Дмитрий Бадовский - Власть - 2008-03-07

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгением Киселевым. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 7 марта 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 61 день. Столько же, 61 день, остается до вступления Дмитрия Медведева в должность президента страны. И до окончания тюремного срока Михаила Ходорковского тем временем остается 1326 дней.

В начале выпуска я хочу сказать несколько слов о, пожалуй, главном событии сегодняшнего дня. Я имею в виду обращение непризнанных республик – Абхазии и Южной Осетии – в Госдуму с просьбой признать их независимость и суверенитет. Россия, судя по всему, пока этого делать не намерена. Депутаты Госдумы говорят о том, что мы уважаем территориальную целостность Грузии и исходим из этого принципа. Однако, с другой стороны, после того, как вопреки воле Москвы ведущие мировые державы признали суверенитет Косово, сохраняется возможность, при которой Госдума в своем заявлении, если она примет, конечно, какое-то заявление, провозгласит новые принципы и подходы в отношениях с Абхазией и Южной Осетией. Ситуация на самом деле довольно сложная. Многочисленные высокопоставленные российские официальные лица так часто обещали изменить подход к Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью в ответ на действия европейских держав в отношении Косово, что теперь, не предъявив общественности ничего нового, окажутся в дурацком положении.

Впрочем, уже кое-что новое есть. Россия сняла экономические санкции против Абхазии, а Грузия уже объявила, что расценивает это как недружественный шаг, поощрение сепаратизма. Но до окончания праздников Госдума никаких судьбоносных решений не будет принимать, депутаты перенесли заседание по Южной Осетии и Абхазии на 13 марта. Ну, видимо, чтобы потом, в случае чего, никто не сказал, что суверенитет республик был признан в предпраздничном угаре.

Ну а если серьезно, боюсь, есть много людей, у которых велик соблазн на абхазско-южноосетинском материале создать проблемы еще не вступившему в должность Дмитрию Медведеву, который зарекомендовал себя, во всяком случае позиционирует себя, как поборник соблюдения международных законов и сторонник нормальных отношений между Россией и Западом. И для этих людей ситуация неопределенности весьма кстати.

О других событиях последних дней в нашей традиционной рубрике, где мы называем трех персон, политиков, чиновников, бизнесменов, общественных деятелей, которые своими заявлениями, решениями, шагами добавили политических очков или, наоборот, очки потеряли. Тему продолжит Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Одним из главных триумфаторов этой недели стал Олег Дерипаска. Владелец холдинга "Базовый элемент", алюминиевый магнат, официально признан самым богатым россиянином. Журнал "Форбс" отвел ему девятую строчку в своем ежегодном рейтинге и определил состояние Олега Дерипаски в 28 миллиардов. По данным "Форбс", Дерипаска за год увеличил свое состояние более чем вдвое. В первой десятке он стал единственным российским гражданином, однако по общему числу миллиардеров Россия обошла Германию и заняла второе место после Соединенных Штатов. В пятерку самых богатых россиян также вошли Роман Абрамович, Алексей Мордашов, Михаил Фридман и Владимир Лисин.

В минусе на этой неделе оказался глава РАО "ЕЭС" Анатолий Чубайс. На первом после президентских выборов заседании правительства он стал главным объектом критики со стороны премьер-министра Виктора Зубкова. По старой доброй традиции премьер дал понять, что во всем виноват Чубайс. Без всяких видимых причин Зубков обрушился на главу РАО "ЕЭС", обвинив в завышенных ценах на подключение электроэнергии:

В. ЗУБКОВ: "Чубайс и все эти организации оборзели, полностью оборзели сегодня. Никто над ними не ФАС, никто сегодня не контролирует их работу. За подключение водоканала берут уже пятьсот тысяч рублей с малого бизнеса. Никакого "одного окна", к сожалению, пока нет, заболтали этот вопрос. Чиновник в этих "окнах", которых от двух до нескольких десятков, ждет когда ему принесут взятку".

Е. БУНТМАН: В РАО "ЕЭС" на это ответили, что действуют строго по закону "Об энергетике", и претензий Зубкова не приняли. Впрочем, устраивать разносы на заседаниях кабмина Зубкову осталось недолго: уже в мае он покинет Белый дом, где вовсю сейчас готовятся принимать будущего премьера Владимира Путина.

В плюсе на этот раз довольно неожиданно оказался главный редактор газеты "Коммерсант" Андрей Васильев. Хотя, по идее, должен был оказаться в минусе. На этой неделе была запущена широкомасштабная уличная акция против "Коммерсанта" – на улицах Москвы молодые люди раздавали туалетную бумагу с напечатанными на ней отрывками из публикаций издания. Кроме того, на рулонах был отпечатан мобильный телефон корреспондента "Коммерсанта" Юлии Таратуты. Руководство газеты полагает, что молодежные прокремлевские движения мстят за публикацию Таратуты, где так называемые "Наши" определялись как "ликующая гопота". В то же время само движение опровергло свою причастность к атаке на "Коммерсант". Однако, косвенные данные позволяют говорить о том, что это именно их рук дело. Как бы то ни было, акция в результате заставила больше говорить о газете "Коммерсант", чем о движении "Наши" и другой молодежи, от которой понемногу отказывается Кремль.

