Владимир Милов - Владимир Милов - Власть - 2007-12-28

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 28 декабря 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 131 день. До выборов нового президента России – 65 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1396 дней.

Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на этой неделе проиграли очередные два дела. Во–первых, Верховный суд отменил решение Басманного суда о незаконности содержания Ходорковского и Лебедева в Читинском СИЗО, таким образом, был удовлетворен протест Генпрокуратуры, а затем Читинский областной суд отказал адвокатам Ходорковского, подавшим жалобу на продление срока содержания под стражей их подзащитного. В итоге Новый год бывшим руководителям ЮКОСа уже не впервой придется встречать в СИЗО. Но если процессу на Ходорковского и Лебедева края не видно, то другое нашумевшее дело, похоже, близится к концу. Сегодня было передано в суд одно из самых громких дел последнего десятилетия, так называемое дело "Трех китов" о контрабанде мебели для торговых центров "Три кита" и "Гранд". Генпрокуратура утвердила обвинительное заключение по уголовному делу, по которому проходят девять обвиняемых, в том числе владелец торговых центров Сергей Зуев. По данным следствия, они причастны к отмыванию денег и уклонению от таможенных платежей в 2000 году на сумму порядка 60 миллионов рублей. Но дело "Трех китов" не ограничивается только этим. За последние семь лет оно затронуло в той или иной степени многие государственные структуры, в том числе ФСБ, Генпрокуратуру, МВД и Госнаркоконтроль. В рубрике "Главное событие" материал Евгения Бунтмана.

ГЛАВНОЕ СОБЫТИЕ

Е. БУНТМАН: "При других обстоятельствах "мебельное дело" могло бы стать для многих Уотергейтом. Но сейчас с уверенностью можно сказать, что никого из высокопоставленных чиновников и генералов оно не затронет, и за решетку отправятся лишь рядовые исполнители во главе с директором мебельных центров "Три кита" и "Гранд" Сергеем Зуевым. А между тем дело "Трех китов", которое сопровождает все семь лет пребывания Путина на президентском посту, – это не просто рядовой случай контрабанды. Это убийства, аресты следователей и увольнения судей. Это, в конце концов, война спецслужб.

А все начиналось вполне буднично. Государственный таможенный комитет в 2000 году обвинил мебельных поставщиков в контрабанде. Магазин "Три кита" закрыли, а делом занялся Следственный комитет МВД. А затем произошло самое интересное. Дело затребовала Генпрокуратура – и тут же его закрыла. А под суд пошли не контрабандисты, а следователь по особо важным делам Павел Зайцев, которого обвинили в превышении должностных полномочий. Позже Зайцев рассказывал, что произошло это сразу после того, как в материалах дела появились показания на высокопоставленных сотрудников ФСБ, которые весьма тесно сотрудничали с руководством мебельных центров. Затем досталось и Таможенному комитету, проявившему неуместную ретивость. На допрос демонстративно вызывали даже главу Таможенного комитета Ванина — так что тогдашнему премьеру Касьянову пришлось публично за него вступиться.

Дело следователя Зайцева досталось вести судье Мосгорсуда Ольге Кудешкиной. Еще один просчет. Кудешкина довольно быстро нашла несоответствия в уголовном деле, после чего, как рассказывала судья, на нее стали оказывать давление со стороны Мосгорсуда и Генпрокуратуры, причем делал это лично замгенпрокурора Юрий Бирюков. Кудешкина сообщила об этом в эфире "Эха Москвы", и вскоре было отстранена от дела, а потом и вовсе уволена. Зайцев же получил два года условно. Но и это еще не все. В мае 2003 года был убит один из главных свидетелей по делу "Трех китов" – глава Ассоциации импортеров мебели Сергей Переверзев. Причем произошло это, как в романах про итальянскую мафию – Переверзев попадает в автомобильную катастрофу, чудом остается жив и оказывается в больнице, в закрытом военном госпитале, Где его и настигает пуля киллера.

Журналист и депутат Госдумы Юрий Щекочихин, написавший об этом в "Новой газете" 2 июня 2003 года, через две недели заболевает загадочной смертельной болезнью и погибает. Коллеги Щекочихина убеждены, что он был убит – отравлен радиоактивными веществами.

На некоторое время мебельный скандал затих. И вспыхнул с новой силой только после отставки генерального прокурора Устинова. Его зам, тот самый Юрий Бирюков, решает дать ход делу о контрабанде, причем прокуратура, как ни в чем не бывало, преподнесла это как свою заслугу. Руководители мебельного центра арестованы. Но незадолго до этого к делу по просьбе президента Путина подключается еще одна сила – Госнаркоконтроль Виктора Черкесова. Сотрудники этого ведомства начинают вести наблюдение за фигурантами двух скандалов – дела "Трех китов" и дела о китайской контрабанде, в котором также оказалась замешана ФСБ. Обернулось все это массовыми отставками офицеров Федеральной службы безопасности – в сентябре 2006-го президент подписал указ об увольнении ряда крупных руководителей, в том числе весьма высокопоставленных, например, начальника Управления собственной безопасности ФСБ генерал-лейтенанта Купряжкина. Правда, шли месяцы, а офицеры по-прежнему работали на Лубянке, и никуда уходить не собирались.

