Михаил Делягин - Власть - 2007-09-14

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 14 сентября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 236 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 78 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1501 день.

Кстати, Мосгорсуд в очередной, если быть точным – в четвертый раз, подтвердил решение о том, что следствие по новому делу Ходорковского и Лебедева в Чите незаконно; обвиняемые должны быть доставлены в Москву. Я напомню, неделю назад мы говорили о том, что Генпрокуратура обратилась с жалобой в Верховный Суд и Верховный Суд вынес решение вернуть дело на новое рассмотрение. И вот оно рассмотрено. Кстати, надо заметить, что несмотря на то, что решение вступило в силу, Генпрокуратура уже несколько месяцев не выполняла решение о переводе Ходорковского и Лебедева в столицу. Теперь у следователей осталась последняя инстанция, которая может отменить решение Басманного суда, это Президиум Суда Верховного.

Но перейдем к главному событию этой недели. Итак, в России новый премьер. Кандидатуру Виктора Зубкова утвердила сегодня Госдума, следом Владимир Путин подписал указ о назначении Зубкова председателем правительства. Новый премьер до громких решений Путина был малоизвестным политиком. Даже нельзя говорить, наверное, о Зубкове в терминах «политик», скорее, чиновник. Кто он такой? Чем занимался? Этими вопросами в среду, когда стало известно о назначении Зубкова, задавались все.

Тему продолжит Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: Из личного дела Зубкова Виктора Алексеевича, председателя правительства Российской Федерации: родился 15 сентября 1941 года в Свердловской области, но большую часть жизни провел в Петербурге. В органах госбезопасности не состоял. Закончил Ленинградский сельскохозяйственный институт. Отслужил два года в армии. С 1967 года поднимал совхозы в Ленинградской области, в том числе объединение совхозов «Первомайское» Приозерского района. В 1985 году назначен председателем Приозерского горисполкома, через четыре года стал первым замом главы Ленинградского облисполкома. С Путиным познакомился в начале 90-х.

Виктор Зубков в течение двух лет был заместителем руководителя комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга и находился в непосредственном подчинении у будущего президента. Поговаривают, что Зубков стал для молодого и неопытного Путина наставником в политической борьбе и бюрократических тонкостях. К тому же был чуть ли не единственным человеком в мэрии, воспринимавшим всерьез Владимира Путина. По некоторым данным, остается до сих пор близким другом президента и присутствует в числе немногих избранных на семейных торжествах Путина.

В ноябре 93-го Зубков покинул мэрию Санкт-Петербурга и перешел на работу в министерство по налогам и сборам. Сохранил свой пост зам руководителя службы и главы питерской налоговой инспекции даже после смены городской администрации, при этом старых друзей не забыл. Не исключено, что именно он помог Владимиру Путину и нескольким его ближайшим знакомым приобрести участки в Приозерском районе Ленинградской области и создать знаменитый кооператив «Озеро».

В 1999 году ненадолго подался в политику – баллотировался на пост губернатора области, причем его предвыборной кампанией руководил тогда не слишком известный Борис Грызлов. Зубков занял лишь четвертое место, но зато отобрал голоса у «неправильного» кандидата. Затем так же недолго возглавлял питерский политсовет партии «Единство». В 2001-м стал руководителем комитета по финансовому мониторингу в ранге замминистра финансов, причем это назначение было произведено лично Путиным, который настойчиво требовал от кабинета министров поставить во главе новой службы именно Зубкова. Любопытно, что место главы петербургской налоговой инспекции Зубков отдавать кому попало не стал и оставил эту должность своему зятю Анатолию Сердюкову. Не исключено, что назначение последнего в этом году министром обороны – аппаратная победа Зубкова.

За пять лет существования Росфинмониторинга, которым бессменно руководил Зубков, в этом ведомстве не было ни одного коррупционного скандала или крупной утечки информации, однако в последние полгода Зубков был на грани отставки, так как достиг 65 лет, предельного возраста для госслужбы. Зубкову предрекали почетную пенсию в Совете Федерации, в марте его прочили в сенаторы от Омской области. Затем разговоры на время стихли. Но недавно вновь заговорили о том, что Зубков станет сенатором, но от Ленинградской области, причем выдвинуть в Совет Федерации его должны были 19 сентября.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, подтвердилось то, о чем наша программа говорила еще в первом после летнего перерыва выпуске 31 августа – за десять дней до вызвавшей столько шума публикации в «Ведомостях» накануне отставки Михаила Фрадкова. Вопрос о замене премьер-министра был принципиально решен на встрече Путина с Фрадковым 22 августа в Сочи. Мы говорили, что произойдет это в самое ближайшее время. Ну, другое дело, что мы не хотели раскрывать свои источники. Информация же «Ведомостей» исходила от не названного напрямую высокопоставленного сотрудника администрации президента, но вся политическая Москва вскоре заговорила, что это никто иной, как зам главы администрации Владислав Сурков, который якобы накануне активно давал утечки о грядущей со дня на день смене председателя правительства, причем называлось другое имя – имя Сергея Иванова, отсюда такой ажиотаж. Но теперь уже не важно, действительно ли Сурков давал утечки и зачем, делал ли он это по заданию свыше, осуществляя некую операцию информационного прикрытия, или это была часть попытки слегка надавать на президента, чтобы, мол, скорее принимал назревшее решение назначить Иванова, который все более воспринимается в общественном мнении как наиболее очевидный преемник новым премьером, повторяю, не важно. Важное другое – стало ясно, что всем утечкам грош цена. Полной информации о том, что на самом деле происходит на самой вершине власти, нет ни у кого, кроме самого президента Путина. О чем вообще говорить, если Виктор Зубков не знал накануне что назавтра будет выдвинут в премьеры и ему пришлось срочно возвращаться в Москву из Черногории, где он участвовал в международной конференции по борьбе с отмыванием денег. О чем говорить, если теперь уже бывший премьер Фрадков, хоть, в принципе, и был готов к отставке после той самой встречи с президентом в Бочаровом ручье, но, видимо, не знал, когда именно она произойдет; возможно, предполагал, что это случится гораздо позже и, судя по свидетельствам очевидцев, был явно застигнут врасплох неурочным приглашением в Кремль – оно поступило в тот момент, когда премьер был на публике, приехав на совещание к московским налоговикам, совещание пришлось тут же скомкать. По слухам, не знал о предстоящих событиях и Сергей Иванов, которого так усиленно прочили в последние дни в новые премьеры. Накануне вечером он якобы проводил как ни в чем не бывало заседание своего неофициального предвыборного штаба. Об отставке Фрадкова и назначении Зубкова он узнал как простой гражданин – из сообщений средств массовой информации.

