Лилия Шевцова - Власть - 2008-02-01

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 1 февраля 2008 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 96 дней. До выборов нового президента России – 30 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1361 день.

Михаил Ходорковский объявил голодовку в связи с тем, что происходит в эти дни с бывшим вице-президентом ЮКОСа Василием Алексаняном. Сегодня Симоновский суд Москвы отказал смертельно больному Алексаняну в возможности лечиться в специализированной клинике, и это несмотря на жуткие диагнозы, поставленные Алексаняну медиками, несмотря на многочисленные постановления Страсбургского суда и ходатайства видных правозащитников. Если называть вещи своими именами, решение суда означает для страдающего от целого ряда тяжелых заболеваний заключенного смертный приговор. Жестокость и циничность правосудия, если это можно называть, конечно, правосудием, методы следователей и равнодушие значительной части общественности, казалось бы, не могут оставить никого в стороне от судьбы Алексаняна.

Вынуждены были заговорить даже штатные кремлевские правозащитники, обычно вполне ручные, вроде Эллы Памфиловой или Владимира Петровича Лукина – в сущности, милые, симпатичные люди, которые тем не менее в свое время приняли решение вступить на путь компромиссов с нынешним режимом, путь, который оказался бесконечным, и которых последнее время не было ни видно, ни слышно в связи со всеми прочими вопиющими нарушениями прав граждан, которые проходили по делам, связанным с ЮКОСом, в качестве подсудимых, свидетелей, защитников. Где вы были раньше?

Судьбой Алексаняна обеспокоился Михаил Сергеевич Горбачев после призыва вмешаться в это дело, с которым выступила в открытом письме президенту СССР, журналистка Зоя Светова. За это Михаилу Сергеевичу большое спасибо, но я, к сожалению, не могу не вспомнить, как еще недавно он публично восторгался Владимиром Владимировичем Путиным и хвалил его.

История медленного уничтожения человека, происходящая на наших глазах при гробовом молчании и полном, если не сказать мстительном безразличии верховного гаранта прав и свобод граждан, безусловно, одно из главных событий последнего времени. Тему продолжит Сакен Аймурзаев.

С. АЙМУРЗАЕВ: "В последнее время все, что происходит в России, редко показывают по западным каналам. Иностранных журналистов понять несложно — что тут сообщать? Путин с Медведевым, чекистская клика и посредственная имитация политики. Но вчера агентство "Рейтер" распространило среди своих подписчиков трехминутный репортаж о России. Миллионы телезрителей по всему миру увидели кадры, которые заставят содрогнуться любого. Смертельно больной, с трудом передвигающийся человек на скамье подсудимых. Это Василий Алексанян, бывший вице-президент компании ЮКОС. У него СПИД и тяжелая онкология. Методы, применяемые в отношении Алексаняна, если не углубляться в излюбленную прокурорами казуистику, – это пытки. Сам Алексанян, выступая в Верховном суде, рассказал о том, как прославившийся на деле ЮКОСа следователь Салават Каримов с каким-то нечеловеческим хладнокровием выбивал из больного показания.

В. АЛЕКСАНЯН: "Салават Каримов мне говорит: "Нам необходимы ваши показания, потому что мы не можем подтвердить те обвинения, которые мы выдвигаем против Ходорковского и Лебедева. Если вы дадите показания, устраивающие следствие, то мы вас выпустим". И предложил мне конкретный механизм этой сделки: "Вы пишете мне заявление, чтобы я перевел вас на Петровку, 38, и там с вами следователи недельку или две активно поработают, - видимо, там легче, так как это МВД, а не ГУИН-ФСИН, - и когда мы получим те указания, которые устроят руководство, мы обменяем их подпись на подпись, то есть я вам кладу на стол постановление об изменении меры пресечения, а вы подписываете протокол допроса". При этом он меня всячески убеждал это сделать и демонстрировал мне титульные листы допросов якобы других лиц, которые якобы согласились помогать следствию".

С. АЙМУРЗАЕВ: Алексанян от сделки отказался. Более того, сегодня бывший глава МЕНАТЕПа Платон Лебедев призвал Алексаняна свидетельствовать против него ради сохранения здоровья. Алексанян отказался, сказал, что обвинение в адрес Лебедева и Ходорковского надуманы. И карательная машина, несмотря на диагнозы заключенного, стала делать свое дело — буква за буквой следуя казенному порядку. Начались судебные заседания. Трижды на этой неделе Алексаняна привозили в Симоновский суд. Изможденный, дрожащий от лихорадки, он просил операторов и фотографов не использовать прожекторы и вспышки — яркий свет доставляет Алексаняну боль.

В. АЛЕКСАНЯН: "Это невозможно… Что, меня в гробу сюда надо принести, что ли? Что они делают? Я против возражал того, чтобы сегодня это происходило, но меня никто не спрашивает. Это просто убийство какое-то, абсолютно хладнокровное. Надо было убрать человека, взяли — убрали. Что говорить об этом? Типичная ликвидация. Если раньше расстреливали — сейчас по-другому делают".

С. АЙМУРЗАЕВ: Защита Алексаняна пыталась добиться того, чтобы заседания суда прекратились и больному оказали необходимую помощь.

Е. ЛЬВОВА (адвокат Василия Алексаняна): "Конечно, безусловно, это огромный стресс и психологическая нагрузка, которая сегодня лежала прежде всего на самом Алексаняне, очень тяжело получать такие сведения, и, конечно, на участниках процесса. Мы немедленно заявили ходатайство о том, чтобы дело было отложено и были истребованы медицинские справки, подтверждающие наличие этого диагноза и результаты анализов, на основании которых поставлен этот диагноз".