И вскоре дело "Трех китов" вышло на новый уровень. На этот раз удар был нанесен по главе Госнаркоконтроля Виктору Черкесову. Его правая рука, генерал Александр Бульбов был арестован по обвинению в превышении должностных полномочий. Черкесов в открытом письме, опубликованном газетой "Коммерсант", прямо заявил, что считает это местью со стороны силовиков за мебельные дела. Позже под арест попали еще двое подчиненных Черкесова. С другой стороны, под давлением общественного мнения Следственный комитет принял решение возобновить расследование обстоятельств смерти журналиста Юрия Щекочихина. Но пока, несмотря на всю сложность дела, несмотря на убийства, аресты, отставки, политические скандалы, несмотря на то, что с "Тремя китами" связывали действующих и бывших высокопоставленных офицеров спецслужб, на скамье подсудимых оказались только мебельщики".

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь я представлю гостя нашей сегодняшней программы. В качестве эксперта мы пригласили сегодня политолога Владимира Милова. Владимир Станиславович, приветствую вас.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, пожалуйста, вот Евгений Бунтман, автор материала, который мы с вами только что посмотрели, справедливо заметил в самом начале своего комментария, что в другой стране при других обстоятельствах вот это дело "Трех китов" могло бы стать чем-то вроде Уотергейта нового. Скажите, пожалуйста, а какие условия, на ваш взгляд, что должно произойти или измениться в России для того, чтобы русский Уотергейт стал возможным?

В. МИЛОВ: Да, довольно много должно измениться в нашей сегодняшней жизни. Во-первых, безусловно, необходима свобода прессы для того, чтобы иметь возможность обсуждать такие вещи, и эти публикации могли бы свободно появляться…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот мы с вами, слава богу, обсуждаем.

В. МИЛОВ: Но, я так понимаю, в довольно изолированном формате. На центральных телеканалах не идет речь о том, почему крупные чиновники, которые непосредственно принимали участие, я так понимаю, в защите тех людей, которые сегодня обвиняются в официальном заключении Генпрокуратуры, почему они до сих пор прекрасно себя чувствуют, работают на высоких постах. Как было справедливо сказано в комментарии, обвинение выдвинуто в адрес мебельщиков, каких-то бизнесменов, которые участвовали в этой схеме, но те государственные чиновники, которые явно защищали их, скажем, тот же бывший прокурор Устинов, который пытался закрыть дело непосредственно в самом начале, в 2000 году, и преследовал первого следователя, господина Зайцева, тот же господин Заостровцев, бывший заместитель директора ФСБ, который работал долгое время после этого во "Внешэкономбанке"…

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас, по-моему, больше не работает уже.

В. МИЛОВ: Да, он ушел некоторое время назад. И все эти люди, никто из них не пострадал, и несмотря на пристальное внимание президента Путина к этому делу, несмотря, на мой взгляд, его такой искренний интерес в том, чтобы все-таки докопаться до сути и наказать тех бизнесменов, которые непосредственно занимались контрабандой, какое-то трогательное покровительство тем чиновникам, которые очевидно были замешаны в этом деле, в самом, что называется, некрасивом качестве и ничего им, по-моему, так и не угрожает. Действительно, для того, чтобы все это всплыло наружу, нужно, как минимум, иметь возможность донести информацию до людей и поставить эти неудобные вопросы – а почему же чиновники, по сути дела, крышевавшие всю эту некрасивую историю, до сих пор нормально себя чувствуют и продолжают работать на высоких постах?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а помимо гласности, открытости, независимой прессы, не знаю, возвращения федеральных телевизионных каналов под общественный контроль, могут быть еще какие-то условия?

В. МИЛОВ: Мне кажется, что неприятным таким моментом является все-таки достаточный уровень терпимости в обществе к коррупции в высших эшелонах власти. Я лично довольно часто встречаюсь с таким отношением самого широкого круга людей, что, ну, воровали всегда и будут воровать, главное – чтобы нас не трогали. Мне кажется, к сожалению, вот эта неудачная формула является сегодня базой для консенсуса некоторого между обществом и властью. Но я уверен, настанет момент, когда эти неудобные вопросы начнут вставать и, возможно, мы получим много таких "уотергейтов" далеко не только в связи с "Тремя китами", где, собственно, и масштаб украденного был на самом деле не очень большим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, во всяком случае вот эта цифра в 60 миллионов, она, конечно, несопоставима с теми оценками масштабов коррупции, которые называются независимыми экспертами. А вы, кстати, могли бы как-то оценить в стоимостном, в денежном выражении коррупцию в России, которая, по мнению многих, за восемь лет президентства Путина возросла в разы?

В. МИЛОВ: Во-первых, здесь нужно сказать о том, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Существует вообще методика какая-то, более или менее научная?

В. МИЛОВ: Да, вот это серьезный вопрос – методология. Дело в том, что информация о том, на сколько возможности по контролю за конкретными активами и денежными потоками конвертируются в реальное, личное богатство людей, это большой вопрос. Мы этого не знаем. А особенность Путина и его властной группировки состоит в том, что они профессионально прячут эту информацию, охраняют ее довольно тщательно с помощью спецслужб и стараются сами не совершать неосторожных действий, не ставить подписи под какими-то документами. Поэтому когда говорят, что у них лично под контролем находятся некоторые активы – вообще, на мой взгляд, это крайне сложно доказать. Можно оценивать эту ситуацию по тому, над каким масштабом активов и денежных потоков они имеют контроль. И, в общем, на самом деле звучали такие неформальные оценки, что президент Путин является тайным бенефициаром активов общей, совокупной стоимостью порядка 30 миллиардов долларов, что делает его богаче всех наших миллиардеров из официального списка "Форбс". Я не готов сказать, что это действительно именно так, и думаю, что ни у кого нет достаточной фактологической информации, чтобы это утверждать с определенностью. Но я считаю, что порядок цифр оценочно примерно такой, и я думаю, что только действительно демократизация нашего общества, появление гражданского контроля над властью, опять, восстановление свободы прессы, свободы слова в России – только это поможет установить истину. Сегодня мы, к сожалению, действительно не можем всерьез говорить о масштабах богатства, мы можем только прикидывать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сказали, на мой взгляд, очень любопытную вещь, что очень трудно определить, сколько стоит для человека, который контролирует в силу должности те или иные денежные ресурсы или денежные потоки и как это конвертируется, может, теоретически, конвертироваться в его личное богатство, в его личное состояние, но тем не менее существуют некие косвенные признаки. Например, вы, наверное, обратили внимание, что именно с началом нового века, которое совпало фактически с началом восьмилетнего путинского президентства, пошел очень любопытный процесс, когда мы стали наблюдать – в государственный аппарат, во власть все чаще и чаще приходят бизнесмены, то есть раньше как бы шли с государственной службы в частный бизнес, а сейчас поток пошел в обратном направлении. Почему?

