Вадим Малкин - Власть - 2007-12-21

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 21 декабря 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 138 дней. До выборов нового президента России – 72 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1403 дня.

На минувшей неделе все внимание было приковано к съезду "Единой России", выдвижению Дмитрия Медведева кандидатом в президенты от партии власти, заявлению Путина о готовности возглавить правительство по окончании второго срока президентских полномочий. В связи с чем значительно меньше откликов и комментариев вызвало в действительности очень важное событие, о котором в другой ситуации только и говорили бы – я имею в виду избрание Юлии Тимошенко премьер-министром Украины. Не будем сейчас вдаваться в головоломные перипетии политической борьбы в соседней стране. Констатируем лишь, что значительная часть украинской политической элиты отчаянно сопротивлялась тому, чтобы Тимошенко возглавила правительство, но она все-таки это сделала. Не вызвало это назначение энтузиазма и в Кремле. Едва ли можно считать чистой случайностью, что именно в день избрания Юлии Владимировны на пост премьер-министра было опубликовано послание Путина его украинскому коллеге Виктору Ющенко, в котором о Тимошенко нет ни слова, но зато есть немало жестких слов и выражений на другие темы. Похоже, опять, как уже не раз бывало в прошлом, российско-украинские отношения вновь становятся картой в большой политической игре. Тему продолжит Евгений Бунтман.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: "Строго говоря, письмо Путина – это ответ на послание украинского президента. Некоторое время назад Виктор Ющенко выразил беспокойство судьбой Библиотеки украинской литературы в Москве, которую власти города собирались закрыть. Несомненно, ответ Путина был написан не за несколько минут. Просто документ лежал и ждал своего часа. А час этот наступил сразу после избрания Юлии Тимошенко премьер-министром. Письмо Путина к судьбе Украинской библиотеки имеет опосредованное отношение. в нем говорится больше о плохом поведении Украины. Президент российский фактически отчитывает украинского коллегу за прославление УПА, за русофобию, за раскол церкви. Казалось, бы при чем тут библиотека?

Выводов можно сделать два. Во-первых, ясно, что рана, нанесенная самолюбию Кремля три года назад, до сих пор кровоточит. Ожидаемый триумф Януковича, которого Путину посоветовали активно поддержать, обернулся немыслимым унижением. Тогда казалось, что соседняя страна должна пасть ниц и единодушно признать Януковича президентом после того, как российский президент поздравил того с избранием. Поздравил раз, поздравил два, а в итоге победил другой. С тех пор Украину можно считать потерянной для российского влияния. Даже Янукович, которого приглашают сейчас на съезд "Единой России", старается у себя дома уйти от имиджа пророссийского политика. Украина давно отправилась в самостоятельное плавание и на сегодняшний день куда ближе к Евросоюзу и к ВТО, чем Россия.

Вывод второй. Письмо Путина рассчитано, скорее, на читателя российского. На Украине резкой отповеди не слишком удивились, а вот для избирательной кампании Медведева такой выпад как нельзя кстати. На парламентских выборах врагом номер один были названы либералы 90-х. Второй раз разыгрывать эту карту было бы ошибкой – уже не так остро, не зацепит избирателя. Борьба с коррупцией – тоже скучно. Объявить врагом Запад – вряд ли. Медведеву тщательно формируют образ либерала, да и многие западные лидеры, например, Кондолиза Райс и Ангела Меркель выразили готовность работать с преемником. А вот Ближнее зарубежье как нельзя лучше подходит. Юлия Тимошенко с ее желанием пересмотреть газовое соглашение для России как красная тряпка для быка. Избрание Тимошенко премьером оказалось на руку в Москве. Впрочем, тут выгода обоюдная: каждый выпад России увеличивает шансы Юлии Владимировны на президентский пост.

Второй вероятный враг – это Грузия, где также очень кстати пройдут досрочные президентские выборы, и первые шаги к этой цели уже сделаны. Появилась информация о том, что на территории Абхазии находится чеченский батальон "Запад", причем источник этой информации собственно командование батальона. Если это подтвердится, реакция Грузии не заставит себя ждать. Там еще помнят добровольцев Северного Кавказа во главе с героем Абхазии Шамилем Басаевым. И тогда в Москве с удовольствием скажут: "Вот, видите, какие у нас агрессивные соседи – одни газ воруют, прославляют нацистов и русскоязычное население притесняют, другие по совету Вашингтона только и ждут момента, чтобы напасть на Абхазию и сорвать нам Олимпиаду. Враг у ворот, и только правильный выбор в марте позволит сохранить стабильность".

Е. КИСЕЛЕВ: Продолжим нашу программу теперь уже беседой в студии с гостем сегодняшнего выпуска политологом Вадимом Малкиным. Вадим, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. И вот какой вопрос у меня возникает. Вы – человек, имеющий опыт в предвыборных кампаниях в качестве не только политолога, но и политтехнолога. Как, вам кажется, эту кампанию будут разыгрывать, что будет главной темой? Может ли, скажем, тема врага в Ближнем зарубежье так называемом – тема Украины, которая неправильно себя ведет, тема Грузии, которая собирается чуть ли не засылать каких-то диверсантов на олимпийские объекты, строящиеся в Сочи – вот такие вещи могут стать мейнстримом в предвыборной кампании?