Тему продолжит редакционный комментарий нашей программы.

Что же все-таки самое главное из всего, что произошло 12 сентября 2007 года? Главное – мы окончательно убедились, что строить прогнозы относительно важнейших кадровых решений Путина дело почти бесполезное и довольно бессмысленное, потому что эти решения Путин принимает сам, единолично. Более того, он, по всей видимости, считает: ты не руководитель, если ты не можешь в обстановке полной секретности, не допустив никаких утечек информации, подготовить и внезапно осуществить перестановки среди своих подчиненных. Получается, что власть – это черный ящик. Судить о том, как он устроен внутри, почему и как принимаются те или иные решения, можно только по тем неоспоримым фактам, которые мы имеем на выходе.

Что же мы имеем на этот раз? Нового премьера Виктора Зубкова. Человека, лично преданного Путину, не принадлежащего ни к каким группировкам, скромного, не замеченного ни в каких грехах, репутация которого не замарана ничем, особенно участием в каких-либо скандальных делах вроде дела ЮКОСа. Путин в последнее время явно черпает новые кадры на особо важные посты из своеобразного питерского резерва, в котором именно такие люди: вспомним назначение Чурова на пост председателя Центризбиркома, Бастрыкина – на пост руководителя Следственного комитета при Генпрокуратуре. И вот теперь – Зубков, тоже из «старых питерских». Его назначением Путин на самом деле посылает всей «элите», беру это слово в кавычки, ясный сигнал – преемником могу назначить любого. И эта самая «элита» берет под козырек. Тем самым еще раз демонстрируется: у нас на самом деле нет элиты.

Настоящая элита состоит из людей, у которых есть взгляды, убеждения, интересы, материальная независимость, наконец, которая способна оспаривать решения власти, с которыми власти приходится считаться, а иногда и договариваться. У нас же – номенклатура. От советской она отличается только двумя вещами: во-первых, отсутствием внятной идеологии, во-вторых, тем, что судьбу номенклатуры решает не ЦК КПСС, не секретариат и не политбюро, а только один человек, и зовут его Владимир Путин. Вот такая своеобразная демократия в единственном лице.

В США есть система выборщиков. Формально президента выбирает не народ, а выборщики, которым избиратели делегируют это право. В Америке, конечно, выборщики от каждого штата уже давно ограничены в этом праве и голосуют только за того кандидата, который в данном штате победил. У нас же сегодня по сути дела примерно, но только примерно, то же самое. Выборщик только один – Владимир Путин. Он черпает легитимность в поддержке абсолютного большинства граждан, которые хотели бы видеть его президентом и дальше, и которые тем самым фактически делегируют ему право выбирать своего преемника, раз уж нельзя на третий срок подряд – причем, право, ничем не ограниченное. Но вот какая штука. Президент Путин искренне считает себя демократом, как бы мы к этому ни относились. Он хочет иметь выбор. Он хочет, чтобы в том бюллетене, который он будет заполнять, было бы несколько фамилий. А какой тут выбор, если бы он, скажем, действительно назначил премьером Сергея Иванова? Все, ясно, вот он, преемник. А теперь получается другая картина.

Есть Зубков. Может быть преемником? А почему бы и нет? Идеальный кандидат на случай, если Путин все-таки не настолько устал от бремени власти, как утверждают некоторые, чтобы отдыхать всю оставшуюся жизнь, если он все-таки захочет вернуться. Есть Иванов. Кто сказал, что он больше не преемник? Не надо с выборами торопиться. Сейчас не 99-й год. Тогда Кремлю было очень важно сделать Путина премьером, чтобы потом с помощью остроумного политического хода с досрочной отставкой Ельцина дать Путину возможность еще до выборов занять президентское кресло и тем самым фактически гарантировать его победу на президентских выборах. Теперь же будущему преемнику вовсе не обязательно становиться главой правительства: выберут того, на кого укажет Владимир Путин, будь это хоть министр культуры, хоть еще какой-нибудь никому не известный чиновник.

Идем дальше. Есть Дмитрий Медведев. В минувшую среду, когда всеобщее внимание было сосредоточено на смене премьера, мало кто заметил, что во второй половине дня Путин почти демонстративно впервые отправился инспектировать результаты деятельности Медведева по руководству национальными проектами, причем Иванова в Башкирию с собой не взял, хотя во все предыдущие поездки брал. Более того, по нашим сведениям, Иванов хотел приехать в аэропорт проводить Путина, видимо, искал встречи, возможности объясниться, но ему не рекомендовали это делать, сказали «ну, зачем, поездка неофициальная, рабочая, краткосрочная, зачем такие церемонии, проводы» и так далее. Так что и фамилия Медведева пока еще есть в путинском виртуальном бюллетене.

