Евгений Киселев обсуждает власть с Сергеем Гуриевым - Сергей Гуриев - Власть - 2007-12-07

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радио "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 7 декабря 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 152 дня. До выборов нового президента России – 86 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1417 дней.

Между тем, в связи с приближением даты второго суда по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, знаменитая правозащитная организация "Международная Амнистия" – "Amnesty International" выступила сегодня с заявлением, в котором призвала российские власти обеспечить бывшим руководителям ЮКОСа справедливое судебное разбирательство. Для этого, в частности, считает "Международная амнистия", суд над Ходорковским и Лебедевым, в соответствии с положениями российского законодательства, Конституции и нормами международного права, должен быть перенесен в Москву. А несколькими днями ранее Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял к рассмотрению вторую жалобу Ходорковского, поданную еще в марте прошлого года. Европейский суд уже направил правительству России 15 вопросов, связанных с процессом по делу Ходорковского. У правительства Виктора Зубкова есть почти два месяца, чтобы подготовить ответы Страсбургскому суду, после чего будет принято решение по жалобе экс-главы ЮКОСа.

Сегодня наши коллеги из информационной службы радио "Эхо Москвы" сообщили сенсационную новость: из источников в окружении белорусского президента Александра Лукашенко стало известно, что Владимир Путин может возглавить союзное государство России и Белоруссии, а сам Лукашенко станет спикером союзного парламента. Об этом может быть объявлено в ходе предстоящего 13-14 декабря визита Путина в Минск, во время которого будет подписан Конституционный акт о создании нового союзного государства. Официальные лица в Москве и Минске опровергли эту информацию, однако, поскольку говорят они о том, что в повестке дня предстоящей на следующей неделе встрече Путина и Лукашенко вопрос о подписании Конституционного акта не стоит, но при этом те же самые люди не отрицают, что работа над этим документом ведется и, возможно, уже почти завершена, было бы, наверное, неправильно принять на веру звучащие опровержения и не попытаться хотя бы чуть-чуть разобраться в том – а возможен ли вариант, при котором Путин, уйдя в отставку, может возглавить новое государственное образование и тем самым фактически сохраниться у власти в некоем новом качестве? Тем более что идея эта не нова и не раз обсуждалась в прошлом. Тему продолжит материал Евгения Бунтмана.

МЕСТО В СТРОЮ

Е. БУНТМАН: "В своё время наша программа анализировала почти все возможные варианты будущего трудоустройства Владимира Путина после мая 2008 года. И что любопытно, гипотеза о превращении Путина в главу нового союзного государства России и Белоруссии даже не рассматривалась в качестве отдельной версии. И не случайно. Опрошенные нами эксперты в один голос говорили, что такой вариант возможен не более чем, скажем, назначение Путина патриархом. Аргументы у всех были схожи — как можно говорить о Путине как главе союзного государства, если и самого-то государства, скорее всего, не будет? В последние года два отношения России и Белоруссии складывались не лучшим образом. И без того нелегкие переговоры о союзном государстве зашли в тупик после серии нефтегазовых конфликтов между двумя странами. Да и в октябре, после исторического съезда "Единой России", когда Владимир Путин стал во главе партийного списка, Александр Лукашенко отозвался о российских политических реалиях не лучшим образом. Во-первых, белорусскому президенту не понравилось, что Путин возглавил список, не будучи партийным — людей, говорил Лукашенко, дезинформируют. А затем он поделился ощущениями от самого съезда: "Я очень переживаю, чтобы нас не затянули в советские времена, когда вскакивали и кричали: "Слава КПСС!". Я когда некоторые эпизоды посмотрел – меня защемило".

Однако идея о том, чтобы российский лидер возглавил союзное государство, не так абсурдна и, в общем-то, не нова. В конце второго срока президента Ельцина ходили слухи о том, что он не расстанется с властью, а для того, чтобы не нарушать Конституцию, займет пост главы союзного государства, то есть сначала будет подписан Конституционный акт о создании такого союза, а затем – новые выборы и новые президентские сроки, новый президент и парламент.

Теоретически такая возможность сохраняется и по сей день. И Борис Грызлов, и Дмитрий Песков, опровергавшие информацию «Эха Москвы», не ставили под сомнение сам факт разработки Конституционного акта. Отрицаются лишь сведения о том, что документ будет подписан во время визита Путина в Минск 13-14 декабря.

Главное препятствие, которое может возникнуть на пути Кремля — это, разумеется, Александр Григорьевич Лукашенко. Очевидно, что он не рвется уйти на вторые роли и стать при Путине эдаким белорусским генерал-губернатором или секретарем республиканского ЦК "Единой России". Тем более, что не так давно, в октябре, Лукашенко называл отношение России к условиям создания Союзного государства «снобизмом» и отмечал, что ни Ленин, ни Сталин в своё время не додумались предложить Белоруссии войти в состав России".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а теперь я хочу представить вам гостя сегодняшней программы. В качестве эксперта "Власти" сегодня выступает Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Сергей Маратович, я вас приветствую, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваше мнение, насколько этот вариант на самом деле реален?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что это один из тех вариантов, о которых мы слышим уже последние несколько дней. Была информация и о том, что Путин выступит с заявлением во вторник, даже некоторые инвестиционные банки выпустили такие заявления, что он уйдет в отставку или уйдет в парламент, премьер-министр Зубков станет президентом. Была утечка, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Инвестиционные банки выступили с такими прогнозами?

