивно, но и заставляет меня вспомнить времена моего детства, когда существовали Берлинская стена и "железный занавес", - сказал генеральный секретарь НАТО.

На предстоящем саммите Североатлантического альянса может быть рассмотрен вопрос об отношениях с Украиной и Грузией и против чего активно выступает Россия – не против отношений выступает, а против предстоящего возможного вступления Украины и Грузии в НАТО. Ранее Киев и Тбилиси передали в Брюссель официальные письма с сообщением о готовности присоединиться к так называемому "плану действий относительно членства в альянсе", то есть такое предчленство. А в апреле 2007 года президент США Буш подписал закон о поддержке вступления в НАТО Украины, Грузии, а также Албании, Македонии и Хорватии. На этой неделе неожиданно выяснилось, что после саммита НАТО в графике у Буша появилось прежде незапланированное мероприятие – встреча с Путиным в Сочи. Инициатива этой встречи исходит от российской стороны. На эту тему сегодня редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Известие о том, что 6 апреля по приглашению Владимира Путина Джордж Буш прилетит в Сочи для последней рабочей встречи с уходящим президентом России, весьма показательно. Похоже, власть пытается срочно минимизировать ущерб, который нанесла отношениям России с США и Западной Европой минувшая предвыборная кампания. Как предсказывала наша программа еще задолго до выборов, у власти не нашлось другой консолидирующей идеи для пропутинского электората, кроме идеи внешней угрозы. Много месяцев с экранов телевизоров и страниц прокремлевских изданий лилась грубая антизападная пропаганда. Государственные мужи публично бились в истерике, обвиняя США, НАТО, Европейский Союз, а заодно и ближайших соседей на постсоветском пространстве – Украину, Грузию, страны Балтии – во всех смертных грехах.

Теперь делается попытка срочно купировать чудовищное послевкусие, теперь кремлевские вожди, мило улыбаясь, всячески дают понять — не было ничего личного, только выборы. Выборы закончились, давайте опять жить дружно. Вот уже и с Украиной по газу договорились. Да так, что в Киеве карикатуристы изображают Юлию Тимошенко, водружающей жовто-блакитний стяг над башней "Газпрома" в Москве. Вот уже и самолеты полетели прямым рейсом из Москвы в Тбилиси. И корабли поплыли в Батуми. Вот уже еще чуть-чуть и даже по ПРО, которое американцы начинают размещать в Польше и Чехии, договоримся.

Почему все это делается – понятно. Во-первых, российская экономика слишком сильно интегрирована в мировую, чтобы страна могла позволить себе роскошь длительной конфронтации с Западом. Во-вторых, российская властная элита, по этой же логике, слишком многими нитями личных интересов связана с Европой и Америкой — зарубежные банковские счета, недвижимость, иностранные оффшоры, которые являются номинальными держателями крупнейших пакетов акций ведущих российских компаний, не говоря уже о женах, детях, футбольных клубах и мега-яхтах, стоящих в Монако и на Сардинии.

Проблема легализации в широком смысле этого слова, результатов экономических реформ последних полутора десятилетий, в том числе и последнего передела собственности, который произошел уже в годы путинского президентства, по-прежнему стоит в повестке дня власти, и решить ее можно только в совершенно иной международной атмосфере. Отсюда и попытка срочно отыграть назад.

Чудовищно симптоматично, что свое первое большое интервью в статусе вновь избранного президента России Дмитрий Медведев дал не кому-нибудь, а официально ненавистным англичанам, сделал реверанс в сторону британского премьера Брауна и заявил, что, мол, готов к восстановлению сотрудничества с Великобританией в полном объеме без предварительных условий. Однако, очень может статься, что поезд ушел, и за истерику с битьем посуды придется платить. Неповоротливая европейская бюрократия, порой очень медленно реагирующая на внешние раздражители, пришла в движение, и теперь только ленивый европейский политик не говорит о том, что необходимо обеспечить энергетическую безопасность и независимость Объединенной Европы.