Президент Чечни Рамзан Кадыров на днях вполне мог официально стать коллегой Васильева. Но не стал. Сотрудники чеченских СМИ приняли Кадырова в Союз журналистов России. Однако уже на следующий день Союз журналистов отверг инициативу своего регионального отделения и исключил Кадырова из своих рядов, объяснив, что тот журналистом не является, а посему не имеет права числиться в цеховом объединении. В итоге Кадыров очутился в не слишком приятном положении. У самого президента Чечни и так немало титулов и членских билетов, а инициатива преданных СМИ только выставила его в смешном свете.

В плюс эту неделю может себе смело записать Геннадий Тимченко. Давний друг Владимира Путина, нефтяной трейдер, совладелец компании "Ганвор" выиграл крупный тендер на покупку нефти, добываемой компанией "Роснефть". По данным "Коммерсанта", на продажу были выставлены 12 миллионов тонн нефти – и "Ганвор" без труда выиграл конкурс у таких гигантов, как "Шелл", "Тоталь" и "Эксон Мобил". В итоге корпорация стала крупнейшим покупателем сырья "Роснефти" – предыдущий тендер также выиграла компания Тимченко, который, кстати, впервые попал в этом году в список "Форбс". У него 462-е место и состояние в два с половиной миллиарда.

Оказался в заветном списке и другой приятель президента — крупнейший акционер банка "Россия" Юрий Ковальчук — чуть менее двух миллиардов долларов и место в середине седьмой сотни.

А вот еще один давний знакомый Владимира Путина, глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, на этот раз в минусе. Прессе стали известны подробности его письма в Генпрокуратуру, в котором Бастрыкин назвал проверку, инициированную ведомством Чайки в Следственном комитете, "тенденциозной". Бастрыкин пожаловался на действия замгенпрокурора Виктора Гриня и заявил, что тот вышел за пределы своих полномочий. Уже сама по себе проверка в Следственном комитете – это минус его руководителю, а когда жалобы Бастрыкина попадают в прессу – это минус двойной".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хочу представить вам нашего сегодняшнего гостя. Сегодня в качестве эксперта программы "Власть" мы пригласили в студию Дмитрия Бадовского. Дмитрий Владимирович у нас теперь не только заместитель директора НИИ социальных систем, но и член Общественной палаты при президенте Российской Федерации. Вот когда она недавно обновлялась, Дмитрия Бадовского туда зачислили по президентской курии. Да?

Д. БАДОВСКИЙ: Да. Только палата не при президенте.

Е. КИСЕЛЕВ: Не при президенте?

Д. БАДОВСКИЙ: Нет. Это Общественная палата Российской Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне почему-то казалось, что она "при президенте" называется. Ну, извините, ради бога, значит, мне так только казалось. Тем не менее хочу начать наш разговор с первого из прозвучавших в эфире сюжетов. Вот этот публичный разнос, который вдруг, ни с того ни с сего, учинил Зубков Чубайсу, причем в таких выражениях, которые, наверное, трудно отнести к парламентским. Как вы прочитываете эту ситуацию?

Д. БАДОВСКИЙ: Мне кажется, что по мере того, как истекает срок полномочий Виктора Зубкова, его риторика вообще становится более такой резкой и, может быть, в этом смысле он напоминает Михаила Фрадкова в последнее время его премьерства. Но что касается этой ситуации, я бы не сказал, что ни с того ни с сего. Я думаю, что это прямое следствие того политического сигнала, который в свое время дал уже президент Путин на своей большой ежегодной пресс-конференции в феврале, когда он предложил всем мотыжить свой участок и не пытаться лезть в другие вопросы, в частности, это было заявление, которое касалось Чубайса и как раз его предыдущих высказываний в отношении внешней политики России и некоторых политических иных.

Е. КИСЕЛЕВ: А разве тогда Владимир Владимирович упоминал Чубайса?

Д. БАДОВСКИЙ: Нет, он тогда не упоминал, но он произнес это в ответ на вопрос, который касался в том числе и заявлений Чубайса.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть тогда Чубайс заявил о том, что нужно по-другому вести внешнюю политику, если мне память не изменяет, что, во всяком случае, конфронтация с Западом не сулит ничего хорошего, в том числе и российской экономике?

Д. БАДОВСКИЙ: Да, примерно так, примерно такой был характер его высказываний.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы полагаете, что это неслучайно? Или это импровизация?

Д. БАДОВСКИЙ: Нет, я думаю, что в данном случае Виктор Зубков еще раз напомнил Анатолию Чубайсу, чтобы он занимался своим делом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как вы думаете, все-таки как это происходит – был разговор между Путиным и Зубковым и Путин сказал "знаете ли, господин премьер-министр, надо еще раз сигнал послать Анатолию Борисовичу", или сам Зубков, помня о том, что президент как бы своими заявлениями на пресс-конференции, адресованными косвенным образом Анатолию Борисовичу, дал "зеленый свет" на критику в его адрес, а у Зубкова, может быть, там свои давние отношения с Чубайсом, может быть, какая-то личная неприязнь, вот и он, что называется, сорвался с цепи?

