Евгений Ясин - Власть - 2007-06-15

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Мы выходим в эфир по пятницам в 8 часов вечера по московскому времени. Смотрите и слушайте нас. Сегодня 15 июня 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 327 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 169 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1592 дня.

Всю неделю только и говорилось о том, что после встречи в верхах, «восьмерки» в Хайлигендамме, произошел новый поворот во внешней политике России, и новая разрядка напряженности между Москвой и Вашингтоном. Пожалуй, это была главная тема недели.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «После исполненной обиды мюнхенской речи, после прозрачных сравнений США с Третьим рейхом, после жонглирования хорошо забытым словом «империализм», после истерики вокруг Эстонии, после холода проваленного саммита Россия-Евросоюз в Самаре, после угрожающего обещания выйти из договоров по контролю над вооружениями и взять Европу под прицел русских ракет, президент России совершил головокружительный кульбит, вытащил из рукава припасенную лавровую ветвь и опять повернулся к внешнему миру белой и пушистой стороной. Как это ни банально, но случилось то, что уже случалось много раз: Россия долго и на этот раз беспрецедентно громко сердилась, ругалась и негодовала, но в результате совершила грандиозный шаг навстречу Западу.

Прокремлевские СМИ, захлебываясь от восторга, бросились обсуждать, какой гениальный ход сделал Путин, предложив США совместно использовать Габалинскую радиолокационную станцию в Азербайджане, и теперь первым из глав иностранных государств удостоится приема в семейном поместье Бушей в Кеннебанкпорте на берегу Атлантического океана в штате Мэн.

Мало кто понял, что произошло на самом деле. За тактический успех и внешний эффект Путин на самом деле пожертвовал две тяжелые фигуры. Во-первых, согласившись на сотрудничество с США в области предупреждения ракетно-ядерной угрозы, исходящей от Ирана, от признал, что такая угроза все-таки существует, а это колоссальная уступка России Западу. Во-вторых, а это тоже огромная уступка, признал, что сотрудничество России с США и НАТО в области строительства системы ПРО возможно, хотя еще недавно Россия устами Сергея Иванова заявляла – как же можно участвовать в создании системы, направленной против нас? Получается все-таки не против нас. Значит, сдана еще одна позиция.

Впрочем, это еще не конец. США, и об этом они уже заявили, не собираются прекращать работы по развертыванию системы ПРО в Польше и Чехии. Хотя бы потому, что Габалинская РЛС – это совершенно другая система, это станция раннего предупреждения, которая не может управлять нацеливанием и запуском противоракет. Разумеется, можно начать переговоры о том, как переделать, модернизировать Габалинскую РЛС, но это долгий процесс. Так что у России всегда будет возможность снова обидеться, снова начать громко обвинять США и НАТО в том, что гнут свою линию, игнорируют российские предложения, и в результате начать новый виток виртуальной конфронтации с Западом.

Точно так же – и с Грузией, и с Украиной. На саммите в Петербурге Путин сделал ряд важных шагов к разрядке напряженности в отношениях с Ющенко и особенно с Саакашвили – бывший премьер Примаков полетел в родной город Тбилиси вести переговоры о нормализации отношений. Но у Кремля все равно останется достаточно инструментов для того, чтобы поддерживать в отношениях с соседями регулируемую напряженность. Повысить градус можно будет, если потребуется, в любой момент.

Сейчас Путин принял решение провести тактическую коррекцию внешнеполитического курса. Что подтолкнуло его к этому, сказать трудно. То ли это был давний расчет, то ли на встречах за закрытыми дверями на саммите «восьмерки» кто-то сказал ему какое-то «волшебное слово», то ли он сам понял, что случился перебор, что антизападный крен оказался так силен, что весь корабль может перевернуться. Понятно, что Путин вынужден искать «модус вивенди» в отношениях с Западом. Поэтому вместо разговоров про империализм и перенацеливание ракет на Европу пошли другие речи – про новую архитектуру международных экономических отношений, про то, что ВТО и другие подобные институты устарели, что рубль должен стать такой же валютой международных расчетов как доллар или евро и так далее. К реальной жизни это никакого отношения не имеет: там – стратегических партнеров вроде «ВР» планомерно выдавливают из России, там – в десятках отраслей вводятся законодательные ограничения на иностранные инвестиции, там – понадобится не один год, чтобы это исправить».