В. МАЛКИН: Добрый вечер. Спасибо за приглашение. Я думаю, что навряд ли. По той простой причине, что это не темы Дмитрия Анатольевича Медведева. Если бы преемником был назначен, например, Сергей Борисович Иванов, это было бы весьма вероятно, это то, на каком фоне Сергей Борисович смотрелся бы идеально. А Медведев – это, скорее, кандидат темы консенсуса, темы национального согласия, темы всенародной поддержки единого компромиссного кандидата, который умеет находить общий язык с разными группами влияния, с разными элитами, с разными слоями населения. Я думаю, что именно тема единства нации будет основной такого консенсусного кандидата, скажем так, национального согласия.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, вот эта самая история про единство нации, про консенсус, она вообще может увлечь избирателя? Мне кажется, что избирателя может увлечь только тема какого-то врага, что надо кому-то противостоять – проискам консерваторов, как это было в 91-м году, когда консерваторы мешали Ельцину осуществить решительные реформы; коммунистам, которые рвались к власти, которые мечтали о реставрации в 95-96-м; террористам мы противостояли в 99-м; олигархи были главными врагами в 2003 году на парламентских, а затем и президентских выборах. Как бы все враги побеждены, никого не осталось. С кем бороться-то будем?

В. МАЛКИН: Я бы прежде всего обратил ваше внимание на то, что нынешняя президентская кампания немножко отличается от предыдущих прежде всего потому, что сейчас нет задачи обеспечения триумфа Медведева на этих выборах. В принципе, и Путина, и очень многих в его ближнем круге вполне устроит, если Дмитрий Анатольевич наберет 52-54% при явке, скажем, в 55%.

Е. КИСЕЛЕВ: А что это дает, объясните, пожалуйста?

В. МАЛКИН: Это дает победу в первом туре, то есть избегается ситуация второго тура, крайне нежелательная, потому что второй тур означал бы появление некоторого единого оппозиционного лидера, второго центра влияния в стране, чего Кремль хотел бы всячески избежать, то есть это победа в первом туре, но победа, не означающая триумфа и появления второго национального лидера.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, слушайте, а Зюганов в 96-м году вышел во второй тур, он, что, стал единым лидером оппозиции?

В. МАЛКИН: Но по крайней мере фактор Зюганова на весь второй срок президентства Ельцина играл значительную роль, по крайней мере в Думе он был постоянным ньюсмейкером, с коммунистами договаривались и даже ходили по Думе с коробками из-под ксерокса, раздавая определенного рода финансирование депутатов-коммунистов, чтобы не допустить импичмент, то есть повестка второго президентского срока Ельцина проходила под знаком сильной коммунистической партии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, в общем, вы правы, потому что даже в 99-м году задача не допустить высокого результата коммунистов была не менее значимой, чем задача не допустить успеха "Отечества – Вся Россия", лужковско-примаковского блока. Ну, хорошо, а второй тур, согласитесь, он имеет и некую другую практическую значимость, что если Медведев выходит во второй тур и побеждает в упорной борьбе вот этого самого консолидированного кандидата, за которого отдают голоса сторонники оппозиции, даже если он не является формально кандидатом от оппозиции, то он как бы обретает еще и дополнительный политический вес, то есть не просто человек, на которого перстом указал национальный лидер, как теперь стали называть Владимира Путина его товарищи по партии, в которой он не состоит, но лидером которой он выступал на парламентских выборах, а вот в случае второго тура Медведев уже как бы такой человек, сумевший в тяжелой борьбе победить основного соперника, не важно, кто этим соперником окажется.

В. МАЛКИН: Да, но и нарушается, в принципе, вся архитектура нынешней власти, потому что вместо вертикали, когда есть национальный лидер, есть преемник национального лидера, есть партия, убедительно одержавшая победу благодаря национальному лидеру, появляется некий треугольник или квадрат. Это другая архитектура, другая конструкция, которая противоречит всей логике той политики, которая осуществлялась Кремлем на протяжении последних лет. Поэтому, конечно же, второй тур необходимо не допустить, но при этом и триумф Медведева совершенно не обязателен, даже во многом вреден. Он должен победить достойно, он должен набрать в первом туре 52-55%, а поскольку традиционно даже на абсолютно безальтернативных выборах 2004 года, когда все знали, что победит Владимир Владимирович Путин, явка все равно не опускалась ниже 60%, то вопрос каких-то экстраординарных мероприятий по мобилизации электората на самом деле сейчас не очень как бы стоит, потому что – ради чего?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте на этом месте прервемся для рекламы на "Эхе Москвы" и анонсов предстоящих программ на канале RTVi и через минуту-другую продолжим наш выпуск.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы". Разумеется, сегодня мы не сможем уйти от разговора о том, что случилось на съезде "Единой России", где, кажется, окончательно, а, может быть, и не окончательно был дан ответ на вопрос, какое место в строю найдет себе Владимир Путин после того, как в мае 2008 года он покинет президентское кресло. На эту тему редакционный комментарий программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Итак, вопреки ожиданиям и прогнозам многих экспертов, президент Путин не стал тянуть до марта и уж тем более до мая с ответом на предложение Дмитрия Медведева:

