Дмитрий Орешкин - Власть - 2007-09-07

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте! Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени.

Сегодня 7-е сентября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 243 дня. До новых выборов в Государственную думу России 85 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского 1508 дней. Кстати, дело Ходорковского на этой неделе получило развитие. Верховный суд принял, в общем-то, ожидаемое решение признав законным проведение следствия по новым обвинениям против Ходорковского и Лебедева в Чите. Таким образом предыдущее постановление Басманного и Московского городского суда признано недействительным. И в Москву Ходорковского и Лебедева, во всяком случае, до парламентских, а затем и президентских выборов, вряд ли привезут. Ну, надо ли говорить, что в свете приближающихся выборов этот вердикт выглядит политически мотивированным. Между тем президент, как и ожидалось, подписал на этой неделе указ о проведении новых выборов в Государственную думу 2-го декабря этого года. Так что, как мы и предсказывали в предыдущем выпуске, не подтвердились появившиеся накануне слухи, что якобы думские выборы могут быть перенесены на более поздний срок, так, чтобы они совпали с президентскими. Судя по всему Путин хочет формально очень строго соблюсти все сроки и временные рамки избирательного процесса предусмотренного законодательством. Что ждать от будущих думских выборов? На этот тему наш редакционный комментарий.

Отношение к предстоящим парламентским выборам у публики вполне пренебрежительное, мол, о чем тут говорить. От волеизъявления граждан мало что зависит. Какие партии будут пропущены в Государственную думу и в каком количестве решат в Кремле. Вот и результаты последнего, августовского, общероссийского опроса «Левада-Центра» примерно совпадают с прогнозами прокремлевских политологов и политтехнологов. За «Единую Россию» собираются проголосовать 59% опрошенных, которые собираются принять участие в выборах; за КПРФ 18%; за Мироновскую «Справедливую Россию» 9%; за ЛДПР 7%. Кроме этих 4-х партий ни одна другая семипроцентный барьер не преодолеет и в думу не попадет – гласят итоги опроса «Левада-Центра». Расхожее мнение, что исход парламентских выборов предрешен, да и результаты их на политическую жизнь страны особого влияния не имеют, родилось не вчера, и от выборов к выборам только крепло. Действительно, очень многое решается в Кремле. Но вот что удивительно, при этом в постсоветской истории России, начиная с 93-го года, ни разу не было случая, чтобы выборы в государственную думу не преподнесли бы какого-нибудь сюрприза; более того, чтобы их итоги не определили бы главную тенденцию или, как сейчас модно говорить, тренд политической и общественной жизни Росси на ближайшие годы. Вспомним. 1993 год. Поддержанный всей силой кремлевской администрации, всей мощью государственных телеканалов блок «Выбор России» во главе с Гайдаром терпит сокрушительное поражение. За его список голосует меньше 16% избирателей. Почти столько же получает, казалось бы, разгромленная, КПРФ. А самый лучший результат по партийным спискам демонстрирует ЛДПР Жириновского. В результате откаты реформ, топтание на месте, Чеченская война, коррупция в политике, голоса депутатов, как и вообще решения власти, покупаются и продаются почти в открытую. 95-й. Новый кремлевский политтехнологический проект опять терпит неудачу. Одна из двух пропрезидентских, проправительственных партий («Наш дом – Россия») набирает лишь 10% голосов. Вторая («Блок Ивана Рыбкина») вообще не проходит в думу. Зато КПРФ побеждает по партийным спискам. Коммунисты вместе с союзниками и попутчиками лишь чуть-чуть не дотягивают до парламентского большинства. Вся российская политика в последующие 4 года проходит под знаком борьбы с коммунистической оппозицией. Дело доходит даже до попытки импичмента. Одновременно, власть, пытаясь перехватить у КПРФ некоторые лозунги, оседлать «левые» настроения избирателей, использовать в своих целях ностальгию по советским временам, понемногу сама невольно проникается всем этим. Особенно это ощущается во внешней политике. Именно тогда великодержавные антизападные лозунги и настроения начинают входить в моду. 1999. Новые парламентские выборы приносят 4 больших сюрприза. Во-первых, неожиданный успех движения «Единство». Во-вторых, провал партии губернаторской и бюрократической фронды, блока «Отечество – Вся Россия». В-третьих, относительную неудачу КПРФ, которая получает даже больше голосов по партийным спискам, чем четырьмя годами ранее, но в чистую проигрывает в одномандатных округах. Наконец, возвращение в думу сторонников Гайдара и Чубайса, под новым названием – СПС. Но, главное – «Единство». Наскоро сколоченная, без внятной программы и броских лозунгов, «Единство» ловко позиционирует себя как движение сторонников необычайно популярного кандидата в президенты Владимира Путина и получает почти четверть голосов по партийным спискам. Объединение сторонников Примакова и Лужкова («Отечество – Вся Россия») набирает вдвое меньше голосов. Бывший премьер и мэр Москвы в нокдауне. Они спешат отказаться от дальнейших политических планов, президентских амбиций и перейти на сторону Путина, который фактически без борьбы побеждает затем на президентских выборах. «Единство» вскоре поглощает «Отечество – Всю Россию», независимых депутатов и образует думское большинство. 4 года после этих думских выборов проходят под знаком консолидации власти и, одновременно, ослабления демократических институтов. Однако СПС и «Яблоко» своим присутствием в думе как бы символизируют, что политический курс власти, особенно в экономической и финансовой области, сохраняет определенный либерально-демократический элемент. 2003. Опять сюрпризы. Если успех «Единой России» уже запрограммирован, а неудача КПРФ, показавшей вдвое меньший результат, чем в 99 году, ожидаема, то совершенно неожиданным оказывается новый успех ЛДПР. С трудом переваливший через 5% барьер на предыдущих выборах, а теперь набравший почти в 2.5 раза больше голосов. Еще одна неожиданность. Успех «Родины», вновь наскоро сколоченного блока. На этот раз управляемых националистов. Блока, созданного при откровенной поддержке Кремля, чтобы отобрать часть голосов у коммунистов. Либералы, демократы, радикальные реформаторы в думу не попадают. Отсутствие в парламенте СПС и «Яблока» едва ли не самый яркий знак наступившего нового времени. Времени сворачивания демократических процедур, фактического отказа от многих достижений политических реформ Ельцинского времени. Каких сюрпризов ждать от 2007 года? Казалось бы, никаких. Но, это только так кажется. На самом деле, интересная интрига кроется в соперничестве двух проправительственных партий – «Единой России» и «Справедливой России». Не факт, что уходящий президент заинтересован, чтобы в думе сохранялась нынешнее положение, когда только одна партия безраздельно контролирует законодательный процесс. А что, если сейчас на алтарь усиления Мироновской «Справедливой России» будут брошены и судьба ЛДПР, и судьба КПРФ? Если Алексей Митрофанов, ушедший от Жириновского в «Справедливую Россию», только первая ласточка? Если туда же побегут умеренные коммунисты? Если и у «яблочников», от которых в «Справедливую Россию» ушла Галина Хованская, будут новые потери? Что если Сергею Миронову удастся создать современную левую, точнее, социал-демократическую партию нового типа? Что если в итоге выборов мы будем иметь двухпартийный парламент, разве что с крошечной фракцией выпестованных кремлевскими политтехнологами ручных либералов, причем не в лице СПС, а какой-нибудь гражданской силы? Опыт показывает – чего только не бывает на выборах, как бы скептически мы не относились к ним.