С. ГУРИЕВ: Да, инвестиционные банки должны рассказывать клиентам, что будет с российским рынком и, соответственно, они должны рассказать, как разрешится процесс передачи власти. И один из банков написал, что по рынку ходит слух такого рода, что во вторник выступит Путин. Был слух, что он выступит на этой неделе – неделя вроде бы кончилась без этих потрясений. Я думаю, что все эти утечки, они примерно соответствуют другому сообщению информационной службы "Эха Москвы" о том, что Павел Глоба предсказал, что следующим президентом будет Зубков или Медведев. Я думаю, что мы находимся примерно в таком же положении, как Павел Глоба, и можем по звездам определить, какой вариант более реален.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, от чего это происходит, на ваш взгляд?

Это происходит от того, что у Владимира Путина на самом деле нет решения касательно того места в строю, которое он займет, или он сознательно поддерживает напряжение? Вот есть другая такая версия, что он на самом деле все для себя решил, но не хочет раскрывать карты. Вот сейчас все ждут, что произойдет, предположим, в Минске. Ничего не произойдет в Минске. Потом все будут ждать, что произойдет на первом заседании Государственной думы.

С. ГУРИЕВ: До этого будет еще съезд "Единой России".

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, на съезде "Единая Россия" должна назвать кандидата, но не факт, что…

С. ГУРИЕВ: Или как "Справедливая Россия" – не назвать.

Е. КИСЕЛЕВ: Или как "Справедливая Россия" – не назвать, но не факт, что этот кандидат будет один. Вот какая вам версия кажется более правдоподобной?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, мне кажется, что даже в самом узком кругу соратников президента еще неизвестно, есть ли план у Владимира Путина или нет. И мне кажется, что он хочет держать все опции открытыми. В этом смысле, я думаю, что мы узнаем все уже очень скоро, потому что срок выдвижения кандидатов в президенты – последняя неделя декабря и, соответственно, нам осталось ждать не так долго. Если кто-то и знает ответ на ваш вопрос, то это, конечно, Владимир Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к этой теме мы на самом деле еще вернемся, на самом деле вернемся не раз. А вот в связи с тем, что вы сказали про инвестиционные банки. Мне интересно вот о чем вас спросить, а не может быть такое, что разного рода политологические прогнозы вбрасываются в интересах, скажем, повышения или понижения курса каких-то акций, ценных бумаг, "голубых фишек"? Помните, как в истории с ЮКОСом было, как прыгали акции ЮКОСа в связи с какими-то обнадеживающими или, наоборот, пессимистическими заявлениями не названных представителей правоохранительных органов и спецслужб, которые имели непосредственное отношение к делу Ходорковского и ко всему, что происходило с теперь уже не существующей нефтяной компанией?

С. ГУРИЕВ: В принципе, это, конечно, возможно. По рынку такие слухи не ходят, что какой-то человек заработал много денег на том, что предсказал, что при новом президенте та или иная компания будет занимать привилегированное положение. В случае с ЮКОСом все знали, что идет инсайдерская торговля, все знали, что половина из этих слухов действительно утечки, направленные на то, чтобы заработать денег. Есть даже исследования моих коллег, профессоров Российской экономической школы Горяева и Сонина, которые смотрят на колебания акций в это время. Российский рынок очень часто подвержен влиянию такого рода факторов, но сейчас кажется, что это настолько тонкий, как бы болезненный вопрос для всех, что святым нельзя злоупотреблять. Хотя, возможно, вы правы и кто-то зарабатывает очень много денег, просто мы об этом не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Забегая вперед, я должен сказать, что на этой неделе был очень большой подъем котировок акций на российской бирже, особенно "голубых фишек" некоторых, мы об этом еще скажем в сегодняшнем выпуске. Но как вообще финансовый рынок ведет себя в преддверии выборов?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, ведет он себя не очень хорошо. Вот если мы посмотрим на прошлый год, на 2007 год, вроде бы цены на нефть побили все мыслимые рекорды. Вроде бы Россия показала, что она хорошо может противостоять мировому финансовому кризису или, по крайней мере, предкризисному состоянию. Тем не менее российский рынок акций, если пересчитать его не в долларах, а, скажем, в рублях, а если еще учесть и инфляцию, он на самом деле не заработал денег, а даже денег потерял, и это, конечно, можно объяснить именно тем, о чем мы говорили – тем, что инвесторы не вполне уверены, как разрешится ситуация вокруг передачи власти новому президенту. И как только это будет понятно, я думаю, что нас действительно ждет рост курса акций. Это было и в 2000 году, это было и в 1996 году…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть политическая определенность в стране, безусловно, позитивно отразится на финансовых рынках?

С. ГУРИЕВ: Я могу себе представить кандидата в президенты, например, если Александр Григорьевич Лукашенко будет баллотироваться в президенты России, я думаю, многие российские компании потеряют капитализацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это да, конечно.

С. ГУРИЕВ: Но большинство тех преемников, которые сейчас называются, мне кажется, будет лучше определенность, чем то, что происходит сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я думаю, что российская элита не допустит того, чтобы Александр Григорьевич Лукашенко баллотировался в президенты союзного государства…

С. ГУРИЕВ: Я с вами согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: … и тем более в президенты России, хотя ему этого бы явно очень хотелось. Но они его боятся – слишком сильный, непредсказуемый, харизматический лидер.