В. ПУТИН: Считаю необходимым сказать, что если люди наши, граждане России окажут доверие Дмитрию Анатольевичу Медведеву и изберут его новым президентом Российской Федерации, то и я буду готов продолжить нашу общую работу в этом случае в качестве председателя правительства Российской Федерации (бурные аплодисменты) без изменения властных полномочий между институтом президента и самим правительством.

Е. КИСЕЛЕВ: Сказано это было, как всем известно, с трибуны съезда "Единой России" 17 декабря, но интересно, что за пять дней до этого, 12-го числа, в интервью журналу "Тайм" Путин сказал: "Я для себя еще не принял решение, буду я претендовать на должность председателя правительства или нет". В этом легко убедиться, зайдя на сайт "Kremlin.ru", где вывешен полный текст интервью. Эта фраза не вошла в телевизионную версию интервью американским журналистам, которое показали по главным телеканалам уже после съезда "Единой России". Вполне вероятно, что Путин лукавил, а на самом деле давно уже принял решение относительно будущего премьерства, и столь же вероятно, что он говорил правду и принял окончательное решение в последний момент. Мы много раз говорили, что невозможно и бесполезно пытаться заглянуть в голову президента. О содержимом этого "черного ящика" можно судить только по тому, что мы имеем на выходе. В данном случае мы имеем согласие Путина стать вторым человеком в государстве, переместиться в иерархии на одну ступеньку вниз. Кстати, в том же интервью "Тайму" Путин еще раз подчеркнул, что не намерен перетягивать на себя часть полномочий президента:

В. ПУТИН: Я намерен буду исполнять в рамках Конституции и закона только те полномочия, которые возложены на главу правительства Российской Федерации, заниматься текущими экономическими и социальными проблемами: дороги, жилье, образование… Кстати говоря, это то, что больше всего волнует рядового гражданина. Но ключевые прерогативы и политического, и административного, кадрового характера, и в области обороны, и международных дел, они, конечно, остаются за президентом, и должны остаться в этом институте власти.

Е. КИСЕЛЕВ: Риски, которые таит эта схема, вроде бы очевидны. Статус национального лидера как-то не вяжется с ролью премьера, который испокон века у нас в России что-то вроде высокопоставленного завхоза при президенте. Понятно, что человек красит место, и Путин с его бесспорным политическим весом может сломать эту традицию, но тогда возникнет ситуация двоевластия, которая до добра Россию никогда не доводила. Кроме того, если Путин действительно собирается сосредоточиться на экономических и социальных проблемах, то любые грядущие неурядицы в этой области будут размывать его популярность. Но, видимо, в Кремле просчитывают ситуацию по-другому, если угодно, руководствуясь логикой портфельного инвестора: раз мои деньги умножаются, "голубые фишки" растут, нефть дорожает – значит, все в порядке. Вот и на решение относительно Медведева российский рынок отреагировал очень позитивно. А всякие экономические шаманы пусть идут куда подальше, вон они сколько всего напророчили, а все по-прежнему в порядке. Путин решает конкретные, сиюминутные проблемы: надо заручиться поддержкой на выборах. И вот он уже предлагает увеличить фонд оплаты труда бюджетникам вдвое больше запланированного, с учетом инфляции, хотя очевидно, что от этого инфляция только еще увеличится. Но с этим разбираться будем потом. Если что не так, телевидением подправим. Главное – обеспечить Медведеву победу на выборах. Соглашаясь стать дядькой, инструктором, играющим тренером при будущем президента, назовите как хотите, Путин, скорее всего, решает задачу успокоить страсти, которые уже давали о себе знать не раз конфликтами между силовиками, арестами высокопоставленных лиц вроде генерала Бульбова или замминистра финансов Сторчака, столкновением между Генпрокуратурой и Следственным комитетом. Понятно, что Медведев как преемник не устраивает многих, но Путин посылает недовольным сигнал: "Прекратить истерику, Диму в обиду не дам, никуда не ухожу, буду рядом с ним, имейте в виду, Медведев – это я". Впрочем, говорят, что лидер силовиков Сечин в день объявления Медведева преемником был страшно тому рад, мол, главное, что не Сергей Иванов. Конечно, по остроумному замечанию одного из моих коллег Сергея Бунтмана, трудно себе представить, чтобы в кабинете премьер-министра Путина на стене висел портрет президента Дмитрия Медведева. Но даже эту проблему можно решить: обойдемся без портретов, повесим вместо них по гербу, а там – орел. Двуглавый".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня в качестве эксперта нашей программы в очередном выпуске участвует политолог Вадим Малкин. Вадим, скажите, пожалуйста, что получилось? О Медведеве, как о потенциальном преемнике, заговорили осенью 2005 года. Есть такая версия, что Путин, встречаясь с кругом ближайших своих соратников, во время своего дня рождения 7 октября, предложил "давайте, попробуем Дмитрия Анатольевича двинуть в преемники", и после этого он был назначен первым вице-премьером. С национальными проектами было не все гладко, в правительстве его деятельность тормозилась, в какой-то момент заговорили о том, что проект "Медведев – наш будущий президент" оказался несостоятельным и сворачивается и даже с большой степенью уверенности уже в средствах массовой информации писали, что все уже решено, ставка на Сергея Борисовича Иванова, потом вдруг – раз, и Зубков появился, и заговорили, что теперь понятно, наконец-то, следующий президент – Зубков. И вдруг, совершенно неожиданно, никаких сюрпризов, ни темной лошадки, ни президента Иванова, ни президента Зубкова, ни козырного туза из рукава какого-то еще, а вот такая банальность, никаких неожиданностей, следующий президент – Медведев. Как вы думаете, о чем это вообще говорит, если анализировать стиль принятия путинских решений?