С. АЙМУРЗАЕВ: Старания адвоката Алексаняна не увенчались успехом. Суд отказал в изменении меры пресечения, не поверив в то, что бывший вице-президент ЮКОСа болен. Не верят в недуг и в медицинской службе ФСИН. При этом врачебное преступление объясняется волей Алексаняна.

А. КУЗНЕЦОВА (первый замначальника медицинского управления ФСИН РФ): "Алексанян прибыл в следственный изолятор – не зависимо, в какой из них – уже с имеющимися заболеваниями. И в следственном изоляторе продолжились те виды лечения, на которые больной согласен. Это не просто на словах он отказался. Дело в том, что имеются записи, добровольное согласие на проведение лечения. Добровольное согласие было подписано Алексаняном, но в настоящее время он не принимал, не принимал до помещения и не принимает сейчас, к сожалению. Алексанян действительно находится сейчас в инфекционной больнице "Матросской тишины", где ему оказываются все виды необходимой медицинской помощи. Я не знаю такого диагноза "на грани смерти".

С. АЙМУРЗАЕВ: Тем временем, пока госпожа Кузнецова из ФСИНа не знает диагноза "на грани смерти", у Алексаняна обнаружен еще один смертельный недуг — рак лимфатической системы, лимфома. Об очередном леденящем кровь диагнозе Алексанян рассказал в суде в течение нескольких минут, в которые смог пообщаться с журналистами.

В. АЛЕКСАНЯН: "Я прожил 36 лет, я закончил два высших университета в мире, и никогда не думал, что со мной может такое случиться. Я жил, растил ребенка, а кто-то решил взять меня и уничтожить. И это очень просто, оказывается, в нашей стране. И то, что общество молчит – это приговор самому обществу".

С. АЙМУРЗАЕВ: Справедливости ради надо сказать, что молчат, слава богу, не все. Михаил Ходорковский объявил в знак солидарности с Алексаняном и с требованием немедленно оказать ему помощь голодовку. Пытался добиться экстренной медицинской экспертизы бывшего вице-президента ЮКОСа омбудсмен Владимир Лукин, обычно молчаливый и податливый правозащитник от Кремля. Правда, ничего у Лукина не вышло. В ответ на запрос омбудсмена Следственный комитет ответил циничным бюрократическим объяснением — дескать, не туда, Владимир Петрович, обратились, это не ФСИН решает или какой-нибудь тюремщик, а мы. Ходатайствовал за Алексаняна и первый президент СССР Михаил Горбачев. Пока тщетно. Дважды призывал лечить бывшего вице-президента ЮКОСа Страсбургский суд по правам человека. Что все это? Средневековье? Пещерные нравы? Или борьба с правовым нигилизмом, о которой так пламенно говорил на прошлой неделе будущий российский президент?".

Е. КИСЕЛЕВ: Если на минуту отстраниться от конкретной истории с Василием Алексаняном и перейти к некоторым обобщениям, то окажется, что его ситуация – как раз и есть тот пресловутый правовой нигилизм, о котором говорил так убежденно Дмитрий Анатольевич Медведев. По сути, и суды, и Федеральная служба исполнения наказаний, и Генпрокуратура, и Следственный комитет при ней соблюдают букву закона, напрочь пренебрегая его духом, да и с законом, честно говоря, есть проблемы – ведь Алексаняна, вина которого, подчеркну, судом не подтверждена, не доказана, фактически уже приговорили к тяжелому наказанию, к тяжелейшему наказанию. Что касается духа закона – то он должен бы подсказать умудренным мужам, устроившим этот процесс над смертельно больным человеком, что наказание никак не может превосходить по своей суровости общественную опасность наказуемого, то есть, иными словами, степень общественной опасности, это знает на самом деле любой мало-мальски образованный юрист, не может не соответствовать тяжести наказания, и не факт, что экономические преступления могут к этим относиться. Хотя это вопрос не только следования духу закона, но и морали, совести, разума. Как оказалось, ничто подобное нынешним представителям Фемиды не присуще. И еще: очень хотелось бы, чтобы никто не был забыт, чтобы можно было всех поименно назвать, чтобы ни у кого не было сомнений, как пел когда-то Александр Галич, "мы не забудем этот зал и эту скуку, мы поименно вспомним всех, кто поднял руку". Мы будем помнить имена всех, кто выносил неправосудные приговоры, кто годами держал в тюрьму людей – и по этому делу, и по многим другим, людей, которые еще не были признаны по суду виновными, но уже фактически подвергались самому тяжелому наказанию, которое только может быть – лишение свободны в наших российских острогах. И в том числе судью Ирину Орешкину, которая сегодня, по моему мнению, отказала Василию Алексаняну, в праве на жизнь, хотя вина его еще в суде не доказана и в отношении него вообще-то действует принцип презумпции невиновности.

Сейчас я хочу представить вам моего гостя. Сегодня в качестве эксперта программы "Власть" выступает ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги, известнейший российский политолог Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

Л. ШЕВЦОВА: Добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему, откуда берется вот эта поразительная и совершенно необъяснимая с рациональной точки зрения жесткость, жестокость власти и в этом деле Алексаняна, и во многих других ситуациях? Почему абсолютно власть не реагирует, казалось бы, на вопиющие ситуации, подобные этой? В чем здесь рациональное начало? Владимир Владимирович Путин вообще-то производит впечатление человека вполне рационального.