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня в нашей программе принимает участие научный руководитель Высшей школы экономики, возможно, самого престижного в нашей стране государственного университета, где учат гуманитарным дисциплинам, профессор Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте, и от души благодарю вас, что вы согласились принять участие в нашей программы.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: В связи с темой внешней политики и периодических обострений отношений с Западом, о чем хочу вас спросить. Помнится, сложилось такое устойчивое мнение, что в конце 80-х советская экономика рухнула, не выдержав бремени постоянно возраставших военных расходов. Вот новый жесткий внешнеполитический курс Путина, он не может привести к каким-то печальным последствиям такого рода? К новому увеличению военных расходов, которые вдруг, не дай бог цены на нефть упадут, опять окажутся неподъемными?

Е. ЯСИН: Вы знаете, у меня такое впечатление, что Советский Союз рухнул под давлением многих обязательств, которое государство взяло на себя и оказалось не в состоянии их выполнять. Это касалось и военных расходов, это касалось и социальных обязательств, которые не могли выполняться, это видно было по состоянию магазинов. И поэтому этот процесс после того, как упали цены на нефть и очень долго не повышались, этот исход был неизбежен. Перестали давать кредиты и так далее. А возможна ли новая болезнь того же свойства? В общем, симптомы ее мы наблюдаем. И жесткий курс по отношению к Западу – это было проявление не политической жесткости, а политических амбиций, возможно, заряженных эмоциями в большей степени, чем разумными соображениями.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы сказали слово «симптомы», извините, что я вас перебиваю, какие симптомы?

Е. ЯСИН: Симптомы такие, что снова начинают брать на себя повышенные обязательства.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

Е. ЯСИН: Ну, например, увеличение военных расходов, кроме того, значительные государственные инвестиции на цели развития, как они называются, затем и социальные обязательства тоже берутся немалые. Но все-таки я должен сказать, что в целом финансовое хозяйство России достаточно устойчивое благодаря господину Кудрину и тому, что в течение длительного времени президент его поддерживал.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот как вы относитесь к тому, что есть, скажем, заочный спор между Путиным и Илларионовым конкретно по поводу военных расходов? Путин говорит, что их объем по отношению к ВВП в России не растет, а в некоторых случаях даже ниже, чем у стран НАТО, приводит примеры – у России 2,7, а Илларионов совершенно другие цифры дает – у России 3,6 военные расходы составляют от ВВП, а, скажем, в Германии, которая, конечно, несопоставимо мощнее в экономическом отношении, чем мы, чуть больше 1%.

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что различия между оценками Путина и Илларионова, они не носят критического характера. В целом военные расходы сегодня значительно меньше тех, которые должны были бы быть, чтобы мы все-таки привели армию в более или менее сносное состояние после того, как она в течение 15 лет вообще не получала новой техники и так далее. Поэтому, может быть, 3,6 тоже недостаточно. В этом смысле я бы не стал особенно упираться и, вообще, спор на эту тему мне представляется малосодержательным. Принципиальный вопрос это то, что Россия не может себе позволить опять добиваться выравнивания стратегического равновесия с Соединенными Штатами.

Е. КИСЕЛЕВ: Ага, а вот это не потянем?

Е. ЯСИН: Это мы не потянем, конечно. У нас сегодня намного меньше сил, а, потом, самое главное – мы не обладаем тем механизмом концентрации, мобилизации ресурсов, которые мы могли бы бросать на эти цели, потому что все-таки это у нас рыночная экономика, все-таки частный бизнес, все-таки определенная система налогообложения, причем повышать налоги никто не собирается, поэтому это совершенно другая ситуация. И с этой точки зрения я бы сказал так, что те жесткие жесты, которые были сделаны, они, может быть, тешат самолюбие наших государственных деятелей, военных, но они не опираются на реальные основания.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, еще одна тема. Прошедший в Санкт-Петербурге экономический форум многие представители власти назвали важнейшим событием года. Чиновники, проправительственные СМИ наперебой рапортуют о выдающемся успехе форума. Эти верноподданнические восторги меня лично мгновенно настораживают и заставляют усомниться, так уж ли велики последствия форума для будущего российской экономики. Подробнее об этом Сакен Аймурзаев в рубрике «На самом деле».

