Станислав Белковский - Власть - 2007-06-29

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте, это программа «Власть» с Евгением Киселевым – совместный проект телекомпании «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире по пятницам в восемь вечера по московскому времени. Сегодня 29 июня 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 313 дней. До новых выборов в Государственную Думу России - 155 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1578 дней. Впрочем, как это ни печально для Михаила Борисовича, его друзей, близких и всех, кто ему симпатизирует, для кого дело Ходорковского стало, если угодно, квинтэссенцией всего негативного, что было и есть в восьми годах путинского правления, бывший глава «ЮКОСа» рискует провести за решеткой значительно больший срок. Недавние события ясно указывают на то, что власть хочет продержать Ходорковского за решеткой максимально долго. Подробности в рубрике «Главная тема».

Президент Путин, продолжая держать всех в неведении, что и как произойдет в 2008 году, тем не менее, готовится к передаче власти, даже если пока сам не знает конкретного имени своего преемника. События последних дней стоит рассматривать именно под этим углом зрения. В Кремле живут многими фобиями, и, возможно, самый большой страх, что с уходом Путина все передерутся, что начнется ожесточенная война группировок и кланов. Такие войны обычно вспыхивают, когда есть что делить, когда остаются неразграниченные сферы влияния, нераспиленные куски собственности. Значит, такого быть не должно, а все мало-мальски влиятельные члены команды должны получить свою долю, соответствующую их заслугам. Вот, к примеру, Михаил Ковальчук, брат банкира Юрия Ковальчука. Один из самых давних доверенных членов путинской команды. Сидел всего-навсего на каком-то несчастном Курчатовском институте, а теперь получил пост исполняющего обязанности вице-президента Академии наук по нанотехнологиям, где бюджет только на один год в полтора раза больше, чем у всей академии, а всего на эту программу выделяется аж 130 миллиардов рублей. Вот теперь все по справедливости. Или вот, например, оказалось бесхозным станкостроение. Так давайте возьмем и создадим еще одну суперкорпорацию, что уже созданы в авиации, судостроении, в нефтегазовой отрасли, в оборонке. И вот уже Виктор Петрович Иванов пишет письмо премьеру Фрадкову с предложением срочно принять соответствующие меры. Точно так же нельзя было оставлять нерешенным вопрос о судьбе Ковыктинского газового месторождения. И вот, все утряслось. «ТНК-ВР» по-хорошему, за правильные деньги, уступило его «Газпрому» совсем по сценарию «Сахалина-2». Ну и, разумеется, все, что осталось от «ЮКОСа», не должно оставаться бесхозным. И вот уже «Роснефть» опять скупает последние юкосовские активы, а компания «Миллхауз Кэпитал» Романа Абрамовича, который в свое время не заплатил «ЮКОСу» 3 миллиарда долларов при попытке объединения с «Сибнефтью», напротив, подписывает с конкурсным управляющим Ребгуном мировое соглашение. Теперь Абрамович никому ничего не должен, хвосты подчищены. Ну и, наконец, надо исключить все риски, связанные с возможными исками бывших владельцев «ЮКОСа» к государству российскому, и тогда возникает удивительная история с «Прайс Вотер Хаус Куперс», которая отзывает все свои аудиторские заключения по «ЮКОСу» за все годы, начиная с 96-го. Беспрецедентный случай в мировой практике. Зато при рассмотрении нового уголовного дела Михаила Ходорковского у обвинения появится зубодробительный аргумент. Судя по всему, власть хочет решить еще одну проблему, чтобы вообще забыли думать о том, что Ходорковский может когда-нибудь в обозримом будущем выйти на свободу. Впаять ему новый срок, чтобы сидел за решеткой и не рыпался. А бывшие и будущие хозяева Кремля спали спокойно и не видели бы тревожных снов по ночам.

Сегодня в качестве эксперта нашей программы выступит известный политолог, президент Института национальной стратегии, Станислав Белковский. С ним мы обсудим и главную тему, и другие темы нашего выпуска. Штрихи к портрету моего гостя.

ДИКТОР – Станислав Белковский – политолог, от зоркого взгляда которого не ускользает ничто в современной российской политике, умеет емко, рассудительно и в то же время увлекательно рассказать, что почем в наглухо закрытом мире власти. Кремлевские интриги и финансово-денежные операции сановников, планы режима и принципы его существования - на все у Белковского есть свое оригинальное и подчас парадоксальное мнение. Талантливый публицист, в своих многочисленных статьях называет Владимира Путина предпринимателем, который сделал своим бизнесом ни много, ни мало - Россию. В одной из последних публикаций, посвященной саммиту «Большой восьмерки», Белковский доказывает, что на встрече в Германии ответ на вопрос: «Who is mister Putin?» окончательно получили и на западе. Теперь ни для кого не секрет, что Путин – бизнесмен.

Е. КИСЕЛЕВ – Так, Станислав Александрович, я Вас приветствую в студии.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ – Спасибо, что согласились принять участие в нашей программе. И первый вопрос, который я Вам задам, как Ваши ощущения, действительно ли имеет место выстраивание Путиным вот такой вот сложной системы сдержек и противовесов: все поделить - и ответственность, и сферы влияния, и большие куски собственности, чтобы заодно и будущего преемника – если, конечно, не будет третьего срока, оговариваю сразу – связать, что называется, по рукам и ногам системой сложных обязательств.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, здесь проблема не только в будущем преемнике, но и во всем комплексе вопросов, которые стоят перед уходящим президентом. Путин практически размашистым… размашисто пишет свое экономическо-политическое завещание. Он подчищает все хвосты. Это, как Вы совершенно справедливо заметили, связано с «ЮКОСом». Кстати. Кстати, здесь нужно отметить, что Роман Абрамович таки погасил этот долг в 3 миллиарда долларов.

Е. КИСЕЛЕВ – Погасил?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, потому что именно он стоит за обществом с ограниченной ответственностью «Прана».

Е. КИСЕЛЕВ – Вы в этом уверены или это предположение?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я в этом абсолютно уверен, собственно именно поэтому это ООО «Прана» так быстро получило разрешение от антимонопольного комитета, и никто больше не спросил, откуда оно взялось…

Е. КИСЕЛЕВ – Извините, что я Вас перебиваю, но это интересно. Я просто хочу зафиксировать внимание всех наших зрителей и слушателей. Вот были долгие споры о том, что «Прана», загадочная компания, которая купила за четыре цены, да, даже не втридорога, как мы говорим, а вчетыредорога купила недвижимость «ЮКОСа» и, там, еще какие-то остатки активов. Все гадали, кто это, кому принадлежит, вот… господин Белковский говорит, что принадлежит это на самом деле…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Собственно, три цены из четырех – это те самые три миллиарда, которые Абрамович был должен «ЮКОСу».