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, мне кажется, в рамках этой системы – ну, в рамках этой системы и мы с вами живем – мне кажется, наши принципы и критерии рациональности не действуют. Я вспоминаю одного из российских политиков, который является сейчас одним из лидеров "Единой России". Где-то еще на заре путинского правления он сказал: "Если замахнулся – то надо бить". И знаете, это выражение очень многое объясняет. Это объясняет и, может быть, опасения правящей команды, политического класса потерять власть. Это и стремление каким-то образом гарантировать несменяемость власти. А когда ты хочешь сидеть на ветке всегда, "мы форева", тогда у тебя и появляются другие критерии рациональности, и тогда ты не обращаешь внимания на то, что любая такая мера, как мера в отношении Алексаняна, говорит о твоей уязвимости, о твоем бессилии, о том, что ты играешь в бессмысленную игру, ибо если бы наши товарищи – архитекторы нашей политики, почитали Макиавелли, они бы пришли к выводу о том, что любая месть, если она превратилась в системный фактор политики, мне кажется, в данном случае мы имеем дело и с местью тоже, она вызывает всегда адекватное возмездие. И в любом случае, если бы они вспомнили историю, они бы пришли к выводу, что любой репрессивный синдром, а мы сейчас имеем не просто имитацию правосудия, мы имеем откровенную игру без правил, без всяких ограничителей, и если репрессивный синдром усиливается, а мы имеем налицо усиление этого синдрома, он не оставляет никого в безопасности, в конечном итоге он становится инструментом клановых разборок.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, какая мысль приходит мне в голову – не кажется ли вам, что та система, которая создавалась последние восемь лет и которая сложилась и вполне оформилась к окончанию президентского срока Владимира Путина, вообще не допускает принятия каких-либо решений под давлением извне, в широком смысле под давлением извне, то есть, условно говоря, если в прессе пишут, что вообще бы президенту, правительству хорошо бы принять какое-то решение – не решение типа освободить из-под стражи Алексаняна и дать ему возможность лечиться, смягчить участь кого-то еще, проявить милосердие и гуманизм, нет, но кого-то назначить, кого-то уволить – любое решение, которое просто подсказывается, воспринимается как решение навязанное, и принятие такого решения трактуется этой системой как проявление слабости?

Л. ШЕВЦОВА: Это конечно же, это естественно, что данная система не может отступить, ибо любой компромисс, тем более компромисс с окружающим миром есть проявление слабости, а слабых, как они же думают, слабых бьют. Однако же все зависит от степени давления. Вы помните протест против монетизации льгот? Вышли на улицу тысячи пенсионеров, где-то около тысячи в Москве, и власть отступила, власть действительно отступила и изменила решение. Следовательно, эта власть опасается, боится.

Е. КИСЕЛЕВ: Многие, наверное, скажут, что это специально было так придумано, это был такой политтехнологический ход – принять непопулярное решение, которое заставить протестовать, чтобы потом отступить.

Л. ШЕВЦОВА: В таком случае власть неоднократно делает эти ошибки.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, господин Леонтьев, известный прокремлевский журналист, выступая на "Эхе Москвы", сказал, что все, что происходит там, в суде, по делу Алексаняна, это специально спланировано, это чуть ли не заказ для того, чтобы вызвать волну общественного возмущения и скомпрометировать вообще само понятие дела ЮКОСа.

Л. ШЕВЦОВА: Ну, в таком случае можно перечислить несколько других примеров, когда можно заподозрить власть в том, что она что-то делала специально. На самом же деле, мне кажется, мы имеем дело с законом, по которому работает эта власть. В принципе, несколько законов, но вот один закон – точно. Это закон о непреднамеренных последствиях, который мы как-то с вами обсуждали. Помните, власть настолько активно пыталась помочь господину Януковичу, что в конечном итоге президентские выборы в Украине выиграл – кто? Ющенко. Власть настолько активно сейчас пытается продвинуть "Газпром" в Европу как единственного поставщика и наиболее ответственного поставщика энергии, что в конечном итоге мы заставили этот слабый, бессильный Совет Европейского сообщества в Брюсселе, руководство Брюсселя, наконец-то принять стратегию о единой экономической политике. Так что я думаю, что речь идет о другом. Речь идет о том, что власть предпринимает некоторые шаги, не задумываясь об их последствиях, не думая о том, что будет завтра, послезавтра, потому что стратегия власти – это то, что мы делаем сегодня вечером.

Е. КИСЕЛЕВ: Или выступая по принципу "а наплевать на последствия; если будут последствия – тем хуже для последствий"?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, а вот только что, кажется, ваш корреспондент говорил о том, что Европейский суд по правам человека трижды просил Россию, более того, эта просьба издается в виде указаний, потому что мы все же член Совета Европы, член международных институтов, поэтому Европейский суд по правам человека имеет право дать нам указание о том, чтобы госпитализировать несчастного Алексаняна. Мы игнорировали это, демонстрируя, что "а мы плюем", "а мы плюем".

Е. КИСЕЛЕВ: И с гуся вода. И Запад это проглатывает вместе со Страсбургским судом, с Парламентской Ассамблеей Совета Европы.