Представим теперь себе, что на следующей неделе произойдут какие-то перестановки в правительстве, а они уже обещаны, и появится, допустим, новый первый вице-премьер. Не важно, как его фамилия – Собянин, Матвиенко, Якунин, Гордеев, Чемезов, Козак, кто-то совершенно неожиданный – мгновенно этот человек станет восприниматься как еще один преемник. Наконец, уже совсем скоро, 2 октября, съезд «Единой России». Кто возглавит первую тройку? Грызлов? Это одна история: если и есть человек в ближнем окружении Путина, про которого можно с достаточной уверенностью сказать, что преемником он не станет, так это Грызлов. А если кто-то другой будет у «единороссов» первым номером? Тогда список преемников удлиняется еще на одну фамилию. Вот такой бюллетень Путину будет нравиться гораздо больше.

Это, кстати, подтверждают сегодняшние высказывания Путина на встрече с членами так называемого «Валдайского клуба». Никогда еще президент не был так откровенен, говоря о предстоящих президентских выборах. Он сказал, что на пост президента смогут претендовать пять человек. Он назвал только одного из них, Зубкова, но не исключил возможности того, что именно Зубков будет баллотироваться в президенты. Похоже, Путин собирается выполнить обещание, которое он дал еще накануне смены правительства, помните? Он сказал: «Буду играть, как настоящий профессионал, до последней секунды». Кстати, слово «играть» тут ключевое. Путин явно собирается не становиться «хромой уткой» прежде времени.

Если раньше давешние слова президента о том, что он, конечно же, даст понять, кто из кандидатов ему милее накануне выборов, все воспринимали так, что «накануне выборов» означает «в начале декабря», перед стартом президентской предвыборной кампании. Теперь же никто не удивится, если Путин заявит о своих пристрастиях в последний день разрешенной агитации, то есть 29 февраля будущего года.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, по странному совпадению, 29 февраля будущего года – это дата, которая бывает раз в четыре года, в високосный год, и в народе ее называют Касьянов день. Ну, это так, шутка.

У нас сегодня в студии политолог Михаил Делягин. Я приветствую вас, Михаил Геннадьевич. Мы сейчас с вами поговорим о том, что это все означает, что вы по этому поводу думаете, какие ваши прогнозы, хотя я уже как-то, знаете ли, в некотором смысле подорвал вашу позицию, сказав, что в нынешней ситуации очень сложно делать прогнозы, но тем не менее попробуем. Но это будет после того, как мы прервемся на минуту-другую, после рекламы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть». Вы смотрите нас на канале RTVI и слушаете на волнах радиостанции «Эха Москвы», в студии ведущий программы Евгений Киселев и мой сегодняшний гость, руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин. Как я и обещал, мы сейчас с Михаилом Геннадьевичем обсудим самую главную тему. Собственно, сегодня мы в основном в течение всей передачи, конечно же, будем говорить об отставке правительства Фрадкова, о назначении нового премьера Виктора Зубкова и о том, почему это произошло, ради чего Путин пошел на смену правительства и как он это сам объяснил. Вот, кстати, в день отставки кабинета Фрадкова президент решил особенно не распространяться на все эти темы, а выступил в первый раз только вчера, находясь в Белгородской области. Владимир Владимирович признался, что ничего особенного в его решении нет, вот ровно так же он поступил четыре года назад в канун президентских выборов:

В. ПУТИН: «Все мы, в том числе и члены правительства, члены различных административных структур, люди со своими планами жизненными, со своими представлениями о своем будущем. Конечно, достаточно сложно сконцентрироваться, имея в виду, что есть какая-то неопределенность, что будет с каждым конкретным человеком, как будет выстроена система власти и управления в стране после этих событий – декабря этого года и марта следующего. Поэтому я посчитал целесообразным сейчас вот эти вопросы снять – так же, как это было, если вы помните, в 2004 году, накануне тех выборов президентских. На мой взгляд, лучше уже сейчас произвести, определенные кадровые решения сделать, произвести необходимые шаги с точки зрения модернизации самой системы управления с тем, чтобы не давать, конечно, сбоев, связанных с большими перестановками и с большими системными изменениями, но с тем, чтобы показать вектор развития построения административной и исполнительной власти в период после декабря 2007-го или марта 2008 года».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такое заявление сделал вчера Владимир Владимирович, сегодня он сделал другие заявления на ту же тему, встречаясь с членами «Валдайского клуба». Вы могли бы, Михаил Геннадьевич, перевести это попытаться на более простой человеческий язык, как вы это поняли?

М. ДЕЛЯГИН: Было озвучено три позиции. Первая позиция – Фрадков, сразу после отставки. Ну, он не тот человек, который свою позицию способен озвучивать, так что это была согласованная позиция и отчасти, наверное, тоже президентская.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебиваю. Как это происходит, мне просто хочется представить. Как вы себе это представляете? Фрадкова вызывают в Кремль, Фрадкову говорят «вот, Михаил Ефимович, настало время уйти в отставку, о чем мы с вами уже говорили, вам надо сейчас сказать примерно это», да?

М. ДЕЛЯГИН: Естественно, это говорит не Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Не Путин? А кто?