В. МИЛОВ: Безусловно, и это совершенно не секрет, об этом Ходорковский говорил пять лет назад на знаменитой встрече с Путиным, огромные коррупционные возможности, которые создает вот эта административная рента в непрозрачных условиях функционирования власти и в условиях резко возросших полномочий бюрократического аппарата – это все, безусловно, привлекательно выглядит для тех, кто хочет зарабатывать на коррупции. Уверен, что зарабатывают. К сожалению, мы не можем пока поймать их за руку, потому что они довольно хорошо себя охраняют, но некоторые примеры поимок есть. Например, вот эта история с министром Рейманом, которая у нас, кстати, тоже не получила никакого продолжения. Вот вам и российский Уотергейт. То есть, по сути, установили судебными решениями, что российский министр Рейман причастен к контролю над крупным бизнесом, и власти…

Е. КИСЕЛЕВ: Суверенный иммунитет, существует такое понятие. И все эти судебные решения для российской юстиции ничего не значат.

В. МИЛОВ: Власти Британских Виргинских островов обратились к властям Соединенных Штатов с просьбой содействовать в расследовании деятельности, непосредственно указывая на фамилию министра Реймана. У нас никакой реакции на это официальной. Поэтому, действительно, в таких непрозрачных условиях и условиях, когда чиновники, по сути, контролируют всю страну, возможности для контроля над этой административной рентой очень большие. Единственное что, к сожалению, я бы не торопился выступать с конкретными обвинениями. Фактической информации действительно очень немного.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте мы здесь на минуту-другую прервемся. Сейчас у нас будет реклама и анонсы предстоящих программ на канале RTVi, а через минуту-другую мы вернемся и продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной, последний в уходящем году выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и телеканале RTVi. О некоторых наиболее значительных событиях последних дней и их героях – чиновниках, бизнесменах, общественных деятелей, политиках, для которых эта неделя стала удачной, которые набрали дополнительные очки, и тех, которые очки потеряли – в нашем следующем материале.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Крупную идеологическую и аппаратную победу одержал на этой неделе замглавы кремлевской администрации Владислав Сурков. Министерство образования утвердило школьный учебник отечественной истории, в котором события последнего десятилетия приводятся в трактовке нынешнего руководства страны. В частности, в этом пособии подробно рассказывается о "суверенной демократии" — термине, изобретенном Сурковым. Кроме того, в учебнике, по которому школьникам придется заниматься со следующего года, "дело ЮКОСа" преподносится как средство борьбы с олигархами, желавшими захватить власть в стране, а отмена выборов губернаторов объясняется низкой эффективностью исполнительной власти на местах.

Не слишком удачно эта неделя складывается для президента Российской телеакадемии Владимира Познера. Из числа учредителей Академии, присуждающей премию ТЭФИ, может выйти компания ВГТРК. Об этом радиостанции "Эхо Москвы" сообщил источник в руководстве компании. Таким образом, вслед за каналами НТВ и ТНТ, ТЭФИ может лишиться еще одной крупной телекомпании. Официально эта новость пока не подтверждается, однако разговоры о серьезном кризисе в Академии телевидения ходят давно, а выход из нее крупнейшего телеканала и всей региональной сети ВГТРК сделает само существование Телеакадемии бессмысленным.

В плюс эту неделю можно записать "справедливороссу" Алексею Митрофанову. В новую Госдуму он, как известно, не попал — Митрофанов возглавлял пензенский список "Справедливой России", но в этом регионе партия набрала недостаточно голосов. Но теперь у Митрофанова появился шанс получить заветный мандат. По информации "Независимой газеты", лидер партии Сергей Миронов сейчас проводит консультации на различных уровнях власти о предоставлении Митрофанову возможности стать депутатом. Для этого от мандатов придется отказаться одному депутату и четырем представителям "Справедливой России" из региональных списков. Впрочем, руководитель фракции в Госдуме Николай Левичев эти сведения опроверг.

В минусе на этой неделе оказался новый глава "Сбербанка" Герман Греф. По информации "РБК-Дейли", его банк может покинуть значительная группа менеджеров — до тридцати человек. Часть из них уйдет вслед за бывшим руководителем "Сбербанка" Андреем Казьминым в "Почту России", другие — в "Связьбанк" к бывшему заму Казьмина Алле Алёшкиной. Как отмечают наблюдатели, Грефу пока не удается удержать ведущих менеджеров, и не последнюю роль в этом играют личные амбиции бывшего министра экономики. Впрочем, в "Сбербанке" тревожные новости усиленно опровергают.