С. ГУРИЕВ: Абсолютно точно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Вот мы обсуждали тему возможного, все-таки возможного продления политической жизни у Путина в качества президента нового государства, которое может возникнуть в результате подписания, если не в декабре, то, может быть, позже – никто не должен обязательно подписывать Конституционный акт в апреле. Вот в результате подписания этого Конституционного акта все-таки может возникнуть некое союзное государство, оно может быть конфедеративным, а может быть и федеративным, там может быть пост союзного президента, а может и не быть. И, кроме того, даже если он будет прописан в этом документе, я полагаю, что совершенно не обязательно, что автоматически должны сразу же состояться выборы, и неизвестно, какая процедура выборов союзного президента России и Белоруссии, если такой пост в конечном счете появится. В любом случае, мнение нашего гостя Сергея Гуриева вы уже слышали, а теперь мне интересно узнать, что по этому поводу думают зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Мы сформулируем сегодня вопрос так же, как в прошлом уже не раз формулировали его в рубрике "Место в строю". На этот раз касательно сегодняшних новостей. Верите ли вы, что после ухода в отставку Владимир Путин может стать президентом нового союзного государства России и Белоруссии? Если верите, звоните по московскому номеру 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. А мы пока прервемся на рекламу и анонсы предстоящих программ на RTVi.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск программы "Власть" на канале RTVi и на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Я напомню, перед перерывом мы задали вопрос нашим зрителям, нашим слушателям, считаете ли вы возможным, верите ли вы в то, что Владимир Путин, уйдя в отставку с поста президента России, станет президентом нового государственного образования – союзного государства России и Белоруссии, о подписании Конституционного акта о создании которого сейчас вновь пошли разговоры? И вот какой результат мы получили. 45,2% позвонивших на наши традиционные телефоны считают, что да, такой вариант возможен, и 54,8% нашей аудитории, принявшей участие в голосовании, в этот вариант не верят. Ну, я должен заметить, что 45,2% - результат очень высокий, потому что, собственно, большинство вариантов, которые мы обсуждали в прошлых выпусках программы в рамках рубрики "Место в строю", когда мы обсуждали разные варианты, так сказать, трудоустройства Владимира Владимировича Путина после мая 2008 года, когда истекает срок его президентских полномочий, большинство обсуждавшихся вариантов вызывали значительный скепсис аудитории и "да" говорили иногда 15-18%, иногда 20-25%. Было очень мало вариантов, которые собрали большинство голосов.

Но оставим сейчас эту тему, обратимся к другим известным событиям минувшей недели. Пожалуй, главными темами последних дней стали арест замминистра финансов Сергея Сторчака и продолжающийся скандал вокруг этого дела и громкие заявления бизнесмена Олега Шварцмана. Дело Сторчака уже вышло за рамки банального расследования о коррупции из-за обвинений, предъявленных заместителю Кудрина, уже не на шутку перессорились могущественные организации, а заявления Олега Шварцмана вызвали столько откликов и комментариев, что никак не могут быть списаны под видом россказней мало кому известного бизнесмена. На наш взгляд и по мнению многих авторитетных экспертов, эти события – и арест Сторчака, и заявления Шварцмана – в некотором смысле связаны между собой и являются ничем иным, как проявлениями непрерывной жесткой борьбы между несколькими властными группировками. Тему продолжит Сакен Аймурзаев.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Судя по всему, война между различными кланами и группировками на вершине российской власти разрастается. Разберем симптомы подробнее. Первый — дело Сторчака. Арест заместителя Алексея Кудрина отозвался самым неожиданным эхом. Из-за дела замминистра финансов разругались две мощнейшие структуры: Генпрокуратура и Следственный комитет при Генпрокуратуре. На первый взгляд – нонсенс: Следственный комитет возбуждает в отношении Сторчака уголовное дело, обвиняет чиновника в превышении полномочий во время переговоров по списанию долга с Кувейтом, а Генпрокуратура дело закрывает. Получается почти как в притче: правая рука не знает, что делает левая. Но история на этом не заканчивается. Следственный комитет собирается судиться с Генпрокуратурой, обвиняет заместителя генпрокурора Гриня в нарушении закона. В то время как ведомства открыто, нарушая извечный закон "не выносить сор из избы", ссорятся публично, дело Сторчака прирастает новыми подробностями — вот деньги нашлись в доме замминистра, целый миллион долларов наличными. И на глазах эффективный и лояльный чиновник, не замеченный ни в чем предосудительном, в прошлом, кстати, офицер КГБ, сотрудник внешней разведки, превращается в человека с, мягко говоря, сомнительной репутацией. А уж как это бросает тень на непосредственного шефа Сторчака и думать не приходится. Недаром многие сведущие люди говорят, что вся эта история — прямой удар по Алексею Кудрину — непотопляемому силовиками министру финансов, который не дает им заполучить вожделенный Стабфонд.

История со Сторчаком развивается буквально по тому же сценарию, что и несколько недель назад скандал с арестом генерала Госнаркоконтроля Бульбова. Задержание генерала, без сомнения, было направлено на подрыв позиций главы ФСКН Виктора Черкесова. Подрывники — директор ФСБ Патрушев и замглавы администрации президента Сечин. Видимо, и в истории со Сторчаком в стороне не остались.

