Кирилл Кабанов - Власть - 2008-02-08

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 8 февраля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 89 дней. До выборов нового президента России – 23 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1354 дня.

Между тем Михаил Ходорковский не прекращает голодовку, которую он объявил в знак протеста против отказа властей перевести смертельно больного Василия Алексаняна из следственного изолятора в специализированную клинику. Несмотря на то, что позавчера суд принял половинчатое решение по делу бывшего вице-президента ЮКОСа – процесс над Алексаняном остановить, отправить его на лечение, но меру пресечения "содержание под стражей" не изменять, несмотря на то, что сегодня стало известно, что Алексаняна наконец перевели в одну из онкологических клиник Москвы, Ходорковский намерен продолжать голодовку до понедельника, пока окончательно не убедится, что его бывший адвокат получает необходимую медицинскую помощь. На минувшей неделе судьба Василия Алексаняна была, безусловно, в центре внимания. Подробнее об этом в материале Сакена Аймурзаева.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

С. АЙМУРЗАЕВ: "С решением позволить Василию Алексаняну лечиться в специализированной клинике власти опоздали как минимум на год. Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению дело бывшего вице-президента ЮКОСа еще в апреле 2007-го, а ведь до того, как дело дошло до Страсбурга, защитникам Алексаняна пришлось пройти все инстанции на родине, написать десятки жалоб, на каждую из которых они получали отказ, осознанный, последовательный отказ. И только после того, как история больного СПИДом и раком заключенного обрела огласку, после того, как за Алексаняна заступились правозащитники и Запад, его переместили из СИЗО в клинику, не изменив, замечу, меры пресечения. Стоит ли ликовать по этому поводу, стоит ли тешить себя надеждами, что у власти ни с того ни с сего появился трепет перед Европейским судом, появилось уважение к правозащитникам, которых Кремль открыто презирает? Вряд ли.

Тех, кто наблюдает за делом ЮКОСа с 2003 года такая последовательная мстительность и беспощадность властей не удивляет, поэтому пойти на попятную, вот так просто на миру признать, что ошиблись, перегнули палку, власть никогда не сможет. Потому что признавать ошибки или даже принимать под давлением общественности компромиссные решения во всем, что касается ЮКОСа не в кремлевских правилах. Просто те высокопоставленные политики и чиновники, которые инициировали развал компании Михаила Ходорковского из простого желания заполучить активы и нейтрализовать потенциального политического конкурента со временем убедили себя в том, что все, кто имеет отношение к ЮКОСу, воры и враги России. Так что если Василий Алексанян в чем и провинился, так это в том, что хотел помешать реализации бизнес-плана разрушителей ЮКОСа.

Стоит вспомнить, что Алексаняна за несколько дней до его назначения вице-президентом нефтяной компании с полномочиями президента предупреждали, настоятельно просили покинуть ЮКОС. Алексанян отказался, вступил в должность 1 апреля 2006-го, пообещал сохранить активы компании, и уже через 6 дней был арестован. Пока Алексанян сидел, ЮКОС стал уходить с молотка: с лета 2006-го по лето 2007-го было продано все, что осталось от компании Михаила Ходорковского, и никто этому процессу помешать уже не мог, в том числе и Алексанян, между прочим, опытнейший юрист и менеджер. Но невмешательства бывшего вице-президента ЮКОСа в окончательное уничтожение компании оказалось мало и власть решила совместить приятное с полезным. Из Алексаняна начали выбивать показания против Ходорковского и Лебедева. Деликатную миссию возложили на следователя специального назначения Салавата Каримова, который предлагал уже больному Алексаняну дать показания в обмен на лечение.

Клеветать на своих коллег Алексанян не стал. О степени раздражения и следовательского гнева можно только догадываться. И неясно, что бы сделали с вице-президентом ЮКОСа, если бы не его страшные диагнозы. Да, доведенного до полусмерти Василия Алексаняна, хоть и с оговорками, отпустили лечиться, но какое в этом милосердие? Тут скорее страх, боязнь того, что практически одновременно с выборами нового президента, выступающего в образе неолиберала, не признанный еще виновным человек погибнет в тюрьме, — а это тянет на обвинение в пытках и лишении права на жизнь.

В этом смысле нынешние нравы ничуть не отличаются, а подчас даже намного суровее тех, что царили в нашей стране в годы борьбы с диссидентами. В брежневские времена тяжело больных политзаключенных отпускали. Например, Владимира Буковского обменяли на Луиса Корвалана, потому что Буковский был настолько истощен, что мог умереть. Похоже, что преемникам тех рыцарей Лубянки подобный гуманизм уже не присущ".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я хочу представить сегодняшнего гостя нашей программы. Сегодня в качестве эксперта "Власти" мы пригласили к нам в студию Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета России. Я хочу подчеркнуть, что Национальный антикоррупционный комитет России – общественная организация, это не государственная организация. Существует она уже с 1999 года. Скажите, пожалуйста, говоря о коррупции, например, когда мы узнаем, пусть это заявление подсудимого, но, тем не менее, это заявление Алексаняна, которое становится известным через средства массовой информации, публично сделанное – не как-то там подпольно снятое, а прямо непосредственно в зале заседаний Верховного суда – заявление о том, что следователь по особо важным делам Генпрокуратуры Салават Каримов предлагал ему якобы дать заведомо ложные показания в обмен на направление на лечение в специальную клинику, вот это коррупция?

