Александр Будберг - Власть - 2008-03-14
Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени.
Сегодня 14 марта 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 54 дня. До вступления Дмитрия Медведева в должность следующего президента России остается столько же, 54 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского тем временем остается 1319 дней.
О грядущей судьбе Михаила Ходорковского мы еще непременно поговорим в сегодняшнем выпуске нашей программы – трудно обойти вниманием редкий случай, когда на такую богатую тему высказывается, пусть и весьма скупо, сам президент Путин, а именно это он проделал на минувшей неделе на встрече с журналистами, когда в Москву на выходные приезжала Ангела Меркель, канцлер ФРГ, и они вместе отвечали на разные каверзные вопросы прессы.
Но вначале про другое. Всю неделю средства массовой информации строили догадки, предположения, делились утечками информации или дезинформации из Кремля и Белого дома о предстоящих назначениях, увольнениях, перестановках в связи с переходом президентских полномочий от Путина к Медведеву в мае. Сколь неблагодарным делом ни были бы попытки предсказывать будущие кадровые решения на самом верху, на этот раз очевидно, что изменения непременно последуют, речь все-таки идет о перестройке всей системы государственной власти. И дело даже не в отдельных персоналиях – потеряет тот или иной министр свое место или нет, – дело в определенных тенденциях. Как бы ни распределили между собой полномочия президент Медведев и премьер-министр Путин, каждый из них будет собирать свою команду, определять круг верных сторонников и выстраивать систему взаимодействия с другой командой. Кадры, как известно, решают все. Как изменится структура государственной власти после того, как все наконец завершится и все займут свои места: Медведев – в Кремле, Путин – в Белом доме. Тему продолжит Евгений Бунтман.
ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ
Е. БУНТМАН: "Первым и очевидным шагом нового президента после инаугурации станут перестановки в собственной администрации.
Нынешний глава кремлевской администрации Сергей Собянин во время избирательной кампании возглавлял штаб кандидата Медведева. С одной стороны это показывает, что Собянину доверили самое важное. С другой это, в общем-то, входит в круг обязанностей главы администрации и какие-либо закономерности и аналогии здесь неуместны. И не исключено, что Собянин покинет свой пост — разумеется, с адекватной заменой, скажем, на пост московского мэра или одного из вице-премьеров.
Многие считают, что сменить Собянина может Игорь Шувалов — помощник президента, которого принято считать одной из ключевых фигур "либерального крыла" Кремля. Аналитики отмечают, что с приходом Шувалова прежде всего укрепляются позиции так называемых "старокремлевцев", потерявших влияние с появлением во всех ветвях власти выходцев из Петербурга. И в первую очередь речь идет о бывшем руководителе администрации Александре Волошине, тень которого многие усматривают за фигурой Шувалова.
Что же касается замов Собянина — Владислава Суркова и Игоря Сечина – то их пути, по всей видимости, разойдутся. Сурков, апологет суверенной демократии и кузнец выборов в таком виде, в каком они существуют сейчас, скорее всего, в администрации останется — эдаким секретарем по идеологии. Но при этом не получит и повышения — для этого у него с Медведевым слишком много разногласий — в частности, многим памятны их заочные дискуссии все о той же "суверенной демократии".
А вот давний соратник Владимира Путина Игорь Сечин, скорее всего, кабинет на Старой площади покинет. Возможных вариантов его трудоустройства немало. Например, Сечин может возглавить аппарат правительства в ранге вице-премьера. Это, в общем-то, вполне соответствует тому, чем он занимался в администрации. Другой вариант – Сечин может вовсе остаться формально без государственных постов, но при этом посвятить себя полностью руководству "Роснефтью", а значит и всей российской нефтью в целом.
В Белом доме перемен будет намного больше — предсказать это несложно. Административная реформа, как признают и сами власти, не удалась. Министры обросли замами в прежнем объеме, а чиновничий аппарат даже увеличился. Многие предполагают, что Путин восстановит систему вице-премьеров по всем возможным направлениям, как это было в 90-х. Тем более что последние перестановки в правительстве и увеличение зампредов правительства до пяти ясно указывают на подобное развитие событий.
В современной системе российской власти есть одно, и главное правило — нельзя выгонять друзей, чтобы не нажить влиятельных врагов. Нужно не увольнять, а подыскивать подходящее место в системе. Ясно, что Зубков будет понижен, вопрос – насколько? Один вариант очевиден — Зубков, с большой долей вероятности, займет место Дмитрия Медведева в "Газпроме", но параллельно он может стать первым вице-премьером, и по-прежнему говорить, кто оборзел, а кто отправится на Дальний Восток. И какое же это тогда понижение — быть первым после Путина?
Вице-премьерами останутся, несомненно, Алексей Кудрин и Александр Жуков. Первый — и в этом уверены почти все политологи — по-прежнему будет возглавлять Минфин, а Жуков — заниматься исключительно подготовкой к Олимпиаде. С Сергеем Ивановым все менее ясно. Совсем отстранять от власти его нельзя — неудавшийся преемник сохраняет политическое влияние и к тому же является давним другом Путина. Возможно, Иванову отдадут Совбез, но для это будет возвратом на 8 лет назад — работу в команде Путина Иванов начинал как раз с Совбеза. Возможно, его оставят вице-премьером — но вряд ли первым вице.
Остальные министерские посты прогнозировать сложно, тем более что многие министерства могут объединить или, наоборот, разделить.
Есть и еще один кадровый вопрос. Вскоре должен освободиться пост московского мэра — об уходе Лужкова поговаривают давно. И эта карта станет джокером в кадровых перестановках. В числе претендентов, помимо уже упоминавшего в этом контексте Сергея Собянина, называли многих: Сергея Иванова, Игоря Шувалова, управделами президента Владимира Кожина, вице-премьера Сергея Нарышкина.