Вместо Польши, с которой удалось договориться, теперь уже Литва возражает против заключения нового соглашения между Россией и ЕС из-за того, что в Вильнюсе не могут избавиться от ощущения, что регулярные перебои с поставками нефти на главный, жизненно важный нефтеперерабатывающий завод в Мажейкяе, связаны с желанием России наказать Литву за то, что доля ЮКОСа в этом предприятии была вопреки желанию Москвы продана на Запад. Ну и, конечно, Россия имеет очень плохую прессу и в Америке, и в Европе, и совершенно непонятно как и когда можно будет изменить столь неблагоприятный информационный фон. И уж точно это не удастся сделать с помощью телеканала "Russia Today" и других подобных пропагандистских проектов.

Понятно, что Буш Путину друг. Еще бы, он выдал ему в свое время, на заре путинского президенства, такой аванс, заглянув в чистые светлые глаза Владимира Владимировича и дав понять западному миру, что с этим парнем можно иметь дело. В точности, как когда-то Маргарет Тэтчер пообщалась с Горбачевым и дала отмашку остальным европейским и американским лидерам – с ним можно иметь дело. Но сегодня Буш не самый лучший помощник Путину. Во-первых, он сам "хромая утка", во-вторых, чудовищно непопулярен в Европе, и в-третьих, совсем не указ Джону Маккейну — республиканскому кандидату в президенты США, кампания которого с каждым днем набирает обороты, и который в ситуации продолжающейся войны на взаимное уничтожение между основными его конкурентами, Хиллари Клинтон и Бараком Обамой, с высокой долей вероятности осенью прямиком попадет в Белый дом. На днях Маккейн выступил с крайне жесткой речью в Лос-Анджелесе, вновь призвал исключить Россию из "восьмерки", как реваншистское государство, обвинил ее в отходе от демократии, ядерном шантаже и кибератаках.

На самом деле это очень серьезно. Непонятно, к кому обращаться? Путин, по примеру Ельцина, строил внешнюю политику, завязывая личную дружбу с "правильными ребятами": Бушем, Шредером, Берлускони, Блэром. Но они, вот беда, оказались не вечными, поуходили в отставку, на место им пришли совсем другие, уже не столь дружелюбно настроенные ребята, вроде Ангелы Меркель. Помните, как она давеча жестко дала понять, что не хочет видеть Путина на следующей встрече "восьмерки" в Японии, что, она надеется, Путин будет с ними, участниками встречи, только мысленно вместе, а раз он решил остаться в политике в качестве премьер-министра, то и общаться она будет с ним примерно в том же формате, как недавно общалась с премьером – Михаилом Фрадковым?

И вот тут возникает вопрос: почему, спрашивается, внешняя политика покойного Бориса Ельцина, такого, казалось бы, грубого, неотесанного, который порой так неадекватно вел себя во время зарубежных поездок, встреч на высшем уровне, тем не менее имела успех, почему ему помогали друзья Гельмут, Жак и Билл, а у Путина так не выходит? Наверное потому, что при Ельцине в России все-таки шел поступательный процесс развития демократии и за это западные друзья Ельцина готовы были прощать ему многое, понимая, какую важную роль играет первый президент России в том, что страна движется именно в этом направлении. При Путине процесс идет обратно и даже самые большие друзья на Западе не готовы с этим мириться".

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь хочу спросить моего сегодняшнего гостя, редактора отдела комментариев газеты "Ведомости" Максима Трудолюбова. Максим Анатольевич, тема риторики и каких-то реальных дел во внешней политике, как она, наш ваш взгляд, соотносится? У нас было много жесткой риторики…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Накануне выборов. Начиная с мюнхенской речи Путина и потом последовали еще несколько жестких выступлений…

Е. КИСЕЛЕВ: Несмотря на всю риторику, российская дипломатия в практическом смысле не сделала ничего, что бы, скажем, помешало Соединенным Штатам или их европейским союзникам реализовать хотя бы один существенный внешнеполитический проект.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, проекты все реализуются. Похожим образом и выступление Маккейна, это сугубо предвыборное выступление – речь идет о том, что что-то нужно продать избирателю. Это говорит только о том, что Россия по-прежнему пугало для американской публики. Для нас самих, в общем, я не думаю, что это холодно или жарко, это вопрос имиджа, с которым нужно работать, но, в общем, это не такая чудовищно важная вещь. Есть более важные вещи. Помимо риторики, есть реальный вес страны в мире. Когда говорят о том, что Россия занимает сейчас седьмое место по размеру экономики, это, конечно, замечательно, но помимо этого есть средние доходы, то есть, вообще-то говоря, средний россиянин не на седьмом месте в мире далеко. Мы по-прежнему страна со средним уровнем доходов. Это то, что касается по-настоящему людей. То есть такой достаточно условный показатель. Настоящий показатель – подушевые доходы. Пока мы глубоко-глубоко в середине списка. Кроме того, есть еще одна важная тема, которая сейчас очень важна в мире. Это так называемые "суверенные фонды". Это фонды, которые накопили в основном нефтяные страны и теперь инвестируют. У всех это по-разному называется. У Норвегии – Пенсионный фонд, Государственный фонд Китая, Кувейт…