К. КАБАНОВ: Ну, во-первых, это не коррупция на самом деле. То, что суд не вынес частного определения, не дал команду расследовать, а суд должен был это сделать; то, что в ходе суда расследовать данное заявление в той же самой прокуратуре, провести хотя бы проверку, это говорит о том, что это результат коррупции.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть?

К. КАБАНОВ: Что такое коррупция? Коррупция – это получение личной прибыли, в материальном или не материальном виде, используя свое служебное положение. Естественно, здесь судьи не используют служебное положение. Они выполняют некий заказ, причем несмотря даже на закон. Вот ситуация с Алексаняном – это не некое моральное дело, это нарушение закона. Это нарушение международных актов, которые подписаны.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что я вас перебиваю, то есть вы хотите сказать, что, допустим, когда Европейский суд по правам человека трижды рекомендует отпустить Алексаняна на лечение и эти требования игнорируются, это не просто…

К. КАБАНОВ: Это нарушение закона. Дело в том, что мы ратифицировали Конвенцию – хотя мы их много ратифицировали, кстати, о борьбе с коррупцией мы тоже ратифицировали Конвенцию – так вот, результат очень простой…

Е. КИСЕЛЕВ: Имеется в виду в данном случае Европейская конвенция…

К. КАБАНОВ: Об уголовной ответственности за коррупцию и Конвенцию ООН по противодействию коррупции.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, в данном случае я имею в виду в случае с Алексаняном – Европейская конвенция о защите прав и свобод граждан.

К. КАБАНОВ: Да. Здесь вопрос стоял еще о том, что когда человек не может физически участвовать в процессе, он временно освобождается до полного лечения, а если не может быть оказана специальная помощь, это лицо помещается в городской стационар, то есть туда, где окажут помощь. Мы же знаем примеры, что некоторые олигархи, которые находились под следствием, например, они уезжали даже за границу официально, то есть с разрешения следователя, лечиться. Но у них были, скажем так, спорные дела. Они могли постоять за себя коррупционным путем или административным путем. Сейчас вообще, в принципе, российская судебная система практически не выносит оправдательных приговоров, то есть если человек попал в эту машину, он уже виноват.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему так происходит?

К. КАБАНОВ: Дело в том, что у нас суд, в деятельности его перестает быть основой закон. Они смотрят – а какая реакция? Если реакции никакой, дело экономическое – я могу взять деньги. Рейдерство… У нас масса примеров. У нас есть ставки по рейдерству, например. Там, 150 тысяч долларов за решение того или иного вопроса. Есть ставки по уголовным делам. А вот для того, чтобы судья не попал под антикоррупционное расследование, что он должен делать? Он должен быть лоялен. И вот в тот момент, когда ему говорят "есть закон", он говорит "нет, минуточку, мне дали указание". Кстати, эта история с Алексаняном, она же не первая. Вспомните историю "Трех китов", заявление судьи Кудешкиной?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, конечно, судья Кудешкина выступила с обвинениями в адрес…

К. КАБАНОВ: Генеральной прокуратуры и председателя Мосгорсуда.

Е. КИСЕЛЕВ: Генеральной прокуратуры и председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой, что они навязывали ей определенное решение по делу.

К. КАБАНОВ: Совершали уголовное преступление, между прочим. Она здесь сделала заявление о преступлении, потому что это давление на суд. А какой результат? Никакого. Никакого. И таких примеров на самом деле масса, потому что у нас судья зачастую, совершает такие преступления, как, например, предусмотренные статьей 140, "предоставление заведомо ложной информации". Либо судья не обращает внимание на те доводы или даже улики, которые предоставляет защита. Это тоже противоречит правосудию. Но в результате этот судья получает в надел маленький кусочек административного ресурса. Если дело не политическое, не связанное с административным ресурсом, значит он может на этом деле – что? – извините за выражение, отхарчеваться. Даже выражение такое есть: "отхарчеваться". Это, конечно, страшно, а поэтому в результате мы имеем нарушение той функции, которую должно обеспечить государство – это получение гражданами права на правоприменение, защиту законных прав.

