Владимир Милов - Власть - 2007-06-22

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Смотрите и слушайте нас. Сегодня 22 июня 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 320 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 162 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1585 дней.

Сегодня главная тема, которую мы обсудим в начале выпуска, вопрос, о котором наверняка постоянно размышляет президент России Владимир Путин, когда ищет ответы на ключевые вопросы – кого выбрать своим преемником, кому передать власть, кем быть самому в мае 2008 года, когда истекут его полномочия? Это вопрос о том, как будут обращаться с его политическим наследством те, кто придут на смену, кто унаследует власть и полномочия Путина.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Есть у нас в России такая традиция – отказываться от наследства прежних правителей. Иногда – по-тихому, без длинных речей и публичных заявлений, незаметно переводя политический курс на совсем другие рельсы. Как Путин после Ельцина.

Иногда – громко, разоблачая и ниспровергая предшественников. Как Хрущев после Сталина. Как Горбачев после единого в трех лицах Брежнева-Андропова-Черненко.

Помните старые крамольные куплеты про череду правителей на Руси? При каждом из них вроде бы все было хорошо, и было чего выпить-закусить, и караси водились, и пороси плодились, и слезы счастья проливались, и сияющих вершин достигали, но потом в один прекрасный день правитель – раз! – и маленечко того, и вскоре мы узнавали всю правду про него. Как сказал герой другой песни, Александра Галича, про Сталина, «оказался наш отец не отцом, а сукою».

Конечно, Путин – не Сталин, но список прегрешений, которые в будущем могут быть поставлены в вину президенту, совсем не слабый: Чечня, взрывы домов в Москве, гибель подводной лодки «Курск», гибель заложников в «Норд-Осте», гибель заложников в Беслане, фактическая экспроприация ЮКОСа и арест Ходорковского, неправосудные приговоры, отмена губернаторских выборов, зажим оппозиции, ликвидация независимых телеканалов, разгром неправительственных организаций – список легко продолжить, освежив в памяти выступления лидеров оппозиции или заметки критически настроенных журналистов.

Но это всё в теории. На практике всё зависит от экономического положения страны. Политика есть самое концентрированное выражение экономики – так, кажется, нас когда-то учили по Ленину? Так вот, отказ от политического наследства предшественника есть результат экономической конъюнктуры. И чем хуже конъюнктура – тем громче отказ. И наоборот.

Плюс очень важен фактор времени. У наследников Сталина времени было мало. От террора и массовых репрессий они отказались сразу же – экономика тут была не при чем, просто все, даже вожди, смертельно устали от многолетнего страха. А вот уже к началу 56-го стало ясно, что в условиях «холодной войны» с Америкой страна, только что кое-как поднявшаяся из руин, вконец измотанная титаническими усилиями по созданию собственного атомного оружия и ракетной техники, по-старому долго не проживет, гайки надо срочно отпускать. Расставание со сталинским наследством началось, однако, весьма осторожно, при закрытых дверях: доклад Хрущева на ХХ съезде все же был секретным.

Характерно, что потом «оттепель» прервалась на несколько лет. Снова разоблачать Сталина и сталинскую политику, причем теперь уже публично, шумно, азартно, да не в одиночку, а хором с другими руководителями страны – Хрущев стал в 1961 году на XXII партии, когда в СССР возникли серьезнейшие экономические трудности. Денежная реформа обернулась скрытым повышением цен, возникла нехватка продовольствия, которая потом приведет к голодному бунту рабочих в Новочеркасске, где дело кончилось массовым расстрелом демонстрантов, арестами и казнями.

У Горбачева же времени не было вовсе – цены на нефть рванули вниз уже через несколько месяцев после того, как он пришел к власти. Советская экономика даже при высоких ценах на нефть переживала всё большие трудности, а уж когда они стали падать, дела стали совсем плохи. Пришлось весьма срочно вешать всех собак на покойника Брежнева, его окружение, его политику.

В конце 80-х люди выходили на демонстрации под лозунгами «Долой КПСС!», но большинство – не в обиду будет сказано идейному меньшинству – на самом деле хотели не свободы и демократии, а колбасы.

Колбаса, кстати, вскоре появилась в изобилии, но совсем не за те деньги, к которым привыкли покупатели в советских магазинах; да еще оказалось, что эти деньги надо зарабатывать совсем не по-советски, засучив рукава. В итоге народ в свободе и демократии быстро разочаровался. Ельцина, сменившего Горбачева «на переломе», стали нести по кочкам.

Но вот что удивительно: нести-то его несли, но когда Ельцин собрался уходить, начался бурный экономический рост, и поток критики в адрес непопулярного президента мгновенно иссяк.

Нечто подробное имело место и в других странах – к примеру, настоящий рост экономики Чили начался, когда Пиночет уже ушел, но в сознании обывателя прочно укоренился миф о том, что чилийское экономическое чудо стало возможным исключительно в благодаря военной диктатуре. Аберрация исторического зрения...

Вот и Путину едва ли можно поставить в заслугу рост нефтяных цен в конце 90-х – начале нового десятилетия. Просто повезло – и ему, и стране. Базу же новой экономики при политической поддержке Ельцина заложили Гайдар, Чубайс и другие реформаторы либерализацией цен, приватизацией, созданием банковской системы, рынка ценных бумаг, разработкой десятков законов, по которым теперь живет страна.

А все плоды собрал Путин. И времени у него оказалось предостаточно. Нефтяные цены все растут и растут. И если это продлится еще лет 10-15-20, то даже если потом появится книга о наших нынешних временах и нравах, по силе документальной убедительности равная «Детям Арбата» покойного Анатолия Рыбакова, разоблачение ошибок и даже преступлений власти может мало кого взволновать.