НА САМОМ ДЕЛЕ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Питерский экономический форум стал для России урожайным. По словам главы Минэкономразвития Германа Грефа, участники встречи подписали около 30 соглашений на 13,5 миллиардов долларов. Несмотря на внушительность суммы, договоры на поверку оказались не такими впечатляющими. Самой крупной сделкой стала покупка «Аэрофлотом» 22 самолетов «Боинг-787». Сделка должна была состояться два года назад и назвать ее достижением форума сложно. К тому же «Боинги» дойдут до отечественных авиапарков только через семь лет. Гораздо раньше, по итогам форума, автомобильные гиганты «Вольво», «Судзуки» и «Пежо» начнут строить в России свои заводы.

Но и эти проекты вызывают много вопросов. К примеру, строительство в Калужской области завода «Вольво», на который будет потрачено 100 миллионов евро – эти деньги в масштабах автопрома едва ли кто-то назовет серьезными. По мнению авторитетного экономического эксперта Юлии Латыниной, завод «Вольво» станет попросту сборочным цехом. Таким же будет завод «Судзуки», который появится неподалеку от Питера. Цель подобных заводов, полагают эксперты, избежать таможенных пошлин.

Ещё одно соглашение, о подписании которого на форуме сообщил министр Греф, это договор с концерном «Пепси» о строительстве под Ростовом завода по производству чипсов. Получается, что чипсы, сборка машин и самолеты, которые должны были летать еще два года назад, а появятся только через семь, оказались главными достижениями питерского форума.

Зато ведомство Грефа выполнило и перевыполнило инвестиционный план. А что касается грядущих пятилеток, то ими на форуме занимались два вице-премьера Иванов и Медведев. Каждый из них рассказал, какой будет Россия к 2020 году. Оба плана амбициозны, но ивановский конкретнее – Россия войдет в пятерку ведущих экономик мира и будет лидировать на рынке высоких технологий.

С оптимизмом Иванова согласны не все. К примеру, бывший советник президента Андрей Илларионов. По данным эксперта, темп роста российской экономики ниже стран бывшего СССР. Что касается планов правительства войти в число ведущих экономик, то, учитывая удельный вес России в мировой экономике – сейчас он достиг исторического минимума в 2,5% – до целей пятилеток еще очень далеко».

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня у нас в студии научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин. Темы, которые были затронуты в сюжете, который вы только что посмотрели, мы обсудим с Евгением Григорьевичем через минуту-другую. Оставайтесь с нами на канале RTVI.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть» на канале RTVI и слушаете ее на радио «Эхо Москвы». Ведущий программы Евгений Киселев, а здесь вместе со мной в студии профессор, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Как вы оцениваете, Евгений Григорьевич, реальное состояние российской экономики? С одной стороны, трубят в фанфары по поводу грандиозного успеха Петербургского экономического форума, с другой стороны, есть люди, которые выражают сомнения, смеются даже некоторые зловредные товарищи, Илларионов вообще предсказывает грядущую катастрофу. И вот даже Кудрин выступал – у вас, по-моему, это было, в Высшей школе экономики, потом ему, правда, пришлось оправдываться, говорить, что он этого не говорил, но тем не менее информационные агентства передавали, что министр финансов выражал некие тревоги по поводу грядущего кризиса. Как вы все-таки оцениваете ситуацию реально?

Е. ЯСИН: Вы знаете, когда начинается обострение социальных конфликтов и политических, а сейчас это происходит, причем, по-моему, в значительной степени провоцируются правящими кругами, то мы наблюдаем такую ситуацию, когда здравые суждения утрачивают как бы привлекательность, и как бы стороны спорящие стараются обострить свои формулировки и высказать некие крайние суждения. Например, либо фанфары, либо грозящая катастрофа. Ну, вот, на самом деле я бы сказал ни то, ни это. Я был на Петербургском форуме, видел. Я лично воспринял это, как такую презентацию успехов правления Путина. Презентация всегда выглядит несколько, так сказать, более привлекательно чем то, что происходит на самом деле. В данном случае все как бы представление было организовано очень успешно и, самое главное, что было очень много бизнесменов, которые высказывались весьма позитивно, и вы знаете, что они даже Тони Блэра в Британии уже поучили, что не надо было так резко высказываться о России и прочее. Ну, конечно, за каждым этим звуком фанфар стояли противоречивые явления. Например, 60 миллиардов долларов притекло в первом полугодии в Россию иностранных инвестиций. Значит, если вы разберете, что это за деньги, то вы обнаружите, что это в значительной степени заимствования «Роснефти», «Газпрома», других государственных компаний. Плохо это или хорошо? Ну, с одной стороны, плохо. С другой стороны, раньше бы сказали, что не дают, а сейчас дают.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это не деньги, вложенные в создание новых предприятий, это не деньги, вложенные в какие-то проекты инвестиционные.