Е. КИСЕЛЕВ: Кирилл Викторович, я вас перебью. Вот какой вопрос у меня возникает, это уже, скорее, вопрос не про коррупцию, а про отношение властей к данному конкретному делу Алексаняна. Все-таки почему власть решила подвергнуть себя таким рискам? Ну, дело ведь вопиющее. Почему одна из кремлевских башен не могла сказать другой "слушай, ну что валить-то?"…

К. КАБАНОВ: Все очень просто. Мне кажется – я не знаю в подробностях как кто кому звонит и перезванивается – ситуация была простой. Ждали вмешательства либо Владимира Владимировича либо Дмитрия Анатольевича. Ну, скорее всего, Владимира Владимировича. И вот они ждали и тянули: вот, отпустим Алексаняна – извините за выражение, в таком состоянии, в каком его отпускали – вот отпустим его на лечение, а что скажут там? Они смотрели, у них мотивации не было, даже к тому, чтобы выполнять закон, законные требования. И в конце концов, я думаю, что решение принималось на самом верху, сказали "ну, хватит ерундой заниматься". Как сегодня сказал один журналист хороший, хватит окунать нас в дерьмо всех. Так вот, мы сами себя окунаем в дерьмо именно из-за того, что мы забываем, что есть закон, а мы каждый раз ждем высшей воли. То есть мы признаем тем самым, что это все началось по указанию высшей воли. Но это ж идиотизм. Это идиотизм, когда, извините, мы пытаемся от стыда, будучи голым, спрятать голову в кусты, а остальное все остается напоказ всей общественности возмущенной. Вот это примерно то же самое.

Е. КИСЕЛЕВ: Не могу не задать вам совершенно другой вопрос, коль скоро вы сами упомянули о деле "Трех китов". Просто коротко, для справки. Сейчас появилась информация о том, что пошел спор о переносе судебного следствия по делу "Трех китов" из Москвы в Санкт-Петербург.

К. КАБАНОВ: Слушания по суду.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да. В чем там интрига и есть ли она вообще?

К. КАБАНОВ: Ну, во-первых, интрига заключается в следующем: все-таки следователь, который доканчивал расследование этого дела, он сам из Петербурга, а первично, коротко я могу сказать, что ответственность понесли исполнители, а вот те, кто являлись должностными лицами и участвовали во всем этом…

Е. КИСЕЛЕВ: А именно?

К. КАБАНОВ: А именно представители высших должностных лиц Федеральной службы безопасности и бывшие руководители Генеральной прокуратуры, об этом был доклад в Государственной думе, в той еще Государственной думе, в 3-й, как раз Юрий Щекочихин был одним из инициаторов этого доклада о нарушениях, так вот эти лица по умолчанию вышли. Кто-то в сенаторах, кто-то в министрах, кто-то в банках, то есть они все хорошо себя чувствуют. Но там есть прямые показания об их противоправной деятельности. И я думаю, что перенос в Питер…

Е. КИСЕЛЕВ: Попытка переноса, это вопрос еще не окончательно решенный.

К. КАБАНОВ: Я думаю, что это некая игра, как тут уже было сказано, между башнями, то есть это подвешивание ситуации, и в случае удачного развития событий это новый виток, связанный с разбором между силовиками и так называемыми либералами. Скорее всего, за этим стоит, извините, арест Бульбова, это тоже напрямую одна из причин дела "Трех китов".

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, мы здесь поставим, как говорится, точку с запятой, и прервемся на минуту-другую для рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVi.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Известно, что дух времени, реальные проблемы страны, реальные события, происходящие в политике, в общественной жизни в России, во все времена очень точно отражались в политических анекдотах. И хотя анекдотов сейчас не в пример меньше, чем, скажем, при Брежневе, но они все равно есть. И вот какой анекдот мне рассказали сегодня: "2032 год. Сидят Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев и пьют пиво. Путин спрашивает: "Дим, а я запутался уже, кто из нас сейчас президент, а кто премьер – ты или я?". Медведев отвечает: "Ну, президент – вы, Владимир Владимирович, а я – премьер". – "Ну, тогда сходи, еще пивка принеси". Ну, шутки шутками, но сегодня едва ли не самый главный вопрос – как будет работать обещанная нам новая конструкция власти: Медведев – президент, Путин – премьер, как во всяком случае это задумано. Должен ли Дмитрий Медведев стать, пусть не сразу, но постепенно, полновластным президентом страны, который в соответствии с Конституцией наделен огромными властными полномочиями? Или же задача Дмитрия Анатольевича быть все-таки местоблюстителем президентского престола, на который Путин вернется через четыре года, а, может быть, и раньше? Недавние события, в том числе и сегодняшние, заставляют нас вновь и вновь обращаться к этой теме. На очереди редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Что-то неладное творится в нашем королевстве. Что ни день, то пожар — давеча тушили здание ФСБ, сегодня — Академию Ракетных войск стратегического назначения, а вчера дотла сгорел самый модный московский ночной клуб "Дягилев", главный оплот гламура, за восемь лет президентства Владимира Путина в отсутствие официальной идеологии ставшего почти религиозным культом правящего класса. К чему бы все это? Ой, не к добру.

Вот и четыре года назад, в день переизбрания Путина на второй срок, горел Манеж — словно знак беды. За четыре года второго путинского срока, как пожаром, уничтожены: независимые средства массовой информации, парламент, вместо которого у нас открытое партсобрание "Единой России" с приглашением представителей трех других партий, более или менее свободные выборы, независимые суды, неправительственные организации, наконец, разделение властей. Впрочем, у Владимира Владимировича другой взгляд на вещи:

В. Путин: "И весь этот период мы последовательно работали над формированием устойчивой, дееспособной политической системы. Нам удалось избавить страну от порочной практики принятия государственных решений под давлением сырьевых и финансовых монополий, медиа-магнатов, зарубежных политических кругов и оголтелых популистов, когда не только национальные интересы, но и элементарные потребности миллионов людей цинично игнорировались. Сейчас можно твердо сказать: с политическим бесправием народа покончено. (Аплодисменты). Мы делаем и будем делать все возможное, чтобы права наших граждан реализовывались в полной мере через эффективные институты ответственной и честной власти. И, наконец, Россия вернулась на мировую арену как сильное государство. Государство, с которым считаются и которое может постоять за себя".