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас с этим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас та часть нашего нефтяного кармана, который можно инвестировать, это Фонд национального благосостояния – он сейчас приблизительно 32 миллиарда долларов; просто для сравнения можно посмотреть на цифры той же Норвегии – это 370 миллиардов. Кувейт, Фонд Абу-Даби – 450 миллиардов или большие цифры. Китай – 200 миллиардов…

Е. КИСЕЛЕВ: И это дает нам представление о том, где на самом деле в мировой иерархии находится Россия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это один из реальных рычагов. Абу-Даби или сингапурский фонд, они подписывают соглашение с министром финансов, они вовлечены в реальную политику такого мирового масштаба. Риторика при этом остается, конечно, риторикой. Но я считаю, что для того, чтобы по-настоящему нам включаться и защищать свои интересы на мировом уровне, нужно в большой степени заниматься именно этим, то есть продвигать наши интересы, в частности, как серьезного финансового игрока и при этом цивилизованного.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а если вернуться к нашей внутренней политике? Вот есть еще одна тема, на которую, кстати, высказывалась на минувшей неделе ваша газета. Оживленно обсуждается предстоящий съезд "Единой России" и говорится о том, что не исключается вариант, при котором Владимир Путин вступит в "Единую Россию" и, более того – возглавит партию. Что вы по этому поводу думаете?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, я думаю, что это одна из тех вещей, которые Владимир Путин будет держать до последнего. Это одна из тех вещей, которые будут, по драматургии, обязаны оставаться сюрпризом. Но я думаю, что если он решит возглавить партию, то это будет означать, что дальнейшую отстройку элиты или, не знаю как это еще назвать, то есть построение верхнего слоя в обществе будет делаться через партию, что партия будет превращена в такой инструмент – и инструмент контроля, и инструмент продвижения кадров. Возможно, в этом смысл. Структурный смысл, вероятно, такой.

Е. КИСЕЛЕВ: А давайте сейчас попробуем проголосовать с помощью нашей интерактивной телефонной системы. Сейчас у нас будет "Рикошет".

Сформулируем вопрос для голосования таким образом: как вы считаете, вступит ли Владимир Путин в "Единую Россию" на предстоящем съезде партии? Если вы считаете, что да, вступит, звоните по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что нет, не вступит все-таки, останется нашим беспартийным президентом, 660-01-14. Голосование пошло.

Вы что-то хотели добавить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел продолжить. Мне кажется, что независимо от того, что решит делать Путин, структурно, мне кажется, это две совершенно… В общем, есть два разных способа формирования элиты. Возможно, даже больше. Но в нашем обществе – оно страдает высоким уровнем неравенства, все мы разные, поэтому неизбежно существование какой-то части людей, которые находятся на самом верху по самым разным признакам, у них много денег, или они очень умные, к примеру, или они совершили подвиг, или они сделали открытие и получили какую-нибудь суперпремию. Обычно именно таким, похожим образом формируется элита, в которой есть и служащие люди – те, кто работает на государство, те, кто избирается периодически на разные посты, или те, кто просто являются влиятельными, авторитетными людьми в своих областях. Если смотреть на это через партию, то мы получаем систему, в которую как бы тебя "по билету" принимают, примерно как это было в КПСС.

Е. КИСЕЛЕВ: К сожалению, время подходит к концу. Давайте покажем результат голосования. Итак, все-таки 71,1% позвонивших к нам в студию считают, что Путин вступит в "Единую Россию" и, соответственно, фактически станет ее лидером. "Нет" говорят 28,9%. К сожалению, время у нас подошло к концу. Я благодарю нашего гостя Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты "Ведомости". Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 31 марта.