Л. ШЕВЦОВА: Правильно. И вот эта политика "а нам плевать на все", между прочим, начинает наталкиваться на определенные интересные сигналы. Давайте их перечислим, эти сигналы. Конечно, Запад сейчас проглатывает очень многое в силу определенных причин, которые мы можем обсудить, но давайте по поводу сигналов.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы к этой теме вернемся обязательно.

Л. ШЕВЦОВА: Сигнал номер один. Все же Маргелова не утвердили в качестве председателя ПАСЕ. Это тот сигнал, который был подан не Маргелову, а России.

Е. КИСЕЛЕВ: А что, это было решение согласованное?

Л. ШЕВЦОВА: Конечно, это решение было согласовано европейскими парламентариями, что России сейчас не место председательствовать в ПАСЕ, такой России. Второй сигнал, о котором я уже сказала, это принятие единой концепции, которую, конечно же, нужно еще реализовывать, концепции по энергетической политике. Третий сигнал, между прочим, уже – помните, Вексельберг, кажется, недавно заговорил о том, что его компания встретилась с огромными трудностями при заключении сделок в европейских странах – и, мне кажется, не только компании Вексельберга, я думаю, вообще российскому бизнесу скоро придется с трудом заключать сделки в европейских странах.

Е. КИСЕЛЕВ: Я на этом вас прерву, мы сейчас уйдем на рекламу и анонсы предстоящих программ на канале RTVi и минуты через две продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на радио "Эхо Москвы". Я напомню, сегодня в программе принимает участие ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги Лилия Шевцова, с которой мы перед перерывом подробно говорили о деле Василия Алексаняна и о некоторых его уроках, о том, как оно иллюстрирует систему, политическую систему, которая сложилась в России на исходе восьми лет путинского президентства, и как на многие вещи, которые происходят в рамках этой системы, начинает реагировать Запад. Сейчас я хотел бы немного сменить течение нашей программы и перейти к нашей традиционной рубрике, в которой мы называем те события и тех их героев, которые набрали политические очки и, напротив, политические очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "В плюс может записать себе эту неделю вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин. На пару с Анатолием Чубайсом он подверг критике внешнюю политику России. На экономическом форуме в Москве он призвал в ближайшее время "уточнить ориентиры", которые могли бы гарантировать, что Россия будет четко следовать международным нормам и правилам. Если для Чубайса, члена политсовета СПС, подобная критика — это явление хоть и не столь частое, но и не слишком удивительное, то заявление Кудрина вызвало бурную реакцию. В западной прессе даже стали говорить о "расколе в Кремле" и о том, что Кудрин, возможно, вестник нового курса Медведева. Как бы то ни было, министр финансов на этой неделе проявил себя как крупная политическая фигура.

Президент "РЖД" Владимир Якунин на этой неделе, скорее, в минусе. В сферу интересов его компании вторглись не менее влиятельные Ростехнологии. Как сообщал в понедельник "Коммерсант", госкорпорация нацелилась на предприятие "Уралвагонзавод". Глава корпорации Сергей Чемезов давно говорил о своих планах создать бронетанковый холдинг, и "Уралвагонзавод", в теории, должен стать центром холдинга. Однако главное препятствие на пути Чемезова — это "РЖД", главный заказчик завода. Тем не менее Ростехнологии продолжают напирать, и это означает, что Якунин не настолько влиятельная фигура для Чемезова, чтобы отказываться от притязаний на завод.

К победителям может отнести себя владелец "Русала" Олег Дерипаска. Накануне Антимонопольная служба одобрила заявку его компании о приобретении крупного пакета акций "Норильского никеля" – 29% плюс одна акция. Таким образом, Дерипаска выиграл борьбу у Владимира Потанина и вскоре станет крупнейшим акционером алюминиевого концерна. За этот пакет акций Дерипаске придется отдать Михаилу Прохорову 11% акций "Русала" и внушительную сумму денег. Такие же условия предложены и Потанину, который владеет 22% акций "Норникеля".

В минусе на этой неделе и глава "Роснефти" Сергей Богданчиков. Для его компании пришло время платить по долгам — возвращать кредиты, полученные для покупки на аукционах активов обанкроченного ЮКОСа. К середине марта "Роснефти" нужно вернуть порядка 5 миллиардов долларов, и каким образом это сделать – в компании пока не решили. Не исключено, что "Роснефть" просто-напросто попросит помощи у государства. Компания рассчитывает, что государство вложит часть средств в облигации российских предприятий, а также выкупит часть кредитов российских банков. У государства, собственно, другого выбора нет — в прошлом году "Роснефть" была включена в список стратегических предприятий, а это значит, что государство отвечает по ее обязательствам. А долг "Роснефти" между тем составляет в общей сложности около 27 миллиардов долларов.

Среди тех, кто на этой неделе приобрел политические очки, оказался глава Минрегионразвития Дмитрий Козак. Он предложил поистине революционную реформу — разделить страну на несколько экономических зон и передать часть экономических полномочий руководителям регионов. По задумке Козака, ответственность за рост экономики и за региональные бюджеты должен нести теперь глава субъекта федерации.

В минусе на этот раз оказался замглавы президентской администрации Владислав Сурков. В начале недели появились слухи о том, что вскормленное им движение "Наши" прекращает свое существование. Об этом говорили и раньше — после того, как лидер движения Василий Якеменко ушел на госслужбу, а пикет активистов так называемых "Наших" разогнали. Однако в администрации президента неожиданно резко отреагировали на появление подобных слухов. Источник Интерфакса на Старой площади назвал это "провокацией" и пообещал, что Кремль по-прежнему будет тесно сотрудничать с этой молодежной организацией".