Если же состояние экономики ухудшится – виноват будет Владимир Владимирович, даже если он к тому времени не будет уже президентом. И чем ощутимее окажется это ухудшение, тем решительнее преемники Путина будут отказываться от его наследства».

Е. КИСЕЛЕВ: И вот здесь возникает вопрос – а можно ли предвидеть, какие факторы способны вызвать и как скоро те самые неблагоприятные изменения экономической конъюнктуры, которые могут заставить преемников Путина перейти к процессу отказа от путинского наследства? Это мы обсудим с гостем сегодняшней программы. Сегодня у меня в студии Владимир Милов.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Владимир Милов – один из самых осведомленных экспертов в области энергетики, блестяще разбирается в том, как и кому российские нефть и газ приносят деньги. Начинал инженером угольной и нефтяной промышленности, однако уже к 30-ти годам, вошел в Федеральную энергетическую комиссию, а позже стал заместителем министра энергетики в правительстве Михаила Касьянова. Кабинет министров покинул довольно скоро, обретя, как он сам говорит, главное – свободу. Создал и до сих пор возглавляет Институт энергетических исследований. В последнее время в качестве постоянного автора газеты «Ведомости» Владимир Милов подводит итоги президентства Путина. Один из выводов эксперта – Россия остается небезопасной для жизни страной: слишком велики риски попасть в автокатастрофу, получить некачественное медицинское обслуживание, пасть жертвой уголовного или милицейского произвола».

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, Владимир Станиславович, я вас приветствую. Спасибо, что согласились принять участие в нашем сегодняшнем выпуске в качестве эксперта, и вот о чем вас с самого начала хочу спросить. Профессор Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, который выступал у нас в прошлом выпуске и сидел вот здесь, на вашем месте, высказал такое мнение, что при всем экономическом росте, который мы наблюдаем, при всех видимых экономических успехах, при том, что на форуме в Санкт-Петербурге, который прошел полторы недели назад, было представлено чуть ли не 60% крупнейших мировых компаний, отвечающих скажем, за львиную долю валового продукта, который производится вообще на Земном шаре, и даже если не упадут цены на нефть, есть тенденции, которые могут привести к ухудшению экономического положения страны, в частности, он говорил о том, что экспорт стоит на месте, импорт растет, причем 40-50% в квартал составляет рост этого дешевого импорта, в результате сокращается положительное сальдо торгового баланса России и это может привести к серьезным долгосрочным последствиям, в том числе и политическим. Вы с этим согласны?

В. МИЛОВ: Добрый вечер. Да, безусловно. И мне кажется, это становится уже консенсусом среди экономистов…

Е. КИСЕЛЕВ: Консенсусом даже?

В. МИЛОВ: Консенсусом становится то мнение, что эпоха такого быстрого или легкого роста у нас окончательно подошла к концу и очень многие условия свидетельствуют о том, что в дальнейшем нас ждет просто усложнение нашего экономического развития. Мы действительно быстро росли все эти годы, по 6-7% ежегодных темпов прироста ВВП, в основном, исключительно за счет того, что быстро увеличивалась добыча прежде всего нефти нефтяным сектором и достаточно хорошая была конъюнктура мировых цен на нефть. Но мы с другой стороны ощутили на себе всю прелесть и «голландской болезни», из-за чего импорт растет. Он растет из-за того, что наши собственные производители, прежде всего потребительских товаров, они неконкурентоспособны, рубль дорожает, растут издержки. Соответственно, гораздо проще и дешевле эти товары импортировать. Из-за этого нам для того, чтобы поддерживать темпы роста нужны не просто высокие, а постоянно растущие цены на нефть, то есть нам уже недостаточно 70 долларов. Чтобы расти, нам надо 100. Если этого не происходит, если цены стабилизируются, я уже не говорю о падении, то это означает, что сальдо платежного баланса России действительно будет сжиматься. Это означает, как минимум, что заканчивается эпоха дешевых денег. Вот это изобилие нефтедолларов, которое служит сегодня основным источником роста в индустрии услуг, в строительстве, в секторе недвижимости, на рынке акций, все это подойдет к концу, и банкам придется вернуться к практике заимствования денег у Центробанка через рефинансирование, деньги станут более дорогими. А вот…

Е. КИСЕЛЕВ: Как это все отразится на избирателе? Потому что, в конечном счете, от избирателя зависит стабильность – ну, во всяком случае пока, пока даже формальная у нас связь существует между избирателем и государственным чиновником – как это отразится на избирателе, который, теоретически, должен решать судьбу и президента, и депутатов Государственной Думы?

В. МИЛОВ: Отразится не сразу. Но это приведет к тому, что экономический рост, который, собственно, был основным драйвером наших успехов, роста доходов граждан, улучшения условий жизни и, во многом, популярности президент Путина, он подойдет к концу и темпы экономического роста могут свалиться до очень низкого уровня, если не до нуля. Не только по причине сжимающегося платежного баланса, но из-за массы других проблем…

Е. КИСЕЛЕВ: Например, какие вы видите угрозы потенциальные?