Д. БАДОВСКИЙ: Да, я думаю, вы правы, и я думаю, что в данном случае просто предыдущие заявления президента являются таким карт-бланшем для возможности критиковать Чубайса по тем или иным вопросам, и Зубков – ну, в контексте в том числе повестки заседания правительства – этим воспользовался.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а как вы думаете, особенно с учетом того, что РАО "ЕЭС" России очень скоро должно прекратить свое существование, судьба Анатолия Борисовича Чубайса, который в некотором смысле является рекордсменом политического выживания в нашей стране, какова она будет?

Д. БАДОВСКИЙ: На самом деле, я думаю, что сейчас сказать здесь сложно. Я думаю, что на самом деле еще очень непростой вот этот завершающий этап перед, так сказать, ликвидацией РАО "ЕЭС". Насколько я понимаю со слов самого Чубайса из его недавних интервью, он все-таки, видимо, исходит из того, что его может заинтересовать какой-то крупный новый структурный, может быть, бизнес-проект, но вряд ли это будет госслужба.

Е. КИСЕЛЕВ: Высказана была такая гипотеза, что в свое время Чубайса бросили на энергетику, потому что считалось, что никто больше не может справиться, только Чубайс с его настырностью, с его фантастической работоспособностью, а больше – никто. И вот говорят, что сейчас рассматривался в таком же контексте проект бросить Чубайса на жилищно-коммунальное хозяйство – сферу, не реформируемую по определению; поставить его во главе некой госкорпорации по реформе ЖКХ.

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, во-первых, корпорация уже такая сформирована и у нее уже есть руководитель. Я не знаю, насколько возможен приход Анатолия Чубайса на реформу ЖКХ, но действительно, это один из таких крупнейших структурных проектов, который предстоит России в ближайшие годы. Другое дело, я не уверен, что Анатолия Чубайса заинтересует возможность заняться ЖКХ.

Е. КИСЕЛЕВ: Неужели уйдет с государевой службы?

Д. БАДОВСКИЙ: Возможно, это будет просто какая-то пауза в его карьере, а потом, через какое-то время, он вернется, если будут масштабные предложения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и самый главный вопрос – а что будет с самим Зубковым, как вы думаете? Пойдет на "Газпром"?

Д. БАДОВСКИЙ: Все-таки, на сегодняшний день, мне кажется – да, понятно, что его роль в "Газпроме" будет "око Владимира Путина", и в данном случае он – такой личный представитель действующего президента и будущего премьера, но нельзя исключать, что, возможно, он и останется работать в правительстве, хотя здесь многое зависит от того, какую структуру правительства предпочтет Владимир Путин в конечном счете.

Е. КИСЕЛЕВ: А какую структуру правительства предпочтет Владимир Путин?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, судя по тем оговоркам, которые президент уже делал, он, насколько я понимаю, собирается опереться на достаточно широкий и большой по количеству вице-премьерский блок. Вот, возможно, что Виктор Зубков и сохранит свои позиции в кабинете на такой позиции, хотя, конечно…

Е. КИСЕЛЕВ: А вот этот круг вице-премьеров – извините, что перебиваю вас – вот этот круг вице-премьеров, как вам представляется, это будут политические фигуры или технические? Или это будет такой коллективный технический премьер, над которым будет премьер политический – Путин?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, во многом это коллективный технический премьер для исполнения повседневной работы правительства, это так, потому что Владимир Путин все-таки будет прежде всего премьером политическим и премьером, который, как он сам сказал, "правительство должно усилить стратегическую составляющую в своей работе", и вот, видимо, эти вопросы, включая стратегию развития до 2020 года – это то, чем будет непосредственно заниматься он сам. А вице-премьерский блок, особенно если еще это оформится как президиум правительства, такая норма в законе "О правительстве" есть, и такой орган, как оперативное управление кабинетом, может быть сформирован на базе такого вице-премьерского блока – это будет коллективный технический премьер для исполнения повседневной работы правительства.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, кого Путин возьмет с собой? Вот у него сейчас есть близкие, доверенные, проверенные люди, на которых держится нынешняя власть президента – руководитель администрации Собянин, его замы Сурков, Сечин, советник президента по кадровым вопросам Виктор Петрович Иванов, которого одно время даже чуть ли – отчасти в шутку, отчасти всерьез – называли вице-президентом России, но это, скорее, во время первого срока путинского президентства. Вот как вы думаете? Или, наоборот, он захочет оставить их в администрации, чтобы они там приглядывали за Медведевым?

Д. БАДОВСКИЙ: На самом деле мне кажется, что окончательное решение, во-первых, будет, как у Путина водится, таким комплексным и пакетным. Насколько я понимаю, на сегодняшний день кадровый пасьянс будет затрагивать и администрацию, и правительство, и Совет безопасности.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, там ведь еще фактически вакантная должность секретаря Совета безопасности.