Е. КИСЕЛЕВ: Это Путин сказал сегодня на заседании Государственного совета, где он выступил с программной речью. Она формально была посвящена подведению итогов его восьмилетнего правления. Общий смысл примерно такой: все, что было до меня — все плохо, все хорошее – при мне и благодаря мне. И тут же сам себе противоречит, когда говорит о вызовах, стоящих перед страной в будущем:

В. Путин: "Выбора у нас никакого нет. Какой может быть выбор между шансом на достижение лидерских позиций в экономике и социальном развитии, в обеспечении безопасности страны – и утратой позиций в экономике, в сфере безопасности, а, в конечном итоге, и потерей суверенитета?".

Е. КИСЕЛЕВ: Что называется, приехали — получается, что к исходу восьми лет путинского президентства страна оказалась на грани утраты суверенитета. Но не будем цепляться за очевидные противоречия в тексте речи президента. Она буквально нашпигована заявлениями и утверждениями, с которыми, наверное, можно и нужно спорить, ибо они либо вовсе не соответствуют исторической правде, либо искусно ее препарируют — но это предмет отдельного разговора. Хотя так и хочется — к вопросу об оголтелом популизме — заметить, что большего популиста, чем нынешний президент России, в последнее время в нашей политике не было.

Впрочем, оголтелым назвать его было бы несправедливо — он, скорее, популист изощренный. Но прочь детали. Что главное? В политике очень часто важны не слова – важна интонация, важно послание, зашифрованное между строк заявления, интервью, речи государственного мужа. Так вот, похоже, главный, как сейчас принято говорить, мессидж, который Путин посылает граду и миру: я собираюсь оставаться у власти, причем оставаться надолго.

Появилась новая дата: 2020 год. Именно до 2020 года Путин ставит теперь задачи власти, задачи правительству. Несложно подсчитать, что 2020 год — это конец нового восьмилетнего срока Владимира Путина, который может последовать, теоретически, после промежутка в четыре года, пока президентом побудет Медведев. Конечно, скорее всего, в реальной политике эти планы неосуществимы. Но, похоже, они существуют. Характерно, что кандидат партии власти Дмитрий Медведев буквально накануне выступления президента заявил, что не будет публиковать какую-то отдельную предвыборную программу, потому что его программа — это план Путина. Вот теперь и сами рассудите, кто из них двоих будет главным?".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что у меня сегодня в студии в качестве эксперта программы "Власть" находится председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Мы с ним в том числе и о разного рода коррупционных проявлениях сегодня говорили и будем говорить, но вот мне интересно ваше отношение к данной теме: кто, на ваш взгляд, все-таки будет реально главным в связке Медведев-Путин и будет ли вообще такая связка? Вы не исключаете для себя, что где-нибудь в начале мая Владимир Владимирович скажет "знаете, я передумал и не буду премьером"?

К. КАБАНОВ: Да нет, варианты возможны совершенно непредсказуемые. Владимир Владимирович может через три месяца уйти, если поймет, что вроде бы здесь порядок. Непонятно, какой все-таки расклад. По заявлению Владимира Владимировича похоже на то, что он обещает некое либеральное продвижение, с одной стороны. Он говорит, кстати, как всегда, о проблемах с коррупцией. Начиная с 2000 года, заканчивая сегодняшними днями, постоянно утверждается как основная угроза – угроза борьбы с коррупцией.

Е. КИСЕЛЕВ: Что он говорил в 2000 году?

К. КАБАНОВ: В 2000 году в послании было сказано, что России нужны профессиональные чиновники, основой деятельности которых должен быть закон, иначе Россия попадает под угрозу быть поглощенной коррупцией и перестать быть демократическим государством. А так и происходит. Так и происходит. Демократические, вообще законодательные, любые государственные механизмы уничтожаются коррупцией. Все. Им не интересно выполнять функции перед своими гражданами. Основой, значит, становится зарабатывание личных средств. Режим клептократии. Есть такое понятие, что победивший режим коррумпированной бюрократии – это режим клептократии.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, перебью вас, Кирилл Викторович. Вот, скажем, на этих же днях опубликован доклад, авторами которого являются один из лидеров СПС Борис Немцов и в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов, известный ныне экономист и политолог, доклад, посвященный итогам восьми лет путинского президентства, и просто, знаете, самые подзаголовки этого доклада: "Тайные бенефициары", "Газпром – чемпион по выводу активов", "Как поймать их за руку", "Как остановить коррупцию", "Зачем государство купило "Сибнефть". Зачем государство купило "Сибнефть"?