В. МИЛОВ: Ну, скажем, та, что за время президента Путина все как-то наслаждались вот этим потоком нефтедолларов, но практически не происходило модернизации страны. Скажем, капитальных инвестиций в нефинансовый сектор, в создание новых средств производства – здесь никакого серьезного роста не было. У нас уровень накопления капитала, то есть создание новых производственных активов как был на уровне 20% ВВП, так и остается, при том, что в Китае – 40, а в Индии – 35. Конечно, там гораздо быстрее будет расти экономика. То есть все увлеклись перераспределением денег, все увлеклись развитием индустрии услуг, которая обслуживала поток этих нефтедолларов, но о том самом инвестиционном климате, о долгосрочной модернизации страны, инфраструктуры, создании новых производств, в общем, в масштабах серьезных, к сожалению, говорить не приходится. Увы, получается так, что мы эти деньги проедаем.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович Путин, президент, который, как предполагают, как минимум некоторые эксперты, размышляет на тему о том, чтобы, предположим, через какое-то время вернуться, воспользоваться тем, что Конституция предоставляет ему такую возможность – через паузу опять баллотироваться на пост президента, он эти вещи просчитывает? Предположим, если через четыре года экономическая ситуация будет ухудшаться, возможно, это не самый лучший момент для того, чтобы он вернулся.

В. МИЛОВ: Ну, я думаю, у него двойственное отношение к этой ситуации. С одной стороны, есть те, кто постоянно говорят ему об этих угрозах и о необходимости перехода от такой более текущей экономической политики, которая, в основном, сосредоточена на перераспределении вот этих самых доходов и собственности, к долгосрочной политике развития, к политике стимулирования инвестиций и так далее. Есть люди, которые все время ему об этом говорят…

Е. КИСЕЛЕВ: Кудрин, Греф, Дворкович?

В. МИЛОВ: Это вот те самые либералы в правительстве…

Е. КИСЕЛЕВ: Был Илларионов, да?

В. МИЛОВ: Я думаю, что прежде всего Алексей Кудрин, конечно. Ему принадлежала основная заслуга в том, что у нас была ответственная макроэкономическая политика в последние годы. Но, с другой стороны, Путин поддался соблазну перераспределения, он уже вовлекся в этот процесс, в процесс перераспределения доходов. Вы почитайте его Послание последнее Федеральному собранию. Там только речь идет о том, кому сколько денег он даст. Вот с чего я начал – то, что эти деньги скоро кончатся, эра дешевых денег в России заканчивается. И возможности проводить такую политику уже больше не будет. Я не думаю, что он к этому готов. У меня, напротив, ощущение, что он слишком увлекся перераспределением не только доходов, но и собственности, что достаточно активно продолжается, и он не готов к политике другого типа, к долгосрочной политике развития.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот о перераспределении собственности мы поговорим в следующей части нашей программы, а сейчас прервемся на минуту-другую, а затем продолжим очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVI и волнах «Эха Москвы».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Вы смотрите нас на канале RTVI и слушаете на «Эхе Москвы». Рядом со мной в студии мой сегодняшний гость, один из самых больших знатоков российской политики, в особенности всего, что в ней связано с хитросплетениями, я бы сказал, двух субстанций – власти и собственности, а также всего, что связано с нефтью и газом, президент Института энергетической политики Владимир Милов. Вот мы говорили о том, просчитывает ли Путин возможные риски, возможные сценарии, когда экономическое положение страны может ухудшиться, и тогда возникнет проблема, возвращаться ли ему, или наоборот, оставаться во власти с тем, чтобы, бог с ним, пусть будет третий срок, есть легальная процедура внесения поправок в Конституцию, но сильный, популярный президент, может быть, лучший сценарий в ситуации, когда в стране наступают какие-то экономические неурядицы. Как вы думаете, с одной стороны, есть либералы во главе с Кудриным, может быть, отчасти Греф, Дворкович, кто-то еще, а, с другой стороны, кто формирует у Путина иные подходы, иное отношение?

В. МИЛОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что в значительной степени он сам. Вот этот акцент не на развитие, не на ответственную экономическую политику, а на перераспределение, это в значительной степени соответствует его инстинктам. Я лично помню, что по крайней мере в тех делах, которые касались энергетических реформ, которыми я лично занимался в правительстве…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда вы были в правительстве?

В. МИЛОВ: Да, и какое-то время после этого, когда я еще не очень далеко отошел оттуда, то это был именно он, лично, который вмешивался в какие-то процессы, которые были связаны с децентрализацией, приватизацией, вовлечением рыночных сил, созданием стимулов для инвестиций.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?

В. МИЛОВ: Ну, скажем, реформа «Газпрома». Это самый яркий пример. Это был лично он, который принял решение не реформировать «Газпром», который принял решение сохранить его в качестве централизованной структуры, такого единого кошелька, и на базе финансовых возможностей «Газпрома» собирать в эту финансовую индустриальную империю все, что можно, такую построить супермегафинансово-промышленную группу. Помните, у нас был такой термин «ФПГ» в 90-е годы? Это была лично его идея, никто ему не подсказывал этого, хотя вокруг него достаточно людей, которые действительно являются такими крупными бенефициарами от такого рода перераспределения собственности и монополизации рынков. Людей таких предостаточно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот, мы сейчас как раз подошли к одной из главных тем последнего времени и к одной из главных новостей не только сегодняшнего дня. Я имею в виду сообщение о том, что супертяжеловес российской экономики «Газпром», о котором мы только что говорили, взял очередной куш – Ковыктинское месторождение. Компания ТНК “BP” продала госкомпании контрольный пакет акций Ковыктинского газового месторождения. Слухи о сделке ходили давно, сегодня же произошло, собственно говоря, то, что, по-видимому, было запланировано. Совершенно очевидно, «Газпром», обладающий огромными профильными и непрофильными активами, продолжает наращивать мускулы подконтрольной ему собственности. Сегодняшняя сделка, на мой взгляд, идеально вписывается в канву того, что происходит в России, о чем мы только что говорили с моим гостем. Власть укрепляет крупнейшие госкомпании, создает супермегагоскорпорации, аккумулируя баснословные средства и активы в руках ключевых фигур ближайшего окружения Владимира Путина. Причем, порой, мне кажется, трудно понять, где в новых суперкорпорациях заканчивается государство и начинаются частные интересы. Тему в нашей постоянной рубрике «Власть и собственность» продолжит Сакен Аймурзаев.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Госкорпорации – любимые детища Владимира Путина. Их созданием, идеологией он занимается, по-видимому, давно. По крайней мере, за каждым из нарождающихся гигантов стоит идея Путина.