Д. БАДОВСКИЙ: Да, вакантная должность секретаря. Возможен, может быть, переход кого-то из думского руководства в правительство. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, сейчас готовятся очень крупные, естественно, кадровые решения, но они будут пакетные, в том числе связанные с необходимостью перераспределить силы и команды между этими центрами влияния. Ну а второе, от чего будет зависеть кто уйдет с Путиным, а кто не уйдет – это от того представления, как дальше должна работать администрация президента, изменятся ли ее функции.

Е. КИСЕЛЕВ: Сечин, наверное, уйдет все-таки. С Медведевым ему, наверное, сложно будет работать.

Д. БАДОВСКИЙ: Скорее всего, в данном случае можно говорить, что да. Сечин все-таки представитель личной команды Путина и, скорее всего, он будет продолжать помогать ему в правительстве.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте на этом прервемся на минуту-другую для рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVi и затем продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы "Власть". В центре внимания продолжает оставаться дело бывшего вице-президента ЮКОСа, адвоката Михаила Ходорковского, смертельно больного Василия Алексаняна. В этом деле, как, впрочем, и в других уголовных делах, где отчетливо прослеживался политический заказ власти, есть один любопытный аспект, который, на наш взгляд, не получил достойного внимания со стороны средств массовой информации. Этот пробел сейчас попытается восполнить мой коллега Сакен Аймурзаев. Его материал о том, кто и как на самом деле вершит правосудие по этим самым нашумевшим делам.

С.АЙМУРЗАЕВ: "В огромной армии воинов российского правосудия – всевозможных судей, прокуроров, следователей – за последние восемь лет образовалась совершенно особая группа. Это сотрудники особого назначения. Их удел заниматься самыми громкими и в то же самое время деликатными делами, многие из которых нарекают "политическими". Дело Алексаняна по праву можно отнести к таким процессам. Подсудимый — бывший высокопоставленный сотрудник ЮКОСа. А все, что связано с компанией Ходорковского, имеет особый гриф важности. Поэтому даже на таком промежуточном по большому счету процессе, как последний, состоявшийся в Мосгорсуде, присутствовали далеко неслучайные люди. Пойдем по порядку.

Решение не менять Алексаняну меру пресечения приняла Кассационная коллегия Мосгорсуда под председательством судьи Евгения Найденова. Сейчас Найденов в судейской мантии, он — федеральный судья, человек, сделавший неплохую юридическую карьеру, а сколько еще впереди...

А ведь несколько лет назад Найденов служил в Генпрокуратуре. Он был следователем, причем не простым следователем, — особым. Короткий послужной список. Первым успехом прокурора Найденова стало дело российского ученого Сутягина, которого обвинили в измене родине, шпионаже и осудили на 15 лет. Вы видите кадры заседания Мосгорсуда по делу Сутягина: 2004 год, в зал заседаний входит Найденов. Тогда громкий дебют гособвинителя удался. Для достижения необходимого результата Найденов настоял на роспуске первой коллегии присяжных и замене судьи — видимо, после того, как обвинению каким-то образом, можно только догадываться каким именно, стали известны их настроения. Итог: Игорь Сутягин сидит в колонии строгого режима. Правозащитники признали его "узником совести", а на родине Сутягин — шпион, которого разоблачило следствие.

Через год после процесса над Сутягиным Евгений Найденов представляет обвинение на следующем показательном процессе — по делу другого ученого-физика Валентина Данилова. Его еще в 2001-м обвинили в разглашении государственной тайны. Суд присяжных оправдал Данилова. Но опять Найденов настаивает на отмене оправдательного приговора, роспуске первой коллегии присяжных и добивается своего: Данилов сидит в тюрьме, его ждут еще 10 лет заключения.

На "делах ученых" следственные достижения прокурора Найденова не заканчиваются. Его "звездным часом" стал процесс над одним из руководителей службы безопасности ЮКОСа Алексеем Пичугиным. Его, как известно, приговорили к пожизненному заключению, обвинив в убийствах и покушениях. Из пожизненного срока 20-ти лет тюрьмы для Пичугина добился лично Евгений Найденов. В 2005-м году следователь был очень доволен первым приговором по делу сотрудника ЮКОСа:

Е. НАЙДЕНОВ: "Вердикт обвинительный. Я полагаю, что присяжные заседатели в целом разобрались правильно. Теперь будем решать вопрос квалификации преступлений, в которых признаны виновными Пичугин и Пешкун, и наказания".

С. АЙМУРЗАЕВ: С тех пор прошло почти три года и теперь Найденов уже не обвиняет, а судит еще одного сотрудника ЮКОСа — Василия Алексаняна. А обвиняет его не менее любопытный персонаж — прокурор Николай Власов. Его заслуга — тюремное заключение заместителя начальника правового управления ЮКОСа Светланы Бахминой. В апреле 2006-го ее приговорили к 7 годам лишения свободы за хищение и неуплату налогов. Добиваясь наказания для Бахминой, у которой остались двое детей, Власов настаивал на том, что дети — детьми, а наказать ее стоит все-таки по всей строгости закона. Наказали, о чем следователь не без удовлетворения говорил:

Н. ВЛАСОВ: "Приговор вынес суд. Я считаю, что суд разобрался со сложным уголовным делом и вынес правомерное решение".