Наконец, самое важное — так называемые министерства "со звездочкой", подчиняющиеся напрямую президенту. Самое простое — Министерство обороны. Вряд ли министра Сердюкова, ведущего непримиримую борьбу с коррупцией в армии, будут менять.
А вот глава МВД Рашид Нургалиев свой пост вряд ли сохранит — слишком уж много на это место претендентов из высочайших кругов.
Существует и еще одно ведомство, стоящее особняком — ФСБ. Во многом имя руководителя службы зависит от исхода противостояния главы ФСКН Виктора Черкесова и нынешнего директора ФСБ Николая Патрушева. А может быть, ФСБ возглавит и вовсе кто-то третий.
Главный вопрос не кто будет занимать те или иные силовые посты, а кому эти люди будут подчиняться. И не исключено, что нас ждут более серьезные перемены — например, переход силовиков под контроль правительства — а, значит, лично Путина.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы "Власть" на канале RTVi и волнах "Эха Москвы", и я хочу представить моего сегодняшнего гостя. В качестве эксперта нашей программы на этот раз выступает известный журналист, политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Будберг.
А. БУДБЕРГ: Добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ: Александр, я, кстати, должен сказать, что сегодня на сайт пришло письмо – там задают вопросы наши слушатели, те вопросы, которые я хотел и так вам задать, – но кто-то написал, наверное, приятную для вас вещь: "Александр, выписываю "Московский комсомолец" ради ваших заметок".
А. БУДБЕРГ: Спасибо. Что можно сказать? Только "спасибо".
Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, все-таки ваша точка зрения – каких перестановок вы лично ждете? Какие перестановки вы осмелитесь или рискнете предсказать?
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, не рискну никаких. Дело в том, что – я абсолютно в этом убежден, убежден процентов на девяносто пять – о своей судьбе знают буквально один-два человека. Никаких схем, даже тех, о которых писал "Коммерсант", которые пришли к Игорю Ивановичу Шувалову на утверждение и проработку, ждать чего-то серьезно не приходится. Сейчас ситуацию обговаривают между собой два человека, это Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин. Владимир Владимирович Путин в гордом одиночестве отправился в Сочи. Я думаю, что это сделано для того, чтобы максимально ограничить возможность как бы давления на себя со стороны даже своего ближайшего окружения.
Е. КИСЕЛЕВ: Физически ограничить?
А. БУДБЕРГ: Конечно, физически ограничить.
Е. КИСЕЛЕВ: В Сочи труднее добраться, нежели в Ново-Огарево?
А. БУДБЕРГ: Ну, можно, конечно, его ждать на подъемнике часами. Но вопрос заключается не в этом. Вопрос в том, что в любом случае это, конечно, некое отдаление от средств связи и от постоянного общения с определенными людьми, тем более, насколько я знаю, он отправился туда действительно в абсолютном одиночестве. Соответственно, у Дмитрия Анатольевича Медведева есть свои точки зрения. Насколько я понимаю, никто не будет знать ситуацию до 7 мая кроме каких-то отдельных персонажей, и это, я думаю, и есть истина момента на самом деле. Кто говорит, что он что-то знает по-настоящему, он на самом деле заблуждается, потому что все происходит в головах у двух людей на данный момент. Причем именно у двух. Нельзя представлять себе, что один рисует, другой подпишется под этой схемой. Сейчас уже абсолютно очевидно, что это мнение двух людей, с моей точки зрения. Я могу очень мало предполагать. Например, лично я уверен, что останется вице-премьером и министром финансов Алексей Леонидович Кудрин.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Просто коротко попробуйте это объяснить.
А. БУДБЕРГ: Я думаю, что ему доверяет, во-первых, Путин и, во-вторых, он в целом добился главного – к нему можно по разному относиться, видеть его слабые и сильные стороны, они наверняка есть, но он не пустил деньги в экономику до последнего года, до предвыборного года, и тем самым он обеспечил те предпосылки для экономического роста, который мы все наблюдаем. И он, как бы сказать, министр финансов с идеологией – а это очень ценно, когда ты общаешься с отраслевыми министрами, другими персонажами в Белом доме, тем более которые зачастую не понимают ничего в финансовой сфере. И я думаю, эта особенность того, что Кудрин – человек с идеологией и человек, которому привыкли доверять, можно предполагать, что он останется министром финансов и, скорее всего, вице-премьером. Я думаю, что, наверное, Дмитрий Николаевич Козак не покинет. Я думаю, что вообще очень мало людей поначалу покинут. Я думаю, на некий период – 6-9 месяцев… На самом деле вот то, что было в репортаже, это слишком преувеличенное представление о том, какие будут перестановки. Перестановок вначале будет очень немного, и это будет касаться и правительства, может быть в большей степени они будут касаться администрации. Я не уверен, например, что Собянин уйдет в мэрию и так далее сразу. Это возможно через некоторый период, а вначале он, безусловно, останется главой администрации. И я думаю, те люди, которых вы называли, они тоже будут работать в администрации.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мы постарались, если угодно, добросовестно все инсинуации, слухи, предположения свести воедино. Но давайте так рассуждать: как минимум мы можем сказать уверенно о том, что Зубков уйдет, двух премьер-министров быть не может.
А. БУДБЕРГ: Это сто процентов, это даже не обсуждается, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: По всей видимости, правы те, кто говорит, что так построена нынешняя власть, что людей не проштрафившихся, откровенно не проколовшихся, не провалившихся обычно не понижают и не обижают, то есть Зубкову будет найдено какое-то достойное место.
А. БУДБЕРГ: Оно, по сути дела, определено.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду "Газпром"?
А. БУДБЕРГ: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Председатель совета директоров?
А. БУДБЕРГ: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Действительно. Причем он может при этом оставаться и, скажем, первым вице-премьером.