М. ДЕЛЯГИН: Фрадков знает, что он должен сделать заявление. Либо это кто-то из администрации, либо это согласуется просто в момент, когда ему было сказано об отставке, потому что он много раз уже ходил к президенту, как показывали по телевизору, без документов. Когда премьер приходит к президенту без документов – или у него в голове компьютер, что все равно не очень солидно, или что-то он, так сказать, чувствует.

Е. КИСЕЛЕВ: Или у него одна очень простая человеческая тема.

М. ДЕЛЯГИН: Да. И у президента одна простая человеческая тема.

Е. КИСЕЛЕВ: Хочу в отставку…

М. ДЕЛЯГИН: Нет, не хочу в отставку, но понимаю, что вы меня сейчас отправите, давайте поговорим, как это делать и так далее. Это мог быть президент, это мог быть кто-то в администрации довольно высокого уровня типа источника «Ведомостей», который сказал это Фрадкову. Теоретически это могло быть согласовано с администрацией на уровне начальника аппарата Фрадкова или его пресс-секретаря, если он у него остался, но это уже вряд ли – это тема деликатная. То есть первая позиция была фрадковская – безусловно, согласованная – что я решил дать президенту свободу рук перед…

Е. КИСЕЛЕВ: Заметьте, в этом куске выступления президента, который мы показали, уже не было ни слова о том, что я принял отставку Фрадкова, что я ему благодарен за то, что он мне развязал руки.

М. ДЕЛЯГИН: Благодарности, вообще, все меньше. Это, кстати, психологически очень объяснимо, потому что, уволив человека, у определенного типа людей потом к этому человеку нарастает нелюбовь, нарастает злость, и это просто видно по комментариям. Сейчас абсолютно нейтральный комментарий, что да, вот, так сказать, люди стали задумываться и, вообще, нужно бы… Ну, это очень мягкая формулировка того, что было сказано «Валдайскому клубу» уже более откровенно.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, «Валдайскому клубу» было сказано – извините, я перебиваю, потому что у меня есть прямая цитата – Путин сказал, что причиной отставки правительства в значительной степени стало то, что члены кабинета министров сбавили обороты в своей работе. То он сравнивал это с 2004 годом – помните, в 2004 году, о Касьянове тогда он сказал, что «у меня, в общем, нет претензий к работе правительства, но, вот, надо обозначить вектор движения, каким курсом пойдет страна в следующие четыре года».

М. ДЕЛЯГИН: Касьянова уволили очень жестко. Я могу, конечно, ошибаться, пользоваться непроверенными источниками: когда человек поехал к президенту на обычную, рутинную встречу докладывать о текущих вопросах, послушали-послушали и сказали «да, это все очень интересно, что вы говорите, но я решил вас уволить», было что-то вот такое, насколько можно понять.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по моей информации, это была неожиданная встреча, не рутинная.

М. ДЕЛЯГИН: Во всяком случае Касьянов не мог себе представить тему этой встречи.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это дела давно минувших дней, что называется. А мы говорим о событиях прошедшей недели.

М. ДЕЛЯГИН: Ощущение такое, что президент, грубо говоря, путается в показаниях.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

М. ДЕЛЯГИН: А это признак того, что решение-то сделали, решение приняли, а как оформить – не подумали: потом, потом, потом…

Е. КИСЕЛЕВ: Откуда спешка тогда?

М. ДЕЛЯГИН: Вот у меня две гипотезы. Первая гипотеза плохая, маловероятная – что просто пошел слив информации, стали давить на Сергея Иванова, а президент, он, конечно, непредсказуемый, но известен двумя вещами, он никогда…

Е. КИСЕЛЕВ: На президента стали давить, чтобы Иванова назначить?

М. ДЕЛЯГИН: Вокруг него поднимать шум. Люди странные, потому что все уже давно знают, что президент не делает одной-единственной вещи – он не принимает самоочевидных решений. Хотите, чтобы решение было не принято – сделайте его самоочевидным. Все, оно будет отложено. Второй вариант, вторая причина – скандал с Януковичем на самом деле, который в России замолчали, а украинцев он пробил очень сильно, когда всплыла какая-то якобы подлинная запись разговора Путина с Януковичем во время МАКСа. Я в это не верил, потому что, ну, охрана призвана не допускать таких записей даже самым хорошим микрофоном направленным, но шум поднялся, это неприятно, могло начать аукаться в России, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: А предмет разговора какой был?

М. ДЕЛЯГИН: Отстаивание российских интересов на Украине, причем было очень неприятно для украинской аудитории в рамках их избирательной кампании, но для нашей аудитории – ну, немножечко перегнул, ну и что. Но очень может быть, что по каким-то причинам этот скандал был крайне неудобным, и все, о нем забыли, никогда больше не вспомнили. Я думаю, даже на Украине всерьез уже не вспомнят, будут гадать, как Зубков будет к Украине относиться, искать украинские корни, как положено, и все остальное. А фундаментальная причина – опять-таки, если бы президент хотел поставить кого-то из известных людей – Сергея Иванова или Медведева, то сейчас фальш-старт: во-первых, поставленного очевидного преемника начнут компрометировать и борьба кланов усилится и может выйти из-под контроля, а, самое главное, ему начнут присягать, и президент сразу же начнет становиться, как вы сказали, «жареной уткой».

Е. КИСЕЛЕВ: «Хромой уткой».

М. ДЕЛЯГИН: «Хромой уткой». Ну, по-американски «хромой уткой», по-российски – «жареной уткой».

Е. КИСЕЛЕВ: Никогда про жареную не слышал. Есть – ел, а вот как политический термин никогда не слышал.