С. АЙМУРЗАЕВ: Обратите внимание, на момент суда над Бахминой, Николай Власов — советник юстиции, у него две звезды на погонах. Это кадры 2006-го года. А вот последнее, состоявшееся на минувшей неделе, заседание по делу Алексаняна. Как видим, звезд уже больше — Власов стал страшим советником юстиции. Очевидный карьерный рост – так же, как и у его бывшего коллеги, нынче судьи, Евгения Найденова.

Успехи в службе только этих двоих — яркое доказательство того, что своих, проверенных, привлекаемых к самым деликатным заданиям, руководители награждают по заслугам. Хотя бывают исключения. Например, Дмитрию Шохину, гособвинителю на процессе Ходорковского и Лебедева, в Генпрокуратуре нашлась лишь невнятная должность с длинным названием: начальник организационно-методического отдела управления по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами.

Следователь особого назначения Салават Каримов, который вел самые громкие дела с откровенным политическим подтекстом – Владимира Гусинского, Бориса Березовского, бывшего министра путей сообщения Николая Аксененко, Михаила Ходорковского – так и не получил обещанной ему должности главы прокуратуры в Башкирии, а от предложенного номинального поста советника генпрокурора Каримов отказался. Так что, кому – судебная мантия, а кому – пенсия".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня в нашей программе в качестве эксперта "Власти" принимает участие заместитель директора Института социальных систем, член Общественной палаты Дмитрий Бадовский. Дмитрий Владимирович, вот какой вопрос я хочу вам задать. Вопрос хочу вам задать как политологу, не как специалисту в области юриспруденции. Как вам кажется, после того, как Владимир Путин закончит второй срок своего президентства и Дмитрий Медведев сменит его на высшем посту в Кремле, какова будет судьба дела ЮКОСа? Ну, я имею в виду дело Ходорковского, личная судьба Ходорковского – будет ли новый суд, добавят ли ему и новый срок? Или это дело как-то спустят на тормозах и все закончится в итоге его освобождением?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне кажется, что сейчас пока каких-то политических сигналов очевидных о том, что что-то изменилось, нет. Хотя, конечно, огромное значение в оценке дальнейшего развития будет иметь именно то, что будет происходить вот с этим новым делом, следствие по которому завершается. Я бы еще на один момент обратил внимание. Сейчас недавно появилась законодательная инициатива, в соответствии с которой будут новые принципы расчета сроков пребывания в СИЗО, которые будут приравниваться к двум дням колонии, и, соответственно, речь идет о том, что будет или нет, если эта законодательная новация будет принята, будет или нет она иметь обратную силу и распространяться на отсчет сроков тех, в отношении которых уже судом были вынесены те или иные приговоры.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вообще, обычно закон обратной силы не имеет.

Д. БАДОВСКИЙ: В данном случае речь идет о том, что поскольку это закон, связанный с гуманностью и с улучшением, так сказать, жизни заключенных и подследственных, то теоретически можно допускать, что у него будут нормы обратной силы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Кстати, я должен вам сказать, что вообще один сигнал есть. Сигнал такого рода, что, по словам во всяком случае адвокатов господина Ходорковского, до какого-то момента следователи, которые ведут вот это следствие по второму уголовному делу, по второму обвинению, которое выдвинуто против Ходорковского и Лебедева, все время их подгоняли – скорей, скорей, знакомьтесь с материалами дела, скорей, вот-вот начнется суд, - а потом вдруг – раз, и этот процесс прекратился и, судя по всему, когда все возобновится, никто не знает. Видимо, ждут прихода Медведева. Ну, давайте мы сейчас прервемся, потому что наступило время новостей середины часа на радио "Эхо Москвы", на канале RTVi тем временем будут анонсы предстоящих программ, и мы вернемся в эфир через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на радио "Эхо Москвы", и мне хотелось бы сейчас с моим сегодняшним гостем Дмитрием Бадовским, членом Общественной палаты, политологом, заместителем директора Института социальных систем, вернуться к тому разговору, который мне пришлось скомкать, потому что наступило время коротких новостей середины часа, к разговору о возможной судьбе главного политзэка страны Михаила Ходорковского. Мы говорили о том, что есть ли надежда на то, что в его судьбе наступят какие-то изменения, поскольку это в некотором смысле лакмусовая бумажка, на которой проверяется, а какой на самом деле будущий президент Медведев? Или вы не согласны с такой постановкой вопроса?

Д. БАДОВСКИЙ: На самом деле, конечно, возможные какие-то изменения со следствием, которое сейчас идет, это будет так или иначе индикатором. Но я думаю, что все-таки, если и будут происходить какие-то изменения, то вряд ли они будут носить такой открыто явочный характер, я имею в виду уж тем более с какими-то политическими декларациями по этому поводу. Я говорил о том, что если изменения и случатся, то, скорее, в таком контексте, о котором я уже говорил…

Е. КИСЕЛЕВ: Пересчитают срок, допустим.