И, наконец, еще один признак затяжной борьбы в верхах — таинственное интервью прежде мало кому известного бизнесмена Олега Шварцмана, который в своих откровениях на страницах «Коммерсанта» поведал о так называемой «бархатной реприватизации», проще говоря, об отъеме самых выгодных активов силовиками под предводительством того же самого Игоря Сечина. Позже Шварцман говорил, что его не так поняли, не так изложили, но при этом, что характерно, сути своих высказываний не отрицал. Более того, правдивость слов Шварцмана косвенно подтвердил Анатолий Чубайс, а глава РСПП Александр Шохин вообще заявил, что значительная часть российских бизнесменов выступает за пересмотр итогов приватизации 90-х годов.

Да и Кремль не остался в стороне. Зам пресс-секретаря президента Дмитрий Песков лично прокомментировал заявления Шварцмана, назвав их "неправдой". Чего, спрашивается, комментировать неправду? Бытует мнение, что интервью Шварцмана — тоже часть закулисной битвы всех со всеми, а конкретно — удар по Сечину. Впрочем, многие аналитики и сведущие люди с такой версией не соглашаются. Откровения Шварцмана, по большому счету, и откровениями-то не являются. Уж тем более для того, от кого зависит судьба Игоря Сечина. Все настойчивее говорят о другом: интервью Шварцмана считают сознательным сигналом, который передали бизнес-сообществу – будьте готовы, бойцы невидимого фронта придут и за вами"

Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы – гость нашей сегодняшней программы. И я хотел бы вас попросить прокомментировать Сергей Маратович, как вам представляются эти две параллельные истории – история со Шварцманом и история со Сторчаком? В общем-то, история-то и с Бульбовым не закончилась.

С. ГУРИЕВ: Да, я как раз хотел сказать, что это не две истории, а три истории. История с Бульбовым ровно из того же ряда, и мне кажется, что это действительно, и правильно было сказано в сюжете, какие-то отзвуки борьбы между различными группами в Кремле. История со Шварцманом совершенно странная. Совершенно непонятно, насколько Шварцман действительно хотел сказать то, что он сказал, почему он подписал то, что потом было опубликовано, очевидно совершенно, что он не знаком с Игорем Ивановичем Сечиным. И в этом смысле это может быть какой-то совершенно другой феномен. Но история со Сторчаком и с Бульбовым совершенно аналогичны. Мы видим, что арестовывают высокопоставленных чиновников, действительно выглядит так, как будто метят в их начальников, и все это выглядит именно как борьба группировок – не зря мы видим, что Генеральная прокуратура и Следственный комитет вступили в схватку на разных сторонах. В этом, опять же, нет ничего парадоксального, для того и создавался Следственный комитет, чтобы разделить следствие и надзор, и вот теперь они и борются друг с другом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и создать такую своеобразную систему сдержек и противовесов.

С. ГУРИЕВ: Сдержек и противовесов, совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот Генеральная прокуратура при Устинове, она стала слишком большой и влиятельной организацией, поэтому Устинов оказался сначала в отставке, потом на посту министра юстиции, а на место генпрокурора был назначен более слабый Чайка, человек, который просто даже по каким-то своим психофизическим свойствам не производит такого впечатления, как производил господин Устинов, согласитесь, и потом прокуратуру разделили фактически надвое: Следственный комитет называется при Генеральной прокуратуре, но эксперты говорят, что это абсолютно независимая формально, при Генпрокуратуре фактически абсолютно независимая структура.

С. ГУРИЕВ: Естественно, потому что главу Следственного комитета назначает не генпрокурор, и отсюда все следует.

Е. КИСЕЛЕВ: И финансирование, по-моему, в бюджете идет отдельной строкой.

С. ГУРИЕВ: Отдельно. И главное, конечно, это не то, у кого какие психофизические характеристики, а то, у кого больший или меньший вес с личном общении с президентом Владимиром Путиным и, конечно, с этой точки зрения вес главы Следственного комитета намного выше, чем вес нынешнего генпрокурора.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, особенно с учетом того, что Александр Бастрыкин связан с ним со студенческой скамьи, он был старостой группы, в которой учился Путин, и даже, по-моему, за глаза его так и называли – староста.

С. ГУРИЕВ: Да, и я хотел бы вернуться к тому, как вы это назвали – это действительно система сдержек и противовесов. В принципе, в Конституции написано, что наша система сдержек и противовесов состоит из нескольких ветвей власти – разделение властей, судебная власть и независимый парламент, а также есть так называемая "четвертая власть" – СМИ, но по всей видимости, эта система работает не очень хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ: В условиях "вертикали". Так называемая "вертикаль власти", она исключает разделение властей, согласитесь.

С. ГУРИЕВ: Ну, по всей видимости…

Е. КИСЕЛЕВ: Путин строил-строил "вертикаль", а потом выяснилось, что когда ему пора уходить в отставку, для обеспечения его политического будущего, очевидно, он понял, что без разделения властей, без создания какой-то другой системы сдержек и противовесов – вот когда разрушен парламентаризм, когда разрушена система независимых влиятельных средств массовой информации, когда разрушена фактически партийная жизнь, сведена к полуторапартийной системе, когда есть "Единая Россия" с филиалом в виде "Справедливой России" и такая слабосильная коммунистическая партия.