Мы продолжаем выпуск программы «Власть». И по поводу всего сказанного, а также многих других событий, которые продолжают происходить в нашей внутренней российской политике, мы поговорим сегодня с политологом Дмитрием Орешкиным, который выступает в роли эксперта нашей программы сегодня. Я благодарю Вас, Дмитрий Борисович, за то, что Вы согласились принять участие в нашей программе. И, сразу хочу Вас спросить. Как Вы относитесь вот к такому нашему смелому предположению, что на выборах в Государственную думу мы можем в результате получить только две партии, которые преодолеют семипроцентный барьер?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, спасибо, что пригласили. А во-вторых, думаю, что двухпартийный парламент – это все-таки, скорее, из области фантазии. Потому что коммунисты проходят. Вот у них растет поддержка, в частности потому, что многие разочаровываются в партии власти, с одной стороны. А с другой стороны, «Справедливая Россия» тоже должна пройти. Так что как минимум трехпартийная мне представляется структура, а как максимум пятипартийная. Но, конечно, здесь уже маловероятно. Скорее всего, 3-4 партии. Драматургия есть все равно. Есть драматургия на предмет того, кто будет 4-м, и будет ли 4-м. И, конечно, для меня, например, очень интересно посмотреть на, действительно, партию Миронова, потому что потенциал очень большой, страна, в целом, социал-демократическая. Как они смогут воспользоваться этим потенциалом, насколько у них хватит ресурса, что его собрать и правильно мобилизовать? Вот это вопрос самый интересный, потому что при хорошей работе, там, можно и 30% получить. Но я думаю, что вряд ли они получат сильно много 15.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, давайте по порядку разберемся. Вот смотрите. Вопрос №1. Опросы показывают, что «Единая Россия» может получить абсолютное большинство в новой думе. Политически, как Вы думаете, Кремль накануне смены караула заинтересован в том, чтобы контрольный пакет в Государственной думе принадлежал только одной партии.

Д. ОРЕШКИН: Ну, дело-то все в том, что если речь идет о контрольном пакете, то он и может принадлежать только одной партии. Мне кажется, что Кремль заинтересован в том, чтобы...

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, одно дело, если есть одна большая фракция, у которой, тем не менее, там, 49% голосов, да?

Д. ОРЕШКИН: Ну, или 53.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, или 53, да. Но, для того, чтобы, скажем, проводить конституционные законы нужно большинство в две трети. Соответственно, надо блокировать, с кем-то.

Д. ОРЕШКИН: А две трети... Похоже, что две трети, то есть 66, «Единой России» не вытянуть.

Е. КИСЕЛЕВ: Не вытянуть?

Д. ОРЕШКИН: С большим-большим скрипом и, может быть, даже с перегибом. Потому что тут надо весь административный ресурс поставить на ноги. Тут есть большой риск нарваться на скандалы, потому что другие-то партии, они же наблюдают за процессом. Они все-таки будут отслеживать вот слишком явные нарушения. Ну, нельзя же из всей страны делать Дагестан, где 100% явка и 100% голосование за...

Е. КИСЕЛЕВ: А Вам не кажется, что Владимиру Владимировичу Путину, если он размышляет о таких сложным материях как расклад сил в будущей Государственной думе, я думаю, что он все-таки на эту тему думает, может быть, гораздо интереснее, чтобы большинство принадлежало только некому блоку партий?

Д. ОРЕШКИН: Так, наверное, так и получится. Я думаю, что... Вот учитывая, что вряд ли 66% мест в парламенте попадают в руки «Единой России»...

Е. КИСЕЛЕВ: Но больше 50 точно.

Д. ОРЕШКИН: Больше 50, скорее всего. И, соответственно, получается тогда самая знаменитая полуторопартийная система, когда действительно судьбоносные решения, конституционные решения, могут обеспечить только две партии в союзе. Ну, подразумевается «Единая» и «Справедливая Россия». Так что дума получается примерно такая, какая и нужна Кремлю. Абсолютно, почти абсолютно, управляемая, и в то же время нет того достаточно сильного игрока, который мог бы там самовластно рулить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь о коммунистах. Вот посмотрите, что получается, какая история. 99 год. Коммунисты... Поправьте меня – Вы там гораздо ближе к Центризбиркому стоите, чем Ваш покорный слуга. В 99 году 24% набирают по партийным спискам коммунисты, там, грубо, округленно, да?