В. МАЛКИН: Я бы прежде всего действительно обратил внимание на стиль. Мне кажется, что некоторой ошибкой было бы говорить о неком очень долгоиграющем, долгосрочном плане, который был замыслен еще в 98-м году и был реализован спустя десять лет. Я думаю, что механизм принятия решений там немножко другой. Это некоторая такая внутрикоридорная, если хотите, демократия некоторого византийского типа, когда приходит к Владимиру Владимировичу, например, представитель, скажем так, семьи, если говорить некоторыми медийными клише, и говорит: "А не попробовать ли нам такой проект решения проблемы 2008 года? Вот такие-то "за", вот такие-то против". Владимир Владимирович говорит: "Ну, давайте попробуем. Подготовьте решение этого вопроса как вы его видите". Потом заходит другой представитель другой группировки, скажем так, и говорит: "А, может, нам попробовать вариант с Белоруссией?". И он говорит: "Попробуйте, конечно. Подготовьте вопрос". А дальше конкуренция между этими проектами в подготовительной фазе оставляет Путину свободу для маневра для того, чтобы в последний момент, а он привык, как мы видели неоднократно и по истории с ЮКОСом, и по другим разным кризисным ситуациям, тяжелые решения, как это свойственно любому человеку, откладывать на последний момент, для Путина это характерно…

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, по поводу Белоруссии я должен заметить, что я бы лично не говорил о том, что этот вариант совсем отложен.

В. МАЛКИН: А я не говорил.

Е. КИСЕЛЕВ: Я этого не имел в виду, я вам это в упрек не ставлю, просто коль скоро вы о Белоруссии упомянули, я обращаю внимание, что буквально новость вчерашнего дня о том, что уже сверх подписанных соглашений на выделение 1,5 миллиарда долларов Белоруссии вчера объявлено о том, что еще 2 миллиарда долларов будет выделено в качестве кредитов режиму Лукашенко, и ощущение, что покупают согласие Александра Григорьевича на объединительный проект, да?

В. МАЛКИН: Я согласен с этой точкой зрения. Я думаю, что этот проект реализуется. Но единственное, что он не привязан к дедлайну марта 2008 года, нет такой необходимости. Он более долгосрочный. Все понимают, что Александр Григорьевич не вечный, для него механизм преемничества внутри его системы гораздо более сложный, гораздо больше давление Запада и внешнего мира на Белоруссию. И путем такого сближения с Александром Григорьевичем можно осуществить операцию аншлюс, тем самым создать несколько рабочих мест в Кремле, назовем это так.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например, для Сергея Борисовича Иванова, да?

В. МАЛКИН: Например.

Е. КИСЕЛЕВ: Возникает вопрос, а что сейчас с Сергеем Борисовичем? Его прочили-прочили в преемники, а вот ему места-то не находится в новой конфигурации власти?

В. МАЛКИН: Я думаю, что на самом деле проблема под названием "Сергей Борисович Иванов" одна из ключевых в нынешней кремлевской кухне, потому что на самом деле невозможно… Это не в стиле Путина – так относиться к ближайшим соратникам, что сначала обнадежить, а потом лишить всяческой надежды, потому что речь шла одно время, если вы помните, о том, что в паре Медведев-Иванов кто-то становится президентом, кто-то становится премьером и таким образом…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, об этом, в частности, говорил Александр Стальевич Волошин, когда ездил в Америку, выступал там в разных аудиториях и говорил, что идеального преемника найти нельзя, Путин ищет нечто среднее между Медведевым и Ивановым, но такого человека нет, поэтому, скорее всего, будет тандем, где один – президент, а другой – премьер. Но здесь возникает вопрос, почему все-таки Путин решил сам стать премьером и почему он не стал тянуть, тут вопрос распадается на две части, почему он сам решил стать премьером, на ваш взгляд, и почему он поторопился дать согласие на предложение Медведева?