С. ГУРИЕВ: Действительно, именно так на это и нужно смотреть, и лидеры "Единой России" признавались, что птица не может летать с одним крылом. "Вертикаль власти" не может стоять на одной ноге, и "Справедливая Россия" так и называлась лидерами "Справедливой России" как "вторая нога власти". Наверное, это действительно какая-то попытка создать сдержки и противовесы внутри системы в том числе, и потому, что трудно обеспечить переход такой неустойчивой конструкции к новому президенту, а с другой стороны, и страной очень трудно управлять, когда у вас нет независимых источников внутри системы, когда вся информация передается внутри вертикали.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас прервемся для новостей середины часа на "Эхе Москвы", для анонсов предстоящих программ на канале RTVi и вернемся в эфир через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите на канале RTVi и на волнах "Эха Москвы" очередной выпуск программы "Власть" с Евгением Киселевым. Переходим ко второй половине нашей программы. И еще раз хочу напомнить, что сегодня в нашей программе, в качестве эксперта "Власти", принимает участие известный экономист, политолог, ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Перед перерывом мы говорили о деле заместителя Кудрина Сергея Сторчака. Вот как человек, который разбирается и в экономике, и в политике, Сергей Маратович, как бы вы все-таки оценили политический и экономический смысл этого дела?

С. ГУРИЕВ: Ну, мне кажется это очень сильный и очень неприятный сигнал и для российской экономики, и для инвесторов, как российских, так и иностранных в российскую экономику, потому что Сергей Сторчак – человек, который сыграл ключевую роль в реализации макроэкономической политики Кудрина и, соответственно, Путина; это человек, который вел переговоры о досрочном погашении российского внешнего долга; это человек, который был ключевым игроком в финансовой "восьмерке", куда Россию, наконец, приняли в последние годы – он был в центре саммита…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот есть шерпа у Путина…

С. ГУРИЕВ: А это был шерпа у Кудрина. Он организовывал многие конференции в рамках "восьмерки", и в этом смысле это действительно очень болезненный сигнал. И на самом деле мне кажется, что – вот вы говорили, что интервью Шварцмана сигнал предпринимателям; такие сигналы предприниматели получают, наверное, раз в неделю не только из газеты "Коммерсант", но и от соответствующих инспекторов, губернаторов и так далее – а вот этот сигнал, он сигнал всему рынку, что не думайте, что Кудрин такой человек, до которого нельзя добраться. Пока, видимо, нельзя…

Е. КИСЕЛЕВ: Но можно ли говорить, на ваш взгляд, всерьез о том, что силовики пытаются поставить своих людей, скомпрометировав, предположим, Кудрина, пытаются поставить своих людей у руля вот этого макроэкономического блока в правительстве? Такие попытки, мы знаем, предпринимались на протяжении всего второго срока президента Путина, когда правительство возглавил Фрадков. Фрадков, в общем, понятно – известно, что он был человек Сечина, это его выдвиженец и назначенец, и с самого начала 2004 года, когда только произошли перемены в правительстве, только и было слышно, что все, дни Кудрина обречены, а некоторые потирали руки – вот, сейчас мы доберемся до денежек, которые в Стабфонде. Сколько в Стабфонде денежек, кстати?

С. ГУРИЕВ: Почти 150 миллиардов долларов…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот так вот. Лакомый кусочек.

С. ГУРИЕВ: …плюс есть еще деньги в Центральном банке, которые тоже защищает в первую очередь Алексей Кудрин. Я думаю, что вы правы. Я думаю, что в правительстве подавляющее большинство министров не разделяют взглядов Кудрина на макроэкономическую политику. Подавляющее большинство членов "Единой России", не говоря уже о других партиях, тоже бы предпочли видеть на посту Кудрина совсем другого человека.

Е. КИСЕЛЕВ: Например, кого?

С. ГУРИЕВ: Я не знаю кого, но человека, который проводил бы…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, типаж?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что мы видим много менеджеров в госкорпорациях, в госкомпаниях, которые придерживаются других взглядов на то, какую роль должно государство играть в экономике.

Е. КИСЕЛЕВ: Такой условный Сергей Чемезов, да?

С. ГУРИЕВ: Например, да. Ничего личного не имею, но условно.

Е. КИСЕЛЕВ: Условно, да.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что речь просто идет о том, что Кудрин остается на своем посту только благодаря личному доверию президента Путина, который в свою очередь знает, что эта политика была успешной. Именно благодаря политике Кудрина Россия сегодня не имеет внешних долгов, о чем Путин с гордостью заявил на съезде своих сторонников и на съезде "Единой России". Россия является растущей экономикой, процентные ставки снижаются, что означает, что многие россияне могут позволить себе ипотечный кредит, кредит на автомобиль, потребительские кредиты и так далее. И в этом смысле президент Путин очень хорошо понимает, что именно политика Кудрина защищает Россию от повторения 1998 года. Ведь то, что происходит сейчас, когда мы сидим с вами в студии, это очень тревожное время на мировых финансовых рынках. И если бы у России не было Стабилизационного фонда и валютных резервов, вряд ли бы мы так спокойно об этом говорили. И мне кажется, президент Путин очень хорошо это понимает и пока, по всей видимости, те люди, которые копают под Сергея Сторчака, не могут дотянуться до Алексея Леонидовича Кудрина.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а теперь пора, наверное, поговорить о выборах в Государственную думу, которые состоялись в минувшее воскресенье. Обнародованы предварительные результаты и можно подвести некоторые итоги. Об этом – в редакционном комментарии программы "Власть".

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Эти странные выборы позади. Проголосовав на своем избирательном участке в новом здании Академии Наук на Ленинском проспекте, президент Путин облегченно вздохнул:

В. ПУТИН: "Настроение хорошее, праздничное. Слава богу, избирательная кампания закончена".