Первый проект госкорпорации, который с успехом удалось реализовать – «Банк развития». Этот банк, созданный на базе «Внешэкономбанка», отличается от прочих, принадлежащих государству, своей почти абсолютной независимостью, в первую очередь от Банка России. Это обстоятельство пугает отечественных банкиров, которые боятся, что со временем компания превратится в неподконтрольного никому извне монстра.

Другая госкорпорация, которая образуется на наших глазах – «Российские технологии». За мирным названием стоит монополист в области торговли отечественным оружием «Рособоронэкспорт» и его влиятельный начальник Сергей Чемезов, который, скорее всего, возглавит госкорпорацию. Помимо танков, ракет и самолетов «Рособоронэкспорта», «Российские технологии» будут распоряжаться «АвтоВАЗом» и целой группой крупных компаний.

Ещё одна госкорпорация, которая появится в ближайшее время – «Роснанотех». Её вотчина – нанотехнологии. Что это за технологии, как именно ученым удается манипулировать атомами и молекулами с тем, чтобы в материале раскрывались потаенные свойства, понимают далеко не все. Но сотни миллиардов рублей на госкорпорацию уже выделено, а освоить эти деньги – дело техники.

На очереди атомная госкорпорация и госкорпорация, которой отойдет сфера ЖКХ, а также судостроительная, автодорожная и авиационная. На каждую из них также уйдут миллиарды.

Вопрос «зачем нужны госкорпорации?» занимает многих. Казалось бы, к чему ещё какие-то предприятия, если есть уже госкомпании, львиная доля которых принадлежит власти или её ставленникам? Но госкорпорация – структура специфическая. Создать её можно лишь отдельным законом. Руководить госкорпорацией будут чиновники. Глава компании чаще всего назначается президентом. А прозрачности, при желании, можно избежать вовсе. Последнее понятно, госкопрорация – это «вещь в себе».

По сути, власть, создавая подобные гиганты, не только увеличивает контроль над экономикой, но и распределяет активы государства и баснословные прибыли между «своими». Кроме того, многие связывают создание госкорпораций с предстоящими выборами. Независимо от их итога, ключевые отрасли экономики окажутся в руках определенных людей, которые, преданы Путину лично. Так что госкорпорации становятся ещё и гарантией курса нынешней власти.

Помнится, бывший советник президента Андрей Илларионов как-то сказал, что наша страна из открытого акционерного общества превратилась в корпорацию под названием «Россия». Как оказалось, эксперт был абсолютно прав с той лишь поправкой, что корпораций решено создать несколько».

Е. КИСЕЛЕВ: Я возвращаюсь к разговору с экспертом нашей программы. Сегодня у меня в студии в качестве нашего гостя Владимир Милов, президент Института энергетической политики. Скажите, пожалуйста, Владимир Станиславович, как вы отвечаете на этот простой, казалось бы, вопрос «зачем нужны госкорпорации»?

В. МИЛОВ: Ну, прежде всего, это обеспечивает некоторым приближенным бизнесменам, друзьям Владимира Путина, возможность монопольного господства в конкретных секторах экономики. Скажем, ведь не просто идет создание госкорпорации, а, например, в январе этого года президент Путин сделал то, на что не решался Ельцин – он подписал указ о полной монополизации, например, экспорта вооружений в руках «Рособоронэкспорта». Скажем, создание той же авиастроительной корпорации будет означать монополию на производство самолетов. Это просто обратная сторона того, что конкретные люди хотят монополизировать конкретные рынки.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть в этом нет, на ваш взгляд, никакой экономической целесообразности?

В. МИЛОВ: Я думаю, что она теоретически могла бы быть. Сторонники Путина говорят, что за этими корпорациями какое-то там большое будущее, но честно, Евгений Алексеевич, я не вижу ничего, кроме попыток монополизировать конкретные отрасли под руководством и под властью отдельных людей и за этим не следует никакой работы по собственно разработке каких-то действительно серьезных, масштабных проектов развития. На мой взгляд, планы, которые обсуждаются в той же атомной энергетике, в тех же нанотехнологиях…

Е. КИСЕЛЕВ: Нанотехнологии, это вообще… Когда я слышу про нанотехнологии – извините, что я вас перебиваю – у меня сразу возникает другое слово, я вспоминаю слово «панама», потому что вот эти нанотехнологии, это как, знаете, нулевой цикл на строительстве, бог его знает, сколько туда нужно закачать цемента, и мы все знаем, что происходит на нулевом цикле, когда ведется строительство, какие деньги могут прилипнуть к рукам людей, которые туда бетон в землю закачивают.

В. МИЛОВ: То есть ничего готового, никаких реальных проектов за этим не стоит, за этим стоит просто желание монополизировать рынок, и сейчас говорят красивые слова, что мы будем конкурировать в мире, а я думаю, та же авиастроительная корпорация, первое, что она сделает, она попросит правительство обязать наших авиаперевозчиков покупать, в основном, российские самолеты.