Е. КИСЕЛЕВ: Это был материал Евгения Бунтмана. А теперь я вот хотел бы о чем спросить вас, Лилия Федоровна. Я обращаюсь к моему гостю Лилии Шевцовой, политологу Московского центра Карнеги. Вот смотрите, те темы, которые невольно возникают у нас в памяти в связи с перечисленными моими коллегами событиями – это и ползучая ренационализация, деприватизация нефтяного сектора, это создание вот этих монстров–государственных монополий, это и "Наши", о которых, помните, как возмущенно писали на Западе, многие европейские, американские, британский газеты? Вот список этих событий и этих процессов, которые вызывают все большую и большую тревогу во внешнем мире, можем продолжать довольно долго, с другой стороны, видите, то ли это какой-то пиар-ход, то ли это действительно свидетельство того, что часть правящего класса начинает переосмысливать процесс, происходящий во внешней политике? Но тем не менее меня преследует одна мысль – а какова ответственность Запада, на ваш взгляд, за то, к чему мы пришли? Ведь была совершенно осознанная линия, и вы лично знаете людей, которые, скажем, в Соединенных Штатах эту линию проводили, например, известный специалист по России Томас Грэм, который последний раз выступил на днях буквально в "Уолл Стрит Джорнал", по-моему, с хвалебной статьей о достижениях Путина за восемь лет его президентского правления, сейчас он работает в консалтинговой фирме Киссинджера, а совсем недавно еще был высокопоставленным советником президента США в Совете безопасности по России. Вот эти люди в какой степени вообще несут ответственность за то, что у нас происходит? Или это для них соображения второго, третьего порядка?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я думаю, что наша система – это наше собственное детище и мы несем основную ответственность за все, что происходит здесь. Но тем не менее попустительство Запада, именно попустительство, прежде всего политического истеблишмента, цинизм западного бизнеса, подействовало, может быть, в качестве косвенного фактора на наше развитие. Скажем так, конкретный пример. Бывший канцлер Шредер в качестве аппаратчика "Газпрома", он по сути дела доказал российской политической элите, что Запад вместе с его политиками, его потрохами можно купить. Скажем, политика Ширака, политика Берлускони, политика нынешнего французского президента Саркози, который был, пожалуй, единственным западным лидером, который поздравил Владимира Владимировича Путина с успешными демократическими парламентскими выборами, эта политика также является примером политического попустительства, которая говорит о том, что "а мы съедим все, что вы делаете в России", либо же она свидетельствует о том, что западный политический мир, собственно, посчитал Россию безнадежной – не будет там демократии. Как сказал Буш, у русских в ДНК нет никакого демократического угла. Следовательно, пусть будет там любой царь, модернизатор либо нет, но по крайней мере человек, который будет держать эту страну в когтистых лапах, а мы тем временем будем делать с Россией общие дела: Иран, нераспространение, энергетическая политика.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы не будем ее злить, напрягать…

Л. ШЕВЦОВА: Не будем злить, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Будем проводить линию умиротворения.

Л. ШЕВЦОВА: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим эту тему после того, как на "Эхе Москвы" выйдут новости середины часа, а на RTVi будет недолгий перерыв на анонсы предстоящих программ.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Власть" на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". В это воскресенье будет ровно четыре недели до новых президентских выборов в России, выборов, которые на самом деле очень странные, и предвыборная компания тоже очень странная, не вызывающая никакого особого общественного интереса, никаких дискуссий, никаких страстей, и на эту тему сегодня наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Только ленивый сегодня не ворчит: мол, какие же это выборы, если все предопределено? Что правда: даже социологи, не замеченные в пропагандистском обслуживании Кремля, предсказывают Медведеву сокрушительный успех. В январе, по данным всероссийского опроса независимого "Левада-Центра", за него были готовы проголосовать 82% избирателей, которые собираются пойти на выборы. Даже если, согласно прогнозу "Левада-Центра", реальный результат будет пунктов на 10 ниже, порядка 70%, 70% с небольшим, в общем, исход выборов действительно предрешен. Характерно, что политиков, политологов, политтехнологов и прочих "политических животных" сегодня гораздо больше волнует вопрос о том, например, чьи фамилии вошли в список кандидатов в члены совета директоров "Газпрома", есть ли в этом списке Путин, не станет ли он новым председателем или же Совет директоров газовой монополии возглавит нынешний премьер-министр Виктор Зубков, а может быть, и Алексей Миллер, но кто же тогда станет вместо Миллера председателем правления, будет осуществлять повседневное оперативное управление главной компанией страны?

Точно так же всех гораздо больше интересует, что стоит, к примеру, за призывами Кудрина и Чубайса внести коррективы во внешнеполитический курс России, прочими внятными и невнятными заявлениями высокопоставленных чиновников, политиков, бизнесменов или, например, за решением перенести суд по делу "Трех китов" из Москвы в Питер или арестом Семена Могилевича, нет ли в этом деле попытки просить тень на Дмитрия Медведева, который, как председатель совета директоров «Газпрома», едва ли мог не иметь отношения к политическим договоренностям между Москвой и Киевом о том, что поставки туркменского газа на Украину через территорию России будут происходить при посредничестве швейцарской компании "Росукрэнерго", с которой, как неоднократно утверждалось в прессе, мог быть связан арестованный Могилевич? Реальная политика ушла под ковер. Она-то всех и интересует, а имитация политической борьбы не волнует никого — чистая формальность.