Д. БАДОВСКИЙ: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Примут этот закон, пересчитают срок, и выяснится, что Ходорковского пора выпускать на свободу?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, может быть, это произойдет, может быть, это не произойдет, но еще раз говорю, если и будут какие-то изменения, то они, скорее, будут происходить с такими какими-то технологическими вещами и благодаря тем или иным новым нормам. Но это не может носить характера, так сказать, какого-то политического.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть это не будет та ситуация, как когда-то при Горбачеве, когда Горбачев позвонил Сахарову, Сахаров рассказал ему о смерти Анатолия Марченко, рабочего-диссидента, который держал голодовку и потом умер, и Горбачев распорядился выпустить всех политзаключенных из всех тюрем и лагерей, не важно, по какой статье они сидели – за антисоветскую агитацию и пропаганду или за что-то еще? То есть этого, конечно, не случится?

Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, что да, могут происходить изменения, только связанные с новым делом или с пересчетом сроков.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а скажите, пожалуйста, какие, на ваш взгляд, в будущем у господина Медведева могут быть еще такие тестовые ситуации, в которых он, скорее всего, будет, что называется, проверяться на изгиб?

Д. БАДОВСКИЙ: Есть, конечно, достаточно большой блок вопросов, с чего фактически сегодня начали передачу, связанный, в частности, и с внешней политики, и с эффектами Косово. Я бы сказал, что, конечно, весь нынешний год во многом будет проходить под знаком этих эффектов Косово и тех возможных политических последствий, которые будут в связи с этим и в международной политике, и в вопросе непризнанных государств. Но в целом внешнеполитическая проблематика, конечно, будет очень важным тестом на понимание того, как будет функционировать, в том числе и новая вот эта властная конструкция наша, и на позиции Медведева тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: О нашей властной конструкции мы, разумеется, еще поговорим. А вот что касается внешней политики, скажем, мы наблюдаем сейчас за такой яростной, ожесточенной борьбой на выборах американского президента – ну, с кандидатом от республиканцев на этой неделе все стало ясно, а вот между двумя кандидатами от демократов, двумя фаворитами гонки в стане демократов идет упорная борьба – кто кого, Хиллари Клинтон победит Барака Обаму или Барак Обама победит Хиллари Клинтон. Вы, кстати, за кого болеете?

Д. БАДОВСКИЙ: Я наблюдаю с интересом. Сложно сказать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот с кем ни поговорю, все за кого-то болеют.

Д. БАДОВСКИЙ: Да? То есть это уже превратилось в такой практически матч. Ну, не знаю. Я думаю, что в данном случае, конечно, есть определенные такие вещи, которые создают симпатию к Обаме, просто потому что он демонстрирует, конечно, новый политический стиль и, вообще, решает сейчас очень важную для Америки задачу – он фактически заставляет всю политическую элиту меняться, вносит какие-то новые идеи и инициативы. Но, кстати, это приводит в том числе к тому, что Хиллари Клинтон очень сильно изменилась за время своей избирательной кампании, на мой взгляд. Потому что если кампания начиналась с какой-то даже некой самоуверенности, то сейчас она гораздо более, по-моему, близка стала к избирателям, явно сменила стиль и явно как-то больше человеческих черт в ее образе проявляется, особенно сейчас, в этой острой борьбе с Обамой.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, возможен такой вариант, просто с точки зрения политологической – чтобы не раскалывать демократический электорат, руководители Демократической партии предложат двум кандидатам вариант, когда победивший в этой гонке станет кандидатом в президенты, а проигравший будет вице-президентом? Это уже, кстати, обсуждается.

Д. БАДОВСКИЙ: Это возможный вариант. Действительно, в данном случае просто ситуация очень нестандартная. В обычной логике, в логике обычной избирательной кампании, это вряд ли бы произошло, но сейчас ситуация для партии нестандартная, и действительно, если такой вариант возможен, в том числе для того, чтобы избежать раскола и в том, чтобы сохранить ту электоральную коалицию широкую около Демократической партии, которую прежде всего благодаря Обаме удалось на этих выборах сформировать, то есть нестандартность ситуации допускает, что такое может произойти. Возможно, что это окажется в конечном счете выгодно и для самого Обамы, поскольку это тогда создаст для него больше возможностей в будущем претендовать на президентский пост – ну, например, он согласится на вице-президента. С другой стороны, очень много зависит от личных отношений. Все-таки та острота борьбы, которая сейчас в дебатах идет между Обамой и Хиллари Клинтон, и те, скажем так, достаточно многочисленные примеры, когда они были на грани парламентских методов в отношениях друг с другом, это может в конечном счете сделать такой сценарий невозможным, если такие личные противоречия будут слишком сильны.

Е. КИСЕЛЕВ: И очень коротко – собственно, к чему я все это вел – а как вы думаете, для России что лучше? Обама? Хиллари? Или все-таки Маккейн?

Д. БАДОВСКИЙ: Какую-то однозначную оценку здесь дать достаточно сложно. Надо сказать, что, конечно, позиция Маккейна намного жестче, чем у кандидатов от Демократической партии. С другой стороны, мне кажется, что вообще тенденция сейчас избирательной кампании в Америке такова, что все-таки все большее значение начинают иметь вопросы внутренней ситуации в стране, включая прежде всего экономику…

Е. КИСЕЛЕВ: Не до России?