А. БУДБЕРГ: Нет, не думаю, что это необходимо. Во-первых, человек, который был премьер-министром, тут же переходить на позицию вице-премьера – я не думаю, что это имеет смысл.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну…
А. БУДБЕРГ: Нет, я, правда, не думаю. Я не вижу в этом никакой логической увязки. Это почетная позиция, она удовлетворяет его амбициям, он честно отработал свои 9 месяцев. Отработает.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Другой вопрос. Предположим, Сечин Игорь Иванович. Большинство сходится во мнении, что по-человечески ему сложно будет работать с Дмитрием Анатольевичем. У них была если не вражда, то соперничество.
А. БУДБЕРГ: Я этого никогда не ощущал на самом деле, то есть я не могу ощущать или не ощущать, потому что я сторонний наблюдатель, но я никогда не слышал о противоборстве Медведева и Игоря Ивановича, и я думаю, что другое дело, что Игорь Иванович, который проработал большую часть жизни…
Е. КИСЕЛЕВ: Сечин – это "Роснефть", Дмитрий Анатольевич Медведев – "Газпром"…
А. БУДБЕРГ: Ну и что?
Е. КИСЕЛЕВ: Они боролись за активы, помните, сливались-разливались, страсти кипели.
А. БУДБЕРГ: Я думаю, бизнес – ничего личного. Вопрос заключается в том, что просто Игорь Иванович, как я думаю, но я его совсем лично не знаю, наверное, ему будет тяжело работать отдельно от Владимира Владимировича, его влияние, наверное, будет не таким высоким, значит, наверное, он каким-то образом будет в большей степени завязан на Владимира Владимировича. Но надо понимать, что это такой понятный случай. Но мы не знаем, какую позицию он займет. И на самом деле в правительстве не так много политических позиций, это тоже надо понимать.
Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь Владимир Владимирович Путин выступал на недавней пресс-конференции и дал понять, что появится институт, скажем, будет возрожден институт вице-премьеров, и мы вправе, наверное, допустить, что эти вице-премьеры будут наделены большей политической ролью.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, если говорить об Игоре Ивановиче и предполагать, что он будет работать в связке с Владимиром Владимировичем, то я бы предположил, что ему вполне соответствует роль руководителя аппарата правительства.
Е. КИСЕЛЕВ: Руководителя аппарата правительства, может быть, в ранге даже первого вице-премьера при желании.
А. БУДБЕРГ: Сейчас это вице-премьер Нарышкин. Я думаю, что эта роль может соответствовать. Может соответствовать и любая другая.
Е. КИСЕЛЕВ: Соответственно, Нарышкина придется куда-то передвигать.
А. БУДБЕРГ: Ну, куда-то передвигать придется. Самые разные возможности для этого существуют. Придется, конечно, передвигать. Но, опять-таки, в общем масштабе перемен какие возможны были бы, это капля в море.
Е. КИСЕЛЕВ: Такой вопрос меня очень интересует, ваше мнение: Владимир Путин, уходя из Кремля в Белый дом, может теоретически захотеть оставить максимальное количество людей своих – проверенных, доверенных людей там, в Кремле, чтобы, как говорится, за новым президентом молодым был пригляд, а с другой стороны, может, наоборот, для того, чтобы продолжать работать с теми людьми, которым он привык доверять, которые у него были что называется всегда рядом, наоборот, забрать их туда, на Краснопресненскую набережную? Как вы думаете?
А. БУДБЕРГ: Во-первых, я думаю, что если бы Владимир Владимирович не доверял Дмитрию Анатольевичу, он бы не выдвинул его в президенты. Я думаю, что доверие там существует в максимальном пределе, которое существует для Владимира Владимировича. Более того, я абсолютно убежден, я никогда не обсуждал эту ситуацию ни с кем из власть предержащих, но я абсолютно убежден, что Владимир Владимирович невероятно гордится своим выбором, и то, что он выдвинул Дмитрия Анатольевича, человека молодого, современного, который дает как бы новый знак России куда ей развиваться и как меняться, и насколько я себе представляю Владимира Владимировича, я понимаю, что для него это невероятно ответственное и очень серьезное решение. Это не то чтобы он хотел обезопасить себя, и все. Вопрос заключается в том, что он, безусловно, чувствует свой долг перед страной, я в этом абсолютно уверен. И то, что он выбрал такое решение и дал такой знак, это предмет для его личной внутренней гордости, я в этом абсолютно убежден. Поэтому пригляд приглядом, но в основном это должно быть обсуждение, ежедневное обсуждение двух людей как что происходит. Я думаю, что это неправильно сказать – "пригляд". Дмитрий Анатольевич с кем работал? Он работал с теми же людьми.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть мнение, что у него вообще там нет какой-то такой самостоятельной команды.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, самостоятельная команда у президента Российской Федерации появляется моментально по щелчку пальцев – раз, и она уже есть.
Е. КИСЕЛЕВ: Айда ко мне, ребята, да?