К. КАБАНОВ: Я не буду сейчас вдаваться в подробности, зачем государство купило "Сибнефть" за…

Е. КИСЕЛЕВ: 13,7 миллиарда долларов. Когда можно было заплатить гораздо меньше.

К. КАБАНОВ: При стоимости 3, как говорят некоторые эксперты.

Е. КИСЕЛЕВ: 3 доллара за штуку в начале 2005 года.

К. КАБАНОВ: Да, да. Так вот, вопрос стоит в том, что вся система управления полностью коррумпирована. Правоохранительная система, то есть та система, которая должна защищать наше государство от нарушения права, в том числе коррупции, она коррумпирована была в первую очередь, потому что пришли люди с некой идеологией, что "вот, мы пришли, - это как идеология армии завоевателя, когда он берет вражеский город на разграбление, - то есть мы защищали Советский Союз, вы, негодяи, развалили Советский Союз, теперь мы вернулись уже не в Советский Союз, а в вашу Россию, и мы теперь начинаем эту Россию, извините, грабить, при этом мы говорим, что здесь будет наш порядок". Это силовой подход, потому что у нас вся специфика коррупции является силовой коррупцией.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы сейчас на этом месте прервемся, потому что подошло время новостей середины часа на "Эхе Москвы" и анонсов будущих программ на канале RTVi и через минуту-другую вернемся в эфир. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим ко второй части сегодняшнего выпуска программы "Власть" с Евгением Киселевым на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Я напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие председатель Национального антикоррупционного комитета России, общественной организации, Кирилл Кабанов. Мы с Кириллом Викторовичем перед паузой говорили о том, что существует реальная большая проблема российской политической, общественной жизни, российской экономики со страшным словом "коррупция", говорили о размерах и механизмах этой коррупции. И вот, кстати, в продолжение этой темы, буквально на днях в газете "Ведомости" появилась такая любопытная табличка, основанная на докладе Института общественного проектирования, Института сравнительных социальных исследований (ЦЕССИ), где приводятся примеры того, какие существуют взятки и откаты. Например, авторы доклада утверждают, что за внесение законопроекта на рассмотрение политик может получить до 250 тысяч долларов…

К. КАБАНОВ: А может и больше – смотря какой законопроект.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот так вот?

К. КАБАНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Как интересно. Скажем, крупный бизнес за получение госзаказа возвращает чиновникам, которые организовали ему получение этого госзаказа, до одной трети суммы от проекта.

К. КАБАНОВ: До 40 процентов.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо за поправку. За снижение пошлины на ввоз тех или иных товаров из-за границы импортер может заплатить до 50 процентов от размера вот этой полученной скидки.

К. КАБАНОВ: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: За получение гранта благотворительный фонд иногда должен 20-30 процентов вернуть тем, кто подтолкнул…

К. КАБАНОВ: От 20 до 40 процентов.

Е. КИСЕЛЕВ: Соответствует действительности все?

К. КАБАНОВ: Да. Для того, чтобы получить подряд на строительство, так называемые "строительные деньги", от себестоимости жилья 40 процентов. Но надо понимать, откуда все это построено – это система, это вертикаль коррупционная, это бизнес. 240 миллиардов долларов в год – это по заявлению Генеральной прокуратуры на прошлый год. Как построен этот бизнес? Этот бизнес контролируется силовой группой. Отмывание денег. Силовая группа – это Федеральная служба безопасности и часть Департамента экономической безопасности МВД. У МВД тоже есть подразделение, которое курирует "отмывку" так называемую… Простите, должны бороться с ней, "курирует" – по привычке. Так вот, таможня вернулась сейчас в ситуацию 1997 года, то есть фактически где-то мы имеем процентов 80 импорта – это "черный" импорт, это просто по статистике. Опять-таки, это крышуется силовым блоком. Это не проблема, кстати, председателя нынешнего ФТС, потому что те, кто должен выполнять его указания бороться, они в теме, потому что рынок таможенный коррупционный, это порядка 30 миллиардов долларов в год. Но при этом есть некий человек, которого считают почему-то… Во-первых, его не называют, его боятся называть. Человек, который отвечает у президента в качестве замглавы администрации за силово й блок, это Игорь Иванович Сечин. При этом ходят такие слухи, что генерал Бульбов тот же самый, который занимался прослушкой, то есть техническим мероприятием по делу "Трех китов", по делу "Дисконта" об отмывании денег, по делу отмывания денег "Содбизнесбанка", естественно, ему попадалось слушать, я так понимаю, очень высокопоставленных чиновников. Так вот, как только он стал слушать…

Е. КИСЕЛЕВ: На законных основаниях?

К. КАБАНОВ: Да, да.

Е. КИСЕЛЕВ: Ему было поручено обеспечить оперативное сопровождение следствия?

К. КАБАНОВ: Совершенно правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: А там любая организация силовая, любая спецслужба, которая имеет на это законное право, может…

К. КАБАНОВ: Может проводить оперативно-технические мероприятия, то есть прослушку. Он проводил, я так понимаю, так называемое есть понятие – ниточки пришли в одну точку. И после того, как ниточки пришли в одну точку, господина Бульбова надо было убирать – либо что-то решать с этими ниточками, либо убирать. Поэтому когда мы говорим о такой маленькой проблеме, как продажа "Славнефти", по некоторым оценкам на 10 миллиардов дороже, это не есть…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду ту историю 2003 года, когда заговоривший об этом публично на встрече с президентом Михаил Ходорковский вскоре оказался в местах не столь отдаленных?