Е. КИСЕЛЕВ – Не миллиард, а четыре миллиарда, три миллиарда, которые отсюда…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Не исключено, кстати, что…

Е. КИСЕЛЕВ – А почему нельзя было публично заплатить, зачем такая вот сложная схема?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Потому что публичность долго не существует, это единственно возможная была юридическая схема, при которой, в рамках которой, эти деньги официально оказываются на счетах «ЮКОСа». Дальше они могут, если «ЮКОСу» хватит денег, чтобы расплатиться со всеми кредиторами, то эти деньги могут упасть акционерам «ЮКОСа» компаний "Групп Менатеп Лимитед", и, возможно, будет достигнуто соглашение с теми, кто ныне контролирует эту компанию, а именно с одним из акционеров «ЮКОСа» Леонидом Невзлиным и его младшими партнерами. Это также можно рассматривать как зачистку хвостов перед уходом Владимира Путина от власти. Владимир Путин… я думаю, что заложником и гарантом, тем самым живым гарантом легализации этой схемы будет Михаил Ходорковский, которому могут быть предъявлены и третьи обвинения, по моим данным, они сейчас готовятся…

Е. КИСЕЛЕВ – Третьи обвинения?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, уже третьи.

Е. КИСЕЛЕВ – Не те, которые вторые…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, не те вторые, по которым еще не началось, а еще и третьи, потому что господа Рыбин и Голубович, которые были свидетелями по самым разным делам против акционеров «ЮКОСа» в прошлом, уже дали показания о том, что не только Невзлин, но и Ходорковский был причастен к организации убийств. И эти показания ждут своего часа, видимо, недолго. Да, действительно, срок будет продлеваться, Ходорковский будет гарантом - Ходорковский в тюрьме - того, что договоренности сложные между Путиным, Абрамовичем, Сечиным и Невзлиным не будут нарушены. В этом же контексте надо рассматривать, естественно, и отзыв аудиторских заключений, в этом же контексте и создание холдингов. Путин, фактически, раздает своим товарищам финансовые потоки, давая им возможность положить в правильные места все, что только можно, в последний год, но вместе с тем, снимает с себя ответственность за их судьбу. После ухода от власти я дал вам все, - говорит им Путин, - дальше страховаться, обеспечивать свою собственную безопасность и интересы – это ваше дело. Главное, вы не должны ничего делать против меня. Для этого существует миф о вечном возвращении Владимира Путина. Я уверен, что Путин не собирается ни оставаться у власти, ни возвращаться к ней, но поскольку следующий преемник будет по определению слабее и менее популярен чем Путин, то эта угроза путинского возвращения – это постоянный неизменный рычаг давления на преемника – мол, если что сделаешь не так со мной, вернусь, и мало никому не покажется. Путин готовится к уходу, здесь и Лужков, здесь и Шаймиев и все, что он делает в последнее...

Е. КИСЕЛЕВ – О Шаймиеве мы еще поговорим. Простите, что я Вас перебиваю, но вот не кажется ли Вам, что все-таки есть такая неприятность одна, что в президентской должности заложена такая мощная, ну, неприятность для Путина, который рассчитывает, предположим, вот на то, что будет преемник значительно слабее, что существуют обязательства, что существует система сдержек и противовесов, которую он выстраивает, зачастую вот договоренности многоугольные… на многоугольных досках, но в президентской должности в России заложена такая мощная политическая сила, что она может взорвать любую систему сдержек и противовесов, что бы там Президент ни пытался выстроить. Ну, придут к преемнику, извините, грубо говоря, его … У преемника будут свои сечины, медведевы, козаки и так далее, да? Придут и скажут…

С. БЕЛКОВСКИЙ – И разбойники.

Е. КИСЕЛЕВ – И разбойники. Да, и скажут: «Давай вот сделаем, Иван Иванович, там, условно, вот так и так». Он говорит: «Нет, не могу. Вот обещал, и договоренности есть». А он говорит: «Да ты Конституцию прочти, что там написано про полномочия президента». Ну, он их с гневом прогонит, но придут ведь второй раз, третий раз, десятый. И в конце концов, на десятый раз преемник скажет: «А, ладно, неси свою бумагу, что ты там предлагал».

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что у Путина нет иллюзий на эту тему, естественно, это определятся не только и не столько Конституцией, сколько самим особым местом царского трона в русской политической системе на протяжении столетий. Президент – это прямой правопреемник психологический и политический самодержца. Конечно, и Путин не рассчитывает на то, что он всегда будет застрахован. Ему важно застраховать то, что у него уже есть. Я не думаю, что ему важно вмешиваться в дела следующего президента. Ему важно держать этого президента под контролем под угрозой вечного возвращения. Да, президент будет обладать всеми теми же полномочиями, но именно на преемника изольется вся раздражение, все разочарование народа, которое накопилось за эти годы. Народ не смог позволить себе разочароваться в Путине, потому что это была его настоящая любовь, и как всякая порядочная женщина, не разведясь с мужем, но давно разочаровавшись в нем, русский народ говорит: «Нет, Путин – это замечательно». Но на преемника это все изольется, и Путин и будет постоянно нависать грозной тенью, говоря, что если что не так – вернусь, и элиты подчинятся мне скорее, чем тебе, мой преемник.

Е. КИСЕЛЕВ – Подождите, а Вы не допускаете все-таки того, что под нажимом элиты - а ведь элита, по моему глубокому убеждению, может быть Вы со мной не согласитесь, но я убежден, что элита вся, целиком – вот правящий класс, не люблю слово «элита», потому что никакая у нас не элита…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, это вопрос терминологический.