В. МАЛКИН: Давайте я начну с вопроса, почему согласился стать премьером в принципе. Мне кажется, что здесь было несколько важных ключевых причин. Первая ключевая причина системная. Дело в том, что у Путина есть проблема сохранения статуса политического национального лидера на протяжении ближайших четырех лет. Это реальная проблема, потому что никто не знает, науке социологической неизвестно, какая часть из его нынешнего рейтинга обеспечена лучами от трона кремлевского, а какая лично от его харизмы, и поэтому уйди он совсем на большую дистанцию от Кремля, что станет с его рейтингом, исчезни он с телеэкранов? Поэтому это было на самом деле серьезной проблемой и он не мог не остаться у власти в том или ином качестве. Премьерская должность на самом деле решает очень много проблем. Я просто хотел бы напомнить, что у нас оба ключевых человека в государстве сейчас, и Путин, и Медведев, они юристы, а у юристов немножко другая оценка ситуации, нежели, например, у журналистов или социологов, они относятся не к политической традиции, а к букве закона. И что говорит Конституция наша, если внимательно почитать, то статья 114 гласит, что на самом деле у нас правительство осуществляет оборону страны, борьбу с преступностью, реализация внешней политики и, в принципе, обеспечивает все то, что мы привыкли считать прерогативой исключительно Кремля и администрации президента, то есть Конституция на самом деле не требует никакого перераспределения полномочий, Путин не врет, никакого перераспределения полномочий не будет, потому что оно просто не требуется для того, чтобы решать те задачи, которые он решает во многом и сейчас, то есть он остается у власти, таким образом решается эта задача, это во-первых. Во-вторых, он действительно прикрывает таким образом кандидатуру Медведева, но каким, здесь что крайне важно: поскольку, я хотел бы обратить внимание, если позволите, что Дмитрий Анатольевич в своем обращении к народу, когда он попросил Путина занять кресло премьера, он совершенно не случайно употребил совершенно новый термин "команда", новый для политического лексикона кремлевского. Что означает "команда" в этом контексте? Раньше это слово не употреблялось вообще. Это означает консервацию кадровых решений. Означает, что костяк тех людей, которые сейчас находятся у власти, он остается неизменным, это команда. Но на самом деле никакой команды нет. Есть некая противоположность команд. Есть то, что можно сравнить с разведывательной сетью. Если в команде, например, можно легко себе представить, что полузащитник дает пас нападающему, минуя капитана команды, то в разведсети представить себе, что радистка Кэт напрямую встречается с агентом-"подкрышником" в каком-нибудь Генштабе, невозможно, потому что это означает провал. И вот в разведсети под названием "система принятия решений вокруг Путина" Путин есть главный резидент и устранить его из этой системы невозможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте мы здесь поставим точку с запятой, потому что нам нужно прерваться для новостей середины часа на "Эхе Москвы", и потом мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа "Власть" на канале RTVi и волнах радиостанции "Эхо Москвы". Я сразу хочу сказать, что в этой части программы через несколько минут у нас будет интерактивное голосование по телефону. Тему мы назовем отдельно, но она касается последних событий, связанных с выдвижением Дмитрия Медведева в качестве преемника Путина на посту президента России и согласием Путина, пока теоретическим, возглавить правительство в случае, если Медведев победит на выборах, а так, скорее всего, и произойдет. Мы говорили с моим гостем политологом Вадимом Малкиным о том, почему президент в принципе согласился стать премьер-министром, хотя многие считали, что он на это не пойдет, тем не менее, он дал понять, что это то самое место в строю, которое он обещал себе найти после 7 мая 2008 года, когда истекает срок президентских полномочий Владимира Путина. Вот вы, кстати, сказали, что хотя Медведев употребил слово "команда", говоря о правящем классе, но на самом деле это, скорее, такая разведывательная сеть, где Путин – резидент и, собственно, своим согласием, если я правильно понял, что резидент по-прежнему действует, "большой шеф" – помните, кого называли у нас "большим шефом", кого-то из знаменитых советских разведчиков времен войны? Леопольда Треппера называли "большой шеф" – так вот "большой шеф" Владимир Путин просто перешел под другую крышу. Ну а почему он поспешил дать этот ответ? Почему он не потянул, как некоторые ожидали, до марта, до мая? Ведь все говорили, что Путин хочет сохранять эту интригу для того, чтобы не казаться "хромой уткой", чтобы с ним по-прежнему считались, что он – номер один. Что изменилось? Или какие-то угрозы возникли?