А. БУДБЕРГ: Да это просто очевидно на самом деле. Это, мне кажется, совершенно очевидно. Я прочитал то, что мне дали ваши редакторы – дискуссию в "Известиях", ну, так называемую дискуссию в "Известиях". Вы знаете, меня прямо удивляет эта тема. Они что, обсуждают, что Медведеву делать, что Медведеву не делать, какие взаимоотношения, двуецентрие какое-то придумали, два рога, один нимб… Какой-то ерундой люди занимаются. Существует государственное устройство, которое никто не отменял, которое показывает, что должна быть заключительная подпись президента Российской Федерации. Он будет нести окончательную ответственность. Он будет нести окончательную ответственность перед страной, если угодно – перед историей, и он не может эту ответственность игнорировать, это не может игнорировать никакой человек ни в одной стране, даже в самой маленькой стране СНГ. Человек, который садится в президентское кресло, понимает, что его слово – последнее. И это очень важный момент на самом деле.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте на этом месте прервемся. У нас еще будет достаточно возможности продолжить эту мысль. Сейчас у нас короткая рекламная пауза и анонсы предстоящих программ на канале RTVi. Затем мы продолжим выпуск.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Мы сейчас скажем еще несколько слов о тех наиболее важных событиях, которые произошли в последние дни, и о героях этих событий, которые, как водится, своими решениями, заявлениями, поступками либо набрали дополнительные политические очки, либо эти очки потеряли. Тему продолжит мой коллега Сакен Аймурзаев.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
С. АЙМУРЗАЕВ: "Дебютант нашего рейтинга побед и поражений главный ректор страны – ректор Московского университета Виктор Садовничий. Ему не удалось разрешить затяжной конфликт между деканом и студентами на соцфаке МГУ, жертвами которого на минувшей неделе в очередной раз стали студенты – четверых активистов студенческого движения отчислили из университета. Официальная формулировка – за неуспеваемость. Скандал постепенно выявляет системный кризис на факультете, а следовательно и во всем главном вузе страны. Ко всему прочему репутацию Садовничего пошатнул шум вокруг громкой акции нескольких студентов МГУ, которые решили отметить избрание президентом Дмитрия Медведева публичной оргией. Групповым сексом студенты занялись в Биологическом музее, после чего распространили фотографии в Интернете. Милиция начала проверку по факту оргии, участников на некоторое время задержали, обещали не отчислять, но выговор все-таки сделают.
В плюсе оказался родной брат министра образования и науки Андрея Фурсенко – Сергей. Бывший президент "газпромовского" футбольного клуба "Зенит" возглавил "Национальную медиагруппу", в которую входит федеральный Пятый канал-Петербург и канал РЕН-ТВ. Медиа-холдинг контролирует Юрий Ковальчук, руководитель небезызвестного банка "Россия" и давний приятель Путина, да и герой нашей рубрики тоже с Владимиром Владимировичем знаком, за что, по-видимому, и получил высокое и очень прибыльное назначение.
В минусе лидер ЛДПР Владимир Жириновский. С ним случился конфуз, выставивший любящего эпатаж политика не в лучшем свете. Встречаясь вместе со своими коллегами по думскому руководству с Путиным, Владимира Вольфовича, как Остапа, понесло: он вспомнил про мужскую потенцию, ввел понятие "социальный мазохизм и садизм", а закончил упреком нынешнему обществу, в котором растут "дети Шарикова", На это президент ответил, что он сам из рабочих. После встречи в Кремле Жириновский, по словам очевидцев, выглядел подавленным, уставшим, лишенным обычной энергии. А после пришли сообщения о том, что лидер ЛДПР попал в больницу с сердечным приступом.
В плюсе на этой неделе оказались сразу два новоиспеченных губернатора – Олег Ковалев, которого ждет Рязанская область и Илья Михальчук, ему предстоит руководить Архангельской областью. Оба назначения стали неожиданностью. "Единоросс" Ковалев многие годы был депутатом Госдумы, руководил комитетом по регламенту и вдруг – губернатор. Михальчук работал мэром Якутска. На этом посту он, как многие главы областных и республиканских центров, боролся с региональным лидером, но в конце концов сам таковым и стал. Фактические назначения Михальчука и Ковалева – одни из последних, которые сделал Владимир Путин. Как сообщается, все персоналии согласованы с Дмитрием Медведевым, так что теперь рязанскому и архангельскому лидерам при хорошем раскладе обеспечены годы губернаторства.
Частый участник наших рейтингов, президент Ингушетии Мурат Зязиков вновь отличился, его мы определили в минус. На минувшей неделе глава Ингушетии решил навести в своей неспокойной вотчине порядок и не придумал ничего лучше, чем отправить республиканское правительство, а вместе с ним и всех глав районов и крупных городов в отставку. Шаги Зязикова все больше напоминают конвульсии. Его республика признана международными наблюдателями очагом напряженности на Кавказе, население Ингушетии регулярно проводит акции неповиновения и протеста, которые жестко подавляются, а президент занимается кадровыми зачистками.
Наконец, министр обороны Анатолий Сердюков отрабатывал плюс, который мы ему поставили сегодня, многие месяцы. Армия, обладающая движимым и недвижимым имуществом, которое практически невозможно оценить, начала его распродавать. Министр запустил небывалый процесс приватизации, по масштабам сопоставимый с приватизацией электросетей. Однако и тут не все гладко – о решении открыто распродавать имущество Минобороны объявило после самоубийства главного оппонента приватизации по Сердюкову, исполняющего обязанности начальника службы расквартирования и обустройства Минобороны генерал-полковника Виктора Власова, о котором мало пока что известно. Это самоубийство, если оно связано с процессами, происходящими в Минобороны, доказывает сколь велики ставки в игре под названием "армейская приватизация".
Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что гостем сегодняшней программы у нас является политический обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Будберг. Скажите, пожалуйста, из перечисленных событий и их героев я хотел бы задержать ваше внимание на назначениях новых губернаторов, и вот почему: вам не кажется, что что-то здесь не так? Вроде бы политкорректно было бы Владимиру Владмировичу в переходный период не принимать такого рода кадровых решений, потому что, по идее, ведь если прерогативой президента является выдвижение кандидата в губернаторы и прерогативой его их снимать…
А. БУДБЕРГ: Я понял.
Е. КИСЕЛЕВ: В общем, как бы губернатор должен черпать легитимность в доверии президента.
А. БУДБЕРГ: Мне кажется, что как раз вопрос об этих двух губернаторах, я имею в виду рязанском и архангельском, вообще не стоит выеденного яйца, с моей точки зрения. Потому что и Шпак был, в общем, совершенно неудачным губернатором, прости господи, и у него была масса скандалов с самого начала, когда его избирали, когда он давал расписки о том, что он не берет деньги на избирательную кампанию и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, бывшим генералам у нас не везет с политическими карьерами.