Удачной неделя стала для главы Минтранса Игоря Левитина. Его идея создать автодорожную госкорпорацию наконец-то получила высочайшее одобрение. Президент Путин предварительно утвердил предложение Минтранса о создании госкорпорации "Автодор", которая получит в управление все федеральные трассы. Кроме того, этой структуре доверят распоряжаться средствами на ремонт дорог и доходами от дорожной рекламы. К осени следующего года Госдума уже должна будет принять закон о создании очередной госкорпорации.

Среди неудачников стоит отметить таинственного нефтяного трейдера Геннадия Тимченко. К его имени на этой неделе было привлечено лишнее внимание. Британская "Гардиан" со ссылкой на политолога Станислава Белковского опубликовала статью о том, что Владимир Путин через Тимченко контролирует не менее 75 процентов компании "Ганвор". Руководству компании пришлось оправдываться и помещать в газете опровержение, в котором указывалось, что ни одна акция "Ганвор" не принадлежит ни Путину, ни каким-либо аффилированным с ним лицам".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня в нашей программе в качестве эксперта принимает участие известный российский политолог Владимир Милов. Скажите, пожалуйста, а вы знаете эту самую компанию "Ганвор"?

В. МИЛОВ: Да безусловно. Это один из крупнейших экспортных трейдеров российской нефти.

Е. КИСЕЛЕВ: Насколько крупный?

В. МИЛОВ: Он примерно контролирует до трети нефтяного экспорта сырого российского. По крайней мере, весь экспорт, который идет через "Сургутнефтегаз", и экспорт ряда других компаний.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю, что вам, наверное, очень сложно судить о том, является ли напрямую или косвенным образом Владимир Путин человеком, которому принадлежит часть этой компании, но тем не менее, об этом очень часто говорят и пишут разные зловредные журналисты в разных неправильных средствах массовой информации. Но, судя по тому, что пришлось реагировать компании и печатать опровержение в газете "Гардиан", очевидно, все-таки это болезненная тема.

В. МИЛОВ: Абсолютно болезненная. Но здесь есть два аспекта. Первый – это, конечно, что Путин не такой дурак, чтобы напрямую, скажем, подставляться, подписывать какие-то документы об участии в такого рода компаниях. Безусловно, если такого рода высшие руководители где-то являются бенефициарами в бизнесе, это все держится на устных договоренностях, подпоркой которой являются, так скажем, силовые возможности, то есть люди, которые управляют этим бизнесом, являются формальными бенефициарами, вынуждены слушаться, иначе будут последствия. А, во-вторых, мне кажется, что здесь накапливается такая большая масса неудобных вопросов. Вот руководитель этой компании "Ганвор" Торнбьор Торквист, шведский бизнесмен, он написал в газету "Гардиан" письмо, где сказал, что там есть некий третий бенефициар этой компании, которого он не назвал. Вот опять мы попадаем в ситуацию, когда мы не знаем, например, кто является реальным собственником того же "Сургутнефтегаза", а это основной поставщик нефти для "Ганвор".

Е. КИСЕЛЕВ: А мы действительно не знаем этого?

В. МИЛОВ: Не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Как-то все считают, что вроде бы "Сургутом" владеет господин Владимир Богданов.

В. МИЛОВ: Считают, но есть, например, и такая версия, что где-то в 2002-2003 годах господин Богданов, по сути, продал свой пакет, которым он действительно до этого владел, неизвестным людям и, по сути, остается де-факто менеджером, а владеет "Сургутом" какая-то группа компаний, за которыми тоже неизвестно кто стоит. Неизвестно кто стоит за компанией "Миллхаус Кэпитал", которая получила 13 с лишним миллиардов долларов за "Сибнефть".

Е. КИСЕЛЕВ: А разве неизвестно?

В. МИЛОВ: Говорят, что это Абрамович, но ходят такие разговоры, что у него есть какие-то влиятельные партнеры. Что это за партнеры – никто не знает. Куда делся, например, "Связьбанк", опорный банк телекоммуникационной отрасли, который был как-то тихо приватизирован в 2004 году, кто его собственник – неизвестно. Неизвестно кто точно является бенефициаром банка "Россия", который стал владельцем второго крупнейшего по активам банка в России, "Газпромбанка". Вот слишком много этих вопросов, ответов на которые нет. Поэтому я бы не торопился говорить, что я знаю, что лично Путин владеет этим, я не знаю этого, но с другой стороны, основания подозревать, что за этими активами стоят в качестве бенефициаров крупнейшие российские чиновники, такие основания есть.

Е. КИСЕЛЕВ: А, скажем, если взять историю со "Сбербанком". Это крупнейший ведь по активам банк России. Примерно сколько там денег сосредоточено?

В. МИЛОВ: Ну, я не помню сейчас размер активов его, но это действительно банк номер один и по размеру активов, и по другим показателям. Это, безусловно, лидер банковского сектора.

Е. КИСЕЛЕВ: А нет ощущения, что идет какой-то конфликт вокруг этого банка? Потому что долго-долго не могло никак произойти назначение Грефа на должность руководителя банка, потом вот этот демонстративный массовый уход менеджеров. Или это такой совершенно локальный конфликт?

В. МИЛОВ: Нет, это не локальный конфликт, но здесь важно помнить, что "Сбербанк" – это, безусловно, такое опорное звено в финансовой системе страны, и это банк, который имеет очень много социальных обязательств, он обслуживает граждан, физических лиц, пенсионеров и так далее. И, собственно говоря, я знаю давно, что очень многие бизнесмены в окружении Путина хотели, покушались на то, чтобы установить контроль над этим банком, но я так понимаю, что они встречали сопротивление именно из-за боязни того, что эта система будет дестабилизирована, это будет иметь плохие последствия для финансовой системы, для социальных факторов. Ну вот Греф каким-то образом Путина уговорил на то, чтобы сделать его главой "Сбербанка". Похоже, что проходит это далеко не мягко, и система управления "Сбербанком", сложившаяся за последние годы, она как-то поколебалась за последние месяцы.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот эта история с созданием автодорожной госкорпорации, которая, безусловно, вписывается в тенденцию создания сверхбольших государственных компаний, она чем чревата?