На самом деле в политике часто бывает так, что президентские выборы не вызывают особого интереса публики из-за предсказуемости результата, в том числе и в странах Запада, почитающихся за образцы электоральной демократии. Ну, что поделаешь, если там тоже бывают чрезвычайно популярные, успешные президенты, премьеры, лидеры партий, о которых заранее известно, что по всем прогнозам они должны играючи уложить на лопатки всех соперников. Можно вспомнить, например, что в США, например, в 1972, в 1984 и в 1996 годах соответственно Никсон, Рейган и Клинтон, баллотируясь на второй срок, были вне конкуренции и побеждали, как и ожидалось, с огромным преимуществом. Но почти всякий раз, когда по истечении второго срока старый президент уходил и Америка выбирала нового хозяина Белого Дома, исход выборов был непредсказуем: те, кто давно интересуются политикой, непременно вспомнят, как в 1960 году Джон Кеннеди опередил Ричарда Никсона буквально на считанные доли процента, а большинство наверняка не забыли еще 2000 год, когда для выявления победителя, Буш или Гор, понадобилось вручную пересчитывать голоса в штате Флорида.

Примерно такая же ситуация в США и сейчас. Пока никто из серьезных аналитиков не возьмется предсказать, кто из трех главных на сегодняшний день фаворитов – демократов Барака Обамы и Хиллари Клинтон и республиканца Джона Маккейна – станет следующим президентом США, но никому и в голову не приходит говорить, как не приходило и раньше, об угрозе стабильности, которая якобы идет от непредсказуемости исхода предстоящих выборов, возможной замены президента-республиканца на президента-демократа, возможного появления в Белом доме первого в истории США президента-афроамериканца или первой в истории женщины-президента, уже восемь лет пробывшей его хозяйкой в качестве первой леди, соответственно, от возможного возвращения в Белый дом, тоже первого в истории Америки, бывшего президента на правах президентского супруга. Под стабильностью в любом развитом демократическом обществе, не только американском, понимают поступательное развитие экономики, незыблемость базовых ценностей, прав и свобод граждан, писаных законов и неписаных правил игры. В частности, даже когда на президентских выборах в США есть безусловный кандидат-фаворит, он все равно обязан принять участие в трех раундах теледебатов со своим главным конкурентом или конкурентами.

В России же сложилась совершенно обратная, порочная традиция, когда наиболее серьезные претенденты на пост президента намеренно уходят от прямой публичной полемики со своими конкурентами. Вот и Дмитрий Медведев на минувшей неделе тоже объявил об отказе участвовать в теледебатах. Есть и новшества: никогда еще во время прошлых президентских кампаний в России не было случая, чтобы оппозиционному кандидату, открытому критику власти отказали в регистрации. Такая попытка, впрочем, была сделана в 1996 году в отношении Григория Явлинского, но Верховный Суд России мгновенно исправил ситуацию. Ныне Верховный Суд исправно принимает только те решения, которые от него ждут в Кремле. Как и почему это происходит – можно только догадываться. Но едва ли сегодня можно найти человека, который усомнится в том, чем дело закончится, если бывший премьер-министр, как он сегодня обещал, действительно станет оспаривать решение Центризбиркома об отказе в регистрации в Верховном Суде. Мало кто сомневается и в том, что решение это политически мотивированное, но рациональным образом объяснить отказ Касьянову в регистрации очень трудно. Скорее всего, это либо страх — а вдруг Касьянов соберет не один-два, как предсказывают социологи, а пять или десять процентов? Либо это личная вендетта, к которой российские лидеры эпохи Путина, включая его самого, имеют большую склонность.

Когда же лидеры российского правящего класса пугают обывателя нестабильностью, которая якобы неизбежно наступит, если не будет обеспечена преемственность, если, не приведи господи, президентом выберут не того, на кого пальцем указал Владимир Путин, они, мягко говоря, лукавят, подменяют понятия, а если выражаться неполиткорректно — совершают подлог. Ратуя за стабильность, на самом деле хотят несменяемости власти. Несменяемость же — вещь чудовищно опасная, особенно в нашей стране. Советский Союз она просто довела до системного кризиса и распада. Но даже если предположить, что Путин с Медведевым и другими соратниками искренне хотят стране добра, полагая, что лучше их никто не справится с руководством, стоит всегда помнить про "закон Черномырдина" – хотели как лучше, а получилось как всегда, закон непредсказуемых последствий".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, в программе сегодня принимает участие политолог Московского центра Карнеги Лилия Шевцова. Лилия Федоровна, как вам кажется, что будет после выборов? Во-первых, верите ли вы в то, что Путин действительно станет премьер-министром?

Л. ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, вот сейчас вы сравнивали Россию с Америкой, и мне кажется, еще более детально подтвердили, что Россия в общем-то иная страна и система у нас иная. Мы знаем, кто будет президентом, но мы не знаем, каково будет качество нового режима. Сейчас очень трудно гадать, каков будет механизм осуществления власти Медведевым либо Медведевым с Путиным. Сейчас очень трудно даже предположить, какова будет повестка дня нового политического режима. Наконец, какова будет, скажем так, база этого политического режима.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что сейчас невозможно ответить на вопрос, действительно ли станет Путин премьер-министром или не станет?

Л. ШЕВЦОВА: Со стопроцентной точностью – нет.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть мы будем судить только по состоявшемуся решению?

Л. ШЕВЦОВА: Да. Я бы с вами не спорила по поводу того, что будет после мая.