Д. БАДОВСКИЙ: Ну, в общем, да. Другое дело, что ситуация в американской экономике, ее влияние на глобальную политику и глобальную экономику, конечно, будет иметь для нас значение.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте мы все-таки вернемся на нашу российскую почву. Еще одна тема, о которой я хотел бы сегодня поговорить. Сегодня "Комсомольская правда" сообщила сенсационную новость – члена-корреспондента Российской Академии Наук Бориса Березовского собираются лишить этого звания и исключить из Академии. Трудно не вспомнить сразу же, как в брежневские времена предпринимались неоднократные попытки исключить опального академика Сахарова из Академии Наук СССР. Тогда не прошло. По легенде, когда вопрос об исключении Сахарова был поднят на заседании президиума Академии, встал академик Петр Леонидович Капица и сказал, что если ему не изменяет память, последний случай, когда ученого исключали из Академии Наук, был в Германии, когда Гитлер потребовал исключения Эйнштейна. После этого якобы президент Академии Александров немедленно снял вопрос с обсуждения. Ну, конечно, Березовский – не Сахаров. Во многих смыслах. Но сейчас, как что-то подсказывает мне, скорее всего, вопрос о его исключении пройдет, даже если для этого понадобится изменить устав Академии, согласно которому членство в ней пожизненное. Впрочем, нынешний президент Юрий Осипов поспешил назвать информацию о возможном исключении Березовского "враньем". Вообще, странно – в "Комсомольской правде" ведь не маленькая заметочка со ссылкой на какой-нибудь анонимный источник, а довольно пространное интервью ученого секретаря отделения нанотехнологий, информационных технологий Российской Академии Наук Станислава Волкова. Как бы то ни было, какие бы цели ни преследовал господин Волков, когда давал "Комсомолке" это интервью, соответствует или не соответствует действительности информация о возможном исключении вечного возмутителя спокойствия Бориса Березовского из Российской Академии Наук, эта новость будто специально запущена кем-то в ряду других подобных новостей, чтобы создать в обществе ощущение тщетности любых надежд на какие-либо перемены. И эту тему продолжит наш традиционный редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "С самого первого своего выступления в ходе предвыборной кампании Дмитрий Медведев заговорил о свободе, назвав ее первым из принципов, которые должны объединять нацию. В последней программной речи в Красноярске опять прозвучало:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Свобода лучше, чем несвобода. Эти слова — квинтэссенция человеческого опыта. Речь идет о свободе во всех ее проявлениях: о личной свободе, об экономической свободе, наконец, о свободе самовыражения…"

Е. КИСЕЛЕВ: Речами о свободе Дмитрий Медведев породил целую волну слухов, предположений, споров о том, будет ли его президентство более либеральным, чем путинское, наступит ли в России новая оттепель. Однако, события, развернувшиеся уже буквально на следующий день после запланированной победы Медведева на выборах, никак не оправдывают даже самые осторожные надежды на грядущее смягчение нравов. Понедельник, 4 марта. Москва. Чистые пруды. ОМОН разгоняет очередной "Марш несогласных".

Словно в качестве еще одного подтверждения тому, что все надежды на перемены во внутренней и внешней политике не более чем бессмысленные мечтания, в тот же день, наутро после выборов, "Газпром" начал отключать газ Украине. Не важно, что через несколько дней Москва и Киев опять договорились. Важно, что была продемонстрирована решимость Москвы действовать прежними силовыми методами.

На следующий день после побоища на Чистопрудном бульваре становится известно, что в минувшие выходные, вечером 2 марта, в Питере арестован Максим Резник, руководитель местного "Яблока", один из ярких лидеров оппозиции, организатор "Маршей несогласных", а ныне – внимание! – еще и глава оргкомитета намеченной на 6 апреля в Питере Конференции оппозиционных сил России, на которой они хотят начать новую попытку объединительного процесса. Событие на самом деле беспрецедентное. Одно дело, когда во время предыдущей уличной акции оппозиции в Москве задержали и посадили на пять суток Гарри Каспарова, – тут действия силовиков можно как-то, хотя бы формально оправдать тем, что его задержали в горячке уличного противостояния, в момент, когда действовал запрет городских властей на проведение очередного "Марша", а другое дело — когда к известному политическому деятелю подходят на улице среди ночи и забирают его в тюрьму по обвинению в том, что он якобы оскорбил каких-то милиционеров и даже применил к ним насилие. На этих словах всякий живущий в России и знающий, что такое наши милиция и наши милиционеры, должен просто умереть от смеха.

Впрочем, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно: оппозиционному политику Резнику, против которого, как утверждают его товарищи, на самом деле была организована провокация, теперь грозит тюремный срок по уголовной статье. Акция, похоже, заранее запланированная – предупреждение всем деятелям оппозиции: не надо. пожалуйста, никаких объединительных конференций, а то будет, как с Резником.