Е. ЯСИН: Есть и деньги, которые вкладываются в проекты. Значит, это, я думаю, где-то порядка 15-20 миллиардов долларов, это действительно деньги, которые вкладываются в автомобильные заводы в Петербурге, в Калуге, в Набережных Челнах, и есть некоторые…

Е. КИСЕЛЕВ: Это так называемая «отверточная сборка», которую, скажем, моя коллега Юлия Латынина, которая на эту тему писала, заклеймила как форму легальной контрабанды, то есть привозят машины, приворачивают к ним бамперы и колеса и не надо платить пошлину.

Е. ЯСИН: Ну, понимаете, я очень люблю Юлию Латынину, но как бы такие крайние суждения лично меня настораживают и, самое главное, они мешают понять, что происходит на самом деле. На самом деле «Фольксваген», который строит приличный завод в Калуге, он одновременно привлекает немецкие фирмы, которые будут строить заводы по производству компонентов. И, значит, у нас уровень локализации, как говорят, то есть объем изделий, который в рамках автомобиля производится в России, будет возрастать. Значит, можно возразить: это делают для того, чтобы не платить пошлины. Ну, ребята, в экономике все так происходит, что-то делаете, получаете плюс, за это платите. И поэтому просто говорить о промышленной сборке я бы не стал. Другое дело, что мы увидим, видимо, падение «АвтоВАЗа», и он не сможет конкурировать, так сказать, при тех ценах, которые сегодня на его автомобили в сравнении с качеством…

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, «АвтоВАЗом» владеет ВПК, там страшные генералы, Чемезов и компания, неужели дадут упасть?

Е. ЯСИН: Понимаете, можно удержать это производство в течение неограниченного долгого времени, если все время будут высокие цены на нефть и государство согласится помогать. На самом деле, я думаю, автомобилестроители долго добивались того, чтобы государство их взяло под свое крыло, оно взяло, но это не нефть. Значит, от взятия государством нефтяных компаний, разорения ЮКОСа, покупки «Сибнефти» они прямо получают доходы, это государство получает. А здесь они будут тратить, и сколько времени уйдет на то, чтобы придти, так сказать, в сознание и принять какое-то другое решение, мы не знаем. Кроме того, «АвтоВАЗ» добивается того же, чего добиваются другие – он хочет, чтобы к ним пришли солидные иностранные производители и, так сказать, стали производить свои автомобили. Поэтому посмотрим, там вопрос этот не решен. Но я бы не стал отрицать того обстоятельства, что в России идет серьезный экономический подъем. 7% роста ВВП – это немало. Проблема заключается в том, насколько долго эта ситуация может продлиться. Вот я взял некоторые цифры, они нам помогут. Торговый баланс в 2006 году был 139,2 миллиарда долларов, это разница между экспортом и импортом.

Е. КИСЕЛЕВ: В плюсе?

Е. ЯСИН: Да, в плюсе. В 2007 году оценка – 96 миллиардов. Обратите внимание, это довольно резкий спад. В 2008 году следующая оценка – 71. Опираются эти оценки на то, что импорт растет гораздо быстрее, чем увеличивается экспорт. И за все эти три года, что я называл, в 2005 году 243,8 – экспорт и 125 – импорт; в 2006-м 304 – экспорт и 164 – импорт.

Е. КИСЕЛЕВ: И здесь кривая идет вниз.