М. ДЕЛЯГИН: Вот президент тоже не хочет, чтобы его начали кушать, а вот если ставить на никому не известного преемника, то полгода – это как раз то время, за которое без войны его минимально нужно раскрутить, чтобы за него проголосовало хотя бы 10% населения, потому что, понимаете, если совсем никто не проголосует, то никакой Центризбирком не поможет, это уж будет… Ну, это переломит некоторые привычки, некоторые представления о возможном и допустимом и в элите, и в населении. Это расшатает лодку, это не надо так делать. Поэтому я думаю, что, скажем, Нарышкин после назначения Зубкова уже рассматриваться не может, а вот сам Зубков – легко. Он такой человек, что он может взять власть, потом его попросят и он положит ее на место. У нас были технические премьеры – и Касьянов в первой половине своего руководства, и Фрадков. Может быть, у нас теперь будет технический президент при, так сказать, Путине, который будет балансировать борьбой кланов и все будут ждать – сейчас ждут когда и кого он назовет, а тогда будут ждать, когда он скажет «ну, давай обратно».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот на тему о том, что Путин на самом деле действительно, похоже, выстраивает еще и систему сдержек и противовесов на те четыре года, пока он будет…

М. ДЕЛЯГИН: Меньше.

Е. КИСЕЛЕВ: А, может быть, и меньше.

М. ДЕЛЯГИН: Никакая система не проживет четыре года.

Е. КИСЕЛЕВ: …мы поговорим в следующей части нашей программы, а сейчас прервемся на несколько минут рекламы на RTVI, анонсов предстоящих передач и новости середины часа на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Власть с Евгением Киселевым». Я напомню, что сегодня в роли эксперта нашей программы выступает политолог Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. И сразу хочу предупредить – в этой части программы у нас будет интерактивное голосование. Разумеется, как и большинство других сюжетов нашей сегодняшней программы, посвященное главной теме уходящей недели: отставке правительства Михаила Фрадкова и назначению нового премьера Виктора Зубкова, который, кстати, уже заявил о том, что не исключает для себя участия в президентских выборах. Вот прежде чем поговорить на эту тему, все-таки хочу вернуться к истории про систему сдержек и противовесов. Вы знаете точку зрения некоторых наших политологов, Михаил Геннадьевич, например, наиболее ярко, так выпукло, эмоционально ее формулирует Станислав Александрович Белковский, который говорит, что Путин устал, Путин мечтает о частной жизни, о том, как он сможет отдохнуть от тяжких обязанностей президента, как он станет председателем Международного Олимпийского Комитета или каким-нибудь еще международным чиновником, получит такую всемирную синекуру, но вот у меня такое ощущение, что, судя по тому, что произошло на этой неделе, он все-таки хочет вернуться.

М. ДЕЛЯГИН: Ну, сколько может отдыхать здоровый мужик, извиняюсь, в полном расцвете сил? Ну, полгода. Ну, год. А потом он затоскует. И, потом, власть, понимаете, это как оголенный провод – и трясет, и пальцы уже дымятся, и больно, а выпустить нельзя. А человек, у которого никаких неприятных ассоциаций с властью нет, который от этого получает высочайший кайф, он что, встанет и уйдет?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, власть – есть ее атрибуты, есть…

М. ДЕЛЯГИН: Атрибуты для него очень значимы.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот тяжкая повседневная работа, груз ответственности – это, может быть, совсем другое.

М. ДЕЛЯГИН: А представьте себе, что на «Большую восьмерку» поедет Зубков, а Путин будет это смотреть по телевизору. Вот одного раза, ну, в крайнем случае двух раз, ему хватит – вот так. А есть много других статусных мероприятий, которые очень значимы. Ведь представьте себе, на сцене кто-нибудь принимает присягу президентскую на Конституции, там, из шкуры кенийского козла, а президент сидит в зале. Все знают, что настоящий – он, что власть-то у него…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это зависит от постановщиков этой церемонии. Помните, когда принимал присягу Путин первый раз, то там и Ельцин стоял, и Патриарх стоял на сцене, там кто только не стоял.

М. ДЕЛЯГИН: Все равно. Пусть даже следующий президент будет лично ему давать эту присягу, а не обществу и Конституции. Это тяжелое испытание психологическое и это совсем непросто. И, потом, самое главное, посмотрите – конечно, он устал. Восемь лет. Последние полгода это видно. Именно последние полгода у него настроение «чертовски хочется поработать». И он откровенно ловит кайф от всех этих разводок, от заявлений, от политической интриги. Он только-только вошел во вкус. Он понял, как это здорово. Он года полтора, а, может, и год назад понял, что на самом деле Запада для России нет, что никакой Запад на него не повлияет, о Западе можно забыть и он самовластен во всем, он делает, что хочет. Слушайте, и сейчас он должен уйти? Ну, конечно, надо сделать красиво, до последней минуты держать всех в напряжении, все сделать качественно, хорошо, это дополнительное удовольствие. Но потом-то сидеть? Да, пусть звонить будут ему сначала, а потом уже президенту – ну и что? Все равно. А страшно. Ведь страшно, когда кто-нибудь другой может теоретически вытащить кусочек власти из-под тебя. Нет, я не думаю. Белковский перед этим еще говорил, что эти ребята хотят денег, хотя иметь деньги вместе с властью значительно приятнее, чем иметь деньги без власти, а в случае России еще и безопаснее. Так что я думаю, что нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы согласны с тем, что Путин сейчас создает систему сдержек и противовесов не только для будущего президента, предположим, который еще неоперившийся – ну, если можно говорить о человеке в возрасте Зубкова как о неоперившимся, но тем не менее, который не имеет еще президентского опыта – но и для себя лично, чтобы на ключевых постах стояли только его люди…

М. ДЕЛЯГИН: И при этом люто ненавидящие друг друга.