Е. КИСЕЛЕВ – Это вопрос терминологический. Вот правящий класс, вот от либералов до консерваторов, от, я не знаю, западников, до почвенников, от Чубайса с Кудриным до Патрушева с Сеченым, вот они все были бы счастливы, просто счастливы, если бы он остался. Это все останется по-прежнему, ничего не будет меняться, и потом, вся ответственность на нем.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, это именно так. Только один человек был бы несчастлив, если бы он остался. Это сам Владимир Владимирович. Он прекрасно понимает, что, задержавшись в Кремле хотя бы на день, он сразу становится нелегитимным в международном масштабе, и последние 25-30 лет своей активной жизни он должен сидеть на ближней даче в Кунцево, что вовсе не отвечает его…

Е. КИСЕЛЕВ – Третий срок равняется пожизненный срок.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Во всех смыслах этого слова. Во-вторых, Путин не нанимался быть властителем, он не случайно… он говорил правду, когда утверждал неоднократно, что он всего лишь наемный работник, выполняющий определенную задачу. Он ее выполнил, он и так изнемогает под бременем тяжелейшей власти, он и так не любит эту ответственность. Да, он ценит определенные атрибуты власти: яхты, дворцы, шампанское, рукопожатия мировых лидеров – но эта власть ему осточертела, не побоюсь этого политологического термина. Я уверен, что оставаться он не хочет, а если бы хотел, то еще год-полтора назад он совершил бы эту конституционную реформу, о которой так долго говорили большевики, и, на мой взгляд, прекрасно принял бы эту реформу и запад, потому что Путин смог бы ему объяснить, этому западу, что он, Путин – единственная гарантия, единственная страховка от коммуно-националистического реванша и от кровавого хаоса на этой территории на (неразборчиво) все бы это приняли, но Путин этого не сделал…

Е. КИСЕЛЕВ – Судя по тому, как замечательно отреагировал запад на очень многие события последнего времени и как, в общем, они были довольны тем, что на кануне и сразу после «семерки» Путин явно обозначил некое потепление в отношениях с американцами, а сделал самое главное – признал наличие иранской угрозы вот этими … теми предложениями по РЛС. Я думаю, что запад бы, действительно…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, запад и не таких видал как мы с вами.

Е. КИСЕЛЕВ – Проглотил бы. Вопрос в том, проглотил бы Путин.

С. БЕЛКОВСКИЙ – В жизненную стратегию Путина сценарий категорически не укладывается, поэтому он не остается.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что ж, я напомню, сегодня у нас в студии президент Института национальной стратегии Станислав Белковский. Вы слышали его мнение. Станислав Александрович не в первый раз категорически настаивает на том, что никакие варианты с третьим сроком, с продлением полномочий, даже с возвращением на пост президента не входят в жизненную и политическую стратегию нынешнего Президента России. Мы продолжим этот разговор, прервавшись сейчас на минуту-другую.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале «RTVi» , программу, которая одновременно транслируется в эфире радио «Эхо Москвы». Я напомню, что в прошлом выпуске неделю назад мы рассматривали версию, которая с легкой руки помощника Путина Игоря Шувалова стала бурно обсуждаться в средствах массовой информации. Что преемником Путина будет не Сергей Иванов и не Дмитрий Медведев, а кто-то третий, кого Путин держит как засадный полк в резерве. Об этом говорили и в прошлом… Учитывая, что в последние годы все важнейшие кадровые решения Президента осуществляются в жанре спецоперации, эта версия не выглядит такой уж невероятной. Но известный политолог Владимир Милов, руководитель Института энергетической политики, и просто весьма осведомленный человек, еще недавно работавший в правительстве заместителем министра энергетики, довольно уверенно высказал здесь, в нашей студии, мнение, что, с одной стороны, заявление Шувалова о возможном третьем кандидате в преемники не было заряжено каким-то потаенным смыслом, не было, как теперь модно говорить, месседжем публике. Просто президентский помощник неудачно отшутился от настойчивых вопросов аудитории, перед которой он выступал. Дело было к тому же в Америке, наши чиновники иногда предполагают, что то, что они говорят, выступая в разных мозговых трестах и исследовательских организациях за рубежом, остается неизвестно публике. С другой стороны, сказал Владимир Милов, если и появится третий кандидат, условно говоря, не Иванов и не Медведев, то, скорее всего, это будет находящийся сейчас в тени Дмитрий Козак, полпред в южном федеральном округе. Уверенность, с которой об этом говорил наш эксперт, заставляет нас сегодня повнимательнее приглядеться к фигуре Дмитрия Козака. В рубрике «Вся президентская рать» материал Сакена Аймурзаева.