Е. КИСЕЛЕВ: Создадут преференции для производителей, которые производят…

В. МИЛОВ: Посмотрите на «АвтоВАЗ». «АвтоВАЗ» или «Газпром» – это ровно та же модель. Мы уже, в общем, наглотались этого. Я думаю, что можно было бы выучить урок. Но, я думаю, что все это будет продолжаться, расширяться вот в этой ситуации, когда идея госкорпораций остается единственным инструментом политики властей.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас мы прервемся для анонсов будущих программ на канале RTVI и новостей середины часа на «Эхе Москвы», а в следующей части нашей программы у нас будет интерактивное голосование по московским телефонам 660-01-13 и 660-01-14, это наши традиционные номера, так что приготовьтесь. О чем будет «Рикошет», я скажу через минуту-другую.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» на канале RTVI и волнах «Эха Москвы». В студии Евгений Киселев и сегодняшний эксперт нашей программы президент Института энергетической политики Владимир Милов. Я напоминаю, что в этой части программы у нас будет интерактивное голосование по московским телефонам 660-01-13 и 660-01-14, но прежде обратимся вновь к событию, которое еще неделю назад вызвало много горячих откликов. Я напомню, выступая в вашингтонском Центре стратегических международных исследований, помощник президента России Игорь Шувалов обмолвился, что помимо двух основных кандидатов в преемники до конца года общественность может узнать о третьей фигуре. Почему-то некоторые средства массовой информации немедленно посчитали, что речь идет о вице-премьере Сергее Нарышкине. Тот, в свою очередь, через несколько дней выступая на престижной конференции в Москве по инвестициям, которую организовала крупнейшая российская инвестиционная компания «Ренессанс-Капитал», затронул некоторые вопросы, которые формально не входят в зону его ответственности в правительстве. Не удивительно, что после этого в СМИ поднялась новая волна спекуляций – ну, вот, все ясно, Нарышкин и есть тот самый преемник, о котором говорил, точнее, намекал Шувалов и который дышит в затылок двум явным – Сергею Иванову и Дмитрию Медведеву. Вне зависимости от того, имеют ли под собой достаточную почву эти предположения, Сергей Нарышкин заслуживает того, чтобы поговорить о нем чуть подробнее. В рубрике «Вся президентская рать» материал Евгения Бунтмана.

ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ

Е. БУНТМАН: «В сегодняшней политике биография нередко становится важнее других качеств – профессиональных и человеческих. У Сергея Нарышкина она довольно стандартна – «был», «состоял». Тут вариантов не так много – для того, чтобы занять высокий пост в государстве, нужно быть уроженцем Санкт-Петербурга, работать либо в КГБ, либо в Смольном. Нарышкин всем этим требованиям отвечает. И неудивительно, что после назначения его вице-премьером кремлинологи заговорили о том, что вот он, истинный преемник – никому не известный, но доверенный персонаж.

В советское время Сергей Нарышкин занимался неприметной, но важной работой – проректор Ленинградского политехнического института по международным научным связям, эксперт Госкомитета по науке и технике, сотрудник аппарата экономического советника при посольстве в Бельгии. Ходят слухи, что он служил во внешней разведке – и неудивительно: занимать высокие должности в таких отделах без погон было затруднительно, тем более что четыре года между институтом и первой работой, с 78-го по 82-й, в официальной биографии Нарышкина попросту отсутствуют. По некоторым данным, в это время он учился в Краснознаменном институте КГБ имени Андропова, где готовили разведчиков, причем чуть ли не в одной группе с Путиным.

Как бы то ни было, с будущим президентом Нарышкин работал и официально – уже в мэрии Санкт-Петербурга, где возглавил комитет по экономике и финансам. Нарышкин ненадолго ушел в бизнес – в «Промстройбанк», но вскоре вернулся на госслужбу, в правительство Ленинградской области. А в 2004-м, после отставки правительства Касьянова, Нарышкина позвали в Москву – сначала в администрацию президента, потом в аппарат правительства, где он сперва был замом Дмитрия Козака, а потом и вовсе занял место своего шефа.

О Нарышкине люди, знающие его близко, отзываются с симпатией – предельно вежливый человек, с безукоризненными манерами, мягкий – даже чересчур мягкий. Владеет английским и французским, спортсмен – прекрасно плавает и даже возглавляет Федерацию плавания России. Как раз из-за его чрезмерной вежливости многие и сомневаются в том, что из него получится преемник – хотя, возможно, преемник нужен именно такой – неприметный, но с безупречной биографией. К тому же, при всей его мягкости, Нарышкин очень жесткий и эффективный функционер – при нем аппарат правительства наконец-то заработал как следует.

О том, что Нарышкину доверяют, свидетельствуют и некоторые другие его посты – например, кресло в составе совета директоров «Роснефти» – там вице-премьер является заместителем Игоря Сечина. Несмотря на очевидную связь с кремлевскими силовиками, Нарышкина считают либералом. Тут, наверное, сыграло свою роль то, что он курировал экономические отношения с Францией и Болгарией. Кроме того, Нарышкин даже обмолвился как-то о том, что не одобряет дело ЮКОСа – год назад в Париже он признал, что оно отпугивает иностранных инвесторов.

Но, наверное, главный фактор, который заставляет экспертов считать Нарышкина кандидатом в преемники – то, что для большинства это абсолютно загадочная фигура, примерно такая, какой был Путин до 99-го года».

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь хочу спросить моего гостя Владимира Милова, что вы думаете, Владимир Станиславович, по поводу этой версии, что есть третий человек и фамилия его Нарышкин?

В. МИЛОВ: Ну, во-первых, я два слова скажу о ситуации с Шуваловым. На мой взгляд, это смешная история. Я был на прошлой неделе тоже в Вашингтоне и, кстати, выступал в другом Центре – Центре Карнеги за день до Шувалова. Основная часть людей, которая ходила на мое выступление, потом пошла туда и делилась впечатлениями, и пресса полностью извратила практически суть происходившего, то есть Шувалов старался уйти от ответа, от отнекивался. Его спросили, естественно, а кто же будет преемником, всех это, конечно же, интересует, а он начал говорить «ну, не знаю, может быть, Медведев, а, может быть, Иванов, а, может быть, кто-то третий, и наш президент вообще может преподносить сюрпризы», что, кстати, абсолютная правда. И вот ответ был такой уклончивый…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть это не был какой-то мессидж…

В. МИЛОВ: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: …как говорят, направленный, не хотел что-то, там, намекнуть, донести, маячок показать, да?