Д. ОРЕШКИН: Ну, давайте, будем считать, да.

Е. КИСЕЛЕВ: В 2003 – 12%. Если экстраполировать эту тенденцию на 2007 год – не получиться, что 6.

Д. ОРЕШКИН: Я бы не стал экстраполировать, потому что коммунисты меняются в глазах избирателей.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как же меняются?! Зюганов был, Зюганов есть и, судя по всему, Зюганов будет.

Д. ОРЕШКИН: Зюганов по-другому воспринимается. Коммунисты... Вот когда проводятся социологические опросы, коммунисты часто смотрятся уже как альтернатива, в некоторой степени надоевшей, некоторым избирателям, партии власти. И мы глядим и видим, что в городах, которые меньше зависят от административного ресурса, потому что он лучше работает в провинции, он лучше работает на селе, так вот, в городах коммунисты очень даже неплохо выступают. Ну, например, на региональных выборах в Орловской области. В целом по области «Единая Россия» набирает около 40%, в городе Орел она получает около 26%, а побеждают коммунисты, которые, по-моему, набрали 28. В Орле. Примерно похожая ситуация, скажем, в Самаре, где тоже в целом по области «Единая Россия» получает много за счет административного ресурса по периферии, а в столице мало, на 10% меньше, примерно на 10%. И так почти везде.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что перебью Вас. А насколько корректно результаты выборов региональных переносить на... использовать в качестве, там, основы для прогноза общенациональных выборов?

Д. ОРЕШКИН: Ну, не менее корректно, чем любые социологические опросы, потому что...

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, просто, смотрите. СПС во многих регионах показал неплохие результаты, а по опросам, ну – единица.

Д. ОРЕШКИН: Так и... И тогда было, по опросам он получал меньше, а на выборах получал больше. Самый репрезентативный опрос – это сами выборы. И дело то все в том, что когда мы считаем голоса по осени, то есть цыплят по осени, всегда получается, что по сравнению с опросами, какие-то расхождения имеют место. Потому что в реальности, помимо общего настроения избирателей, есть еще политтехнология, которая оказывает последнее влияние на голосование.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот о влиянии политтехнологии на голосование мы поговорим после короткой паузы. Я напомню, сегодня у нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Сейчас мы прервемся, а в следующей части нашей программы, заранее предупреждаю Вас, будет интерактивное голосование по нашим традиционным московским телефонам: 660-0113 и 660-0114.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» с Евгением Киселевым в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. У нас в гостях политолог Дмитрий Орешкин. Я напомню, что вскоре у нас будет интерактивное голосование, тему которого я назову позже. Мы говорили о предстоящих парламентских выборах, о возможности того, что итоги их приведут к жизни двухпартийный парламент. Вообще говорили о таком, казалось бы, необычном сценарии, что в новую думу не попадут не только, там, СПС и «Яблоко», о чем уже разговоры навязли в зубах, но и ЛДПР, и даже коммунисты. И мы говорили, скажем, о возможности манипулировать общественным мнением с помощью, с одной стороны, административного ресурса, с другой стороны, политических технологий. Вот, скажите, пожалуйста, Дмитрий Борисович, на Ваш взгляд, где предел манипулирования общественным мнением? Сколько процентов можно убавить или прибавить с помощью, скажем, эффектных политтехнологий?

Д. ОРЕШКИН: Довольно много можно прибавить, потому что политтехнологии – это не обязательно нечто грязное. Это грамотно выстроенная предвыборная кампания, хорошие лозунги, хорошие ролики. То, что называется обеспечить касание партии и избирателя. Нужно, чтобы человек раз 5-7 столкнулся с идеологией партии в эфире, на радио, там, на телевизоре, и проникся. Вот хорошо выстроенная, правильно, грамотно организованная избирательная кампания может прибавить, ну, для небольшой партии до 5-7%, а для большой партии – кстати говоря, как было с «Единством» в 99 году, на пустом месте раскрутили за счет мощного медийного ресурса и победили такую мощную структуру, как блок губернаторов, за счет политтехнологий, вот по большому счету, за счет общения с телезрителем. Так что пределы довольно существенно колеблются. Относительно административного ресурса, здесь довольно жесткие есть рамки, потому что, ну, одно дело Дагестан, где можно обеспечить 100% явку и 100% голосование за нужную партию, другое дело Челябинск, Екатеринбург, Ростов и так далее. Там есть жесткий контроль со стороны партий конкурентов, и в целом оценивают возможность административного ресурса, ну, по стране, если не говорить про регионы, в некоторых регионах, там, и 30% можно обеспечить, особенно, вот, северокавказские, а в целом по стране, ну, 5, ну, 7, вряд ли больше. Так что... Ну, это очень много, на самом деле. Если партия набрала 10, а ей за счет административного помогли, сделали 17, то это существенная разница. Но все равно, это не нечто беспредельное. То есть если у «Единой России», скажем, 45% рейтинг популярности, то можно сделать с помощью массированного давления, ну, 53, но не 80.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. А если говорить, скажем, о перспективах коммунистов? Ну, есть тенденция. Понятно, что власть в какой-то момент решила строить полуторопартийную, а может быть и двухпартийную систему. Возникла Мироновская «Справедливая Россия». Смотрите, туда уже, как мы говорили, Хованская пошла из «Яблока», туда пошли некоторые умеренные коммунисты, или, скажем так, умеренные левые – Елена Драпеко, очень эффектная такая, харизматическая фигура; Куваев, который, казалось бы, совсем недавно был таким коммунистом, достаточно с жесткими, левыми, я бы сказал, почти экстремистскими взглядами, тоже там. Вот, говорят, Илья Понамарев, известный деятель левого движения, тоже примыкает к... Это соответствует действительности?