В. МАЛКИН: Я думаю, что было несколько системных угроз. Первая и самая главная системная угроза – угроза нестабильности в аппарате, потому что аппарату нужна ясность, и Путин балансировал между желанием оставаться не "хромой уткой" до конца и тем, что аппарат нуждался в ясности. Уже к осени этого года была дикая усталость среди бюрократов. Представьте себе, сначала объявляется преемником один человек, люди увольняются, например, из кремлевских структур, переходят на работу в правительство для того, чтобы вести одного преемника, потом оказывается, что преемник другой, а для бюрократов, в отличие от политологов и политтехнологов, это карьера, это увольнение с одного места, обходные "бегунки", все остальные дела, это реальные человеческие судьбы. Он не мог продолжать дальше так играть с бюрократическим классом, это нереально. Во-вторых, я думаю, что он должен был послать четкий сигнал тем людям, которые завязаны непосредственно на него, что он никуда не исчезнет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, об этом сказано. Почему сейчас именно?

В. МАЛКИН: Я думаю, что прежде всего он не поторопился с ответом, он поторопился с объявлением преемника Медведева, он сделал это раньше запланированного срока. В частности, я думаю, что…

Е. КИСЕЛЕВ: А когда, на ваш взгляд, был запланированный срок?

В. МАЛКИН: Я думаю, что речь шла о как раз съезде "Единой России". Сценарий предполагал, возможно, некое подобие сценария 2 октября, когда было предложение Путину возглавить список, он отвечал на это дело согласием, но вот эта пауза в течение недели, на самом деле, я думаю, она была связана с тем, что Путин поспешил объявить о том, что Медведев – это окончательное решение и обжалованию не подлежит.

Е. КИСЕЛЕВ: А кого больше всего не устраивал, на ваш взгляд, Медведев?

В. МАЛКИН: Я думаю, что он мог не устраивать слишком большое количество людей в окружении президента.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

В. МАЛКИН: Потому что прежде всего очень многие связывали его, скажем так, с влиянием группировки семейной. Не знаю, насколько это действительно так. По-моему, я могу судить только по своей информации, это не совсем так, он, скорее, равноудаленный кандидат, нежели кандидат непосредственный семьи, но те люди, статус которых и бизнес которых, скажем так, связан с личной близостью к Путину, но не связан с личной близостью к Медведеву, эти люди активно противостояли назначению не важно кого, Медведева или Иванова, но действительно, как вы верно заметили, Сергей Борисович Иванов для ряда людей, в том числе для Игоря Ивановича Сечина, был наиболее неприемлемой кандидатурой.

Е. КИСЕЛЕВ: А почему, кстати, Сергей Иванов так страшен для Игоря Ивановича? Почему для него Медведев лучше?

В. МАЛКИН: Дело в том, что Медведев, это человек, как я уже сказал немножко раньше сегодня, это человек компромисса, он "солвер" такой, если можно так выразиться, он привык находить некоторые схемы, которые устраивали бы всех участников процесса. Что касается Иванова, то это человек, который привык продавливать свою точку зрения и у них был ряд конфликтов, если вы помните, с Сечиным, когда Главная военная прокуратура в свое время организовала буквально атаку на Иванова, чуть ли не с взятием в заложники его ближайшего окружения путем уголовных дел. И надо сказать, что они заклятые аппаратные друзья.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а вот такой вопрос наивный, все-таки, как вам кажется – это вопрос не только вам, но я думаю, что мы его и зададим в ходе интерактивного голосования через минуту-другую нашим слушателям – вот эта схема "Путин – премьер, Медведев – президент", она жизнеспособна? Ведь известно, и Путин отлично знает, что он пришел в Кремль и магическая сила кремлевских стен нарастила ему не то что за годы, за недели и месяцы нарастила ему политические мускулы, и я думаю, что Борис Николаевич Ельцин совершенно не рассчитывал на то, что это произойдет так быстро и так мощно, вот не получится ли то же самое между Медведевым и Путиным, не пробежит ли кошка между ними, не возникнет ли конфликт интересов?

В. МАЛКИН: Я думаю, что с точки зрения Путина – навряд ли, потому что у него нет основания сомневаться в лояльности лично Медведева ему, потому что они вместе более пятнадцати лет, и все эти пятнадцать лет Медведев был таким младшим партнером…

Е. КИСЕЛЕВ: Но вот он занимает пост первого лица в государстве. Вы знаете, с людьми, когда они становятся первыми лицами, происходят удивительные метаморфозы.

В. МАЛКИН: Я бы сказал здесь, что для Путина не важно остаться стопроцентно первым. Для него важно остаться и сохранить возможность возвращения в 2008 году и для него важно сохранить существующие системы сдержек и противовесов. То, что в течение этих четырех лет реально будет отдавать распоряжения и владеть рычагами управления, насколько реально он сможет, Дмитрий Анатольевич Медведев, для него не катастрофа. Для него была бы катастрофа, чтобы Дмитрий Анатольевич Медведев выпустил эти рычаги управления. А не каждый человек, находящийся в Кремле, по опыту того же самого Бориса Николаевича, обладает стопроцентной популярностью среди населения.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это правда. Давайте мы сейчас узнаем, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет обещанное голосование по телефону.