Е. ЯСИН: Нет, здесь просто сходятся эти две прямые. И экспорт последние эти годы до 2008-го почти не будет расти, а экспорт будет расти очень быстро. Я только вчера читал в газете о том, что за первый квартал этого года экспорт вырос на 45% по оценке Центрального Банка и на даже больше, 51%, по-моему, по оценкам Таможенного комитета. Ну, это означает, что рано или поздно эти две прямые сойдутся и тогда мы получим нулевое сальдо этого торгового баланса, либо, если нет другого, намного раньше так называемого расчета текущих операций…

Е. КИСЕЛЕВ: И что тогда?

Е. ЯСИН: А это очень интересно. Это означает то, что вот этого запаса, который создает ощущение халявы, иметь не будем. И на самом деле ситуация будет такая, что рубль, который всех тревожит, что он сегодня поднимается, а доллар падает, он начнет падать. Не сразу. Ходят разговоры о том, что будет так резко девальвация. Но с моей точки зрения не будет резкой девальвации, но рубль пойдет вниз. Значит, соответственно, с одной стороны, улучшатся условия для русских производителей, которые смогут больше экспортировать, подвигать иностранных производителей внутри страны, но одновременно будет не то что снижаться жизненный уровень, но темпы роста реальных доходов будут сокращаться, ситуация будет в таком ослабленном виде напоминать 98-й год, но в ослабленном, это не кризис будет, это просто перелом тенденции. Это простой вывод из тех цифр, которые я называл. Следующие важные последствия будут заключаться в том, что нам придется столкнуться с повышением процентных ставок. Это хорошо для тех, кто инвестирует, но это плохо для тех, кто берет кредиты. Значит, ситуация на рынке, финансовом рынке, существенно изменится, и Банк Центральный вместо того, чтобы придерживаться политики «каренси борд», то есть выпуска денег в оборот, рублей, ровно в той степени, в какой он накапливает золотовалютные резервы, он должен будет менять тактику, увеличивать денежное предложение, которое не будет соответствовать росту золотовалютных резервов и мы должны будем вводить настоящую учетную ставку процента, так, как это в западных странах. Это начнется совершенно другая экономика. Значит, сейчас у нас потребление немножко раздувается, оно питается дешевым импортом. Дешевый же импорт позволяет удерживать инфляцию. Значит, тогда будет складываться обстановка более трудная с точки зрения инфляции. То есть это во многих отношениях поворотный пункт. Но я не сказал бы, что это просто немедленно кризис, а это поворотный пункт, в котором мы опять должны будем встать на почву реальности, от которой мы оторвались, пока быстро росли цены на нефть. Причем хочу обратить внимание, что даже если цены на нефть будут еще расти, то это не изменит картину, потому что увеличение цен на нефть опять будет увеличивать импорт, потому что наша отечественная продукция в тех условиях, которые сегодня есть, неконкурентоспособны, я имею в виду обрабатывающие отрасли, по сравнению с иностранными. Вот это как бы действие рынка, и правительство здесь ничего не может сделать, точно так же, как все его достижения в предшествующий период, мы будем так говорить, процентов на 85, это не их заслуга, а это реформы Гайдара и это высокие цены на нефть. Да, и что дальше, что я хотел бы сказать еще. Главные угрозы для российской экономики не лежат в границе ближайших трех лет, они лежат дальше, потому что та политика, которую сегодня проводит руководство России, оно как раз не учитывает того, что мы должны не восстанавливать военную мощь или, так сказать, надувать щеки во всемирном масштабе, а мы должны, я бы сказал, придерживаться политики…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что у следующего президента, кто бы он ни был, все будет в порядке, по крайней мере первые три года?

Е. ЯСИН: Ну, если бы вы сказали сколько-то еще будет Путин, и два года – да, а потом он все равно столкнется. Я бы лучше сказал так, что Горбачев и Ельцин создали обстановку для успеха Путина, а Путин, в основном, создает обстановку для того, чтобы следующие президенты испытывали трудности.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим этот разговор после паузы. Через несколько минут мы продолжим нашу программу. В следующей части будет интерактивное голосование, так что приготовьтесь, вопрос я сформулирую, когда мы вернемся в эфир.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Вы смотрите нас на телеканале RTVI и слушаете на «Эхе Москвы». Сегодня со мной в студии профессор Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы всю эту неделю, как всегда, продолжали внимательно следить за сложными маневрами, зачастую невидимыми глазу перестановками, перемещениями внутри сложных политических раскладов, существующих в тех властных кругах, которые ведут борьбу за выдвижение того или иного кандидата в президенты России, и надо сказать, что буквально в последние дни некоторые весьма высокопоставленные кремлевские чиновники выступили с важными заявлениями по этому поводу. Подробнее обо всем этом в рубрике «Политические игры».