Е. КИСЕЛЕВ: …Зубков, Бастрыкин, не знаю, Чуров, за которыми нет груза ЮКОСа и прочих всяких скандальных дел.

М. ДЕЛЯГИН: Причем люди чистые, не обладающие никаким авторитетом, минимум связей, минимальной командой, а потенциальные противники чтобы были жестко перессорены друг с другом, и даже эта система более жесткая, чем сдержек и противовесов, это можно сравнить с услугой «трезвый водитель».

Е. КИСЕЛЕВ: Как это?

М. ДЕЛЯГИН: В Москве есть услуга «трезвый водитель». Если вы за рулем, хорошо выпили в ресторане, вы звоните по телефону, приходит человек, садится за руль машины и довозит вас до вашего дома, провожает до двери и вручает ключ. Или вы где-нибудь бросили автомашину – он подвозит вам эту машину. Это такая услуга. Вот в президентской гонке будет примерно так: взял власть, сохранил и, когда нужно, отдал.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну то, что я люблю называть «местоблюститель президентского престола». Человек, который готов по как бы первой команде уступить место обратно.

М. ДЕЛЯГИН: Причем никакая не Анна Иоановна, никакая не компромиссная фигура, на которую все остальные смотрят с искренним недоумением «откуда ты здесь?». Только такая, легитимность которой основана на признании Путина как верховного божества.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А сколько таких фигур? Путин сегодня говорил о пяти потенциальных кандидатах на пост президента России. Вот он впервые так достаточно неожиданно внятно сказал, что «я вижу пять кандидатов». Поняли его по-разному и начали сразу спорить – а что он имел в виду? Я хочу как раз этот вопрос сейчас задать не только вам, но и нашим зрителям. Я предлагаю именно сейчас на эту тему провести «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос для интерактивного голосования. Формулируем его примерно так: кого имел в виду Владимир Путин, говоря о пяти кандидатах в президенты? Пять потенциальных преемников или пять любых политиков, в том числе оппозиционных? Если вы считаете, что он говорил о преемниках, то есть о людях из его ближайшего окружения, то звоните по московскому телефону 660-01-13. Если же Путин говорил о политиках вообще, в том числе о Касьянове, о Явлинском, о Зюганове, то звоните, пожалуйста, 660-01-14. Голосование пошло. Ваш ответ, Михаил Геннадьевич, о ком говорил Путин?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что после вашей шутки о Касьяновом дне никаких Касьяновых там не будет точно. Понимаете, допустить оппозиционера, который борется, бьется до выборов – это признак слабости сегодняшней системы. Должен быть оппозиционер, который заранее не может победить. Просто для проформы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, мне кажется, что при этом, я могу быть не прав, но при этом мне кажется, что Путин старается соблюсти все внешние приличия: сроки выборов…

М. ДЕЛЯГИН: Да, да. Вот будет Явлинский, будет Зюганов. Пожалуйста.

Е. КИСЕЛЕВ: А Касьянов, если он выдвинет свою кандидатуру

М. ДЕЛЯГИН: Думаю, что нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Не дадут собрать подписи? Не зарегистрируют?

М. ДЕЛЯГИН: Не мытьем так катаньем. Во-первых, система праймерис, то есть кто-то за него уже проголосовал. Во-вторых, Путин, я думаю, до сих пор обижен на Касьянова за то, как он его уволил. В-третьих, Касьянов имеет популярность на Западе…

Е. КИСЕЛЕВ: Еще раз повторите эту замечательную формулировку.

М. ДЕЛЯГИН: Путин до сих пор обижен на Касьянова за то, как он его уволил. Ну, это нормально – слабый человек, когда он делает какую-нибудь стыдную для себя вещь, неприятную, он потом это не прощает не себе, а тому, кому он это сделал.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно, понятно.

М. ДЕЛЯГИН: Потом, на Касьянова ставит Запад, он симпатичен Западу, а сегодня этого достаточно, чтобы испугаться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мне кажется, что на Западе живут прагматики.

М. ДЕЛЯГИН: На Западе живут прагматики…

Е. КИСЕЛЕВ: На Западе и Сергея Иванова приняли на ура, что б там ни говорили…

М. ДЕЛЯГИН: На Западе примут на ура кого угодно, абсолютно, даже лабрадора Кони примут, наверное, на Западе, в этом отношении Запад толерантнее России. Но, понимаете, наши романтики, которые не прагматики, до сих пор пугаются «оранжевой революции». До сих пор.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть же данные социологов, есть же здравый смысл, наконец. Касьянов может, наверное, показать очень хороший результат, но для него хорошим результатом будет 5-7%.

М. ДЕЛЯГИН: Думаю, что ребята в администрации знают цену некоторым социологическим опросам – раз. Во-вторых, они знают, что ситуация иногда меняется качественно – два. А, в-третьих, мысль о том, что народ может что-то сделать сам у них в головах не помещается и поэтому для них это мистика, черная магия, откуда может вылезти все, что угодно и в любой момент.

Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки, а кого имел в виду Владимир Путин, говоря о пяти кандидатах в президенты? Пять потенциальных преемников из своего ближнего круга?

М. ДЕЛЯГИН: Конечно, конечно. Из своих.

Е. КИСЕЛЕВ: Пять потенциальных преемников из ближнего круга.