С. АЙМУРЗАЕВ – Дмитрий Козак - такой же противоречивый, как и его фамилия. Все время сомневаешься, Козак он или Казак. Кто он? Затаившийся на время самостоятельный политик или покорный исполнитель? Вопросов много. Самый полномочный из всех представителей Президента, Дмитрий Козак, даже на значительном удалении от Кремля остается в ближайшем кругу личных друзей Путина. Его прочили то в премьеры, то в генпрокуроры, то в министры юстиции. Но давний питерский друг Дмитрия Николаевича все ждет, будто Козак последний козырь в какой-то одному лишь Путину известной игре. Кто-кто, а Козак действительно с Президентом дружен, еще со времен работы в мэрии Санкт-Петербурга. Объединяет Президента и его полпреда и студенческая скамья юрфака ЛГУ. Правда, в университете они вряд ли общались. К тому времени, когда молодой Козак приехал с Украины учиться в Ленинграде, Путин уже служил в КГБ. По окончании вуза Козак стал прокурором, а позже работал юристом. В качестве юриста пришел в мэрию к Собчаку, где стал руководить Правовым комитетом. После поражения Собчака на выборах и победы Яковлева подал в отставку, которую новое начальство отклонило, повысив Козака до вице-губернатора Питера. Вторым человеком в городе он пробыл недолго, уволился и вновь стал работать в крупной компании. Весной 99-го, когда Владимир Путин был секретарем Совбеза, и к нему приглядывались в Кремле как к возможному преемнику Ельцина, Владимир Владимирович переманивает Козака в Москву. Его назначают в администрацию Президента замом руководителя по правовым вопросам. В помощники ему из Питера выписали Сечина и Медведева. Спустя несколько месяцев Путин стал премьером и вышел на финишную прямую к президентству, а Козак перешел в правительство руководителем аппарата Кабмина. Когда питерский друг Дмитрия Николаевича пересел из второго в стране кресла в первое, Козака прочили в генпрокуроры, которому предстояло свести счеты с олигархами, но кто-то решил, что он слишком либерален и не сможет быстро и эффективно, не считаясь с потерями и обществом, разобраться с Гусинским и Березовским. Козаку предпочли Устинова, но место для путинского друга все же нашлось, опять в администрации Президента. На Старой площади он работал все годы первого путинского срока, с началом второго Козака снова переводят в Белый дом руководить аппаратом правительства. А потом грянул Беслан, и спустя несколько дней Козак переезжает на Кавказ представителем Президента. Тогда многие гадали, что это? Ссылка, результат интриг кремлевских злопыхателей и ревнивцев, а может просто тест на прочность? Непростой, надо сказать, для политика тест. Ведь на протяжение первых лет путинского правления Козак был на виду: крупный чиновник, все время в Москве, в аппаратной тусовке, между Кремлем и Белым домом, на совещаниях и инструктажах, а став представителем Путина на Северном Кавказе, пропал из виду. От этого создалось ощущение некоторой опалы, скорее всего ложное, потому что в Ростове Козак стал публичным политиком. А то, что не на виду, не затерт, не мозолит московской тусовке глаза, так это даже хорошо, Путин вполне может предъявить публике неожиданного преемника, сохранившего свежесть. Что до отдаленности от Кремля, то она весьма условна: по свидетельству подчиненных полпреда, Козак все выходные и праздники проводит в Москве, а не в Ростове, да и семья Дмитрия Николаевича из столицы на юг не переезжала. Надо сказать, сам Козак, будучи в своеобразном загашнике, не бездействует: полпред Президента в самой мятежной и непокорной части России, Козак показал себя жестким управленцем. Взяв в свои руки кадровые вопросы, он сменил практически всю клановую элиту в нескольких республиках Северного Кавказа и поставил людей если не до конца покорных, то, по крайней мере, подконтрольных. Но бескомпромиссный Козак все же умеет договариваться, иногда. К примеру, переговоры Козака с родственниками убитых зятем президента Батдыева предпринимателей. Полпред всю ночь беседовал с отчаявшимися людьми, которые захватили дом правительства в Майкопе. Сумел Козак и договориться с другими республиками: Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария – везде Козак, где кнутом, где пряником добился своего. Что касается Чечни, то с ней по традиции все иначе и сложнее: по большому счету, чеченского лидера Кадырова контролирует лично Путин, тем не менее, на Кавказе в целом с аппаратным ресурсом Козака никто тягаться не станет. В этой связи вспоминаются слова Путина, сказанные им накануне недавнего саммита «Большой восьмерки» в интервью западным журналистам. Тогда, говоря о следующем главе государства, Президент отметил, что это должен быть человек, помимо прочего, с опытом работы, позитивный, хорошо зарекомендовавший себя в регионе либо на федеральном уровне. Чем не Дмитрий Козак?

Е. КИСЕЛЕВ – Я напомню, сегодня экспертом нашей программы выступает известный политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, Ваше мнение, есть ли шансы у Дмитрия Козака стать путинским преемником?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Дмитрий Козак, безусловно, пользуется доверием Владимира Путина и считается человеком порядочным, однако он – одиночка. Он не опирается ни на один из влиятельных кланов, ни на одну из олигархических групп. Его, с одной стороны, не любят Роман Абрамович и Александр Волошин…

Е. КИСЕЛЕВ – За что?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну. Не нравится он им как в известном анекдоте про Рабиновича. В 99-ом – 2000-ом годах они не дали ему стать сначала руководителем президентского штаба Владимира Путина, затем первым заместителем Волошина, продвинув на это место Дмитрия Медведева. Не нравится Козак Игорю Сечину и связанными с ним группировкам. Именно Сечин и компания не дали Козаку стать сначала руководителем администрации Президента после отставки Волошина, а затем премьер-министром после отставки Михаила Касьянова.

Е. КИСЕЛЕВ – Какой кадровый потенциал у человека, как сказал бы один мой хороший знакомый.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, кем он только не стал.

Е. КИСЕЛЕВ – Как много людей его не любят! Может быть это и хорошо, что он ничей?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это хорошо для выполнения определенных спецпоручений и особых миссий, чем, собственно, Козак и занимается последние 7 лет от Кавказа до Приднестровья, но это плохо для преемничества, потому что, все-таки, преемник должен быть более или менее консенсусной фигурой, иначе даже сам процесс его водворения в Кремль превратится в войну. А что начнется после – тотальная нестабильность.

Е. КИСЕЛЕВ – Какую-то перспективу кадрового роста, тем не менее, для господина Козака при следующей президентской администрации Вы видите?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Это зависит от того, кто будет следующим президентом. Однако, если это будет человек, органически связанный либо с командой Абрамовича-Волошина, либо с командой Сечина, у Козака особых перспектив нет и скорее ему надо ориентироваться на Владимира Путина в его дальнейшей жизненной траектории.

Е. КИСЕЛЕВ – Хорошо. Следующий вопрос: в принципе, Вы допускаете такую версию третьего кандидата в преемники, который сейчас сидит где-то там в засаде, а потом выскакивает как черт из табакерки с началом предвыборной кампании?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Перефразирую Антон Павловича Чехова: вся Россию – наша засада. Этот третий кандидат многолик, в нем проглядывают самые разные черты.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, например?

С. БЕЛКОВСКИЙ – И Собянина, и Нарышкина, и Якунина и кого бы то ни было еще, много кого еще. Поэтому сегодня об этом говорить рано, хотя на днях…

Е. КИСЕЛЕВ – Есть Ваша версия собственная?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, есть только набор критериев. Нельзя проникнуть в черепную коробку Владимира Путина, и тот, кто говорит, что он знает, просто блефует. Но кое-кто об этом вскоре узнает. И этим первым знающим будет президент США, как я думаю, Джордж Буш младший. Произойдет это 1-2 июля в Кеннебанкпорте на ранчо, где Путин окажется, и там, поскольку это последняя встреча Путина и первого секретаря вашингтонского обкома в таком приватном формате, Владимир Путин уже не сможет блефовать, он должен будет схематично обрисовать и сценарий транзита власти, и, как минимум, финальную пульку приемников, из которых произойдет окончательный отбор.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну и что, Вы думаете, он не отшутится…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Шутки кончились, Путину надо уходить, ему нужно достичь некоторых договоренностей о взаимопонимании со своим американским собеседником и с западом в целом. В первую очередь он должен добиться того, чтобы запад признал Путина уходящим демократическим лидером подобным Клинтону или Блэру, а не, скажем, Самосе или Фердинанду Маркосу, и он должен еще преподнести западу сценарий, который будет западом одобрен.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, о визите Путина в Америку мы с Вами еще сегодня поговорим. Все-таки, возвращаясь к фамилиям кандидатов в преемники… Вот сейчас есть существующие, во всяком случае в общественном мнении, не значит, что они реальные, они в значительной мере виртуальные, кстати, оба наперебой отвергают наличие у себя президентских амбиций, но, тем не менее, есть Сергей Иванов, есть Дмитрий Медведев. Вот, по-вашему, как обстоит дело с шансами этих двоих?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Сергей Иванов ярко выраженно рвется в президенты, что бы он там ни говорил, это видно прямо на телеэкране, у него чуть ли не на лбу проступают кровавые письмена: «Хочу быть президентом».