К. КАБАНОВ: Там же вообще была история, как раз был вопрос о бизнесе, о коррупции, и Ходорковский показал некие оценки, и президент сказал "вы же начали", и он сказал, это было публично, "да, мы начали, Владимир Владимирович, но вам-то надо заканчивать, как президенту, именно с этим, прекращать это явление". Может ли президент в данной ситуации и смог бы он это сделать в течение восьми лет? Я думаю, что это нереально, потому что принцип построения всей команды происходил по некой византийской модели, по личной преданности. Как, например, убрать за коррупцию замдиректора Федеральной службы безопасности, бывшего…

Е. КИСЕЛЕВ: Кого вы имеете в виду, простите?

К. КАБАНОВ: Господина Заостровцева по "Трем китам", например.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, убрали же его, перебросили на банк…

К. КАБАНОВ: Нет, минуточку, это перебросить, это не убрать.

Е. КИСЕЛЕВ: А потом из банка потихоньку убрали.

К. КАБАНОВ: Как можно было посадить генералов Федеральной службы безопасности, которые были причастны, скажем так, к контрабанде китайскими товарами? Как можно было убрать, публично посадить? Я считаю "убрать" – это когда проходит следствие, проходит суд и принимается публичное решение. По чиновникам такого уровня решение должно приниматься публично.

Е. КИСЕЛЕВ: Или по крайней мере должна быть отставка с объяснениями внятными причины этой отставки. Даже в советское время сняли первого секретаря обкома или крайкома партии Медунова в Красноярске, и было четко сказано, что за коррупцию, за нарушение закона…

К. КАБАНОВ: Минуточку, о чем мы говорим? Давайте возьмем самые страшные, ужасные 90-е. Арест генерального прокурора, снятие второго генерального прокурора – уголовное дело, арест министра юстиции, правда, девять лет условно, но все равно. При этом давалось, извините, публичное уголовное дело. По одному генеральному прокурору – дело "Балкар трейдинга", три машины для семьи он приобрел. Кто-то костюмы приобретал. И другие всякие истории. Но почему сейчас не слышно? Ну, единственное, уровень может быть замглавы администрации какого-то региона, мэр, губернатор иногда, причем когда он не совсем правильно отголосовался, или выступил, или не того назначил в Совет Федерации, проголосовал.

Е. КИСЕЛЕВ: Сенаторы у нас часто попадаются под раздачу, что называется.

К. КАБАНОВ: Вот это история отдельная. Когда у нас попадают сенаторы – там перехлест бизнес-интересов и рейдерский захват полян, это уже немножко другое, потому что, извините, сенаторы – это у нас клуб миллиардеров, это официальный "Форбс", это свои, как говорится, это не гражданские, извините, разборки, это свой спор.

Е. КИСЕЛЕВ: Вообще, вас вот так послушаешь… Знаете, есть такое выражение – извини, друг, говорят, ничего личного, бизнес. Вот у нас применительно к миру политики можно сказать – никакой политики, бизнес.

К. КАБАНОВ: Конечно, конечно. История с Гуцериевым, про которого сейчас вообще практически ничего не говорят, но она с самого начала была понятна аналитикам, кроме Гуцериева самого, что закончится попыткой его арестовать.

Е. КИСЕЛЕВ: И закончилась.

К. КАБАНОВ: И закончилась.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, давайте мы здесь сейчас прервемся для того, чтобы вернуться все-таки к тому вопросу, ответ на который не был дан, и я хочу этот вопрос повторить не только вам, но и задать его нашим зрителям и слушателям. Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Итак, я повторю вопрос, который у нас фактически уже был сформулирован. Как вы считаете, собирается ли Путин оставаться главным, собирается ли он оставаться фактическим правителем России, как это следовало в некотором смысле из сегодняшнего выступления, до 2020 года? Если вы считаете, что да, собирается, наберите московский номер 660-01-13. Если считаете, что нет, наберите 660-01-14. Голосование пошло.

Итак, Кирилл Викторович, очень коротко, ваш вариант ответа, ваше предчувствие, если угодно.

К. КАБАНОВ: Владимир Владимирович не упустит возможности влиять на ситуацию до тех пор, пока он это может сделать.

Е. КИСЕЛЕВ: А в 2020 году он будет на двенадцать лет старше.

К. КАБАНОВ: Ему будет 67.