Д. ОРЕШКИН: Говорят, что, да. И он уже высказался сам, что, да, меняет...

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а представляя, скажем, у Ильи Понамарева, там, примерный круг, так сказать, его политических, там, единомышленников, соратников, я представляю, что там и другие известные деятели левого направления могут оказаться. Вот не может ли случиться так, что против коммунистов будет включен и вот этот политтехнологический ресурс, который, в конечном счете, функция больших денег, да? и административный ресурс?

Д. ОРЕШКИН: Скорее всего, так и будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, вот, не отъесть у них столько процентов, что они не перейдут семипроцентный барьер?

Д. ОРЕШКИН: Думаю, что трудно.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже, вот, если понесут, там, человеческие потери, даже если будет блок на телевидении?

Д. ОРЕШКИН: Ну, есть, так называемый, ядерный электорат, вот – пенсионеры, которые коммунистов не выдадут. Надо очень мощно провести компанию, специально сфокусированную на том, чтобы у коммунистов отобрать, откусить этот вот их электорат, и не пустить. Мне кажется, что, по большому счету, это не так уж и нужно. Ну, в конце концов, ну, пусть у них там будет, с точки зрения кремлевских политтехнологов, ну, пусть будет 10-15%, все равно они там погоды не сделают, как они и сейчас не делают этой погоды. Пусть у них будет 60-80 мандатов. Не изменяет радикально климата в Государственной думе.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. А ЛДПР? Вот Вы сами недавно сказали – не помню, по-моему, на «Эхе Москвы», комментируя уход из ЛДПР второго человека и, возможно, не менее яркого политика, чем лидер либерал-демократов Владимир Жириновский, я имею в виду Алексей Митрофанов перешел в «Свободную Россию»... тьфу! простите, не в «Свободную», в «Справедливую Россию». Так вот, Вы допускаете, что впервые случится такое, что ЛДПР не пройдет в Госдуму?

Д. ОРЕШКИН: Допускаю.

Е. КИСЕЛЕВ: И больше того, ей помогут это сделать.

Д. ОРЕШКИН: Да могут и помочь, между прочим. Потому что есть масса мелких признаков, которые можно было перечислить. Ну, во-первых, действительно не зря Митрофанов уходит. Во-вторых, когда общаешься на местах с ЛДПРовскими партийными структурами, там молодые ребята, которые хотят делать карьеру, а они понимают, что максимум, чего Жириновский добьется, ну, это прохождение на уровне 8-10, 12%. Значит, для них карьерного роста не остается. Они как были региональными начальниками партийными, так и остаются. Вряд ли они в думу проходят. Но самое-то неприятное – это то, что ЛДПР не становится необходимой деталью внутридумского ландшафта, с точки зрения Кремля. Здесь есть несколько резонов. У нас в целом в стране 25-30% национал-патриотических избирателей. И Жириновский был очень уместен, когда он забирал свои 10-15, не важно, 7%, не позволяя кому-то другому консолидировать это поле и выстроить национал-социалистическую оппозицию кремлевской лиге. Потому что, собрав свои, вот, 10%, он потом в думе вел себя исключительно образцово, и всегда голосовал так, как надо было Кремлю. И в этом смысле, он был нужен. А сейчас, во-первых, нет серьезного игрока на этой поляне. Рогозина, там, нейтрализовали, больше там никого не просматривается. Ну, за исключением «Патриотов России». Ну, это отдельная история. Во всяком случае, все равно они подвига никакого не совершат и 30% не наберут. С одной стороны. А с другой стороны сама «Единая Россия» и сам президент, они понемножку начинают играть все более очевидно на национал-социалистической, такой вот, поляне. Все больше у нас державный, такой, жесткой риторики. То есть, на самом деле, они берут на себя функции Жириновского, в некотором смысле. И он...

Е. КИСЕЛЕВ: Так что, Жириновскому в таком случае нужно самому, как говорится, задрав штаны бежать в «Справедливую Россию»?

Д. ОРЕШКИН: Ну, его-то не возьмут.

Е. КИСЕЛЕВ: Не возьмут?

Д. ОРЕШКИН: Потому что он лидер. Да. Ему... Он, я думаю, попробует совершить чудо 93 года, когда опять замкнет исключительно на свой личный талант, не сильно опираясь на региональные структуры, просто за счет своего артистизма опять попробует раскрутиться. Но помогать ему сейчас, по-видимому, уже никто не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас давайте проведем обещанное мною интерактивное голосование. Мы говорили о том, что у нас, возможно, такая, гипотетическая ситуация, когда дума будет двухпартийной. Сейчас узнаем, что по этому поводу думают зрители и слушатели программы.

Итак, формулируем вопрос. Как Вы думаете, будет ли новая Государственная дума двухпартийной? Если Вы считаете, что, да, в парламенте будут представлены только две партии – звоните по московскому телефону: 660-0113. Если нет, думаете, что в Госдуму пройдет 3 и более партий – набирайте: 660-0114. Голосование пошло.