Е. КИСЕЛЕВ – Это же плохо.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, это… не, очень хорошо. Кроме того, есть еще одна версия о том, что Сергея Борисовича неслучайно так сегодня раскручивают, чтобы попугать этой фигурой запад, а потом сказать: «Вот видите, все могло быть, но не случилось». Путин любит так делать, вы знаете, что он часто запускает дезинформационные утечки о том, что все будет очень плохо, а потом неожиданно оказывается хорошо, и во всем мире наступает вздох облегчения. Хотя может быть эта версия не верна, и Сергей Борисович действительно семимильными шагами идет к президентскому трону. Что касается Дмитрия Анатольевича Медведева, то он сам таких ярких амбиций не выражает, однако его подталкивают в спину, он по-прежнему устраивает многих, и хотя шансы его снизились за последнее время, и аппаратный рейтинг упал, я все же неокончательно списывал бы его со счетов. Посмотрим.

Е. КИСЕЛЕВ – Это было мнение моего гостя, политолога Станислава Белковского, который сегодня выступает экспертом программы «Власть». Сейчас мы прервемся для анонсов будущих программ на «RTVi» и новостей середины часа на «Эхе Москвы». И вернемся к нашему разговору через пару-тройку минут.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале «RTVi» и одновременно на волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев и сегодняшний эксперт нашей программы политолог Станислав Белковский. Сейчас на очереди наша традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем имена трех политиков, общественных деятелей, чиновников, предпринимателей, которые своими действиями, заявлениями набрали политические очки и трех, которые очки потеряли. Продолжит Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН - Главным победителем этой недели стал Юрий Лужков. Мэра Москвы переизбрали на новый срок и тем самым вывели его из подвешенного состояния, в котором столичный градоначальник пребывал в последние месяцы. После того, как кандидатура Лужкова была внесена в Мосгордуму, за него проголосовали 32 депутата из 35-ти. В минусе зато оказался бессменный лидер «Яблока» Григорий Явлинский. Среди депутатов Мосгордумы, проголосовавших против Лужкова, яблочников не оказалось. За день до утверждения мэра федеральное бюро оппозиционной партии постановило: поддержать Лужкова. Это вызвало недовольство многих соратников Явлинского, в первую очередь, молодежного «Яблока», которое напомнило, что именно Лужков фактически запретил проводить в Москве массовые уличные акции. И теперь аналитики говорят о намечающемся расколе в партии. Удачной эту неделю может считать Президент Татарстана Минтимер Шаймиев: в Госдуму внесен новый закон о разграничении полномочий и, похоже, что на этот раз он будет одобрен парламентариями. Весной Совет федерации отклонил договор и, как считают эксперты, это было сделано для того, чтобы не спровоцировать цепную реакцию со стороны Чечни. Но после того, как Кадыров стал Президентом и получил, по сути, неограниченную власть, необходимость осторожничать отпала. Вновь преследуют неудачи ставропольского губернатора Александра Черногорова. Местные законодатели, большинство которых принадлежат к «Справедливой России», намереваются лишить его части полномочий. Например, обязать главу региона производить некоторые кадровые назначения только по согласованию с краевым парламентом. Лидер «Справедливой России» Сергей Миронов, тем временем, продолжает набирать очки. Ему, по всей видимости, удалось заручиться поддержкой Виктора Анпилова из «Трудовой России», а значит, и части его электората. Анпилов, который еще год назад считался членом коалиции «Другая Россия», на днях выступил на митинге в поддержку Миронова. Не слишком удачной оказалась эта неделя для главы совета директоров «Альфа Групп» и крупнейшего акционера компании «ВымпелКом» Михаила Фридмана. «ВымпелКому» пока не удается договориться с компанией «Комстар» об использовании прямых московских номеров. В результате могут пострадать более 80-ти тысяч абонентов. Как полагают специалисты, истинной причиной возникновения проблемы могут быть непростые отношения главы Мининформсвязи Леонида Реймана с акционерами «ВымпелКома».

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот с последней фразы и продолжим. Вот, как Вам кажется, - я обращаюсь к нашему гостю, эксперту нашей программы политологу Станиславу Белковскому - вот этот вот очередной виток неприятностей «Альфы», «ВымпелКома», Фридмана, - это, действительно, может быть, новый раунд конфликта с Рейманом, который длится уже который год?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Безусловно, этот конфликт, который длится уже три года, однако это нельзя рассматривать как конфликт между Кремлем и Фридманом. Кремлевские позиции Фридмана едва ли не прочнее, чем у Реймана.

Е. КИСЕЛЕВ – То есть, Вы считаете, что Путин в данном конфликте является нейтральным наблюдателем и смотрит на них, как…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, поскольку разные члены путинской команды поддерживают здесь разные стороны. Фридману поддержка даже больше и сильнее, за его спиной маячит Игорь Сечин, который более существенная фигура, чем те, кто мог бы заступиться за Леонида Реймана. Насколько мне известно, в обозримом будущем готовится сделка по продаже сотового оператора «Мегафон», который, собственно, и был первым яблоком раздора между Фридманом и Рейманом, некоему крупному третьему юридическому лицу, и в результате этой продажи фактически будет легализована собственность Фридмана на 25% акций «Мегафона», что можно считать его локальной тактической победой в войне с Рейманом. Но а то, что в этой войне стороны обмениваются ударами - это абсолютно нормально и не должно восприниматься как катастрофа.