А. БУДБЕРГ: Генералу трудно руководить даже на уровне области, это все-таки совсем разные системы управления – гражданская и армейская, это не выдача приказов, это гораздо более сложно.
Е. КИСЕЛЕВ: Можно вспомнить Шаманова, можно вспомнить покойного Лебедя.
А. БУДБЕРГ: Ну, Шаманов вернулся в армию. Я думаю, там ему гораздо более уютно, как ни странно. Если же говорить об архангельском губернаторе, то мы помним этот последний безумный скандал. Он вообще, как я понимаю, там появился случайно в качестве губернатора во многом…
Е. КИСЕЛЕВ: Правда, с младшим Лебедем все в порядке, я так на всякий случай…
А. БУДБЕРГ: Насколько я помню, он объединился уже с Красноярским краем или я ошибаюсь? А, нет, в перспективе, прошу прощения. А про архангельского – мы помним эту ситуацию с интернет-записью, когда он палочками для японской еды берет якобы взятку, человек, очень похожий на него, и все это заминалось бесконечным образом, все эти программы в Интернете. Мне кажется, эти два губернатора настолько уже стояли на пути выхода, что, я думаю, это решение готовилось давным-давно, оно определялось давным-давно, просто вот так по времени попало, и вопрос не стоит выеденного яйца. Интересно, что Сергей Марков, который, в общем, известен связями в частности с территориальным управлением администрации президента, в своей пресс-конференции в Интерфаксе говорил о целом ряде областей. В частности, он назвал Самарскую, где совсем недавно стал губернатором по сути дела представитель "Рособоронэкспорта", вот это интересно.
Е. КИСЕЛЕВ: Артяков, да? Мне приходилось слышать, что Артяков – один из членов длинного списка политиков, которые претендуют на место московского мэра.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, я тоже слышал об этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Слышали, что якобы Чемезов, который является патроном Артякова, толкает его?
А. БУДБЕРГ: Я в это совсем мало верю, потому что, мне кажется, что пока Артяков еще ничего не показал в Самарской области, он ничего не показал в "АвтоВАЗе", строго говоря. Но интересно само по себе, что среди этих заявлений Марков назвал его. Также он назвал Ленинградскую область, Ивановскую, Владимирскую, Калининградскую и Карелию. Я не могу сказать за всех, но в Ленинградской области действительно положение очень тяжелое, оно реально непростое. Я не являюсь региональным специалистом, не знаю, каких успехов добился Мень в Ивановской области и так далее. Я думаю, что отчасти там есть список людей, которые идут на замену.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть как бы вопрос предрешенный и мало зависит от того, кто принимает формальное решение?
А. БУДБЕРГ: Да, я думаю, что вопрос политкорректности тут вообще не стоит, вопрос эффективности тем более. Я думаю, что в этом понимании зачастую, возможно, Дмитрий Анатольевич, который в последнее время по стране ездил очень много, его позиция во многом и была последней для Владимира Владимировича, когда он оценивал того или иного губернатора. Я уверен – я не знаю, правда, был ли он во всех этих регионах – но я абсолютно убежден, что этот вопрос вообще не стоит выеденного яйца в данной ситуации.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Давайте мы еще раз прервемся, потому что настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы", на канале RTVi будут анонсы предстоящих программ. Через несколько минут мы продолжим передачу. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на телеканале RTVi и на волнах "Эха Москвы". В студии программы ведущий Евгений Киселев. И вначале я хочу отослать вас к сегодняшней пресс-конференции в агентстве Интерфакс, где, в частности, выступал председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев, который рассуждал, в частности, о том, что российская политика стала скучной, и это хорошо, это нормально, россияне не ждут особых перемен и в основном озабочены тем, чтобы в нашей экономике все было хорошо. Но в то же время не какой-нибудь оппозиционный "Левада-Центр", а вполне лояльный ВЦИОМ опубликовал на этой неделе такую, на мой взгляд весьма характерную цифру: 56% россиян, по данным их последнего опроса, говорят, что хотели бы, чтобы нынешний президент, уходящий президент Владимир Путин передал Медведеву, вновь избранному президенту Дмитрию Медведеву всю полноту президентской власти, то есть россияне в некотором смысле хотят перемен. "Междуцарствие" и "двоевластие" в эти дни ключевые слова в политических комментариях разных средств массовой информации. Что нас ждет? Какой будет российская политика после того, как Владимир Путин передаст президентские полномочия Дмитрию Медведеву? Как будет работать новая структура, новая модель российской власти, где будет вновь избранный президент Дмитрий Медведев уже президентом страны, а уходящий президент Владимир Путин займет кресло премьер-министра? Эту тему мы обсуждаем постоянно и на эту тему сегодняшний редакционный комментарий нашей программы.
ГЛАВНАЯ ТЕМА
Е. КИСЕЛЕВ: "Только ленивый еще не спросил, с какой это стати Путин давеча принял в Кремле Явлинского? Да не просто принял – заставил лидеров других партий, представленных в Госдуме, томиться под дверью из-за лидера "Яблока", которое уже второй раз подряд в Думу не попадает. И не просто заставил ждать — привел с собой и посадил за общий стол политика, который давно объявлен героем вчерашнего дня, маргиналом. На последних выборах "Яблоко" получило 1,5% голосов. Все это было обставлено так нарочито демонстративно, что отмахнуться от этого события, объявить его ничего не значащим едва ли возможно.
Версий три. Первая — кремлевская разводка. Выделяя Явлинского из всех лидеров оппозиции, Путин в очередной раз вносит в ее ряды разброд и сумятицу. Версия вторая — кремлевский PR. Сразу вслед за встречей с Явлинским на главном прокремлевском сайте "Взгляд.ру" появился, как сказали бы в старое доброе советское время, установочный комментарий под заголовком "Реабилитация ценностей", смысл которого: Путин демонстрирует, что с уважением относится к политическим меньшинствам, особенно к демократам. Версия третья – по нашей информации, помимо Путина с Явлинским встретился и Медведев. Младший президент будто бы сказал лидеру "Яблока", что после его вступления в должность в новом политическом раскладе сил найдется место и для сторонников либеральных реформ, демократических ценностей и свобод.