В. МИЛОВ: Чревата тем, что создается очередной реципиент для бюджетных вливаний, которые будут расходоваться недостаточно прозрачным образом. Деньги пойдут не через бюджет, а через структуру, которая толком государству неподконтрольна, функционирует на основе каких-то специальных механизмов, не так, как другие акционерные общества, например. Но, мне кажется, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Но, может быть, ради этого все и затевается, что все эти корпорации есть инструмент выведения значительных бюджетных средств в такую, что называется, сумеречную зону?

В. МИЛОВ: Уверен, что не без этого, потому что никакого практического смысла в создании всех этих госкорпораций нету. Если вы хотите наладить централизованное управление какими-то активами – создайте управляющую компанию, наймите менеджеров, заплатите им денег, чтобы они этими активами управляли. Но создавать вот эти монстры в виде госкорпораций, которые плохо подотчетны собственно государству, которое вроде как их контролирует – что, у нас дороги будут лучше строиться, если министр Левитин будет проводить эти деньги через корпорацию "Росавтодор"? Совершенно не уверен в этом. Уверен с другой стороны, что это такой способ создания системы вывода денег из-под государственного контроля в каких-то личных целях.

Е. КИСЕЛЕВ: На этом мы сейчас опять прервемся на несколько минут и затем, после рекламы на RTVi и новостей середины часа на "Эхе Москвы", продолжим программу "Власть".

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа "Власть" на телеканале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Мы продолжаем наш очередной выпуск, последний в уходящем 2007 году. И вот сегодняшняя новость. Группа российских военных предложила наградить Владимира Путина Золотой Звездой Героя России, а также Орденом "За заслуги перед Отечеством" I степени. Заявление опубликовано на сайте Международной лиги защиты человеческого достоинства и безопасности, которую возглавляет генерал, бывший член ГКЧП Валентин Варенников. Документ также подписали маршалы авиации Александр Ефимов и Анатолий Долгих. Кроме того, свою подпись поставил генерал-лейтенант Владимир Шаманов, занимающий сейчас высокий пост в Министерстве обороны. Авторы заявления считают, что Путин спас страну, стоявшую на грани катастрофы, и предотвратил развал государства, к которому Россию вели Горбачев и Ельцин. Владимир Путин, по словам военных, возродил авторитет России, утраченный после развала Союза, и показал, что не позволит Западу вмешиваться во внутренние дела страны. Но награжден он должен быть за два подвига, говорится в заявлении. Во-первых, за победу над терроризмом на Кавказе, во-вторых, за общий подъем экономики и усиление обороноспособности страны. Кто-то уже сказал язвительно, что, пожалуй, было бы правильнее, чтобы Владимира Путина, как в свое время Леонида Ильича Брежнева, наградили Орденом Победы. Но, впрочем, чем черт не шутит – может быть, и так когда-нибудь случится.

Между тем через три дня исполняется ровно восемь лет как Владимир Путин занял кресло президента России. Ведь фактически отсчет двух его президентских сроков надо вести с 31 декабря 1999 года, когда ныне покойный первый президент России Борис Николаевич Ельцин выступил по телевидению со своим памятным заявлением о досрочной отставке, а его премьер-министр Владимир Путин стал исполняющим обязанности главы государства. Это, кстати, дает нам хороший повод, чтобы поговорить не только об итогах года, который многие политологи, видимо, заразившись примером журнала "Тайм", уже провозгласили "годом Путина", но и об итогах всех восьми лет пребывания президента у власти. Какой стала Россия за это время и каким стал сам президент?

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Один американский политолог назвал Путина "человеком, занимающим должность председателя правления и генерального директора компании "Россия Инкорпорейтед", который остается у руля всерьез и надолго". Можно, конечно, спорить, что действительно ли это будет надолго, или все-таки правы те, кто доказывает, что Путин на самом деле ждет не дождется того времени, когда он сможет насладиться всеми прелестями личной свободы и комфортабельной частной жизни, что его обещание стать премьер-министром лишь хитрая политическая уловка, призванная успокоить элиты, рядового обывателя, изнемогающего от любви к нынешнему президенту, и сделать так, чтобы приход к власти нового президента Дмитрия Медведева прошел как можно более гладко и безболезненно.

Путин иногда удивляет парадоксальностью своих решений, а иногда поражает их банальной простотой и скучной предсказуемостью, так что с премьерством может выйти и так, и сяк. Но невозможно спорить с тем, что восемь лет президентства Путина прошли под знаком усиления роли и влияния государства в экономике, укрепления естественных монополий, возвращения в руки государства ряда ценнейших активов, прежде всего в нефтяной промышленности, создания новых государственных компаний, слияния наиболее лакомых кусков собственности, самых ценных активов, принадлежащих государству, в сверхкрупные госкорпорации. На геополитической карте мира сегодня вместо гипотетических траекторий советских межконтинентальных ядерных ракет — трассы нефтяных и газопроводов.

Бриллианты в короне президента "Россия Инкорпорейтед" – "Газпром", к которому при Путине перешли нефтяные богатства столь любимого им олигарха Абрамовича; "Роснефть", захватившая собственность до дрожи ненавидимого Путиным экс-олигарха Ходорковского; а еще – "Транснефть", РАО "ЕЭС", "Российские железные дороги", Росатом, "Сбербанк", ВЭБ, ВТБ, другие банки, принадлежащие государству, Рособоронэкспорт, предприятия военно-промышленного комплекса, и прочая, и прочая, и прочая.