Е. КИСЕЛЕВ – Вот Вы сказали, что Михаил Маратович Фридман пользуется едва ли не большей поддержкой, в Кремле, чем, скажем, тот же Рейман, который, в общем, давний член команды Путина. А как же быть с наездами на «ТНК-ВР». С тем, что даже после того. Как «ТНК-ВР» отказалась от Ковыкты, все равно их достают новыми, там, налоговыми проверками, или это к Фридману не имеет отношения… больше, там, Вексельберг…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Связано с «Газпромом» скорее, чем с Фридманом. Ясно, что принято давно было решение о том, что все крупные месторождения должны быть под контролем «Газпрома», а Фридман уже давно собирается, так или иначе, выйти из состава собственников «ТНК-ВР», продать свою долю, и, я думаю, что, в так называемых гонениях, или нагнетании слухов о гонениях на Фридмана есть и доля его собственной заинтересованности. Он хочет создать благоприятный фон на западе для выхода из всех активов на территории России. Мы не должны забывать, что в ходе всех последних визитов своих на запад Владимир Путин в той или иной степени хлопотал об интересах «Альфа Групп», в частности, об инвестициях Фридмана в компании сотовой связи в различных странах от Турции до Индонезии.

Е. КИСЕЛЕВ – О’кей, давайте о других сюжетах, которые только что прозвучали. Лужков, если коротко, Юрий Михайлович утвержден еще на один срок в должности мэра Москвы, как бы так, условно-досрочно, он побудет до выборов и потом уйдет или, вот, ему гарантировано…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что следующий Президент неизбежно должен будет убрать Лужкова, потому что, в противном случае, ни о каком контроле следующей власти над Москвой говорить не приходится. Просто Путин не хочет вносить сумятицу и нестабильность до выборов. Это означает, что уход Путина не за горами.

Е. КИСЕЛЕВ – Но Вы представляете себе, что в Москве будет происходить, если начнут убирать Лужкова? Кто бы ни был следующий Президент, задача такая…. Глобального масштаба…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я еще лучше представляю, что будет, если Лужкова не будут убирать. Мне кажется, из Москвы придется тогда убраться всем остальным ее жителям. Понятно. Сюжет, связанный с Шаймиевым… Вот то, что возобновился процесс разработки нового договора о разграничении полномочий, который в свое время, в марте по-моему, был отозван. За него тогда не проголосовал Совет Федерации, фактически наложил вето. И вот, опять. Это что, победа Шаймиева, он сумел пролоббировать повторное внесение?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, это условная победа Шаймиева, это то же самое, что и Лужков. Та же самая ситуация. Путин не хочет…

Е. КИСЕЛЕВ – …была интрига, связанная с Кадыровым, боялись, что Кадыров может потребовать такого же договора и для Чечни.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Такой договор предлагался для Чечни. Изначально договор с Татарстаном был предложен как повод заключения соответствующего договора с Чечней.

Е. КИСЕЛЕВ – Ах, вот так…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Однако, Кадыров отказался от договора, поскольку он прекрасно понимает: пока он Президент, и у него в руках автомат - все хорошо. Как только он не президент, и автомат куда-то завалился за шкаф - договор его не спасет. Поэтому от договора он отказался, и исчезла необходимость в договоре с Татарстаном. Однако элиты Татарстана были этим недовольны и Путин в конечном счете посчитал, что стабильность в предвыборный сезон важнее, чем идеальная схема взаимоотношений между центром и субъектами федерации.

Е. КИСЕЛЕВ – О’кей, теперь вопрос по поводу «Справедливой России», Миронова и неожиданного появления там Виктора Анпилова. Это, как Вы считаете, это добавит плюсов «Справедливой России»?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Безусловно, поскольку это подчеркнет ее оппозиционность.

Е. КИСЕЛЕВ – Подождите. А оттолкнуть это не может? Ведь далеко не всем даже левым нравится Виктор Анпилов. Не оттолкнет ли…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Все-таки для значительной части левого электората Анпилов - более приемлемая фигура, чем сам Миронов, и я думаю, что Анпилов - это только первая ласточка. Думаю, что до 20% актива, который состоял в 2003 году в рядах КПРФ, этой осенью окажется в рядах «Справедливой России», потому что и коммунистам, и примыкающим к ним левым организациям и группам очень сильно надоело руководство КПРФ, и они готовы скорее пойти в кремлевский проект с некоторым шансом на политический успех, чем в очередной раз играть в игру с нежелающим победы руководством Компартии.

Е. КИСЕЛЕВ – …некоторые депутаты Государственной думы, которые известны своими либеральными социал-демократическими взглядами, но формально состоят во фракции КПРФ, могут оказаться в составе фракции «Справедливой России» на следующие четыре года?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что самые разные люди, начиная от Василия Ивановича Шандыбина и заканчивая Владимиром Александровичем Рыжковым могут в той или иной степени оказаться в«Справедливой России» …

Е. КИСЕЛЕВ – Даже Рыжков?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, могут. Хотя я не утверждаю, что это произойдет.

Е. КИСЕЛЕВ – Хорошо, ну, и последнее. По поводу вот проблем, которые возникают у оппозиции… Вот, то решение, которое принято «Яблоком»: поддержать на выборах мэра в Мосгордуме Юрия Лужкова, вызвало конфликт и, фактически, поставило партию на грань раскола. Аналогичная ситуация в «СПС», правда, повод другой: центральное руководство Союза правых сил… не понравилось ему то, что московская организация участвует в акциях «Другой России», и, фактически, московская организация «СПС» распущена. Как Вам все это видится? Не получится ли, так, что у нас не будет ни «Яблока», ни «СПС»… и оппозиция совсем развалится?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, в следующей Думе ни «Яблока», ни «СПС» не будет, так как в утвержденной Кремлем 4-х партийной Думе их нет. И тщетны их надежды на то, что здесь что-то изменится.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы об этом ответственно заявляете?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, я не являюсь Кремлем, но что-то мне подсказывает, что не будет.

Е. КИСЕЛЕВ – А кто будет?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Будет «Единая Россия», «Справедливая Россия», «КПРФ» и «ЛДПР».

Е. КИСЕЛЕВ – Понятно. А «Гражданская сила» не будет?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, как-то она совсем не просматривается на горизонте; что же касается «Яблока» и политической судьбы «Яблока» и «СПС» - я думаю, что это последний прощальный вздох. Руководство этих партий ясно дало понять, что оно рассматривает свои партии не в качестве самостоятельных игроков, борющихся за реальную власть и влияние в качестве элементов Кремлевского политтехнологического сценария, и я считаю, что решение Григория Явлинского о поддержке Лужкова - это просто самоубийство московского масштаба, потому что теперь значительная часть избирателей, которая собиралась голосовать за «Яблоко», поддержит «Справедливую Россию», лидером списка которой в Москве будет Александр Лебедев, считающийся титульным оппонентом Юрия Михайловича Лужкова.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, что ж, это было еще одно мнение моего гостя Станислава Белковского. Мы сейчас прервемся в последний раз на совсем небольшую паузу. В заключительной части нашей программы будет интерактивное голосование по московским телефонам, традиционным нашим телефонам: 660-01-13, 660-01-14. Приготовьтесь. Через минуту мы вернемся в эфир.