В. МИЛОВ: Все газеты это интерпретировали именно так, что он принес весточку, что готовится третий преемник. На самом деле, как мне рассказывали целый ряд людей, которые были там, которым я доверяю, давно их знаю, мои американские коллеги, они сказали, что это совершенно было все наоборот, то есть его пытали, чуть ли не приперли к стенке, кто же будет преемником, а он пытался до конца сохранять этот момент, связанный с неопределенностью, что вообще было характерно, кстати, для всего его выступления, он очень сильно там многих разочаровал.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, там была смешная ситуация, вот читал статью известнейшего обозревателя «Вашингтон Пост» Фреда Хайета о том, что Шувалову был задан вопрос, а если все так хорошо, так все замечательно и такая демократия в России, то зачем вообще такой жесткий контроль, скажем, над средствами массовой информации, над телевидением, и господин Шувалов отказался отвечать в режиме, что называется, «для цитирования».

В. МИЛОВ: Под запись, да. Хуже того, он сказал, что…

Е. КИСЕЛЕВ: И, потом, Фред Хайет сказал, что, ну, я не могу воспроизвести ответ, потому что как бы журналистская этика не позволяет мне нарушить данное мною слово, но ответ был таким, что я подумал, мол, что-то не в порядке в Датском королевстве. Ну, в Русском царстве, скажем так.

В. МИЛОВ: Как мне рассказывали, это было самым неприятным эпизодом из всего его выступления, потому что он просто начал с того, что я могу вам ответить, но в закрытом режиме, а вот Фред Хайет возмутился и сказал, что «а мне не нужен ответ в закрытом режиме, это же простой вопрос, вы так популярны, чего вы боитесь?», и Шувалов долго сопротивлялся и в итоге все-таки, вы правы, действительно этот ответ был дан в закрытом режиме, насколько я понимаю, он был действительно нелицеприятным. Что касается Нарышкина, вы знаете, я лично его не знаю, но о нем ходят действительно, и это звучало и в вашем сюжете, и я, Евгений, помню ваш разговор с Михаилом Делягиным в вашей передаче в феврале, где вы обсуждали…

Е. КИСЕЛЕВ: Когда его только-только назначили. Повысили, точнее, до уровня вице-премьера.

В. МИЛОВ: За ним приклеился такой ярлык, что он является эффективным аппаратчиком. И для меня лично, например, это красный знак «стоп», потому что, вообще-то говоря, аппаратчики, особенно люди, которые работают в аппарате российского Белого дома, это люди, которые, по сути, давайте откровенно говорить, саботируют содержательную деятельность ведомств, забюрокрачивают весь серьезный процесс выработки экономических решений. Если мы ищем людей, которые заволокитили все реформы – пенсионную реформу, ЖКХ, банковскую, массу этих проваленных реформ – это вот эти самые люди, которые не несут никакой ответственности, но постоянно нашептывают в ухо, что это нецелесообразно, здесь, может быть, лучше не рисковать, и у них девизы, собственно, пословицы «как бы чего не вышло», «под лежачий камень вода не течет», поэтому когда мы задаемся вопросом, а почему у нас ничего не делается полезного, то как бы ответ отсюда.

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас вы продолжите свою мысль, я просто хочу в оставшееся до нашей следующей эфирной паузы время дать возможность проголосовать нашим зрителям. Сейчас у нас будет обещанный «Рикошет», интерактивное телефонное голосование.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, сформулируем вопрос. Как вы думаете, может ли Сергей Нарышкин стать преемником Владимира Путина? Если вы считаете, что да, такая возможность существует, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Вы говорили только что, Владимир Станиславович, что аппаратчик, и особенно эффективный аппаратчик, это не тот человек, который должен быть политиком, занимающим президентское кресло, но вопрос, в общем, не об этом – хорош ли он как президент, плох ли он как президент – это, так сказать, одна сторона медали. Выберет ли его Путин в качестве преемника?

В. МИЛОВ: Я думаю, что это вполне возможно. Это один из действительно реальных вариантов. Ну, вообще, вспомните, например, проблему с преемником нигерийского президента Обасанджо, очень похожая ситуация – у него срок закончился и вроде как надо выбрать послушного преемника, он выбрал самого слабого из близких к себе лояльных людей. А вот Нарышкин, его принципиальное отличие состоит в том, что в отличие от Путина он не имеет опыта крупномасштабного практического руководства. Путин, по сути, был действующим первым замом Собчака и руководил Петербургом…

Е. КИСЕЛЕВ: Многомиллионным городом, который по населению сопоставим с небольшой европейской страной.

В. МИЛОВ: Не скажу, что очень здорово руководил, а руководил избирательной кампанией Собчака в 96-м году…

Е. КИСЕЛЕВ: Тоже не очень здорово.