М. ДЕЛЯГИН: Это уже сокращение числа людей, которых называют политологи. Но поскольку фамилии не названы, каждый может по-прежнему считать себя в списке.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте посмотрим, какой ответ дали наши телезрители. Совершенно с вами согласны, вот они не слышали, какой ответ вы дадите, но мы получили уже больше тысячи звонков, обычно этого вполне достаточно…

М. ДЕЛЯГИН: Они нас не смотрят по телевизору.

Е. КИСЕЛЕВ: Они не слышали вашего ответа.

М. ДЕЛЯГИН: То есть меня выключили?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет-нет, просто уже проголосовали к тому времени, когда вы дали свою версию ответа. Итак, 72% позвонивших нам зрителей канала RTVI и слушателей «Эха Москвы» считают, что Путин, говоря о пяти возможных кандидатах в президенты, имел в виду пять потенциальных преемников из числа близких к нему высокопоставленных политиков и чиновников. 28% все-таки думают, что он имел в виду вообще имеющихся на площадке политиков, в том числе и оппозиционных. Сейчас мы прервемся на минуту рекламы, а затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части сегодняшнего, очередного выпуска программы «Власть с Евгением Киселевым» на канале RTVI и радиостанции «Эхо Москвы», это наш совместный проект. У меня в студии в качестве эксперта программы сегодня присутствует известнейший российский политолог Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, вот все-таки, возвращаясь к списку возможных преемников. Скажем, моя коллега Марианна Максимовская дает список из раза в раз в своей программе «Неделя» на канале «Рен-ТВ» из десяти возможных преемников. Есть еще даже более длинные списки. Все-таки Путин сказал о пяти и мы предполагаем, что он сказал о пяти людях, которые могут претендовать на роль такого вот кандидата партии власти. Они пойдут одновременно в итоге все пять или все-таки дадут только одному?

М. ДЕЛЯГИН: Дадут одному. Или дадут нескольким, но четко объяснив, что вот этот фаворит, а вы, ребята, не дергайтесь. Ну, как минимум, один от партии власти должен быть на случай, если вдруг Зюганов или Явлинский снимут свою кандидатуру, чтобы была формальная альтернатива, как в прошлый раз был Сергей Миронов. Но совсем не обязательно их будет пять. Понимаете, это способ занять всю эту свору преемников, каждый из которых мечтает о президентстве. С одной стороны, значит, ребята, грызитесь между собой, чтобы вас осталось только пять, грызите друг друга еще сильнее, у пятерых из вас есть шанс – боритесь. Не за преемничество, а за право участвовать в конкурсе. С одной стороны. А с другой стороны…

Е. КИСЕЛЕВ: А с другой стороны – вот гипотеза, которую мы высказали в начале программы, в первой части, о том, что Путин может держать их в подвешенном состоянии, ну, если не до 29 февраля будущего года, до последнего дня разрешенной агитации, то во всяком случае максимально близко к выборам.

М. ДЕЛЯГИН: До последнего момента. Именно для того, чтобы они друг друга балансировали и были тем самым верны ему. Если один из них поймет, что все, он проиграл, его нужно резко ограничивать во влиянии, потому что он может стать несистемным элементом, может создать угрозу для остальных, может задуматься. Конечно, там не очень много людей, которые способны задуматься, но о власти-то на уровне рефлексов они могут задуматься, если можно так выразиться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А если говорить о рефлексах, о том, что власть вообще штука такая, что получил ее и она начала тебя стремительно преображать – сколько мы знаем примеров, как слабые политики, приходя во власть, наращивали мускулатуру, разбрасывали конкурентов…

М. ДЕЛЯГИН: Владимир Владимирович Путин чем плохой пример?

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. А где гарантии, что, предположим, если придет какой-нибудь Зубков, то он постепенно пройдет тот же самый путь? Какой бы он ни был сегодня лояльный, где гарантия, что вот эти кремлевские стены, кремлевская аура не заставит его почувствовать себя таким молодым Брежневым? Помните, Брежнев примерно в таком же возрасте был еще ого-го как силен.

М. ДЕЛЯГИН: Знаете, на Валдайском форуме, на «Валдайском клубе», на который мы ссылаемся, один из осведомленных людей прокремлевских сказал: «Ребят, не волнуйтесь, вы еще в 2028 году будете голосовать за молодого энергичного президента Путина». То есть их позиция такая. Простейшая вещь – максимально перессорить кланы, сделать их врагами друг друга и все будут понимать, что есть, грубо говоря, действующий президент, он склоняется к какому-то одному из существующих кланов, а все остальные понимают, что сейчас он с ними объединиться и единственной гарантией их выживания во власти, а, может, и не только во власти, будет лично товарищ будущий президент Путин. Тогда очень агрессивная система сдержек и противовесов. Это во-первых. А, во-вторых, трансформация личности происходит не быстро, особенно у пожилых людей. Я не думаю, чтобы у него было время, достаточное для того, чтобы личность трансформировалась.

Е. КИСЕЛЕВ: Услышал вас, как говорится. Но давайте сейчас перейдем к заключительной, совсем уже заключительной части нашей программы. Мы всегда в конце передачи называем имена трех политиков, которые своими заявлениями, поступками приобрели политические очки, и трех, которые очки потеряли. Этот список проанализировал Евгений Бутман.

Е. БУНТМАН: Одним из главных триумфаторов этой недели стал бывший глава «Транснефти» Семен Вайншток. Он возглавит госкорпорацию по подготовке Олимпиады в Сочи – один из самых масштабных и самых денежных проектов ближайших лет. Именно Вайншток теперь будет заказчиком строительства олимпийских объектов в условиях полной поддержки со стороны Кремля. Кроме того, ему предстоит распоряжаться и землями в курортной зоне, а это также немалые деньги.