Общая капитализация компании "Россия Инкорпорейтед" составляет, наверное, многие триллионы долларов. Не всякий менеджер даже очень высокого класса сумеет управлять такой гигантской корпорацией. Обыватель на самом деле даже приблизительно не может судить, а насколько эффективно делает это топ-менеджер по фамилии Путин, и хуже или лучше него окажется его преемник?".

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот, я напомню, что у нас сегодня гостем программы, экспертом является политолог Владимир Милов. Скажите, Владимир Станиславович, конец года – это то время, когда в транснациональных корпорациях, крупных компаниях во всем мире выплачивают бонусы, и каждый раз, например, в Америке газеты начинают с гневом писать о том, какие бессовестные эти компании частные, опять заплатили десятки миллионов долларов в качестве бонусов своим управляющим, и публика негодует, и на следующий год повторяется то же самое; но вот, условно говоря, вопрос вам – в какую сумму можно приблизительно оценить активы компании под названием "Россия Инкорпорейтед" и по итогам года или, скажем, по итогам восьми лет пребывания на посту президента этой корпорации он может на какой бонус рассчитывать?

В. МИЛОВ: Ну, вообще, если один "Газпром" стоит примерно 300 миллиардов долларов на рынке сегодня, то можно действительно, наверное, говорить и о сотнях миллиардов, возможно, даже и о реальной стоимости всех этих компаний в сумме больше триллиона. Вот опять, насчет бонуса, боюсь, что это несколько не так открыто, как в западных корпорациях, где вся эта информация публикуется в открытой отчетности. Мы эту правду никогда не узнаем. Но вот люди в компаниях такого масштаба на Западе получают бонусы, которые исчисляются десятками и сотнями миллионов долларов. И не уверен, что мы можем найти здесь какие-то реальные доказательства, но…

Е. КИСЕЛЕВ: А, кстати, в наших государственных корпорациях, в том же "Газпроме" или в РАО "ЕЭС" – ведь, по-моему, там платят бонусы по итогам года?

В. МИЛОВ: Там платят бонусы. Там есть даже опционные программы, когда менеджеры становятся совладельцами части акций своих компаний – не очень больших пакетов, не единиц процентов, существенно меньше, там доли – но за свои заслуги и хорошую работу они получают некоторое количество акций и, в частности, менеджеры и того же "Газпрома", и РАО "ЕЭС" по таким программам получали часть акций в собственность, они являются акционерами. Я бы не сказал, что это является следствием каких-то серьезных достижений, а, скорее, близости к тем, кто принимает решения, то есть к акционерам, то есть к власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот мы, кстати, говорили о "Сбербанке" в предыдущей части программы. Я помню, в газетах появилась информация о том, что менеджеры, которые ушли из "Сбербанка" в связи с приходом Грефа, не только ушли, но и продали принадлежащие им доли, десятые доли процента акций, но нетрудно было посчитать, что при определенном уровне капитализации, оценки стоимости акций "Сбербанка" на российском фондовом рынке, вот эти доли процентов при продаже превратились в десятки миллионов долларов.

В. МИЛОВ: Да, но, кстати, в случае со "Сбербанком" я бы сказал, что, возможно, это, скорее, и заслуженно, потому что предыдущая команда менеджеров очень много сделала для того, чтобы улучшить ситуацию в этой компании. А вот что касается этих скрытых бонусов в адрес нынешних менеджеров, о которых мы с вами говорим, то, боюсь, что в плане достижений как раз им похвастаться не так много есть чем.

Е. КИСЕЛЕВ: Но существует ли, скажем, какая-то принятая методика, с помощью которой мы могли бы все-таки хотя бы в самом первом приближении, в самом общем виде оценить эффективность деятельности Владимира Путина на посту главного управляющего вот этой корпорации – "Россия Инкорпорейтед"?

В. МИЛОВ: Это можно видеть, собственно, по результатам деятельности самих этих компаний и в большинстве случаев они довольно плачевны.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, приведите несколько цифр или конкретных примеров, пожалуйста.

В. МИЛОВ: Тот же "Газпром", добыча не выросла за этот период, есть серьезные проблемы с обеспечением потребителей газом, в этом году оно даже немножко упало, зато в три раза выросли операционные издержки в реальном выражении и в три раза вырос долг. Посмотрите, например, на другую компанию, "Российские железные дороги" – в основном, росли тарифы и оплата труда за этот период, производительность труда немножко выросла, но значительно меньшими темпами. И я думаю, что если говорить об успехах, можно выделить такую сферу, на мой взгляд, достаточно сомнительную, как торговля оружием – сомнительную потому, что мы уж очень рискуем, продавая это оружие, по сути дела, странам с такой неоднозначной репутацией – Ирану, Сирии, Венесуэле – а Россия экспортирует оружие только в те страны, в основном в те страны, которые не имеют возможности покупать оружие у Соединенных Штатов; в принципе, это строится по таким критериям. Так вот, у нас экспорт вооружений вырос до 7 миллиардов долларов в этом году. На следующий прогнозируют 7,5 миллиардов. Начинали мы где-то, если не ошибаюсь, с 1,5 миллиардов в 2000-м. Вот здесь они, как глобальные торговцы оружием, здесь они действительно преуспели. В добыче газа и в железнодорожных перевозках – не очень, а что касается насыщения мирового рынка вооружением – здесь успехи действительно имеют место.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, подождите, а как быть, скажем, с экспортом нефти, с доходами, которые Россия получает от нефтяного экспорта? В прошлом году 160 миллиардов, по-моему, в 2006-м было получено. А в этом году?