Вот сейчас мы посмотрим, убедили ли Вы наших слушателей в том, что все-таки вот вариант с двухпартийным парламентом абсолютно из области фантазии. Кстати, вот какой вопрос, пока голосуют наши слушатели, вот какой вопрос. Все-таки, СПС и «Яблоко» – есть какие-то шансы?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, я бы не стал говорить про СПС, «Яблоко». С моей точки зрения, пусть на меня не обижаются «яблочные» избиратели, в этом цикле у «Яблока» шансов нет, о чем косвенно свидетельствует переход Галины Хованской, очень уважаемого, очень опытного, очень добросовестного политика, в «Справедливую Россию». Та же самая проблема, в значительной степени, что и у Жириновского. Низовые структуры не верят в серьезный успех, соответственно, они не видят карьерного роста. Они начинают искать себе другие политические ниши. С одной стороны. С другой стороны у «Яблока» проблемы в том, что она... оно, или она, партия, не смогли себе сделать нового политического имиджа, и работают на старом, на старых дрожжах. Это с одной стороны, как бы, создает ощущение последовательности, а с другой стороны не позволяет надеяться на приток новых, ранее незнакомых этой партии, избирателей. Кроме этого, такая жесткая конфронтация с властью все-таки неконструктивна, потому что главный ресурс партии – это лично Григорий Алексеевич Явлинский. А этот ресурс достаточно просто отключается – с помощью телевизионного тумблера. А Вы знаете, в чьих руках тумблер находится. А альтернативных способов влияния у «Яблока» я пока не вижу. А у СПС вот все это есть. Они провели ребрендинг. Они представляют себя сейчас не как партия центра, а как партия регионов. И лидер не случайно из Перми, молодой человек. Они поменяли предвыборную риторику. Они больше говорят о социальных проблемах. И у них есть поэтому потенциал. Я не знаю, реализуется он или не реализуется, но партия немножко себя поменяла, и, соответственно, она может привлечь новых избирателей, показать себя с другой стороны. Вот здесь есть возможность получить новость.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, посмотрим. А тем временем мы получили результат голосования. Ну что ж, убедительно Вы прозвучали для наших слушателей. Безусловно, убедительно. Смотрите. 17% верит, что есть возможность, что новая Государственная дума будет двухпартийной, состоять только из депутатов от «Единой России» и «Справедливой России». Все-таки 83% считают, что это не будет; согласны с Вами, что это из области политической фантастики.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что это не я прозвучал. У людей свои мозги, и они, наверное, сами так оценивают.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется. На этом мы сейчас прервемся для анонсов программ телеканала RTVi и новостей середины часа на «Эхе Москвы». И через несколько минут продолжим программу.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В студии ведущий программы Евгений Киселев. И вместе со мной, здесь же, мой сегодняшний гость политолог Дмитрий Орешкин. В предыдущей части передачи мы обсуждали возможные расклады, которые могут возникнуть в Государственной думе после парламентских выборов. А теперь поговорим о более отдаленной перспективе – выборах президента России, и что будет потом. При этом на сей раз я хотел бы исходить из того известного принципа, что не следует умножать сущности, что ситуация, когда есть простое решение проблемы, поиск решения более сложного и тем более кансперологического, скорее всего прямой путь к ошибке. Правильное решение то, что лежит на поверхности. Так часто бывает в жизни. А на поверхности, в данном случае, если говорить о грядущих президентских выборах, лежит то обстоятельство, что Путин уходит, а своим преемником, скорее всего, назовет Сергея Борисовича Иванова, первого вице-премьера правительства России. Иванов лидирует и по рейтингам, и по частоте упоминания в средствах массовой информации, особенно по части благожелательного освещения его деятельности ведущими телеканалами, да и сам характер его появления на публике гораздо больше к лицу будущему президенту. Ну, если сравнивать с тем, как и в каких ситуациях, в каких обстоятельствах появляется на публике его, теоретически, главный конкурент Дмитрий Медведев. Предположим, что все будет очень скучно и предсказуемо. Никаких сюрпризов. В марте 2008 Иванова избирают новым президентом России. Что будет дальше, когда он в начале мая официально примет у Владимира Владимировича дела? Тему продолжит материал Сакена Аймурзаева.