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. КИСЕЛЕВ: «Все возможные кандидаты в президенты из числа близких и лояльных Путину политиков и чиновников – Сергей Иванов, Медведев, Якунин, Чемезов, губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко, премьер-министр Михаил Фрадков, вице-премьер Сергей Нарышкин, спикер Госдумы Борис Грызлов и спикер Совета Федерации Сергей Миронов – на самом деле публично открещиваются от приписываемых им намерений участвовать в президентских выборах, как это, например, несколько раз делал Сергей Иванов, последний раз меньше чем неделю назад в беседе с журналистами на экономическом форуме в Санкт-Петербурге.

А в четверг Сергей Миронов в том самом интервью газете «Ведомости» тоже исключил возможность собственного выдвижения кандидатом в президенты. Однако он предположил, что его партия, «Справедливая Россия», может выдвинуть своего кандидата. Цитирую: «Мы внимательно изучим, как говорится, весь список кандидатов, а потом примем решение … Скорее всего наша партия поддержит одного из выдвинутых кандидатов, и нас мало будет волновать позиция “Единой России”.

Вопрос: Вас, наверное, больше волнует позиция президента?

Ответ: Мы внимательно посмотрим на того кандидата, которого поддержит Владимир Путин, внимательно посмотрим. А определяться будем в свое время на съезде. Я не исключаю, что Путин заявит о своих предпочтениях, уже когда закончится регистрация кандидатов.

Вопрос: Может ли новый президент быть временной фигурой, позволяющей обеспечить возвращение Путина через четыре года?

Ответ: В России не может быть ни преемника, ни технического, ни временного президента. Это такая страна, где лидер получает все рычаги власти и реально ею управляет. В 2008 году будет избран полноценный президент на четыре года». Конец цитаты.

Разумеется, все понимают, что на сегодняшний день есть два явных кандидата в преемники, которым высочайше дозволено неофициально вести предвыборную кампанию: Сергей Иванов и Дмитрий Медведев. Есть мнение, что выбор между ними Путин уже сделал в пользу Иванова. Есть и совершенно иная точка зрения: президент окончательного выбора по-прежнему не сделал, а все разговоры об этом вызваны перекосом в освещении публичных появлений Иванова и Медведева в пользу Иванова, который возник в последние недели.

Некоторое время тому назад был перекос, но наоборот, в пользу Медведева. Тогда одному из самых доверенных людей президента, пресс-секретарю Путина Алексею Громову, которому поручено следить за порядком на главных телеканалах, была дана команда выправить ситуацию. Но Громов перестарался. Опять возник перекос, на который не было высочайшего повеления. Говорят, дело дошло, было, до скандала. Баланс постепенно будет восстановлен. Что ж, посмотрим.

Пока ясно: ни Медведев, ни Иванов не вполне проходные кандидатуры. И того, и другого отвергает часть путинской верхушки. Поэтому, если, конечно, дело все-таки не дойдет до третьего срока, вполне вероятно, что вскоре появится кто-то третий. Это может быть кто-то из вышеприведенного списка, это может быть и «темная лошадка».

Кто может выступить в такой роли? Да кто угодно. Конечно, определенные условия должны быть соблюдены. Даже неожиданный кандидат в президенты, помимо того, что он должен пользоваться полным доверием Путина, все-таки должен быть известен в элите, иметь опыт государственной службы, знать технологию власти, не должен быть откровенно непопулярен среди избирателей. У него не должно быть репутации явного либерала, или, напротив, явного «ястреба». Он должен восприниматься как современный человек. Желательно, чтобы он был не лишен европейского лоска, говорил бы на каком-нибудь иностранном языке.

Если исходить из этих требований, едва ли кто-то сможет аргументировано доказать, чем не подходят в преемники министр иностранных дел Сергей Лавров, помощник президента Игорь Шувалов, министр финансов Алексей Кудрин, министр сельского хозяйства Алексей Гордеев, руководитель Государственного телевидения и радио Олег Добродеев или любой из полдюжины наиболее молодых, современных, успешных губернаторов типа Зеленина, Прусака, Ткачева или Хлопонина. Список можно продолжить. Плюс, конечно, с вариантом «темная лошадка» едва ли можно будет тянуть дольше сентября. Потом просто не останется времени на раскрутку фигуры, которая до сих пор не воспринимается в общественном мнении в качестве кандидата в президенты.