В. МИЛОВ: Ну, я думаю, что будет примерно похожая цифра, хотя цены на нефть все-таки выросли, но, с другой стороны, добыча не росла. Но здесь важно помнить, что добыча нефти до сих пор в большинстве своем продолжает находиться в частных руках и процесс ренационализации только еще идет, он не закончился. Только где-то 40 процентов добычи нефти перешли под контроль государства. И как раз надо признать, что вот это привело к полной остановке, по сути дела, нефтедобычи, которая у нас могла продолжаться. Но если не считать два проекта, не очень больших, где операторами выступают иностранные компании, это "Сахалин-1" и "Салым", то в этом году вся остальная нефтянка показала нулевой рост. Единственный прирост, который был, дали иностранцы. И вот это результат того перераспределения собственности, который там случился. Самое тяжелое падение было в компаниях, затронутых этим переделом…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть в бывшей "Сибнефти", которая теперь "Газпромнефть"…

В. МИЛОВ: Да, в "Славнефти", которая тоже вместе с "Сибнефтью" перешла. "Славнефть" была лидером; там, по-моему, двузначное падение добычи, 11 процентов падения добычи…

Е. КИСЕЛЕВ: А почему это происходит? Просто из-за того, что государство плохой собственник?

В. МИЛОВ: Ну, у государства совершенно другая мотивация, оно не заинтересовано развивать свои активы, чтобы увеличивать их стоимость. Оно начинает выкачивать оттуда деньги в каких-то непонятных личных целях. Например, то, что происходило в компаниях, захваченных "Роснефтью", бывшей собственности ЮКОСа, там начинали резко давить на собственно цены закупок нефти у предприятий на скважине – то, за что сейчас пытаются предъявить обвинение Ходорковскому; начинали выводить больше прибыли в централизованные структуры, оставляли меньше денег на инвестиции. В итоге, в результате ситуация получилась с развитием добычи не очень хорошая, и все эти компании показывают не самые лучшие результаты. И можно просто посмотреть на картинку в нефтяной отрасли. Она четко делится на две части: все, кто остаются в частных руках, продолжают расти; все, кто были затронуты переделом собственности, они либо стагнируют, либо падают, это очевидно просто из цифр.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы еще раз прервемся буквально на минуту и затем перейдем к заключительной части нашей программы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части сегодняшнего выпуска программы "Власть" на канале RTVi и на "Эхе Москвы", последнего в уходящем 2007 году. И я напомню, с гостем сегодняшней программы политологом Владимиром Миловым мы говорили о том, насколько эффективна нынешняя власть, которую мы сравниваем с топ-менеджментом компании "Россия Инкорпорейтед", как стали часто называть нашу страну на Западе, сравнивая Путина с главным управляющим, председателем правления или, скажем, генеральным директором этой компании. Если продолжить эту аналогию, у нас 2 марта собрание акционеров, потому что у нас топ-менеджера по уставу "Россия Инкорпорейтед" выбирает общее собрание. И вот 2 марта, судя по всему, будем выбирать нового председателя правления, нового генерального директора и, скорее всего, им станет Дмитрий Медведев. Что вы можете сказать, насколько подготовлен он к должности главного управляющего компании такого масштаба, с такими проблемами, о которых вы говорили, где очень много реальных трудностей?

В. МИЛОВ: Мне нравятся ваши аналогии, и я бы сравнил то, что будет происходит 2 марта, с ситуацией, когда некоторые компании у акционеров граждан-физических лиц до собрания акционеров собирают доверенности на право проголосовать самим за них. Мне кажется, что это очень похоже на то собрание акционеров, которое у нас весной будет. А что касается Медведева, здесь главный и центральный вопрос – он будет реальным генеральным директором этой корпорации? Действительно ли к нему перейдут те полномочия, которые есть у Путина, или он будет зиц-председателем, человеком, который просто посажен, чтобы формально исполнять эти обязанности. И есть разные ситуации. Я, вот, высказывал свою точку зрения в разных СМИ. Я как раз считаю, что мы движемся к ситуации, когда он сможет стать реальным руководителем страны. Возможно, не сразу, но мне кажется это неизбежным.

Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, обоснуйте эту точку зрения коротко, почему вы так думаете, что все-таки Медведев будет реальным президентом, а не фигурой, имитирующей президентскую власть?

В. МИЛОВ: Во-первых, невозможно перетащить полномочия президента в кабинет министров. Огромная разница в пропорции этих полномочий. Большая часть федеральных чиновников не привыкла подчиняться кабинету министров. Думаю, будут саботировать это дело. Нет такой традиции. Существует совершенно огромная разница в классах, в уровне чинов. Я думаю, что реально силовые ведомства – Генпрокуратура, Центробанк – они не станут подчиняться правительству, даже если…

Е. КИСЕЛЕВ: Даже если его возглавит Владимир Путин?

В. МИЛОВ: Да, безусловно, тем более Владимир Путин, потому что у многих накопились к нему огромные претензии. И, кстати, вот эта бюрократическая масса, не надо забывать, что они прекрасно понимают, что его авторитет, путинский авторитет, это телевизионный, бумажный авторитет, ненастоящий авторитет. Они первые начнут бегать к новому шефу, желая усилить свои аппаратные позиции. Это бывало так всегда. Думаю, что это будет так и в этот раз, и думаю, что это встретит благодатную почву, потому что Медведев – человек далеко не мягкий, как о нем принято говорить, он далеко не либерал и он, насколько я знаю, очень амбициозный человек. Я думаю, что ему, во-первых, это будет приятно, а, во-вторых, у него будет такой соблазн воспользоваться своими возможностями для того, чтобы конвертировать номинальную власть в реальную. Ну, я не вижу в нем такого, знаете, альтруиста, который вдруг возьмет и скажет "не надо мне это все, я добровольно отказываюсь в пользу Владимира Владимировича". Слишком большой соблазн. Думаю, ему не устоять.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как менеджер?