Е. КИСЕЛЕВ: Столько, сколько Зубкову сейчас. Так что все в порядке. Ну, хорошо, мы сейчас прервемся еще буквально на минуту и затем, после рекламной паузы, объявим итоги голосования.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы "Власть". Я напомню, перед последним перерывом мы задали нашим зрителям и слушателям вопрос, собирается ли, по-вашему, Владимир Путин оставаться фактическим правителем России до 2020 года, о своих предложениях по развитию России до этого срока он сегодня очень подробно говорил, выступая на государственном совете, поэтому и вопрос у нас такой возник, и вот смотрите, какой мы получили результат: 93,3% позвонивших нам слушателей и зрителей считают, что да, Владимир Владимирович собирается оставаться де-факто главным правителем нашей страны до 2020 года, от себя добавлю – а, может быть, и дольше, потому что мы с моим гостем Кириллом Кабановым подсчитали, что в 2020 году ему будет столько, сколько сейчас премьер-министру Виктору Зубкову. Вот, возвращаясь теперь к теме коррупции, к теме того, что у нас нет политики, а есть бизнес, смотрите, что сейчас происходит в отношениях между Россией и Украиной: грандиозный скандал по поводу газа, который каждый день набирает обороты, "Газпром" обещает уже на следующей неделе отключить в очередной раз Украине газ. И очевидно, что это реакция на заявление премьер-министра Украины Юлии Тимошенко о том, что она собирается покончить с посредниками, которые сейчас существуют в торговле газом между Россией и Украиной, а, точнее, в треугольнике трех стран – России, Украины и Туркмении. Представители "Газпрома" выступают со своими встречными обвинениями, говорят, что 1,5 миллиарда долларов Украина задолжала. Но я не хочу сейчас вдаваться в эту сложную материю, как формируются цены, какие там работают механизмы поставок, я хочу констатировать одно любопытное обстоятельство: на Украине идет содержательная политическая борьба – там есть крупные противостоящие партии, которые реально борются за власть, которые представлены в парламенте, там идет содержательная дискуссия в прессе, по телевидению, есть в конце концов программа моего коллеги Савика Шустера, который переехал на Украину, когда лишен был возможности работать на телевидении здесь, в России, который там сейчас ведет программу, тоже называется "Свобода слова", и в этой еженедельной программе иногда дискуссия ведется по три, по четыре часа, до глубокой ночи, пока не выскажутся все приглашенные, политики, политологи, журналисты, и в результате в том числе и благодаря таким парадоксальным образом тому, что происходит, скажем так, борьба между коррумпированными кланами в украинской политике – я не хочу сказать, что украинские политики белые и пушистые, они, может быть, ничуть не лучше, не хуже наших политиков…

К. КАБАНОВ: Обыкновенные.

Е. КИСЕЛЕВ: Обыкновенные, да. Но вот благодаря политической атмосфере, которая существует на Украине, общество поразительным образом очищается. Во всяком случае она, украинская общественность, информирована о таких вещах, как коррупционные схемы, которые существуют в торговле газом; как, например, роль арестованного в России Семена Могилевича во всем этом. А у нас повисает в воздухе вопрос, который задан в том самом докладе, на который я уже ссылался, я имею в виду доклад Немцова и Милова: зачем "Газпром" делится сотнями миллионов долларов ежегодной прибыли от транзита и реэкспорта центрально-азиатского газа с совладельцами швейцарского трейдера "Росукрэнерго" и кто стоит за этой посреднической структурой?

К. КАБАНОВ: За этой структурой, можно предположить, стоят чиновники с одной и с другой стороны на самом деле. История с господином Могилевичем, буду говорить кратко, у нас она известна, как вы знаете, что он находился в розыске, вы знаете, что его искали десять лет как члена ОПГ и тому подобное. Но самое поразительное, что господин Могилевич до последнего своего посещения ЦМТ рядышком снимал как раз офис в гостинице "Украина", целый этаж, и фактически на всех тусовках, где присутствовали в том числе и очень высокопоставленные правоохранители, он присутствовал. Его судьба, связанная с посредничеством на Украине и торговлей нашими ресурсами, тоже известна, как и связь, кстати, с криминальным миром. Поэтому рассказывать некую историю о том, что Семен Могилевич просто попал из-за того, что его искали десять лет и наконец…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, забыли об этом. Мы высказали предположение в позапрошлом выпуске программы, это была такая конспирологическая версия, которая, как я сейчас понимаю, наверное, далека от истины – что Могилевича арестовали для того, чтобы бросить тень на Медведева, который позиционируется как либерал, а не все довольны, что либеральный Медведев пришел к власти, а на самом деле, видимо, речь идет просто о том, что идет борьба за рынок торговли газом и, грубо говоря, Могилевич проиграл эту борьбу.