Пока же можно лишь утверждать, кто из близких, доверенных высокопоставленных людей Путина преемником тем не менее не будет: Греф, Христенко и Шойгу – из-за фамилий; Жуков – из-за недавнего прискорбного эпизода с сыном; Зурабов – как Чубайс сегодня; секретарь Совбеза Игорь Иванов – как все-таки человек старой ельцинской команды; Патрушев и Черкесов – потому что силовики-чекисты в чистом виде; Устинов – потому что допустил фальстарт.

Тем временем президентская кампания, как это ни парадоксально, уже началась. О своих намерениях выдвинуться кандидатами на пост президента России заявили шесть человек: мэр Архангельска Александр Донской – что было, скорее, курьезом; еще два лидера представленных в Думе квазиоппозиционных партий – лидер ЛДПР Владимир Жириновский и председатель КПРФ Геннадий Зюганов, который на днях выразил согласие баллотироваться в президенты; три кандидата от внепарламентской оппозиции – опальный экс-премьер Михаил Касьянов; бывший глава Центрального Банка и председатель совета директоров ЮКОСа Виктор Геращенко; и диссидент со стажем Владимир Буковский. С высокой долей вероятности своего кандидата выдвинет «Яблоко». Не исключено, что кандидатов от оппозиции будет еще больше, как уже бывало не раз на радость властям предержащим».

Е. КИСЕЛЕВ: И вот сегодня руководитель партии «Яблоко»Григорий Явлинский как раз и заявил, что «Яблоко» примет участие в выборах в Госдуму, это понятно, и выдвинет своего кандидата в президенты. Высказался Григорий Алексеевич достаточно жестко, я давно не помню от него таких жестких заявлений, он сказал: «Мы должны быть прежде всего максимально честны с избирателями, четко и ясно сказать «мы против Путина, против его политики как внутренней, так и внешней». И с чрезвычайно интересным заявлением сегодня также выступил Игорь Шувалов, которого мы уже упоминали, один из помощников президента. Он не исключает появления третьей фигуры. Он сказал, что да, безусловно, кандидатами в преемники являются Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, но, я цитирую, «мой президент может сделать еще один сюрприз и, может быть, позднее в этом году вы узнаете о еще одной возможной фигуре». Как раз на эту тему у нас сейчас и будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос для голосования. Как вы думаете, кого поддержит Владимир Путин на выборах нового президента России – Сергея Иванова или Дмитрия Медведева, один вариант, кого-то из них двоих, или кого-то третьего? Если считаете, что Иванова и Медведева, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если кого-то еще, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Евгений Григорьевич Ясин у меня сегодня в студии, профессор, научный руководитель Высшей школы экономики. Вот этот хулиганский вопрос я вам хочу задать. Как вы думаете, Медведев-Иванов или кто-то третий, «темная лошадка»?

Е. ЯСИН: Я думаю, что Медведев и Иванов в одной команде, а для того, чтобы не создавать раньше времени ситуацию «хромой утки» и для того, чтобы сохранять вот эту неопределенность, которая важна, чтобы держать власть до конца в твердых руках, создается некоторая кампания вокруг. Для того, чтобы для избирателей была загадка. Может быть, будет выдвинут еще один кандидат, но главным образом не потому что, конечно, что хотят, чтобы была загадка, а потому что борьба в окружении Ельцина не прекращается, она только начинается.

Е. КИСЕЛЕВ: В окружении Путина, вы хотите сказать?

Е. ЯСИН: А я что сказал?

Е. КИСЕЛЕВ: Ельцина.

Е. ЯСИН: Пардон, это по Фрейду. Значит, в окружении Путина. И мое представление – я, конечно, не вхож в эти круги, но все таки…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы не скромничайте.

Е. ЯСИН: Нет, нет, на самом деле. Я не стал бы скромничать, наоборот, я бы стал набивать себе цену.