В. МИЛОВ: А что – как менеджер? Например, он возглавлял совет директоров "Газпрома", где вот эти все безобразия происходили, о которых я вам говорил. Вот этот взрывной рост долга, который просто ставит "Газпром" в катастрофическую ситуацию, если цены упадут, это все при нем. Рост издержек, это все при нем. Отсутствие инвестиций в добычу, это все при нем. Национальные проекты? Я даже не хочу комментировать про то, что жилье стало недоступнее с момента, как господин Медведев этим занялся. Уже все знают. Вот вам оценка его, как менеджера.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а за кого вы проголосовали бы на президентских выборах, если бы они проходили в ближайшее воскресенье? С таким традиционным вопросом обратились социологи из "Левада-Центра" к жителям России в период с 21 по 24 декабря. Ответить можно было, выбрав кандидата из предложенного списка. Туда попали только те политики, у кого на тот момент сохранялся шанс принять участие в президентских выборах, то есть Владимира Путина в этом перечне не было, зато появился уверенный лидер списка. Тему продолжит Евгений Бунтман.

ГЛАС НАРОДА

Е. БУНТМАН: "Победителем по опросам социологов с невероятным отрывом стал Дмитрий Медведев — кандидат, выдвинутый партией власти и поддержанный несколькими ее сателлитами. Если бы президентские выборы состоялись в этот воскресенье, за Медведева проголосовали бы 79% опрошенных — больше, чем когда-либо набирал Владимир Путин не только на президентских выборах, но и по опросам.

Ближайшие преследователи Медведева — Владимир Жириновский, кандидат в президенты от ЛДПР и выдвинутый коммунистами Геннадий Зюганов набирают только по 9% голосов.

На четвертом месте — бывший премьер-министр, лидер Народно-Демократического Союза Михаил Касьянов — ему отдали бы свои голоса 2% опрошенных.

Наконец, остальные кандидаты не набирают и 1%. Речь, в первую очередь идет о лидере Демпартии Андрее Богданове, а также о кандидатах, о неучастии которых стало известно уже после проведения опроса — это Борис Немцов и Владимир Буковский".

Е. КИСЕЛЕВ: А давайте узнаем теперь, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет свое голосование, интерактивное, по телефону. Вопрос для голосования формулируется очень просто: проголосуете ли вы за Дмитрия Медведева на предстоящих президентских выборах 2 марта 2008 года? Если да, проголосуете, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, не проголосуете, не пойдете на выборы или проголосуете за кого-то другого, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Голосование будет идти минуту-другую.

Кстати, вот какой вопрос у меня возникает к вам. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот сейчас звучали призывы к Касьянову, который, в общем, остался единственный фактически кандидат от оппозиции в этом списке, снять свою кандидатуру, об этом написал, например, Леонид Радзиховский, известный журналист, большую статью в Интернете, и известна позиция Бориса Немцова, который не просто снял свою кандидатуру, но призвал Касьянова выдвинуть ряд условий, в частности, чтобы были непременно дебаты с участием Медведева, чтобы была реальная предвыборная кампания с реальной агитацией, и если всего этого не будет, то тоже снять свою кандидатуру, как вы относитесь к этой идее?

В. МИЛОВ: Во-первых, я против того, чтобы выдвигать друг другу какие-то ультиматумы. Если мы все демократы, то каждый должен идти тем путем, который он считает нужным. Касьянов – другая история, чем Немцов. Касьянов давно шел к этим выборам. По сути, когда три года назад он объявил о вхождении в политику в качестве оппозиционера, это была его цель. Думаю, что если он пройдет весь путь до конца, честно соберет подписи, пройдет через избирательную кампанию, пообщается с людьми, получит, пусть и маленький, процент голосов, я думаю, что это будет очень полезно для нас всех. Если он откажется, я думаю, это тоже будет разумным решением, но я бы на его месте сначала показал, на что он способен и сначала собрал эти подписи, тогда было бы гораздо более обоснованным говорить о нелегитимности выборов и так далее. Что касается Бориса Немцова – у него другая ситуация. Было, на мой взгляд, спонтанное решение о выдвижении плюс партия СПС, которая его выдвинула, ей бы для начала надо разобраться с ее собственными проблемами – идеологическими, организационными, с проигрышем выборов. Думаю, это было поспешное решение. Думаю, Борис прав, что он снял свою кандидатуру. Но, мне кажется, Касьянову имеет смысл попробовать.

Е. КИСЕЛЕВ: А тем временем мы получили результат нашего телефонного голосования, которое было объявлено несколько минут назад. Вот какой, достаточно странный, я бы сказал, результат. Только 6,5% позвонивших нам в студию слушателей "Эха Москвы" и зрителей канала RTVi пойдут голосовать за Дмитрия Медведева, и 93,5% за Дмитрия Медведева голосовать не пойдут, ну или, может быть, вообще не будут принимать участия в президентских выборах. Вот такая у нас аудитория. Я благодарю сегодняшнего гостя. Я напомню, что в программе принимал участие политолог Владимир Милов, давний друг нашей программы. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует в новом году.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 31 декабря.