Если это правда, то что бы это значило? Рискну предположить, что в Кремле, помимо записных пропагандистов, есть еще некоторое количество действительно умных людей, способных понимать, что происходит со страной. Вспомним начало 80-х. Точно так же государственная пропаганда трубила о грандиозных успехах советского народа под руководством КПСС и лично Леонида Ильича Брежнева. И с колен мы поднимались, и Западу ассиметричный ответ давали, и даже настолько зарвались, что корейский пассажирский "Боинг" сбили. А потом вдруг спохватились и забегали, потому что мобилизационная советская экономика не выдержала падения цен на нефть, конкуренции с Западом и тотального технологического отставания. Великая держава приказала долго жить.
Спустя четверть века после смерти Брежнева история повторяется. Экономика, которая держится исключительно на высоких ценах на нефть и газ, и политическая система, которая держится на одной-единственной опоре — высокой популярности президента Путина, страшно неустойчивая конструкция. На днях президент Института энергетической политики Владимир Милов обнародовал цифры: "Газпром" и "Роснефть" в сумме задолжали кредиторам свыше 85 миллиардов долларов. В условиях мирового финансового кризиса еще раз взять взаймы, чтобы вернуть эти долги, крайне затруднительно. С высокой долей вероятности расплачиваться по этим долгам придется государству, а это значит, что рано или поздно придется распечатывать золотовалютные резервы. Говорят: "Ерунда! Активы "Газпрома" и "Роснефти" намного превышают их совокупные долги!". На самом деле аргумент просто смешной: кто ж позволит госкомпаниям продавать месторождения, трубопроводы, нефтеперегонные заводы, бензоколонки, если встанет вопрос о погашении хотя бы части долгов? А вопрос встанет, потому что уже в этом году надо возвращать больше 36 миллиардов долларов. Короче говоря, кризис гораздо ближе, чем полагает обыватель.
А теперь представим себе на минуту, что в 85-м году, когда за несколько месяцев до начала обвального падения цен на нефть к власти в СССР пришел Михаил Горбачев, выпестовавший его Юрий Андропов не лежал бы в могиле, а был бы жив, здоров и никуда из политики уходить бы не собирался, занял бы, например, пост председателя Совета министров или президиума Верховного Совета. Интересно, какую политику проводил бы молодой Горбачев, и дошло бы вообще дело до перестройки и гласности? Собственно говоря, Горбачев и так минимум первые два года своего пребывания у власти был опутан по рукам и ногам обязательствами перед старой гвардией политбюро, которая согласилась избрать его генсеком. Понадобилось несколько лет, чтобы Горбачев обрел достаточный политический вес и начал хоть какие-то реформы.
Мы сейчас не говорим об осмысленности и качестве этих реформ. Горбачев отчаянно отставал от стремительного развития событий, действовал в основном в режиме пожаротушения и довел до окончательного разрушения системы.
Как сложится судьба нового молодого президента России, от которого ждут, быть может наивно, каких-то перемен? Есть несколько сценариев. Один из них – чеченский. Помните, еще недавно в Чечне Рамзан Кадыров не мог стать президентом по молодости лет и президентом был Алу Алханов, но правил-то все равно Кадыров на посту премьер-министра. Возможен и другой вариант. Медведев, вне зависимости от того, хочет он этого или нет, просто в силу объективных причин станет полноправным президентом. Но и в том, и в другом случае кризиса-то все равно не миновать, если, разумеется, власть не изменит нынешний курс.
Шанс у страны есть только в случае, если ее руководители научатся предугадывать развитие событий и идти на полшага впереди них. Но для этого им понадобится некоторая критическая масса разумных незашоренных людей, в том числе, почему бы и нет, включая Явлинского при всех его известных недостатках. В противном случае поход Явлинского в Кремль останется лишь странной PR-акцией, устроенной для того, чтобы на следующий день кремлевские пропагандисты смогли раструбить в Интернете о том, что Владимир Путин реабилитировал демократию в России".
Е. КИСЕЛЕВ: Теперь о пресс-конференции Владимира Путина и Ангелы Меркель, федерального канцлера ФРГ, которая, как мы говорили в самом начале программы, приезжала на минувшей неделе в Москву. На мой взгляд едва ли не самый интересный эпизод этой пресс-конференции, когда один из журналистов задал такой вопрос канцлеру ФРГ:
ЖУРНАЛИСТ: "В июне в Японии пройдет следующее заседание "восьмерки". Как вы считаете, нынешний президент России будет там физически присутствовать? А если нет – считаете ли вы, что вам в будущем понадобится два телефонных номера, если вы захотите поговорить с двумя самыми важными политиками России для того, чтобы координировать свои действия?"
А. МЕРКЕЛЬ: "Если я правильно проинформирована, то новый президент вступает на свой пост в начале мая, поэтому исхожу из того, что новый президент, как вы говорите, будет физически присутствовать в Японии, а нынешний президент будет думать о нас. Я на это надеюсь, но представляю себе ситуацию так: новый президент России будет принимать участие в саммите в Японии. Бывает так, что вы иногда звоните трем-четырем людям в стране. Я буду звонить российскому президенту, но если мне придется, или я буду должна, или я буду иметь право, то буду звонить и другому человеку, я хочу с ним хороших отношений. Знаю, что нынешний президент не собирается выходить из политики, и я себе прекрасно могу представить, что мы будем беседовать друг с другом по некоторым политическим вопросам. Или, например, когда я думаю о саммите Евросоюз-Россия, то в нем и премьер-министр, и президент принимали участие. Например, когда мы встречались на Волге, в Самаре, я знаю, что тогда премьер-министр Фрадков тоже принимал в этом участие. Поэтому мне кажется, что мы будем встречаться, но моим непосредственным партнером по диалогу будет новый человек, которого я сегодня еще хочу увидеть".