С. АЙМУРЗАЕВ: В истории новой России был только один реализованный проект передачи власти – от Ельцина Путину. Повториться ситуация конца 90-х, конечно же, не может. Изменилась страна, люди, понятия. Но к некоторым механизмам той, первой операции «приемник» скорее всего Путин прибегнет. Главный вопрос для уходящего президента – гарантии безопасности, личной и финансовой. Для этого Путин должен сохранить на вершине власти, хотя бы на время, кого-то из своих, не смотря на то, что чужих там давно уже нет. Кто будут эти «свои»? Кого именно из главных фигур в своем нынешнем окружении Путин попросит приемника, или потребует от него, не трогать. Понятное дело, что оставить неприкасаемыми всех президент не может – это опасно. Сковав приемника по рукам и ногам, Путин рискует – рано или поздно это надоест новому президенту, и последствия могут быть непредсказуемыми. Поэтому не исключено, что своеобразным смотрящим окажется премьер при новом президенте. Отставка нынешнего Кабмина, вопрос, по данным наших источников, уже решенный. Глава правительства Михаил Фрадков получит новую, спокойную и почетную должность, и здоровье у него не важное, да и пост премьера уже в самое ближайшее время станет стратегическим в многоходовке власти. Приемник Фрадкова должен быть в большей степени аппаратчиком, без яркой политической окраски, по этим критериям явных кандидатов в премьеры трое – Медведев, Собянин и Козак. При условии, что президент страны Сергей Иванов, а Дмитрий Медведев премьер, связка приемников сохраняется. Вариант логичный. Второй кандидат на пост премьера нынешний глава президентской администрации Сергей Собянин, начинавший карьеру как публичный политик, в прошлом губернатор Тюмени, одного из самых денежных регионов страны. Собянин, амбиции которого явно распространяются за пределы старой площади, вряд ли ограничится статусом влиятельного кремлевского функционера. Третий вариант – Дмитрий Козак, полпред Путина в Южном Федеральном округе. Очевидно, что нынешняя должность для друга президента – не потолок. Хотя есть для Козака еще одно вероятное и, по нашим данным, желаемое Дмитрием Николаевичем место. Место генпрокурора. На этой должности, при любом раскладе, Путин постарается оставить своего человека. Это тот тыл, который президенту необходимо укрепить. Своеобразный залог при получении кредита личной безопасности. Пол дела Путин уже сделал. Выделил из генпрокуратуры следственный комитет, главой в котором, кстати, один из самых доверенных людей президента Александр Бастрыкин. Отмечу, идея разделить надзор и следствие принадлежала в свое время Козаку, которого прочили в генпрокуроры несколько лет назад. Еще один фронт, который Путин не при каких обстоятельствах не сдаст – Арбитражный суд, самый главный суд в нынешней России. Ведь он разбирает споры хозяйствующих субъектов. С его помощью можно сделать свое имущество неприкасаемым, а при желании увеличить активы, отсудив что-нибудь, что плохо лежит. В этом смысле нынешний глава Высшего Арбитражного суда Антон Иванов – человек проверенный, и менять его Путину не к чему. Должности, скорее всего, останутся за целым рядом чиновников. В том числе и среди силовиков. Министр обороны Анатолий Сердюков, например, назначенный с конкретной целью – навести порядок в вооруженных силах. Сердюков оказался не таким уж комичным, каким представлялся в начале, а напротив, показал себя жестким, если не сказать беспощадным управленцем. Иначе обстоят дела с ФСБ и МВД, главы которых, Патрушев и Нургалиев, работают в связке. Силовая пара продержалась очень долго. И сменить ее, вероятно, придется из соображений необходимой ротации. Это, в прочем, не означает, что в спецслужбы и милицию придут случайные люди. К примеру, ФСБ может отойти Виктору Черкесову, засидевшемуся в Госнаркоконтроле. Что касается идеолога и куратора силовиков в Кремле Игоря Сечина, то его судьба после смены президента остается самой неясной. Не исключено, что ему суждено стать той публичной жертвой, которую принесет Путин. Идея заманчивая. Сделать из серого кардинала Кремля, ответственного за разгром «ЮКОСа» и другие непопулярные дела и решения власти, козла отпущения, после ухода нынешнего президента. Тем более что Путину не с руки самому убирать Сечина, а перепоручить это приемнику – почему бы нет? И тогда не спасут Игоря Ивановича ни должность в «Роснефте», ни годы верной службы Путину. Ограничится ли уходящий президент одной жертвой или принесет еще парочку на алтарь собственной безопасности? Возможно, и принесет. Выбрать у Владимира Владимировича есть из кого. Например, экономический социальный блок правительства. Полностью менять его, вероятно, не будут. Кто-то из тройки – Кудрин, Греф, Зурабов – министерский пост сохранит. Но, к примеру, Михаил Зурабов вполне пригодный кандидат для политического заклания. Вообще же, ответ на вопрос о том, кто доживет до следующего акта пьесы, которую разыгрывает Кремль? знает только драматург – Владимир Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу. И обсудим только что сказанное и увиденное с нашим гостем политологом Дмитрием Орешкиным. Для начала я хочу, просто чтоб соблюсти корректность постановки вопроса, спросить Вас: а Вы, в принципе, согласны с тем, что, вот, на самом деле, все уже решено? Путин уходит, и, скорее всего, приемник Иванов.

Д. ОРЕШКИН: Я скажу так, что...

Е. КИСЕЛЕВ: И третьего срока не будет.

Д. ОРЕШКИН: Наверняка остается доля неясности до самого последнего момента. И в той или иной степени вопрос с третьим сроком с повестки дня все-таки не снимается. Потому что есть влиятельные группы, которые готовы пойти на многое, чтобы сохранить статус-кво. Но, ситуация, более вероятно, движется в том направлении, что Путин уходит, чтобы остаться, или, во всяком случае, чтобы сохранить себя в безопасности. И вот здесь, мне представляется, надо рассмотреть радикально новый вариант, по сравнению с Ельцинской передачей власти. Ельцин, как это не странно, не смотря на то, что ситуация была гораздо более демократичной, может быть как раз из-за этого, поставил на одного человека. В сущности, Путин был гарантом благополучия бывшего президента и того, что называлось Ельцинской семьей. Вряд ли президент Путин пойдет по этому пути. Мне кажется, надо иметь в виду другой вариант. Когда он, как раз для того, чтобы чувствовать себя в большей безопасности, вот эту суперцентрализацию власти разделит между очень близкими ему людьми, но разными. И, значит, мы здесь можем видеть и Сергея Иванова на высоком статусе, возможно президента, и Дмитрия Медведева тоже на высоком статусе. Я, например, отчетливо вижу, как в средствах массовой информации все чаще проявляется господин Якунин, или акция РЖД... реклама РЖД. Тоже там будет какой-то продвиг, на самом деле. Это тоже не случайно близкий к президенту человек и, в то же время, с хорошими карьерными перспективами. Дмитрий Козак – безусловно, человек президента, и тоже может занять высокую позицию. Мы, вот, как наблюдаем сейчас процесс приведение Путинских людей на высокие статусные позиции и одновременно размывание власти. Генпрокуратура объективно ослаблена. Создался новый следственный комитет и там поставлен Путинский человек.

Е. КИСЕЛЕВ: Заметьте – я Вас перебью – что еще одна тенденция обозначилась, что Путин вытаскивает совершенно неизвестных никому людей из такого, кадрового резерва. То есть людей, которых он знает, предположим, по какой-то прошлой жизни. Вот, например, Бастрыкин, который с ним учился и был старостой его группы. А затем работал всю жизнь на скромных должностях в Петербурге, был совершенно непубличным человеком. И теперь, значит, будучи назначенным на этот высокий пост, он, что называется, по гроб жизни обязан Владимиру Владимировичу. Чуров – такая же история, в Центризбиркоме, да? Сердюков – чтобы там не говорили – одни говорят, что он человек Сечина, другие, что нет, он не человек Сечина, но, будучи из начальника над всеми мытарями, главы налоговой службы, произведен в маршалы, так сказать, в министры обороны, тоже, наверное, он...