РЕКЛАМА.

Е. КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Власть» на телеканале «RTVi» и на волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев и сегодняшний эксперт нашей программы политолог Станислав Белковский. Я напоминаю, что сейчас, через несколько минут в этой части программы у нас будет интерактивное голосование по традиционным нашим московским телефонам: 660-01-13, 660-01-14. Но это, повторяю, через несколько минут, и вопрос я сформулирую отдельно. А сейчас о событии, которое предстоит на следующей неделе. Президент Путин отправляется в важнейшее заокеанское турне. Сначала он в последний, наверное, раз встретится с Джорджем Бушем. Это будет последний российско-американский саммит на американской территории. А затем, скорее всего, не заезжая в Москву, Путин полетит в Гватемалу на сессию Международного олимпийского комитета, где должен определиться хозяин зимней олимпиады 2014 года. На проведение олимпиады претендует российский город Сочи, это все знают, и то, что заявочный комитет одного из претендентов на игры фактически возглавит первое лицо государства - случай беспрецедентный и многими будет рассматриваться вообще-то как оказание давления на Международный олимпийский комитет. Складывается ощущение, что вся политическая мощь государства сейчас направлена на то, чтобы заполучить зимнюю олимпиаду, и что многие другие проблемы вообще отходят на второй план. Вспомним, сколько раз на минувшей неделе Путин говорил о Сочи, о Сочи, о Сочи…Непростые отношения у российской власти и спорта. Как при Президенте Путине, так и до него. Подробности в материале Евгения Бунтмана в рубрике «Политические игры».

Е. БУНТМАН - В ажиотаже на государственном уровне вокруг олимпиады в Сочи ничего удивительного нет. Россия унаследовала от Советского Союза сакральное и, в то же время, утилитарное отношение к спорту. Спорт был неотделим от крупной политики. Не исключено, что всю важность этого в СССР поняли после олимпийских игр 36-го года. Нацистская Германия сначала получила зимнюю олимпиаду в Гармиш-Пантенкирхене, а потом провела летние игры в Берлине. И никому тогда не пришло в голову их бойкотировать, ни Франции, ни США, ни Великобритании. Хотя в итоге олимпиада стала одной из самых удачных пропагандистских акций Гитлера. СССР повезло меньше. В 80-м году вместо обещанного Хрущевым коммунизма, Советский Союз получил олимпиаду. Но весь праздник испортили западные страны, которые в знак протеста против вторжения в Афганистан объявили бойкот играм. Как спортивное и политическое событие, олимпиада получилась никчемной, какой же триумф может быть в отсутствие врага и соперника? Об идеях Пьера де Кубертена к тому времени мог говорить всерьез только очень наивный человек. Олимпиады стали главным оружием политики: догнать и перегнать Америку, если не Америку, так в целом капиталистические страны. И это касалось не только олимпиад, зимних и летних, весь спорт был частью политики, внешней и внутренней. Советским футбольным командам долгое время попросту не разрешали играть с сильными соперниками, только со всевозможными рабочими коллективами, сборными заводов, профсоюзов, и тому подобными. Прорыв произошел после войны, когда не кто-то там, а московское «Динамо», любимое детище НКВД, отправилось в турне по Великобритании. Следующий эксперимент - олимпиада в Хельсинки 52-го года стал, вроде бы, триумфом. Но только футболисты подвели, проиграв чуть ли не главному врагу - Югославии. Мало кого интересовал спорт как таковой, важнее было победить прислужников империализма клику Тито - Ранковича. Проецировалась на спорт и политика внутренняя, прежде всего, межведомственные интриги. Например, между Лаврентием Берия и сыном Сталина Василием шли настоящие войны за спортсменов, а значит, и за влияние. Россия стала достойным правопреемником Советского Союза. Не проходило ни одной олимпиады без громкого скандала из-за судейства или допинга. И разговоры о том, что против России существует заговор, шли не только в курилках и на страницах газет, но и на правительственном уровне. После некоторого перерыва вновь стали дотошно считать медали, составлять медальные планы: в биатлоне - столько-то, в фигурном катании - столько-то, причем, что любопытно, совпало это с приходом в Кремль новой команды. Ельцин в спорт старался не лезть, поддерживая лишь свою родную волейбольную «Уралочку», да еще не мог скрыть своей страсти к теннису. Зато при Ельцине спорт стал прочно ассоциироваться со скандалами и коррупцией. Чего стоит только история с национальным фондом спорта, интересы которого лоббировал друг и спарринг-партнер Президента Шамиль Тарпищев! Впрочем, скандал уже забыт, а теннисное хобби Президента в итоге привело Россию к большим победам. Путина воспринимают как спортсмена: дзюдоист, самбист, пловец, подтянутый, с пружинистой походкой, с его приходом в Кремль спорту стала отводиться важная идеологическая роль. Ельцин, в отличие от своего преемника, указаний спортсменам не давал, выигрывать не заставлял и не спрашивал прилюдно у многократного чемпиона мира по хоккею: «Ну, и когда же мы выигрывать начнем?». С приходом новых людей в кремль изменилась еще одна вещь: у олигархов появилась мода владеть какой-либо командой, чаще всего футбольной. И в этом Россия пошла по стопам Советского Союза, только на смену ведомствам пришли корпорации: «Спартак» принадлежит «Лукойлу», «Зенит» - «Газпрому», «ЦСКА» - силовикам и Абрамовичу. Есть свои команды у Михаила Прохорова и стремительно набирающего влияние Владимира Якунина. Связывает российский спорт и политику еще одна ниточка: теперь почти каждый уважающий себя чиновник занимает не только пост в совете директоров какой-нибудь корпорации, но и обязательно возглавляет спортивную федерацию. Директор ФСБ Патрушев - волейбольную, помощник Президента Ястржембский - художественной гимнастики, министр сельского хозяйства Гордеев заведует дзюдо, вице-премьер Жуков - шахматами. В свою очередь, существует и обратный процесс: спортсмены, например, все чаще участвуют в политике, правда, в пассивном качестве, лишь как элементы декорации. Началось с борца Александра Карелина и «Единства», продолжили его дело многие, от футболиста Аршавина, до гимнастки Кабаевой и фигуриста Сихарулидзе. Спортсмены все чаще ставят свои автографы на листках бумаги, которые позже превращаются, скажем, в открытые письма, против Ходорковского, а теперь еще и становятся сенаторами, как, например, глава олимпийского комитета России, личный тренер Путина по горным лыжам Леонид Тягачев. Но разборки внутренние на фоне внешней политики все же уходят на второй план. И олимпиада 2014 года - один из самых ярких примеров. Ситуация беспроигрышная: если Россия вдруг получит право провести игры в Сочи, это станет триумфом Путина, одним из главных его достижений в глазах избирателя. Если не получит, что вероятнее, так как пока Сочи выглядят по сравнению с остальными кандидатами просто аферой, то это позволит вновь говорить о всеобщем заговоре против России, что вполне соответствует общему тону российской внешней политики.