К. КАБАНОВ: Но не только проиграл, еще нужно зачищать тех, кто владеет информацией, давайте вот так назовем. Почему тогда в таком случае мы не выдаем Могилевича Соединенным Штатам? Ох, если он заговорит в Соединенных Штатах, мне было бы интересно. Когда мы ратифицировали протокол о борьбе с клептократией. Ох, как мне было бы интересно, что бы там произошло. Но дело-то в другом. Есть некая модель торговли нашими ресурсами. Ведь мы ничего не производим больше. И вот в этой модели чиновники должны получить свою долю по определению. Поэтому устанавливаются посредники, и как только появляется вопрос, что нам не нужны посредники, причем Украина понимает, что цена-то подрастет на самом деле без посредников, они все равно идут на это, потому что это выгодней, зависимость от коррупционных посредников намного опаснее.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот в свете нового обострения отношений между Россией и Украиной я хотел бы обратить ваше внимание еще на одну новость – о возможной реприватизации Запорожского алюминиевого комбината, который принадлежит Олегу Дерипаске, это предприятие входит в его концерн "Русал". На днях Генпрокуратура Украины обратилась в суд с требованием расторгнуть договор о покупке комбината, так как его владельцы не выполняют инвестиционные обязательства, таким образом Олег Дерипаска может потерять порядка четверти миллиардов долларов случае неудачного для него решения суда. Тему продолжит Евгений Бунтман в материале о победителях и проигравших минувшей недели.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Одним из главных победителей минувшей недели стал замглавы президентской администрации Игорь Сечин. Его кандидатура вновь внесена на рассмотрение совета директоров "Роснефти" — и нет никаких сомнений, что Сечин летом сохранит контроль над компанией. Таким образом слухи о том, что он покинет "Роснефть" после президентских выборов, оказались несостоятельными. Останутся, видимо, и другие путинские государственные менеджеры, делает вывод газета "Ведомости", изучив списки кандидатов в советы директоров крупнейших компаний. Все главные кураторы сохраняют свои должности: помощник президента Виктор Иванов – в "Алмаз-Антее", советник Путина Игорь Шувалов и первый вице-премьер Сергей Иванов – в Объединенной авиастроительной корпорации. Это не единственная победа Сечина — его "Роснефти" простили часть долга "Юганскнефтегаза". В результате реструктуризации компании, объявленной правительством, "Роснефть" сэкономит больше миллиарда долларов, чтобы иметь возможность расплатиться с западными кредиторами.

В минусе на этой неделе антагонист Сечина, глава Госнаркоконтроля Виктор Черкесов. Громкое судебное дело, инициированное его ведомством, развалилось. Речь идет о так называемом "деле химиков", возбужденном против фармацевтической компании "Софэкс" за незаконный оборот наркотиков, под которыми подразумевался эфир. Суд прекратил уголовное дело за отсутствием состава преступления — медицинский и этиловый эфир с этого года исключен из запрещенного списка. Таким образом, труд борцов с наркотиками оказался напрасным.

Среди победителей недели на этот раз оказался глава Ростехнологий Сергей Чемезов, которому все чаще сопутствует успех. Как стало известно "Коммерсанту", Чемезов обратился с личной просьбой к Владимиру Путину компенсировать "Рособоронэкспорту" половину расходов на покупку двух третей предприятия "Ависма" — лидера титановой промышленности. Для приобретения 66 процентов "Ависмы" Чемезову необходимо полмиллиарда долларов. Как указано в письме Сергея Чемезова, предприятие покупается "в государственных интересах". И ни у кого из экспертов не возникает сомнений в том, что руководитель Ростехнологий не получит отказа.

К проигравшим на этой неделе можно причислить главу Генштаба Минобороны Юрия Балуевского. Его не включили в советы директоров корпорации "Тактическое ракетное вооружение" и концерна "Алмаз-Антей", работающего на систему ПВО. По мнению источников "Ведомостей" в Минобороны, это значит, что в этом году Балуевского гарантированно отправят в отставку. Глава Генштаба уже вошел в предельный возраст, однако в прошлом году ему позволили остаться на своем посту. Но на этот раз, похоже, работать в Генштабе военачальнику, время от времени угрожающему Западу ядерной войной, осталось немного.

В плюс себе может записать эту неделю настоятель Сретенского монастыря, архимандрит Тихон Шевкунов. Его фильм "Византия. Гибель империи" стал одним из самых обсуждаемых телепроектов последнего времени. Историки в один голос говорят, что к Византии фильм имеет весьма опосредованное отношение. Да и сам архимандрит Тихон не скрывает, что искал в первую очередь аналогии между Византийской империей и современной Россией — император Василий II в фильме создает вертикаль власти и вынуждает олигархов бежать за границу. А губит Византию, по версии священника, Запад. Многие обратили внимание на то, что архимандрит Тихон, которого называют духовником Путина, участник переговоров президента с главой Зарубежной православной церкви об объединении, священник, крестивший многих сотрудников ФСБ и администрации президента, продолжает набирать силу — а с ним и наиболее консервативное крыло Русской православной церкви.

А вот мэр Москвы Юрий Лужков, напротив, влияние теряет. Слухи о его скором уходе со своего поста в последнее время участились. И произойдет это, скорее всего, уже летом этого года, пишет "Независимая газета". Среди наиболее вероятных претендентов на место московского градоначальника называют нынешнего руководителя администрации президента Сергея Собянина. Кроме того, в этом списке фигурируют имена самарского губернатора Владимира Артякова — чиновника, близкого к Чемезову, а также управделами президента Владимира Кожина и вице-премьера Сергея Нарышкина".

Е. КИСЕЛЕВ: На этом наше время подошло к концу. Это была программа "Власть" с Евгением Киселевым. Сегодня в ней принимал участие в качестве эксперта Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Благодарю вас, Кирилл Викторович. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 11 февраля.