Д. ОРЕШКИН: А главное, они все друг с другом находятся в административной конкуренции. То есть никто из них не сможет замкнуть на себя чрезмерный объем полномочий и, собственно, стать вторым «Путиным». Вот, по-видимому, мы таким замысловатым путем приходим к бюрократической или авторитарной демократии, когда действительно идет разделение властей между разными группами влияния, между крупными администраторами. Они будут друг с другом тягаться и, в результате, Путинская команда, бывшая команда, будет чувствовать себя достаточно независимо, потому что она может сохранить такой, неформальное влияние на каждого из этих людей.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот на этом месте я предлагаю сейчас прерваться. У нас еще минута рекламы, затем мы продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть». В гостях у программы сегодня политолог Дмитрий Орешкин. Сейчас мы продолжим с ним говорить о том, какие перестановки могут произойти в исполнительной власти на самом верху, после того как Путин уйдет и будет избран новый президент. Но, прежде хочу сделать одно важное уточнение. Мы, пожалуй, поторопились, когда сообщили в начале программы, что Мосгорсуд вынес решение о незаконности расследования по делу Ходорковского и Лебедева в Чите. На самом деле, это не отменено решением Мосгорсуда. Как сообщил нам адвокат экс-главы «ЮКОСа» Юрий Шмидт, Верховный суд не отменил, а вернул это дело на новое рассмотрение в президиум Мосгорсуда. И еще не известно, чем это закончится. Ну, вернемся к тому, о чем мы говорили с Дмитрием Борисовичем Орешкиным. Вот, как Вам кажется, есть такие мощнейшие фигуры, как например упомянутый в материале нашего обозревателя Игорь Иванович Сечин, который пользуется репутацией этакого серого кардинала. Можно себе действительно представить такой вариант, что он падет?

Д. ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, в интересах президента и в той, скажем, психологической ситуации, в которой он находится, сохранить Сечина. Просто потому, что Путин известен тем, что он вот такие, неформальные, человеческие обязательства старается соблюдать. Например, он безукоризненно вел себя по отношению к Ельцину. Соблюдал все формальные и неформальные договоренности. Мне кажется, что он и по человечески, и системно старается в этой вот системе размытого олигархизма, на самом деле, олигархата, если угодно. То есть он формирует несколько влиятельных фигур, административно влиятельных, примерно равного веса, которые друг с другом конкурируют и поэтому никто из них не может возвыситься над другими. В этом месте, наверное, президент постарается найти какую-то позицию достаточно влиятельную и для своего верного помощника, ну, просто для того, чтобы он мог конкурировать в дальнейшем.

Е. КИСЕЛЕВ: А Вам не кажется, что в истории были очень часто случаи, когда серые кардиналы плохо кончали?

Д. ОРЕШКИН: Безусловно. Но, вопрос весь... Тут уже будет проблема не Путина. Если он даст ему, как бы, позицию...

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я из какой логики исхожу, человеческого и политического поведения. Сам Владимир Владимирович Путин, безусловно, не может расстаться с Сечиным. Слишком много их связывает, слишком много Сечин сделал для него. Но, вот Владимир Владимирович уйдет. Владимир Владимирович уйдет. И, как бы, эта уже его судьба – не его вопрос.

Д. ОРЕШКИН: Да. Он уйдет...

Е. КИСЕЛЕВ: Или скажет своему приемнику: «Знаешь, Сергей Борисович, а вот Игоря Ивановича не тронь!».

Д. ОРЕШКИН: Наверное, скажет. И, наверное, даже он оставит какую-то позицию, которую может занять Игорь Иванович, явного или не явного центра влияния. А вот уже потом, в течение ближайших 2-3 лет, будет понятно, съедят там они друг друга, кто-то кого-то, или не съедят – это уже будет вне сферы контроля Путина. Его задача – если верна та гипотеза, что, вот, будет создаваться такая демократия высшей бюрократии, и конкуренция между группами влияния. Тогда уже это будет проблема самого Игоря Ивановича, как он распорядился теми ресурсами, которые смог заработать в течение этих 8 лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а в принципе, как Вам себе представляется вот эта будущая ситуация? Есть разные точки зрения, скажем... обозначу две крайних. По одной версии, одна крайняя версия, что Путин, ну, просто опутает своего приемника сложной системой обязательств – этого не тронь, туда не ходи, этого не делай, туда не езди. Я утрирую сознательно. И другая версия, что на самом деле будет очень простая система договоренностей. Там, несколько неприкасаемых фигур будут обозначены для приемника, скажем, на, во всяком случае, ближайшие несколько лет, несколько согласованных назначений, а в остальном руки развязаны.

Д. ОРЕШКИН: Ну, мы с Вами в любом случае исходим из того, что приемник столь же полновластен как... столь же популярен, столь же централизован как ныне действующий президент. А если другая схема, о которой я толкую, что приемник будет приемником, но он не будет новым «Путиным». Он будет на пол головы или на голову ниже. Тогда нет смысла его опутывать формальными, неформальными договоренностями, потому что его будет держать в подвешенном состоянии жесткие конкуренты вокруг, не менее сильные, или, во всяком случае, менее сильные, но весьма влиятельные. И эта система мне кажется более надежной, в смысле сдержек и противовесов, чем вот такая договоренность – этих трогай, этих не трогай. Потому что все эти договоренности, как показывает любой опыт авторитарного государства, работают год-два, а потом начинают сыпаться, что, собственно говоря, сам Путин показал. Ведь наверняка были какие-то договоренности, но он постепенно оттеснял, там, Гусинского, Березовского, Ходорковского. То есть происходила смена, вовсе не запланированная в момент передачи власти. Просто потому, что Путин сконцентрировал у себя в руках очень мощный ресурс и им воспользовался. Может быть, задача состоит в том, чтобы не дать приемнику стать столь же влиятельным, сильным, централизованным лидером, каким был сам президент.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и в заключение нашей программы наша традиционная рубрика «Победы и поражения», в которых мы называет трех политиков, общественных деятелей, чиновников, которые своими заявлениями, поступками, шагами набрали дополнительные политические очки, и троих, которые очки потеряли.