Е. КИСЕЛЕВ: Если перевести это с осторожного дипломатического языка на общедоступный, то это означает примерно следующее: балансируя на грани политкорректности, канцлер ФРГ ясно дала понять, что Западу хотелось бы видеть в лице Медведева полновластного президента России, иметь дело с ним в таком качестве, а не с марионеткой; и Путина на "восьмерке" не ждут, с ним будут общаться в другом формате. Вот тут, похоже, – я могу быть не прав, но мне так показалось – Владимир Владимирович несколько потерял самообладание, ведь именно после этого президент выдал самый, не побоюсь этого слова, скандальный пассаж из всего, что было сказано на этой пресс-конференции. Пассаж, который, кстати сказать, потом аккуратно вырезали из повторов на основных государственных телеканалах.
В. ПУТИН: "Конечно, я уже давно привык к ярлыкам, согласно которым трудно разговаривать с бывшим агентом КГБ. Но хочу вам сказать следующее: Дмитрий Анатольевич Медведев, он будет свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды, но он не меньший в хорошем смысле слова русский националист, чем я, и не думаю, что нашим партнерам будет с ним проще".
Е. КИСЕЛЕВ: Вот на этом месте мне бы хотелось вернуться к разговору с моим сегодняшним гостем, политическим обозревателем газеты "Московский комсомолец" Александром Будбергом. Как вы считаете, Александр, у вас нет такого ощущения, что Путин расставляет флажки по отношению к Медведеву? Я слышал уже ваше мнение, что там существует высокая степень доверия, но тем не менее тогда, на пресс-конференции в Кремле, когда Владимир Владимирович говорил накануне красноярской речи Дмитрия Медведева, он сказал, что вот он будет говорить в основном об экономике и развивать те мысли, которые я сегодня излагал, до 2020 года, а он будет говорить о ближайших четырех, но Медведев говорил не только об этом, и все среагировали на слова о свободе. В данном случае Путин заранее говорит, что вам с Медведевым будет тяжело, Медведев будет жестким переговорщиком и ничуть не лучше, чем я. Не кажется ли вам, что уже как бы выстраивается некая система ограничений?
А. БУДБЕРГ: Да нет, почему же? Я прошу прощения, Евгений Алексеевич, при вашем огромном опыте очень наивный взгляд на вещи – дело заключается в том, что если президент страны…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я задаю тот вопрос, который рождается, наверное, у рядового зрителя или…
А. БУДБЕРГ: Евгений Алексеевич, я без всякой попытки…
Е. КИСЕЛЕВ: Иногда я сознательно задаю наивные вопросы.
А. БУДБЕРГ: Глава государства должен отстаивать интересы своей страны, иначе его будут плохо понимать здесь и с ним будут мало считаться там. Я думаю, что в этом смысле ничего дополнительного, никакого дополнительного смысла Владимир Владимирович не имел в виду. Я не думаю, что он хотел обставить Медведева дополнительными флажками – "будь жестким переговорщиком". А что, Медведев хотел бы быть переговорщиком, который бы сдавал позиции? Это было бы странно. Нет, я думаю, что это такая вольная трактовка. Может быть действительно похоже на эмоциональный всплеск Владимира Владимировича…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, конечно, Владимиру Владимировичу было не очень приятно сравнить его будущую участь и будущий формат общения с лидерами "восьмерки" с Михаилом Ефимовичем Фрадковым.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что Владимир Владимирович, правда, очень способный, я бы сказал выдающийся профессиональный политик, и когда он идет в премьер-министры, он не только решает тактические задачи, которые связаны с определенным распространением ролей и так далее, он где-то видит не только факт продолжения своей жизни в политике и руководство страной, но он видит в этом факте и служение стране. Это фигурирует, и то, и другое.
Е. КИСЕЛЕВ: Но так, как он понимает это служение, наверное?
А. БУДБЕРГ: Конечно, конечно. А каждый из нас действует в меру своего понимания, все происходит у нас в голове.
Е. КИСЕЛЕВ: В лучшем случае, я бы сказал.
А. БУДБЕРГ: Одно дело – ты приезжаешь встречать президента страны в аэропорт "Внуково-2", другое дело – тебя приезжают встречать. На самом деле Владимир Владимирович идет на огромное количество неудобств для себя, которых он мог бы избежать. И я думаю, в этом он видит не только гарантии своей безопасности, продолжение курса, уверенность…
Е. КИСЕЛЕВ: Да гарантии безопасности и существуют в Конституции, в законодательстве.
А. БУДБЕРГ: Ну, я имею в виду – в широком плане. Это, конечно, не личная безопасность, а в широком – курс, наследие. Я думаю, что, конечно, он в этом видит и фактор служения. Поэтому я думаю о том, что, может быть, конкретно Фрадков, я не знаю какие у него вызывает Михаил Ефимович ощущения, но то, что он двадцать шесть раз прикинул, что не он будет ездить на "восьмерки", а Дмитрий Анатольевич, в этом нет никаких сомнений. Потому что как верно заметил Дмитрий Анатольевич еще на своей пресс-конференции сразу после избрания, внешняя политика закреплена Конституцией нашей страны за президентом, формирование внешнеполитического курса. Я думаю, он это понимал прекрасно и отчетливо. Более того, я думаю, что как раз внешняя политика быстрее всего перейдет в полное ведение Дмитрия Анатольевича.
Е. КИСЕЛЕВ: При том, что у него меньше всего опыта в этой сфере.