Вслед за этим на заседании Московского городского суда, где в очередной раз рассматривалось ходатайство защиты несчастного Василия Алексаняна об изменении ему меры пресечения, вопреки ожиданиям многих смертельно больного адвоката так и не выпустили из-под стражи.

Возможно, все это – случайные совпадения. Но, как известно, случайность — проявление закономерности. А совпадения – знаковые. Цепочка этих событий – жестокий разгон демонстрантов в Москве, арест одного из лидеров оппозиции, очередное применение газопроводов в качестве политического оружия, продолжающееся издевательство над умирающим, который уже фактически несет жестокое наказание, хотя вина его еще не доказана – все это прочитывается однозначно, граду и миру посылается сигнал: не надейтесь ни на какие перемены, все останется так, как было.

Кто этот сигнал посылает? Едва ли сам Медведев.

Вот когда после 7 мая начнется, если начнется, новый суд над Ходорковским и ему впаяют еще лет 10 тюрьмы, вот тогда с Медведевым все будет ясно.

Но нет, скорее всего, сейчас сигнал посылают другие – те, которые так противились выдвижению Медведева в президенты, что процесс поиска преемника Владимира Путина был обставлен, как сверхсекретная спецоперация со всевозможными отвлекающими маневрами, камуфляжем, установкой дымовых завес и обозначением ложных целей.

Но самое главное, что по-другому все равно не будет. Хотя бы потому, что никогда еще россияне в своей истории не видели того, что они увидели в ночь после президентских выборов… (имеется в виду то, как Путин и Медведев шли по Красной площади и затем выступили с речью).

Двух правителей одновременно у нас еще никогда не было. Впрочем, был недолгий период в конце XVII века, когда на троне сидели два малолетних царя, два сына Алексея Михайловича – Иван да Петр, будущий Петр Великий, и было это как раз тогда, когда после ухода предыдущего правителя началась ожесточенная борьба за власть и влияние между враждебными боярскими кланами. Но потом Петр вырос, возмужал и железной рукой установил свою единоличную власть.

Но сейчас другая ситуация: есть законно избранный новый президент Медведев, и есть президент Путин, который, уходя, не собирается покидать политическую арену, намерен стать премьер-министром и при этом будет продолжать черпать свою легитимность из колоссальной популярности среди избирателей и, как минимум, части политического класса.

Впрочем, сам политический класс недоумевает – как будет строить отношения с будущим премьером новый президент Медведев?

Г. ЗЮГАНОВ: "Я плохо представляю, как он будет спрашивать с господина Путина, почему у того земля не пахана и корова не доена".

Лидер коммунистов выступил в роли этакого андерсоновского мальчика из сказки про новое платье короля, слух сказав о том, о чем только и говорят шепотом сегодня в кулуарах: непонятно, как эта система будет работать.

Конечно, сегодня весьма актуально и символично, что на гербе России изображен византийский двуглавый орел. Но Россия — не Византия, где действительно бывали со-императоры, хоть президентский духовник архимандрит Тихон и предлагает нам теперь настойчиво учиться у Византии. А двуглавый орел в реальном мире может быть только совершенно нежизнеспособным мутантом".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня у меня в студии в качестве эксперта программы присутствует заместитель директора НИИ социальных систем Дмитрий Бадовский. И вот вам вопрос, последний вопрос нашего сегодняшнего выпуска. Скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, жизнеспособна ли эта система – новая система, новая конструкция власти, которая может возникнуть и, скорее всего, возникнет после 7 мая?

Д. БАДОВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что здесь главная вещь вот в чем – и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин постоянно повторяют, что все будет хорошо, потому что у них хорошие, доверительные, партнерские отношения и полное взаимопонимание. Но дело все в том, что бюрократия, правящий класс в целом, чиновники, они непосредственно в этих доверительных отношениях двух лидеров не участвуют, а понимают только очень четкие, внятные, институциональные сигналы – кто принимает решение, кто подписывает, кто визирует, две подписи должно быть там, согласованное решение или еще как-то. Поэтому главное, я думаю, что все-таки изменения будут в ближайшее время, и они должны быть институционально зафиксированы, и чиновники, бюрократия, правящий класс должны получить все четкие инструкции и указания, как теперь изменилась эта самая конфигурация власти, потому что в противном случае, если это все не будет отфиксировано, то, конечно, все равно элита будет пытаться проверить, как же теперь это все на самом деле работает, и только это все будет проходить в таких формах подковерных, теневых и так далее. Вот поэтому я думаю, что все-таки мы увидим и поправки в законодательство, увидим и новые какие-то нормы…

Е. КИСЕЛЕВ: В том числе в закон "О правительстве", вы имеете в виду?

Д. БАДОВСКИЙ: Я думаю, да. Потому что здесь главное – это, конечно, чтобы всем были понятны правила игры и что это за игра. Сейчас элита этого не знает, но она будет пытаться выяснить.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот эти попытки выяснить, они чреваты всевозможными катаклизмами, согласитесь.

Д. БАДОВСКИЙ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я благодарю вас. Я напомню, что Дмитрий Бадовский, политолог, замдиректора НИИ социальных систем и член Общественной палаты был сегодня экспертом программы "Власть". На этом прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 10 марта.