Е. БУНТМАН: Опять в плюсе на этот раз оказался «Рособоронэкспорта» Сергей Чемезов, который буквально на глазах становится все более влиятельной фигурой. Его предприятие в недалеком будущем обретет статус госкорпорации, с множеством льгот и привилегий. На базе «Рособоронэкспорта» планируется создать ОАО «Ростехнологии». Эта структура включит в себя также предприятия подконтрольные Чемезову – «АвтоВАЗ», «Оборонпром», «Русспецсталь» и «Ависма». До конца года новой госкорпорации предстоит стать монополистом не только в поставке вооружений, но и в экспорте высоких технологий. Не слишком удачной выдалась эта неделя для владельца «Базового элемента» Олега Дерипаски. Во-первых, остается не ясной ситуация с покупкой «Русснефти» у Михаила Гуцериева. Суд не снял арест с акций компании, да и федеральная антимонопольная служба никак не может одобрить сделку. А во-вторых, в немецком журнале «Spiegel» появилась статья больно бьющая по репутации миллиардера. Имя Дерипаски всплыло при расследовании прокуратурой Штутгарта дела об отмывании денег членами измайловской организованной преступной группировки. Как утверждает издание, следователи располагают данными, что нынешний владелец «БазЭла» пользовался услугами измайловских бандитов для запугивания конкурентов. В плюс записать себе эту неделю может глава «Газпрома» Алексей Миллер. На днях он вышел из больницы и вернулся к работе. Болезнь Миллера породила слухи о его скорой отставке. Однако, как сообщил «Ведомостям» источник в администрации, менять Миллера пока никто не собирается. Именно по этому за эти месяцы в кресле главы газового монополиста перебывало аж три заместителя, чтобы не создавать мнения о едином приемнике. А вот для главы Минэкономразвития Германа Грефа неделя выдалась сверхнеудачная. К нападкам на Грефа со стороны премьер-министра Фрадкова все уже привыкли, но на этот раз на министра обрушился сам президент. Причем не просто раскритиковал, да еще и назвал через запятую в числе вредителей, вместе с Касьяновым. А для действующего члена Кабмина упоминание в одном ряду с оппозиционером дурной знак. Зато Касьянов тот же самый выпад президента может занести себе в актив. Лидер НДС был, чуть ли не впервые, публично упомянут Путиным за последние два года. А в обстановке информационной блокады бывшего премьера на центральных телеканалах это дорогого стоит. В минус может записать себе эту неделю депутат Госдумы Владимир Рыжков. Он, по всей видимости, вопреки ожиданиям не попадет в первую тройку списка СПС на парламентских выборах. По предварительным данным, тройку составят Никита Белых, Борис Немцов и Ирина Ясина. Как сообщает газета «Коммерсантъ» против кандидатуры Рыжкова, в недавнем прошлом участника конференции «Другой России» и «Маршей несогласных», категорически высказались в Кремле.

Е. КИСЕЛЕВ: Это был материал Евгения Бунтмана. К сказанному им добавлю, что если уж говорить о тех, кто набрал очки на этой недели, нельзя упомянуть Леонида Меламеда, бывшего зампреда правления РАО «ЕЭС», назначенного гендиректором корпорации «Нанотехнологии». Меламед будет распоряжаться миллиардами долларов, которые государство намеревается выделить на модный ныне проект. Напомню, что корпорация «Роснанотех», созданная указом Владимира Путина 23 июля нынешнего года, получит из российского бюджета 130 миллиардов рублей. И будет заниматься финансированием перспективных нанотехнологических проектов. На трехлетнее финансирование создания наноиндустрии правительство уже выделило 28 миллиардов долларов. Соответственно потерял очки Михаил Ковальчук, исполняющий обязанности вице-президента Российской академии наук по нанотехнологиям и близкий знакомый президента еще по знаменитому дачному кооперативу под Питером, которого прочили в руководители корпорации. Впрочем, другой давний питерский знакомый и сосед президента по тому же кооперативу, глава министерства образования и науки Андрей Фурсенко назначен председателем наблюдательного совета нанотехнологической корпорации. Вот в заключение нашей программы, возвращаясь к разговору с Дмитрием Орешкиным, политологом и экспертом нашего сегодняшнего выпуска, хочу спросить. Вам не удивила вот эта история, почему вдруг президент вспомнил про Касьянова, начал публично его критиковать? Знаете, любая критика в адрес оппозиционера – это сразу ему очки.

Д. ОРЕШКИН: Да. Тем более что неудачная критика, потому что на Касьянова повесили вину за непостройку того газопровода, который начали строить после того, как Касьянов ушел в отставку. В некотором смысле это действительно сыграет скорее в плюс Касьянову. Ну, и из его окружения иногда говорят, что на самом-то деле есть коммуникация между Кремлем и тем же Касьяновым. И в каком-то там, в 5-ом, в 4-ом, в 6-ом допущении, если уж совсем пойдет плохо с… у ситуации с передачей власти или с какой-то там кризисной ситуацией, то почему бы и не Касьянов, в конце концов? Это человек той же самой административной крови. Он понимает, как устроена власть. Он понимает, как соблюдать обязательства. И, в конце концов, ничего страшного не произойдет, даже если Касьянов придет к власти. Хотя это, конечно, самый крайний вариант для ныне действующих бюрократов.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тут я вынужден поблагодарить Вас, Дмитрий Борисович, напомнить, что у нас... экспертом нашей сегодняшней программы был политолог Дмитрий Орешкин. Программа подошла к концу. Я прощаюсь с Вами. Продолжение следует.