Е. КИСЕЛЕВ – Так получит или не получит Сочи олимпиаду? Давайте спросим, что думают об этом зрители и слушатели программы «Власть». Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Е. КИСЕЛЕВ – Итак, вопрос для голосования: как Вы думаете, получит ли Сочи право проведения зимней олимпиады 2014 года? Если Вы считаете, что да, получит - звоните по московскому номеру 669-01-13. Если нет - набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Как бы Вы ответили на этот вопрос, я к Вам обращаюсь, Станислав Александрович.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, на этот раз, я думаю, не получит, поскольку по всем объективным показателям существенно уступает австрийскому и корейскому конкурентам. Однако для Путина, конечно, Сочи – это был вопрос не только собственно олимпиады, но и вопрос больших денег, выделяемых на реконструкцию знаменитого курорта и вопрос упрочнения собственной позиций в международном спортивном сообществе. Я напомню, что Путин уже 2 года является Президентом Европейского союза дзюдо, и вполне возможно…

Е. КИСЕЛЕВ – Почетным президентом.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, и вполне возможно, это не вершина его спортивной карьеры.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну да, я как раз у Вас собирался спросить: Вы по-прежнему настаиваете на версии, которую Вы уже однажды подробно аргументировали в эфире нашей программы, что возможное место в строю, которое обещал себе найти Путин в 2008-м году – это должность президента Международного олимпийского комитета, то есть должность высокопоставленнейшего международного чиновника.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, я на этом вовсе не настаиваю, иначе Владимир Владимирович Путин разгневался бы. Только он может настаивать на чем-то. Я думаю, что это модель должности. Да, Путин должен стать международным чиновником или общественным деятелем примерно такого класса, почему бы и не президентом МОК? Тем более, система МОК очень коррумпирована, там деньги решают многое, а это значит, что стать главою этого органа для Путина легче, чем, может, какой бы то ни было другой организации.

Е. КИСЕЛЕВ – Понятно. Ну, вот результаты голосования уже налицо, очень много звонков, мгновенно мы получили необходимую тысячу, потому что тысяча является репрезентативной по всем нашим замерам нормой. И вот, результаты вы видите на экране: 90% предполагают, что Сочи все-таки не получит право проведения зимней олимпиады 2014. Ну, ждать осталось недолго, посмотрим.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ждать осталось недолго не только решения по Сочи, но и исторического визита в Кеннебанкпорт, где все-таки может проясниться ситуация с преемником.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вот как это будет происходить? Я как раз… мы об этом уже сегодня говорили, и хотел еще раз Вас спросить: ну вот как Вы себе это представляете, эту сцену? Приезжает Путин к Бушу, говорит: «Привет, Джордж». Он говорит: «Привет, Владимир». Они садятся пить чай или чего покрепче…

С. БЕЛКОВСКИЙ – И Путин говорит: «Джордж, не хочешь угадать моего преемника?».

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, наверно его Джордж спрашивает: «Владимир, ну, скажите вот… Столько разговоров, кто преемник». Может он так задать вопрос, как Вы думаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, он неизбежно должен его задать, потому что это последняя их встреча в таком формате до истечения второго срока…

Е. КИСЕЛЕВ – Неужели Владимир Владимирович не отшутится, неужели он будет так вот как мальчишка на ковре вашингтонского обкома держать ответ?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Ну, во-первых, это на ранчо, далеко от официальной обстановки, виски, чай. (Неразбрчиво) Это имение. Но Владимир Владимирович Путин – человек с прекрасным чувством иерархии, он прекрасно знает, кто начальник, от кого зависит признание легитимной смены власти самой в России и следующего президента. Он прекрасно знает, что если Америка вдруг кого легитимным не считает, то лучше потом этому человеку и не пытаться стать главой такой крупной страны как Россия. Поэтому, конечно, этот вопрос должен быть обсужден и вчерне решен именно в Кеннебанкпорте, и Владимир Путин готовил в присущей ему манере все, чтобы эта встреча прошла успешно, в своей классической схеме наезд-откат. То в понедельник «Независимая газета» пишет, что Путин уже подписал указ о выходе из договора по обычным вооруженным силам Европы… Это означает только одно: что ничего он не подписал. А просто он поедет в Кеннебанкпорт и там об этом заявит, а пока неделю Буш-младший может держаться за сердце. То Владимир Путин выдает за свою американскую идею о размещении радаров в Габале в Азербайджане. Путин подготовил все, чтобы быть признанным в качестве уходящего демократического лидера, союзника Соединенных Штатов, который внес большой вклад в определенную схему развития мира.

Е. КИСЕЛЕВ – Он скажет примерно что-то такое, что «Вы должны, мы надеемся, что вы это оцените по достоинству».

С. БЕЛКОВСКИЙ – Что вы оцените мой вклад в демократию, вы оцените российскую демократию, суверенную, такой, какая она есть. И поймете, что если не суверенная демократия, то вам придется иметь дело с гораздо более антизападным ксенофобским непредсказуемым режимом московского Кремля.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну что ж, Станислав Александрович, нам осталось подождать всего несколько дней, и может быть, мы узнаем, что действительно во время визита Владимира Путина в Америку и встречи с Бушем - надо еще посмотреть на состав делегации…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Состав делегации очень важен. Потому что там могут оказаться наиболее вероятные преемники.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну вот, на этом, к сожалению, наше время истекло. У нас в гостях был политолог, президент Института национальной стратегии Станислав Белковский. Спасибо, Станислав Александрович.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо Вам.

Е. КИСЕЛЕВ – Вел программу Евгений Киселев. Я прощаюсь с Вами, продолжение следует.