Е. КИСЕЛЕВ: На выходе из черного ящика будет либо Путин – премьер, либо будет как-то преподнесено общественному мнению, что ситуация изменилась и решили по-другому.

Л. ШЕВЦОВА: Но если, кстати, Путин как человек с наибольшим потенциалом и действительно весомым весом, с влиянием среди силовых структур решит уйти с политической сцены – стать, например, председателем "Газпрома", что, в принципе, даже может иметь определенное позитивное качество, таким образом он начнет процесс десакрализации власти, то в таком случае нам будет гораздо четче представить будущий режим. Очевидно, в какой-то степени этот режим будет калькой с предыдущего – возможно, более мягкий, возможно, более открытый – но эта мягкость и открытость не будет зависеть от личных качеств Дмитрия Медведева, она будет зависеть прежде всего от соотношения сил вокруг Кремля, от давления общества, от того, насколько та часть элиты российского бизнеса, которая понимает вредность, ошибочность, деструктивность и российской внешней политики, и российской внутренней политики, сумеет консолидироваться и давить на Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: А велика ли эта часть латентно недовольной элиты, если можно вообще говорить о них как об элите?

Л. ШЕВЦОВА: Мы должны опереться с вами на нашу интуицию и на наше общение с этой частью. Я думаю, что есть достаточно людей и среди, кстати, федеральной бюрократии и особенно среди российского бизнеса, который можно встретить и с которым можно поговорить не только в Давосе, но прежде всего за пределами Москвы…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, вы, кстати, недавно были в Давосе, наверное, вели такие разговоры.

Л. ШЕВЦОВА: …которые говорят, что долго так эта система не протянет. Но вся проблема в том, что лидер может стать либералом-реформатором только под давлением.

Е. КИСЕЛЕВ: Но под давлением они ничего не делают, мы же с вами об этом говорили.

Л. ШЕВЦОВА: Нет, смотря какое давление, какова степень давления. Если давят пять человек и мы с вами – то зачем им идти на поводу? А если давит часть элиты, если давит часть общественного мнения, если общественное мнение начинает консолидироваться – это тогда другая картина. Но в любом случае реформаторами становятся не на основе своих собственных побуждений, а только под прессингом со стороны окружающего мира.

Е. КИСЕЛЕВ: Или обстоятельств.

Л. ШЕВЦОВА: Или обстоятельств.

Е. КИСЕЛЕВ: Экономических, например, обстоятельств.

Л. ШЕВЦОВА: Обстоятельств экономических. Под влиянием, кстати, давления этих кандалов, которые новый российский президент получает от прежнего, а это кандалы, это путинское наследие.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы говорили о десакрализации власти. Скажите, пожалуйста, а если Путин станет премьером, если действительно станет премьером, потому что я бы предложил еще один закон, мы говорили о законах…

Л. ШЕВЦОВА: Аксиому.

Е. КИСЕЛЕВ: Аксиому, аксиому Путина, что на самом деле он очень часто принимает то решение, которое окружающему обществу или, скажем, экспертном сообществу кажется слишком маловероятным, потому что оно слишком простое и лежит на поверхности, ну, как в случае с Медведевым: сколько лет назад уже сказали, что он преемник номер один, и потом говорили, что нет, Путин в нем разочаровался, он думает об Иванове, о Якунине, о Чемезове, но в итоге он был очень последователен в своем выборе, фактически объявленном…

Л. ШЕВЦОВА: Но, кстати, Медведев никогда не выпадал из обоймы преемников.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, его сколько раз "хоронили", что уже, по-моему, все поверили, что в обойме его нет.

Л. ШЕВЦОВА: Давайте будем считать это аксиомой Путина, может быть, одной из последних аксиом Путина, потому что, на мой взгляд, Путин в любом случае уходит. Даже если он вернется опять, хотя второй раз в эту реку не входят, даже если он вернется, он все равно уходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а почему? Может, за тем все это и задумано, может, Медведев просто местоблюститель и его задача, знаете, принимать послов, верительные грамоты, встречаться с представителями интеллигенции, награждать их орденами и государственными премиями – представительских функций хватит выше крыши.

Л. ШЕВЦОВА: Вы помните советскую верхушку, выдвинувшую Леонида Брежнева в качестве местоблюстителя, как они ошиблись? То есть здесь можно попасться и в совсем другую ловушку. Но сейчас, судя по тем тенденциям, которые мы видели, скорее не тенденции – факты, которые могут превратиться в тенденции, вы посмотрите, как поскакал рейтинг именно к Медведеву.

Е. КИСЕЛЕВ: А это рейтинг Медведева или рейтинг Путина?

Л. ШЕВЦОВА: Но даже если это рейтинг Путина, который Медведев взял взаймы у Путина, это теперь его собственность. А за этим рейтингом потихонечку побежит элита. Она уже идет, поворачивается постепенно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но я хочу напомнить вам, что этот рейтинг, 82% тех, кто готов проголосовать. А если говорить о доверии, то рейтинг доверия Путину пока примерно вдвое выше, чем у Медведева. Нам надо еще раз прерваться на рекламу.

Л. ШЕВЦОВА: На самом интересном.