Итак, вопрос для голосования формулируем следующим образом. Окажется ли жизнеспособной схема "Медведев – президент, Путин – премьер", и этот тандем в мире и согласии существует последующие четыре года? Если считаете, что да, окажется, набирайте московский номер 660-01-13. Если считаете, что эта схема нежизнеспособна и что двоевластие приведет к тому, что тандем распадется, я не настаиваю на том, что это будет по сценарию "Ельцин-Хасбулатов", но всякое может быть, вот если вы думаете, что нежизнеспособная схема, набирайте 660-01-14. Продолжите, пожалуйста, свою мысль. Вы, значит, считаете, что все-таки эта схема жизнеспособная, правильно я вас понимаю?

В. МАЛКИН: Я считаю, что эта схема жизнеспособная в тех внешних условиях, которые сложились на сегодняшний день, то есть в условиях безкризисного существования схема вполне жизнеспособная. Если, например, резко падают цены на нефть, изменяется ситуация экономическая, начинается кризис тот или иной, то здесь действительно могут возникнуть некоторые проблемы, потому что, в принципе, даже нынешняя система, казалось бы, полностью соответствующая распределению влияния в пирамиде власти, даже нынешняя система не рассчитана на испытание кризисом.

Е. КИСЕЛЕВ: Результат голосования мы объявим после последнего перерыва на рекламу.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части сегодняшней программы. Очередной выпуск программы "Власть" на RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Я напомню, что перед этим последним перерывом на рекламу мы начали телефонное голосование на тему о том, жизнеспособна ли схема, при которой Россией фактически управляет дуумвират, где президентом выступает Дмитрий Медведев, а премьер-министром при нем является Владимир Путин, который, если угодно, выполняет роль наставника, такого инструктора, молодого водителя, у которого, может быть, даже нет руля, но во всяком случае есть педаль тормоза, сцепления, а это совсем немало. И вот какой мы получили результат. Мы получили необходимую тысячу звонков. Тысяча звонков – это репрезентативный результат, как показывает опыт наших голосований. Вот 40% считают, что эта схема – да, жизнеспособна, и тандем Путин-Медведев, где президентом является уже Дмитрий Медведев, в мире и согласии просуществует четыре года после выборов, и 60% в это не верят, считают, что все-таки этот тандем может не прожить.

Кстати, хочу у моего сегодняшнего гостя Вадима Малкина спросить, как на ваш взгляд, все-таки существуют две версии, грубо говоря, я намеренно огрубляю: по одной версии, Путин будет постепенно уходить от власти, скажем, научит Медведева как выстраивать отношения с силовиками, то, что он не умеет, там у него нет рычагов влияния, скажем, Путин передаст ему эти рычаги влияния, научит обращаться с ними, и в конце концов спокойно уйдет, не знаю, на пост председателя Международного Олимпийского Комитета или еще на какую-нибудь более спокойную экзотическую должность, или станет президентом какой-нибудь суперкорпорации, созданной на основе слияния уже существующих госкорпораций, не важно; и другой сценарий, при котором Путин вернется, а Медведев выполнит роль лояльного местоблюстителя президентского престола? Какой, на ваш взгляд, сценарий более вероятный, коротко?

В. МАЛКИН: Я думаю, что Путин будет играть в свою обычную игру. Он будет откладывать решение по ситуации до последнего, оставляя себе все возможные сценарии, и один из этих сценариев будет, безусловно, уход с поста министра на другой пост по мере того, как Дмитрий Анатольевич Медведев освоит все навыки президентской работы как ремесла.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы еще вернемся к теме Медведев-Путин и так далее, но не хочется нарушать традицию – всегда в конце нашей передачи мы называем героев событий недели, некоторые из которых в результате этих событий не досчитались политических очков, а некоторых их приобрели. Традиционную рубрику "Победы и поражения" продолжает материал Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "Записать себе эту неделю в плюс может молодой политик Мария Гайдар. На съезде СПС она не побоялась вступить в противоречие с линией партии, выдвинувшей Бориса Немцова кандидатом в президенты, и открыто выразила точку зрения, которую втайне разделяли многие рядовые члены СПС. Как заявила Гайдар, у партии нет для этого ни человеческих, ни финансовых ресурсов и к тому же после провала на выборах рассчитывать на успех Немцова хотя бы в сборе подписей наивно. Принципиальность Марии Гайдар оценили и в понедельник она была избрана в федеральный политсовет СПС.