Е. КИСЕЛЕВ: После этого президент, как известно, отправился в ресторан "Ермак" выпивать и закусывать — то ли праздновать победу, на которую заранее была обречена возглавляемая им "Единая Россия", то ли заливать сладкой рябиновой настойкой привкус горечи от заведомой неудачи на плебисците, которым были почти официально объявлены эти выборы.

Именно такой парадоксальный результат и был получен уже после предварительного подсчета голосов. "Единая Россия" получила в Думе конституционное большинство, но проиграла вместе с Путиным на неофициальном всенародном референдуме о доверии президенту и его курсу: в 2004 году на президентских выборах Путин набрал больше 70% голосов; в 2007-м "Единая Россия" во главе с Путиным набрала на 7% процентов меньше, а это, ни много ни мало, свыше 6 миллионов избирателей.

64% с лишним голосов, полученных "Единой Россией" при явке в 63,7% означают, что партию поддержало менее 41% всех избирателей. Даже если принять версию самых твердокаменных сторонников Путина, которые, делая хорошую мину при плохой игре, заявляют, что к голосам в поддержку президента надо отнести и все те, что были поданы за мироновскую "Справедливую Россию", все равно получается меньше половины граждан, имеющих право голоса - 46%. Трудно себе представить, что Путин заранее этого не предвидел.

Чтобы получить поддержку большинства всех граждан, а не только тех, кто пришел голосовать 2 декабря, "Единая Россия" даже при нынешней рекордно высокой для парламентских выборов явке должна была набрать почти 80% голосов, что было заведомо нереально. Более того, весь год опросы общественного мнения, например, проводившиеся ежемесячно "Левада-Центром", свидетельствовали: рейтинг "Единой России" то подымается чуть выше заветной цифры в 55%, которая должна была трансформироваться в конституционное большинство по результатам выборов, то опускается ниже нее. Риски были высоки, запас прочности – никакой. Он был получен только в октябре, когда Путин, скрепя сердце, согласился возглавить список "Единой России". Это дало партии власти скачок рейтинга сразу на 12 пунктов. Своим решением Путин обеспечил ей победу. Это была на самом деле не операция по приданию Путину статуса национального лидера, это была операция по решению электоральных проблем "Единой России".

Известная пословица о том, что "короля играет окружение", в данном случае может быть продолжена: "короля играет окружение, но иногда королю приходится за это платить". Путину это явно не нравилось, видимо поэтому накануне выборов он вдруг так уничижительно отозвался о партии, список которой он возглавлял:

В. ПУТИН: «Теперь что же такое "Единая Россия"? Является ли она идеальной политической структурой? Конечно, нет. Конечно, нет. Там нет пока устойчивой идеологии, устойчивых принципов, за которые подавляющее большинство членов этой партии готовы бороться и положить свой авторитет. Но, к сожалению, пока таких единых установок идеологических в партии нет. Но, тем не менее, она близка к власти. На региональном уровне — к губернаторам, на федеральном — к правительству и президенту. А к таким структурам, как правило, стараются примазываться всякие проходимцы, и часто им это удается. Возникает вопрос – а зачем тогда мне нужно было возглавлять список "Единой России"? Да потому, что лучше все равно у нас ничего нет. Это — первое. Второе. Конечно, нужно еще время для того, чтобы эта структура росла, чтобы она укреплялась".

Е. КИСЕЛЕВ: Видимо, по той же самой причине Путин с таким облегчением выдохнул, опустив бюллетень в урну для голосования. Видимо поэтому он не появился в штабе "Единой России" в выборную ночь, видимо, поэтому прокремлевские средствах массовой информации не устраивали шумных победных реляций по поводу результатов выборов. Скорее всего, тезис о том, что итоги голосования 2 декабря придали Владимиру Путину статус национального лидера, будет очень скоро забыт, как будто и не выдвигался вовсе".

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжим программу обсуждением этой темы с гостем нашего сегодняшнего выпуска Сергеем Гуриевым, ректором Российской экономической школы. Как вы считаете, что будет дальше теперь, Сергей Маратович? Вот уже появилась информация о том, что Путин не пойдет в Думу депутатом. Соответственно, история про то, что он может стать спикером, отпала. Какие, на ваш взгляд, сохраняются еще варианты? Путин станет, не вступая в партию, ее вождем? Такой вариант тоже, наверное, возможен. У нас уже были руководители "Единой России", которые в ней не состояли.

С. ГУРИЕВ: Практически половину жизни "Единая Россия" прожила с такими руководителями. Я думаю, что очень трудно предсказать, что будет с будущим трудоустройством Владимира Путина, но рабочий вариант – это действительно то, что будет какой-то новый кандидат в президенты, которого, собственно, и выберут в марте президентом России. Это будет другой человек, не Владимир Путин. Что будет дальше? Я думаю, мы возвращаемся к тому же вопросу, который был в начале программы. Мне кажется, что на этот вопрос ответ знает только один человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы, конечно, не можем гадать, потому что вообще с некоторых пор я пропагандирую в своей передаче теорию "черного ящика". Мы можем судить о том, что происходит в Кремле, в голове Путина прежде всего, только по тому, что имеем на выходе. Потому что там – "черный ящик". Что там происходит – никто не знает. Мы видим, что Путин, скорее всего, сдаст мандат, откажется от депутатского мандата, и это значит, что уж спикером он не будет точно. А пройдет съезд "Единой России" – понятно, что "Единая Россия" не сама будет выдвигать кандидата, а она будет выдвигать того кандидата, с которым согласится Путин или которого он предложит выдвинуть, и мы будем знать, что "Единая Россия" выдвинула вот такого кандидата, согласны?