А вот председатель Верховного Суда Вячеслав Лебедев может считать эту неделю неудачной. Его кортеж попал в ДТП. Машина сопровождения столкнулась со встречным автомобилем. Некоторое время подробности инцидента скрывались, однако в понедельник выяснилось, что водитель машины, некстати попавшей под кортеж, скончался. Очевидцы утверждают, что виноват был кортеж, выехавший на встречную полосу на большой скорости.

Владелец «Базового элемента» Олег Дерипаска истекшей неделей может быть доволен – Федеральная антимонопольная служба отказала компании «Сименс» в покупке корпорации «Силовые машины», несмотря на то, что «Сименс» заручился правом приоритетного приобретения. Таким образом Дерипаска – один из главных претендентов на «Силовые машины» – лишился самого опасного конкурента и не исключено, что участвовал в его устранении.

Совладелец «Норникеля» Владимир Потанин на этот раз оказался в минусе. Его деловой партнер Михаил Прохоров докупил на рынке около 3% акций «Норильского никеля» и теперь владеет блокирующим пакетом. Теперь раздел бизнеса Потанина и Прохорова может усложниться: Прохоров вправе продать свой пакет третьей стороне, не спрашивая разрешения Потанина.

Снова в плюсе оказался глава «Справедливой России» и спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Он продолжает вербовать новых сторонников и избавляться от попутчиков. В частности, стало известно, что Пермский региональный список партии возглавит актер Валерий Золотухин. Кроме того, думскую фракцию «справедливороссов» покидает такой одиозный персонаж как член ДПНИ Андрей Савельев.

Ощутимое поражение потерпел на этой неделе Салават Каримов – следователь по особо важным делам Генпрокуратуры. Человека, в свое время арестовавшего Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, не взяли в Следственный комитет. По неофициальным сведениям из Генпрокуратуры, Каримов рассчитывал занять одну из руководящих должностей, однако глава Следственного комитета Александр Бастрыкин включил его в список людей, с которыми он категорически отказывается работать.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот мне бы хотелось поставить некоторые прозвучавшие фамилии в контекст той главной темы, которую мы сегодня обсуждаем. Я имею в виду как минимум две фамилии – это Семена Вайнштока, теперь уже бывшего руководителя компании «Транснефть», который возглавит госхолдинг по организации Олимпиады и всему, что связано с подготовкой к Сочи-2012, и Салавата Каримова, человека, руками которого осуществляла власть преследование своих политических противников – он же вел не только дело Ходорковского, он еще дело Гусинского в свое время вел – руками которого эти дела доводились где-то до суда, где-то до суда дело не доходило. Но факт тот, что, знаете, как когда-то говорили «вот этих мы в коммунизм возьмем, а этих – не возьмем». Вот похоже, что Вайнштока Путин берет с собой в свое светлое будущее и, заметьте, Олимпиада, 2012 год, а вот одиозных личностей, вот те самые люди, которых Путин поставил следить за ключевыми участками, такими, как Следственный комитет, они одиозных людей с собой не хотят брать.

М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, может быть это. Во-вторых, что касается Каримова, может быть, он просто принадлежит к другому клану, и как человек, засвеченный принадлежностью к другому клану, неприемлем. Ну и потом, может быть не только вопрос профессионализма, но и простая человеческая брезгливость к исполнителям, тоже ведь такое бывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Он там не одинок, там длинный список следователей, которых в Следственный комитет Бастрыкин не захотел брать на работу.

М. ДЕЛЯГИН: Да, и большинству из этих следователей есть что припомнить именно по линии как бы репутации, причем заслуженной репутации.

Е. КИСЕЛЕВ: Я так понял, с моей гипотезой относительно Вайнштока вы согласились?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, отнюдь. Вот выиграет и попадет в коммунизм тот, кто придет на «Транснефть» взамен него.

Е. КИСЕЛЕВ: А Олимпида в Сочи – это путинский проект, извините.

М. ДЕЛЯГИН: А вот теперь представьте себе, что это Вайншток будет крайним за то, что Сочи превратят в большое Южное Бутово. За все конфликты, за все скандалы. Да, это требует высочайших менеджерских способностей, которые у него есть, но ему там будет очень трудно, он поседеет на этой работе, хотя это приятно, красиво и заслуживающее уважения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ваша версия тоже, наверное, имеет право на существование. Но вот возвращаясь к тому, что некоторые фигуры, на ваш взгляд, отсекаются, маргинализуются за счет их принадлежности к некоему другому клану. Вот, скажем, клан, который возглавляет Игорь Сечин, могущественный человек, «серый кардинал» Кремля. Вот, смотрите, Фрадков считался его человеком – Фрадкова нет. Значит, все люди, которые в той или иной форме занимались делом ЮКОСа, это, безусловно, люди Сечина. Можем ли мы говорить после всего, что произошло в последнее время о том, что влияние Сечина упало?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, позиционные поражения он, безусловно, потерпел. Но вот его отношения с Сергеем Ивановым – мы же не знаем, какие они на самом деле. Может быть, для него легче своих людей в Следственном комитете потерять, чем допустить его на пост премьера или преемника? Так что это все слишком непрозрачно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим. Как говорится, поживем-увидим. Сложно строить в наше время разные гипотезы. Как в начале сказал, дело совершенно неблагодарное. Но тем не менее продолжение следует.