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, опыт дело наживное. Какой был опыт у Владимира Владимировича, когда он стал президентом страны? Довольно быстро справился, как с ними надо разговаривать.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Еще один эпизод этой пресс-конференции, который вызвал, пожалуй, больше всего горячих споров, откликов, предположений. Я имею в виду момент, когда Путину пришлось отвечать на вопрос о судьбе Михаила Ходорковского. Вот интересно, правы ли те обозреватели, которые усмотрели в ответе Путина некий намек на то, что участь бывшего владельца ЮКОСа может перемениться? И что на самом деле имел в виду Путин, когда говорил о помиловании? Об этом в материале Сакена Аймурзаева.
С. АЙМУРЗАЕВ: "Тонкий европейский политик госпожа Меркель стала первым мировым лидером, который приехал в Россию посмотреть на президентскую пару: уходящий, но остающийся, и вновь избранный, но не вступивший. Как призналась сама Меркель, она ехала в Москву с разными вопросами, в том числе и с такими нелюбимыми Путиным вопросами о демократии. Спросила ли в этой связи канцлер своего немецкоговорящего коллегу о Ходорковском во время приватной беседы, остается тайной, но ответ все-таки прозвучал: Путин вспомнил о бывшем главе ЮКОСа во время итоговой пресс-конференции с Меркель. Отвечая на сложносочиненный вопрос немецкого журналиста, президент сделал вид, что не понял последнего пункта – пункта, который касался судьбы Ходорковского:
ЖУРНАЛИСТ (по-немецки): "Господин президент, вы можете себе представить, чтобы в ходе нового президентства был выпущен Ходорковский?".
В. ПУТИН (по-немецки): "НАТО? Косово? Что еще?".
С. АЙМУРЗАЕВ: "НАТО? Косово? Что еще?", - именно это недоуменно говорит Путин на немецком. Игра лица президента – нахмуренные брови, сосредоточенный взгляд. Но все-таки он решил ответить:
В. ПУТИН: "Теперь что касается лиц, осужденных в прежние годы за совершенные преступления – за коррупцию, преступления против личности. Одного из этих фигурантов вы упомянули. Ну, если представить себе, что процедура, предусмотренная российским законодательством будет соблюдена, то вопрос о помиловании находится в компетенции главы государства – президента Российской Федерации".
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот так безлично, не называя имени Ходорковского, будто ему физически больно его выговаривать, Путин ответил на вопрос о судьбе опального нефтяного магната. Замечу, ответил. Не зло отшутился, на что Владимир Владимирович способен, не стал стращать и стыдить корреспондента за неудобный вопрос, а повторяю – ответил. Что он хотел этим сказать? Это остается тайной. Но слово не воробей, а тем более слово президента, тем более произнесенное на встрече с иностранным лидером, который уже призывал помиловать Ходорковского. Ангела Меркель сделала это и на сей раз, сразу же отреагировав на слова Путина:
А. МЕРКЕЛЬ: "С моей стороны три замечания. Первое. Если существует путь нахождения помилования, то это было бы вещью, которую бы мы могли очень приветствовать".
С. АЙМУРЗАЕВ: Сказав это, канцлер Германии переступила границы политической корректности, будто в протокол занесла слова Путина о помиловании: "ОК, посмотрим". Сигнал, который вольно или невольно Путин послал, отлично поняли западные журналисты, которые в отличие от многих российских, привыкших судить о важности заявлений по мимике и жестам лидера, воспринимают слова как слова, воспитанные в иной культуре по отношению к произнесенному слову. Агентство "Рейтер" спустя несколько минут после заявления Путина выпустило срочное сообщение: "Ходорковский может быть помилован следующим президентом России". Все, с этого момента на Западе ждут. Ждут, конечно же, от Медведева. Надо сказать, Дмитрий Анатольевич оказался в непростой ситуации, ведь Путин четко дал понять, что Ходорковский – лицо, осуждённое в прежние годы за совершённые преступления. С другой стороны, по Конституции, ярым защитником и последователем которой хочет представить себя Путин, четко прописано, что только президент решает – миловать или нет. Однако в законе не прописано, кто может подать прошение о помиловании. Некоторые авторы комментариев к Уголовному кодексу пишут, что ходатайствовать о помиловании могут родные и близкие осужденного, общественные организации, а также начальник учреждения, где содержится заключенный. И уж точно, вопреки расхожему мнению, никакого заявления о признании своей вины и о покаянии от заключенного не требуется. Так что формально Путин никакого влияния на решение о помиловании после 7 мая оказать не сможет. Что касается Дмитрия Медведева, то он, как опытный юрист, наверняка знает выражение, знакомое всем правоведам, "милосердие выше справедливости". Так что если он этого милосердия не проявит, то вера в либерализм нового президента будет окончательно подорвана".
Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос, который хочу задать сегодняшнему моему гостью Александру Будбергу, политическому обозревателю "Московского комсомольца". Как вы думаете, если дойдет дело до прошения о помиловании Ходорковского, простит его Медведев?
А. БУДБЕРГ: Вы знаете, это очень странный вопрос. На самом деле, мне кажется, этот репортаж ставит гораздо больше рамок для будущего президента Медведева, чем все выступление Путина на пресс-конференции – простит ему Запад, не простит ему Запад? Ну, какие-то это, с моей точки зрения, очень жесткие ограничения для Медведева.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, Запад будет судить о степени его либерализма.
А. БУДБЕРГ: Да я думаю, что абсолютно нет. Если говорить с формальной точки зрения, то вопрос будет упираться все время в одно и то же: юридически Ходорковский – осужденный преступник, его преступление признано судом. Если отрицать это, то, значит, отрицается и вся государственная система, которая существует в Российской Федерации.
Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, у нас совсем не осталось времени. Ваш прогноз?
А. БУДБЕРГ: Думаю, что нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Думаете, что нет. Ну что ж, продолжение следует. Наша программа завершена.
Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 17 марта.