С. ГУРИЕВ: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но при этом это совершенно не означает, что не может появиться второго кандидата.

С. ГУРИЕВ: Или третьего.

Е. КИСЕЛЕВ: А кому-то Путин даст добро на сбор подписей.

С. ГУРИЕВ: Есть движение "За Путина", которое может выдвинуть своего кандидата и соберет 30 миллионов подписей. Это, конечно, очень много подписей…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, кстати, мы давно не слышали о Павле Астахове и о возглавляемом им движении…

С. ГУРИЕВ: Думаю, что он вернется через неделю или две. Явно, что через три недели в этом движении будет не так много смысла. Мы пока не видели, что нам предлагает молодежное движение "Наши", оно пока только поздравляет Владимира Путина. Во всяком случае с тех пор, как не случилось той самой "оранжевой заразы", против которой и было создано молодежное движение, вроде бы тоже…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, было очень смешно, потому что то, что происходило в Москве ночью после выборов, когда было нагнано огромное количество ОМОНа, милиции, чуть ли не войск, вот все это было явно рассчитано на то, что будет какая-то "оранжевая зараза" на улицах. Такое было впечатление, что власть сама себя убедила в этом и в итоге стала реально бояться. Кроме того, все эти митинги, бессмысленные достаточно митинги, которые проходили в Москве под лозунгами "антиоранжевыми" – ну, очевидно, "Наши" должны были продемонстрировать, что не зря получали финансирование.

С. ГУРИЕВ: Ну, они поздравили Путина с тем, что он стал "бурым медведем". Я не знаю насколько это.. Судя по высказываниям самого Владимира Путина, он, наверное, был не очень доволен тем, что его так обозвали. С другой стороны, я хотел бы сказать, что у власти есть несколько механизмов сбора большого количества подписей, и поэтому даже если "Единая Россия" выдвинет одного человека, всегда можно выдвинуть еще одного. И судя по тому, что происходило в последние годы, мы видели, что Владимир Путин на самом деле, как в некотором смысле президент Ельцин, пытался посмотреть на конкуренцию между различными преемниками, хотя он не хотел их называть таким образом. И вполне возможно, что он выдвинет двух или даже пять кандидатов, как он высказался…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, а потом скажет, что "я поддерживаю вот этого", и после того, как он скажет, что он поддерживает, предположим, Иванова – не Сергея Борисовича, а условного Иванова – то всем остальным придется снять свои кандидатуры в поддержку того кандидата, которого выдвинул президент. Ну, это тоже способ поддержания интриги, напряжения и так далее.

С. ГУРИЕВ: Меня немножко удивляет, что "Единая Россия", которая собирается выдвигать кандидата 17 декабря, до сих пор не назвала ни одной фамилии. Все время идут какие-то утечки, опять же Сергей Борисович Иванов фигурирует или министр природных ресурсов Трутнев, но мы видим, что пока у "Единой России" нет четких представлений о том, какие кандидаты будут обсуждаться на съезде.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы сейчас прервемся еще буквально на одну минуту и затем перейдем к заключительной части программы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к последней части сегодняшнего выпуска программы "Власть" на волнах RTVi и на волнах "Эха Москвы". На очереди рубрика, в которой мы традиционно подводим итоги недели и называем трех людей из мира политики или бизнеса, которые, на наш взгляд, набрали дополнительные политические очки, и трех, которые очки потеряли. Тему продолжит Евгений Бунтман.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: "В плюс первую послевыборную неделю может записать себе первый вице-премьер Сергей Иванов. Делегаты съезда "Единой России" собираются выдвинуть его кандидатом в президенты от партии власти, утверждает сетевая "Газета.ру" со ссылкой на источники в центральном руководстве "Единой России". То есть именно Иванов в результате может стать преемником Путина на посту главы государства. Впрочем, источники издания в окружении первого вице-премьера пока в этом твердо не уверены. К тому же подобные слухи циркулировали и после отставки Фрадкова, когда первого вице- все считали будущим премьером, а в итоге правительство возглавил Виктор Зубков.

В минусе оказался еще один возможный кандидат в президенты, лидер "Яблока" Григорий Явлинский. После того как партия не набрала и двух процентов на выборах, рядовые "яблочники" потребовали перемен. Питерское отделение "Яблока" решило, что в провале на выборах есть доля вины бессменного лидера, и предложило разбавить Явлинского сопредседателями в количестве трех человек. Эту инициативу поддержали и многие в Москве — например, лидер молодежного "Яблока" Илья Яшин.

Губернатор Чукотки, владелец клуба "Челси" Роман Абрамович эту неделю может считать удачной. Он приобрел крупный пакет акций британской золотодобывающей компании "Хайленд Голд Майнинг". За 40%-ный пакет Абрамович отдал 400 миллионов долларов. Эксперты считают эту сделку исключительно удачной. В связи с резким ростом цен на "желтый металл" многие предприниматели стараются в последнее время вкладываться именно в эту отрасль.