В. МИЛОВ: Не очень здорово, Собчак проиграл. Но это человек, которого жизнь побила, а за битого двух небитых дают, как известно, и Путин, придя в руководство страны, имел очень большой практический опыт крупномасштабного руководства страной. А человек, который отсиживался в аппарате все это время, я думаю, что это может послужить критерием такой своеобразной оценки, связанной с тем, что он не будет, как говорилось в начале передачи, пересматривать наследие своего предшественника, не будет устраивать каких-то серьезных перемен, жесткой перекройки того, что было создано при Путине. Я думаю, что это вполне возможно.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, голосование наше тем временем подошло к концу. Мы получили уже достаточное количество звонков, чтобы судить о настроениях и оценках наших зрителей и слушателей. Видите, мнения практически разделились. «Да» говорят 53%, «нет» говорят 47%. 53% наших зрителей и слушателей считают, что все-таки вариант «Сергей Нарышкин – наш следующий президент» возможен, и 47% говорят «нет, этого не может быть». Мы прервемся буквально на минуту и продолжим наш разговор в заключительной части программы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части программы «Власть» с Евгением Киселевым. На очереди вопрос, который я непременно хочу задать моему гостю Владимиру Милову. Мы говорили о Нарышкине, и вот сегодня должен был начаться визит Нарышкина в Туркмению. Потом его вдруг отменили. И, по моей информации, когда произошла утечка того, что визит Нарышкина переносится на более позднее время, это вызвало в определенных высоких правительственных кругах, кремлевских кругах, немалое раздражение. Вот что там за интрига такая? Почему Нарышкин должен был лететь в Ашхабад, почему визит отменили, почему вызвала утечка информации от отмене визита раздражение в верхах?

В. МИЛОВ: Ну, не складывается у них с Туркменией. Там есть серьезная проблема – у нас заканчивается контракт на поставки газа туркменского в декабре 2009 года, и мы до сих пор не смогли добиться от Туркменистана гарантий, что после этого периода поставки будут продолжаться, а для нас это крайне важно, потому что у нас такие серьезные проблемы в газодобыче сейчас, что нам каждый кубометр туркменского газа…

Е. КИСЕЛЕВ: Туркменский газ компенсирует нам недостаток добычи газа «Газпромом» на территории России?

В. МИЛОВ: Да, да, и системный недостаток инвестиций в добычу российскую. Вместо того, чтобы покупать активы, лучше бы вкладывали деньги в месторождения. Но у Путина нет других эффективных переговорщиков. Насколько я понимаю, он сделал ставку на Нарышкина. У Фрадкова, у Миллера ничего не получилось. Как переговорщики, они себя не проявили. И он, видимо, назначив Нарышкина вице-премьером по проблемам СНГ, решил сделать его эмиссаром для переговоров с новым туркменским руководством, но я чувствую, что оно хочет сохранить маневр и разговоры там не складываются, что может привести к тому, что туркменский газ если не в 2010-м, то в 2011-12 году может уйти, что называется, на сторону, скажем, по вновь построенному трубопроводу в Китай.

Е. КИСЕЛЕВ: А может он потечь в обход территории России куда-нибудь в Европу?

В. МИЛОВ: Вряд ли, поскольку это связано прежде всего с транспортировкой через Ирак или Каспийское море, где есть серьезная проблема о неразделенности южной части Каспия и этот диспут не будет разрешен в ближайшее время, поэтому, скорее всего, самый реальный вариант это Китай, о чем, кстати, Ниязов, еще когда был жив, через две недели после Путина прошлой весной договорился в Пекине.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, к этой теме, я думаю, мы еще не раз вернемся в наших будущих выпусках, а сейчас традиционная рубрика «Победы и поражения». Называем трех политиков, общественных деятелей, чиновников, предпринимателей, которые по итогам недели набрали политические очки, и трех, которые очки потеряли. Евгений Бунтман продолжит выпуск.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: «Среди тех, кто набрал на этой неделе очки, оказался мэр Москвы Юрий Лужков. Его кандидатуру в ближайшее время должны внести в Мосгордуму для утверждения на новый срок. Во всяком случае, так считает председатель Мосгордумы Владимир Платонов. В интервью «Эху Москвы» он заявил, что, по его сведениям, этот вопрос рассмотрят до каникул – то есть до середины июля.

А вот другого высокопоставленного чиновника – генпрокурора Юрия Чайку – слухи, напротив, отправляют в отставку. Политологов это не удивило – дела генпрокурора действительно сейчас идут неважно, прежде всего из-за активного неприятия им создания Следственного комитета. Однако ведомство слухи категорически опровергло, намекнув, что за дезинформацией стоит не кто иной как Борис Березовский.

В плюс может записать себе эту неделю министр обороны Анатолий Сердюков. Его ведомство ввязалось в борьбу с такой влиятельной структурой, как «Газпромнефть», обвинив её в недопоставках топлива. Характерно, что против бывшей «Сибнефти» подано 14 исков на сравнительно небольшую сумму – в общей сложности около 3 миллионов рублей. Тут, похоже, дело принципа – новому министру обороны нужно показать, что он является сильной самостоятельной фигурой – даже ценой конфликта с крупнейшей политической и экономической корпорацией.

Неудачной для себя эту неделю может считать и другая нефтяная компания – «Роснефть». Ей пока не удается получить свою долю от продажи активов ЮКОСа. «Роснефть» планировала получить 10 миллиардов как кредитор ЮКОСа в конце июня, однако конкурсное управление заявило, что выплаты начнутся только после продажи всех активов. И поэтому, считают специалисты, «Роснефть» сейчас в непростом положении – она задолжала десятки миллиардов западным компаниям и вынуждена распродавать непрофильные активы.

Удачной прошедшая неделя стала для депутата Госдумы Дмитрия Рогозина. Во-первых, созданное им движение националистического толка «Великая Россия» уже набирает 50 тысяч сторонников, необходимых для превращения в партию. Так, во всяком случае, утверждают лидеры движения. А во-вторых, Рогозину удалось переманить в «Великую Россию» воронежское отделение «России Справедливой» в полном составе.