В минусе в очередной раз оказался президент Ингушетии Мурат Зязиков. На вверенной ему территории прошла спецоперация по задержанию двух подозреваемых по делу о подрыве поезда "Невский экспресс". Только провели эту операцию не ингушские, а осетинские силовики, причем не без скандала. Сотрудники ингушской милиции ничего о задержании не знали. Получив информацию о том, что неизвестные захватили двух жителей Назрани, они даже попытались их отбить. Уже потом МВД Ингушетии выяснило, в чем дело, и это лишний раз доказывает, что с ингушскими властями теперь не считается не только федеральный центр и боевики, но и ближайшие соседи.

Успешной эта неделя стала для Олега Руднова, питерского медиа-магната, известного своим давним знакомством с Владимиром Путиным и Юрием Ковальчуком. Руднов стал крупнейшим акционером издательского дома "Комсомольская правда". Таким образом одна из самых популярных газет страны "Комсомолка" теперь стала собственностью совладельца банка "Россия". Другой совладелец, Юрий Ковальчук, в скором времени может получить под контроль газету "Известия", выкупив ее у "Газпром-Медиа". Эти издания вместе с 5-м телеканалом многие уже называют "Медиа-холдинг друзей Путина".

Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин на этой неделе, скорее, проиграл. В громкое дело замминистра финансов Сергея Сторчака вмешалась новая сила – подконтрольные Сергею Чемезову "Рособоронэкспорт" и "Ростехнология". Пресс-службы этих структур выдали заявление, в котором указывалось, что следственные органы не имеют никаких претензий к "Межрегиональному инвестиционному банку", проходившему по делу Сторчака. Следственный комитет между тем об этом ничего не знал, а потом в самом деле признал, что претензий действительно нет. То есть о ходе следствия ведомство Бастрыкина, получается, узнает позже, чем "Рособоронэкспорт", не имеющий формально никакого отношения к банку и к делу Сторчака. До сих пор в борьбе вокруг Сторчака Бастрыкин смотрелся победителем по сравнению с Кудриным и генпрокурором Чайкой. Теперь он, похоже, получил сильного оппонента.

Удачной прошедшую неделю может считать для себя лично Борис Грызлов. "Единая Россия" вновь рекомендовала его кандидатуру на пост спикера. Еще недавно Грызлова прочили на роль преемника, однако после возвышения Медведева стали, наоборот, говорить о возможной замене Грызлова в качестве председателя нижней палаты. Не произошло ни того, ни другого. И на первом заседании новой Думы 24 декабря Грызлова, несомненно, изберут на пост спикера, так что он остался при своих, что стоит расценивать как плюс, все-таки официально это четвертый по важности государственный пост.

А вот губернатора Чукотки, миллиардера Романа Абрамовича, можно отнести к проигравшим. Он оказался в центре громкого скандала, связанного с арендой земли в Подмосковье. На этой неделе Мослесхоз провел аукцион по передаче значительных земельных угодий в долгосрочную аренду. Ранее аукцион был запрещен решением Арбитражного суда, однако это не помешало Мослесхозу его провести. Ожидаемую победу одержали структуры, подконтрольные Роману Абрамовичу, получив в землю в полувековую аренду по цене почти в двести раз ниже рыночной стоимости. В результате итогами подозрительного аукциона заинтересовались Минприроды и суды".

Е. КИСЕЛЕВ: Вот в связи с Романом Аркадьевичем Абрамовичем, хотелось бы мне вернуться еще раз к влиянию так называемой семьи на решение Путина выдвинуть Медведева в преемники. Интернет уже полнится слухами и в кулуарах об этом говорят свистящим шепотом, что решающим оказалась, якобы, встреча 7 декабря, она, кстати, была официально объявлена, встреча Путина с Абрамовичем, он встречался с ним, как с губернатором Чукотки, но вот такие инсайдеры, повторяю, говорят, что "а вы знаете, это на самом деле не просто так", намекая на то, что Роман Аркадьевич Абрамович, который, безусловно, сыграл важную роль в выдвижении Путина на пост преемника Ельцина тогда, в 99-м году, обладал какими-то необычными рычагами влияния для того, чтобы, грубо говоря, заставить Путина сделать окончательный выбор в пользу Медведева и что это вообще чуть ли не победа семьи. Как вы можете это прокомментировать, как вы к этому относитесь, коротко?

В. МАЛКИН: Я думаю, что это было бы несколько наивно, считать, что такие решения принимаются на протокольных встречах. Так, в принципе, известно, что Путин начал достаточно плотно и интенсивно, гораздо плотнее, чем раньше, общаться с Медведевым уже фактически несколько недель до объявления о том, что он будет преемником и до встречи с Абрамовичем, поэтому я думаю, что это некоторое преувеличение, причем, скорее всего, либо исходящее от источников в семье, которая хочет таким образом преувеличить степень своего влияния, либо, напротив, от их, скажем так, аппаратных оппонентов, которые хотят таким образом их немножко подставить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом мы вынуждены попрощаться. Я благодарю Вадима Малкина, политолога, участника нашей сегодняшней программы, и как всегда в конце мы говорим, продолжение следует.