Е. КИСЕЛЕВ: На самом интересном. И мы ровно с этого места продолжим. Через минуту мы вернемся в эфир.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы "Власть". Я напомню, перед последним перерывом мы с моей сегодняшней гостьей, политологом Лилией Шевцовой говорили о рейтинге Дмитрия Медведева, о том, что у него пока очень высокий электоральный рейтинг – 82% тех, кто собирается идти на выборы, намерены за него проголосовать, но если посмотреть на рейтинги доверия к различным политикам, то по-прежнему лидирует Владимир Путин, и его рейтинг доверия, самый главный рейтинг действующего политика, выше примерно вдвое, чем у Медведева. Интересно, изменится ли когда-нибудь эта ситуация? Я хочу сейчас провести на эту тему интерактивное телефонное голосование.

Итак, сегодня сформулируем вопрос следующим образом: как вы считаете, станет ли Дмитрий Медведев популярнее Владимира Путина после победы на президентских выборах? Ну, разумеется, мы исходим из того, что победа Медведева предрешена. Будет ли его рейтинг выше? Если считаете, что да, Медведев станет популярнее Путина, звоните 660-01-13. Если считаете, что Путину удастся сохранить более высокую популярность даже после того, как Медведев станет президентом, звоните 660-01-14. Голосование пошло.

А вы как думаете, Лилия Федоровна?

Л. ШЕВЦОВА: Ну, опять-таки, мы будем гадать, но однако же есть некоторые факторы. Прежде всего Дмитрий Медведев получает, мы об этом уже знаем, получает определенную легитимность на выборах, пусть и не завоеванную в ходе конкурентной борьбы, но тем не менее он становится хозяином Кремля, а не Белого дома, что и по российской Конституции, по российской традиции означает сам факт неизбежности определенной консолидации, пусть пассивного большинства общества вокруг него, даже если он еще не предложил никакой ответственной политики России. И не в интересах, кстати, Владимира Путина подрывать его позиции, если Путин хочет, чтобы власть в целом была стабильна. Хотя в то же время я не представляю, как этот тандем может избежать перетягивания каната, избежать дрязг, борьбы и так далее, потому что есть…

Е. КИСЕЛЕВ: А где может быть, что называется, точка перегиба или точка разрыва?

Л. ШЕВЦОВА: Точка разрыва? Формирование команды, команды Дмитрия Медведева, что несомненно. И между прочим, большинство даже путинских лоялистов наверняка потянется не в Белый дом, который имеет в российском общественном мнении, да и в политическом мнении, так сказать, не абсолютную величину. А потянется, скорее всего, в Кремль. А коль скоро есть две команды – есть и борьба. Есть борьба за финансовые, за административные ресурсы, за престиж. Если даже Путин и Дмитрий Медведев договорятся о разделении сфер ответственности, договорятся о символике, о престиже, о процедуре…

Е. КИСЕЛЕВ: О том, у кого где будет висеть портрет и где они будут встречаться…

Л. ШЕВЦОВА: Да это легко договориться. Договорятся.

Е. КИСЕЛЕВ: …на нейтральной территории, а вместо портретов повесят флаги или гербы.

Л. ШЕВЦОВА: Договорятся кто руководит даже силовыми структурами. Начинается просто жесткое давление команд. А ведь команда – это означает перераспределение собственности, перераспределение властных рычагов, и этого не избежать. Для нас вопрос – когда это кончится, когда это кончится и какой ценой?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, начиная от машин, кабинетов, охраны и заканчивая финансовыми потоками.

Л. ШЕВЦОВА: Конечно. Поэтому такой тандем запросто может привести не просто к подрыву вертикали. Вот интересно, физическое продление, продление физического присутствия этих двоих на сцене подрывает вертикаль. Тоже аксиома. Мы можем ее определить как аксиому Путина-Медведева.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, может, это и не так плохо?

Л. ШЕВЦОВА: Может, не так плохо. Все зависит, какой будет выход из этого дела? Если паралич власти – я боюсь, что это ударит по обществу. Но, кстати, если мы имеем минуту, мы должны упомянуть о том, что, в принципе, существуют очень эффективные режимы, президентско-премьерские режимы. Франция, Португалия, Финляндия. Прекрасно. Но при определенных условиях. Такой режим может быть успешен, если, первое, есть конкурентные выборы, второе, есть многопартийная система, а не эта ублюдочная, так сказать, нескольких кремлевских партий, в-третьих, если есть партийное правительство и партийный лидер.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по сути дела, эта система будет работать, если…

Л. ШЕВЦОВА: Если есть соревновательность.

Е. КИСЕЛЕВ: И для этого нужно проводить широкомасштабную политическую реформу примерно сопоставимую по целям, задачам и сложности исполнения с той реформой, которую проводил Горбачев в конце 80-х.

Л. ШЕВЦОВА: Нет, нужно менять избирательное законодательство и нужно конкретизировать функции президента и премьера. При желании и в случае необходимости…

Е. КИСЕЛЕВ: Восстанавливать независимость крупнейших средств массовой информации, хотя бы части из них. И так далее, и тому подобное.

Л. ШЕВЦОВА: Но соревновательность это уже предполагает.

Е. КИСЕЛЕВ: Объявляем результат голосования. Мы задали вопрос, станет ли когда-нибудь Дмитрий Медведев популярнее Путина после того, как победит на президентских выборах в марте этого года? И вот вам, пожалуйста, результат. 67,7% позвонивших в нашу программу считают, что это произойдет. 32,3% все-таки полагают, что Владимиру Путину удастся сохранить свою популярность. На этом наше время подошло к концу. Я прощаюсь с вами. Благодарю вас за внимание. Благодарю нашу гостью Лилию Шевцову. И до встречи в эфире. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 4 февраля.