Неудачи продолжают сыпаться на главу компании «Русснефть» Михаила Гуцериева. Он уже находится под арестом, теперь же арестованы и счета его компании. У наблюдателей не вызывает сомнений, что «Русснефть» повторит путь ЮКОСа – арест главы компании, постоянно растущие претензии налоговиков, а в конце – банкротство и распродажа активов».

Е. КИСЕЛЕВ: По всей видимости, судьба Михаила Гуцериева теперь оказалась не в руках теряющего свое влияние генпрокурора Юрия Чайки, а в руках Александра Бастрыкина, которого сегодня Совет Федерации утвердил в должности главы нового Следственного комитета. Впрочем, о назначении Бастрыкина, давнего знакомого президента Путина, его однокашника, даже старосты его группы на юрфаке Ленинградского университета, говорили давно. Я не без удовольствия отмечу, что наша программа «Власть» еще в марте месяце прогнозировала, что если Следственный комитет будет создан, то, скорее всего, возглавит эту новую структуру Александр Бастрыкин. Программу продолжит рубрика «Из личного дела» и материал Сакена Аймурзаева.

ИЗ ЛИЧНОГО ДЕЛА

С. АЙМУРЗАЕВ: «Александр Иванович Бастрыкин – студенческий однокашник Владимира Путина. Оба учились на юрфаке ЛГУ, Бастрыкин был старостой группы, в которой учился будущий президент. По окончании университета пути однокашников разошлись – Бастрыкин пошел не в КГБ, а в милицию. Впрочем, вскоре вернулся в университет преподавателем. Карьера студенческого друга Путина пошла в гору после того, как Владимир Владимирович занял высокую должность в мэрии Питера – Бастрыкин становится ректором Санкт-Петербургского юридического университета. Когда Путин стал президентом – Бастрыкин перешел в Минюст и возглавил управление министерства по Северо-западу.

Год назад Александр Иванович переехал в Москву, вернулся в МВД и стал фактически главным милиционером Центрального федерального округа. Но уже через несколько месяцев, когда с поста генпрокурора сняли Устинова, Бастрыкин перешел на должность заместителя генпрокурора Чайки. В обязанности Бастрыкина входил надзор за следствием, что наводило на мысль, о том, что Александр Иванович – государево око, которое зорко следит за Генпрокуратурой. Теперь Бастрыкин не просто следит, но владеет самым мощным орудием прокуратуры – следственным аппаратом».

Е. КИСЕЛЕВ: Надо сказать, что сегодня на первой пресс-конференции, общаясь с журналистами, новый глава Следственного комитета при Генпрокуратуре Александр Бастрыкин сделал целый ряд существенных заявлений, в частности, по делу Литвиненко. Бастрыкин сказал, что, на его взгляд, проведение экспертизы по поводу происхождения полония, которым был отравлен Александр Литвиненко, является главной задачей следствия, главным процессуальным действием, которое нужно проводить по уголовному делу, и, в общем, это, пожалуй, такое первое серьезное профессиональное заявление, потому что пока что, в основном, заявления по делу Литвиненко, на мой взгляд, делались сугубо политические. В то же время господин Бастрыкин впервые сказал о том, официально первое такое заявление прозвучало из уст чиновника такого ранга, представителя правоохранительных органов, что одним из подозреваемых по делу об убийстве Александра Литвиненко может быть Борис Березовский, но в то же время главным остается Андрей Луговой. Но вот о чем я хочу спросить гостя нашей сегодняшней программы Владимира Милова в оставшиеся пару минут, смотрите, опять возникла фигура Дмитрия Козака. Многие прочили его на должность главы Следственного комитета. Опять не сложилось. Я говорю «опять», потому что не раз в прошлом он назывался кандидатом в генпрокуроры и назначение его уже как минимум дважды не состоялось. Между тем говорят о том, что он и преемником Путина может стать, то есть он в каком-то таком не шорт-листе, но во всяком случае возможный кандидат в преемники второго или третьего уровня. Как вы это прокомментируете?

В. МИЛОВ: Очевидно, что Дмитрия Козака держат в таком, скажем, «горячем» кадровом резерве. Мне кажется совершенно очевидным, что президент Путин явно присматривает его на какую-то серьезную крупную государственную должность. Вообще, я всегда всем своим знакомым говорю, что если не реализуется, на мой взгляд, самый вероятный сценарий, при котором Путин все-таки останется у власти…

Е. КИСЕЛЕВ: А это самый вероятный сценарий, по вашему мнению?

В. МИЛОВ: На мой взгляд, самый вероятный сценарий. Но если все-таки он уйдет, то, мне кажется, наиболее вероятным кандидатом в преемники является все-таки Козак. У него есть несколько совершенно феноменальных качеств для этой группировки. Во-первых, он не связан ни с одной из групп финансовых интересов, нет оснований подозревать его, что он будет лоббировать чьи-то конкретные экономические интересы, попав на этот пост, во-вторых, он имеет репутацию такого идейного человека, человека, который не просто занимается, там, переделом денег и собственности, а который имеет некоторую идеологическую концепцию, кстати…

Е. КИСЕЛЕВ: Но, может быть, это самое слабое место его?

В. МИЛОВ: Если Путин выберет концепцию слабого преемника – то да, это слабое место. Но если все-таки он будет хоть немножко думать о стране и о том, чтобы к власти пришел человек, который в состоянии реагировать на те вызовы, с которыми придется сталкиваться России в дальнейшем, то возможен вариант сильного преемника, и Дмитрий Козак является вполне подходящей кандидатурой.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, Владимир Станиславович. Наше время, к сожалению, истекло. Вы слышали прогноз президента Института энергетической политики Владимира Милова. Он считает, что один из наиболее вероятных кандидатов в преемники Дмитрий Козак. Спасибо, это была программа «Власть». Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.