В неловкую ситуацию попал на этой неделе Алексей Громов, пресс-секретарь президента России. Громов взялся опровергать слова американского президента Джорджа Буша. На пресс-конференции в Вашингтоне Буш рассказал, что в телефонном разговоре с Путиным выразил озабоченность тем, как проходили выборы в Госдуму. Громов же назвал эту информацию не соответствующей действительности. По его словам, тему выборов поднял не американский президент, а российский, и в разговоре ей уделялось не много внимания. В Белом доме удивились, что такие заявления делает пресс-секретарь, а не сам Путин, но скандала устраивать не стали.

Победной стала последняя неделя для "Газпрома" и его руководителя Алексея Миллера. На российских фондовых биржах акции компании достигли рекордного уровня в этом году. В первую очередь, это связано с исключительно удачным исходов переговоров с Украиной. "Газпром" смог договориться с Киевом о новой цене на газ еще со старым правительством Виктора Януковича, и избежать хотя бы на некоторое время газовых конфликтов.

А вот руководитель другой крупной компании, президент "Роснефти" Сергей Богданчиков, может считать неделю неудачной. За последние несколько дней он потерял трех своих заместителей, ушедших в отставку. И за ними могут последовать другие близкие к Богданчикову менеджеры "Роснефти". Не исключено, что эти кадровые перестановки непосредственно связаны с грядущими президентскими выборами. Многие эксперты считают, что замглавы президентской администрации, председатель совета директоров "Роснефти" Игорь Сечин пытается укрепить свои позиции перед сменой власти. С другой стороны, существует версия о том, что за перестановками стоят враги Сечина, и что отставки — это удар не только по Богданчикову, но и по самому Сечину".

Е. КИСЕЛЕВ: Хотел бы последнюю тему обсудить с гостем нашей программы – ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым. Сергей Маратович, как вы считаете, вот президент уже, по-моему, дважды или трижды говорил о предстоящей смене элит, что в значительной степени обновится правящая верхушка, произойдут кадровые перемены на вершине российской власти. В какой мере это затронет такие крупные фигуры, как Миллер, Богданчиков, Абрамович? Что вы ожидаете? Что об этом пишут, скажем, биржевые аналитики, инвестиционные аналитики?

С. ГУРИЕВ: Все, естественно, переживают на эту тему, потому что преемственность власти – это одно, а преемственность стратегии корпораций – это совершенно явная, ощутимая вещь, которая сказывается на курсе акций. И в этом смысле мне кажется, что именно сейчас идут интенсивные переговоры о том, каким образом сделать так, чтобы бизнес не пострадал, с тем, чтобы эти пертурбации не затронули нормального процесса добычи газа, добычи нефти и так далее. И как раз мы скоро все и увидим. Никакого механизма обеспечить неприкосновенность менеджмента "Роснефти", "Газпрома", госкорпорации "Российские технологии" и так далее не существует, потому что в наблюдательный совет или совет директоров этих компаний входят чиновники, чиновники будут подотчетны новому президенту так или иначе, и поэтому защититься будет от изменений не так легко, поэтому…

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете – извините, что я вас перебиваю – как вы думаете, вот такие потенциальные кандидаты в президенты, хоть эти фамилии официально не называются, но мы прекрасно понимаем, что речь может идти о Викторе Зубкове, о Сергее Иванове, о Сергее Чемезове, о Владимире Якунине, вот люди этой формации понимают, что, скажем, перестановки в руководстве таких компаний, которые вы назвали – "Газпром", "Роснефть", другие госкорпорации – могут создать колоссальные экономические проблемы для этих корпораций и для страны в целом?

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что все этих люди, которых вы назвали, это хорошие бизнесмены, они много работали в бизнесе, пусть и в государственном, и все они входили в советы директоров крупнейших компаний, в том числе и тех, которые вы назвали. Конечно, они все очень хорошо понимают, но мы точно знаем, что эти изменения не приведут к большим потрясениям для этих компаний, чем то, например, что случилось с компанией "Роснефть" или с компанией ЮКОС, и тем не менее, когда политическая целесообразность для чиновников была очевидной, они пошли и на такие жертвы. Поэтому я думаю, что главный вопрос – это вопрос о власти.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы считаете, что в любом случае в нас в России, вот в нынешней ситуации, политическая целесообразность для членов правящей верхушки будет стоять на первом месте, а экономический прагматизм находиться по отношению к этой политической целесообразности в подчиненном положении?

С. ГУРИЕВ: Это вопрос о терминах. Дело в том, что политика в России, она в том числе связана и с контролем над этими самыми корпорациями. Это огромные деньги, огромное влияние, и поэтому, конечно, в любом случае эти вопросы так или иначе связаны.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и в заключение нашей программы информация по поводу того, что Российский народно-демократический союз на своем съезде сегодня постановил выдвинуть Михаила Касьянова, своего лидера, кандидатом в президенты России. Сам Касьянов, и это весьма любопытно, на мой взгляд, объявил делегатам, что единого кандидата от оппозиции не будет, на выборы не пойдут и не будут поддерживать других кандидатов "Яблоко" и ранее распущенная Республиканская партия, а "Другая Россия", как мы знаем, склонна поддержать выдвижение кандидата от коммунистов. Косвенным образом эту позицию и подтверждает Сергей Митрохин, один из лидеров "Яблока", который говорит о том, что "Яблоко", скорее всего, будет бойкотировать президентские выборы. На этом все. Я прощаюсь с вами до следующей недели, до следующей пятницы. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 10 декабря.