Е. КИСЕЛЕВ: Да господи, вот все эти нынешние министры, олигархи, магнаты, я же прекрасно помню, как они ходили вокруг вас хороводом и смотрели вам в рот, вы же их всех, извините, как пацанов помните.

Е. ЯСИН: Я помню, это правда.

Е. КИСЕЛЕВ: И что, от них у вас нет ни кусочка информации?

Е. ЯСИН: Нет. На самом деле. Кроме того, это такие секреты, с которыми те люди, которых я знаю, они не знакомы, то есть они, наверное, тоже имеют свое мнение и прочее, но с ними не делятся. Но мое впечатление, которое я всегда составляю по множеству фактов, косвенных, может быть, это то, что существует сильная, даже, может быть, очень сильная силовая группировка, которая еще не сказала своего последнего слова. Она до сих пор рассчитывала на то, что сможет создать такую ситуацию, в которой Путин вынужден будет пойти на третий срок. Я думаю, что эти, так сказать, не все аргументы еще выложены…

Е. КИСЕЛЕВ: Не успокоились еще?

Е. ЯСИН: Я думаю, нет. И что мы, может быть, вместо еще одного кандидата увидим, услышим не в таком уж далеком будущем, какие-то будут новости, которые будут об этом свидетельствовать.

Е. КИСЕЛЕВ: А тем временем мы получили результат голосования. Попрошу показать его на экране. Итак, вот результаты на самом деле вполне красноречивые. То, что выбор Путина остановится на Иванове либо Медведеве, поддерживают такую версию только 18% позвонивших к нам в студию. 82% считают, что будет кто-то третий. Мы продолжим наш выпуск после минутной паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть» с Евгением Киселевым. Мы переходим к заключительной части выпуска и сейчас речь о финансово-промышленных группах. О том, что они существуют, известно давно, как и о том, что многие из них тесно срослись с высшей бюрократией. Места председателей советов директоров крупнейших государственных компаний теперь, как правило, занимают высшие кремлевские правительственные чиновники. Журнал «Русский Ньюсуик» опубликовал данные исследования, которое провел на эту тему один из авторитетных исследовательских центров, Центр политической конъюнктуры. Речь в нем шла о том, какие из финансово-промышленных групп влияют на выбор вероятного преемника Путина и какова приблизительная величина их финансового могущества. Подробнее об этом в материале Евгения Бунтмана в рубрике «Власть и собственность».

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: «Одна из крупнейших финансово-промышленных групп стоит за первым вице-премьером, кандидатом в преемники Дмитрием Медведевым. Во-первых, это «Газпром», где пост председателя совета директоров занимает сам Медведев. К этой группе также относятся многие влиятельные чиновники, например, министр энергетики Виктор Христенко. Помимо очевидного влияния, здесь немаловажен и финансовый фактор – за прошлый год выручка «Газпрома» составила 2 триллиона 204 миллиарда рублей. Готова поддержать Медведева в борьбе за власть группа, в которую входят РАО «ЕЭС» и корпорация «АЛРОСА». Соответственно, к сторонникам Медведева можно отнести председателей совета директоров компаний Анатолия Чубайса и Алексея Кудрина, министра финансов. Суммарная выручка этой группы составляет триллион рублей. То есть у всего этого альянса больше 3 триллионов.

Вторая влиятельная финансово-промышленная группа ставит на главу «РЖД» Владимира Якунина. Прежде всего к ней можно отнести так называемую «старую питерскую гвардию» – соратников Путина по комитету по внешним связям мэрии Петербурга и соучредителей знаменитого дачного кооператива «Озеро». Это, например, руководство банка «Россия» во главе с Юрием Ковальчуком и компания «Сургутнефтегаз», ставшая не так давно совладельцем банка. По данным «Русского Ньюсуика», в этом случае идет речь даже не о поддержке, а о сложившемся союзе – банк «Россия» – «Сургутнефтегаз» – «РЖД». В пользу этой версии говорит, например, то, что Якунин не так давно входил в состав совета директоров банка и тесно связан с его руководством. Суммарная выручка этой группы за прошлый год составила порядка 1 триллиона 350 миллиардов рублей, из них 850 миллиардов – выручка непосредственно «РЖД» и 500 миллиардов – банка «Россия» и «Сургутнефтегаза».

Третья крупная группа – «силовики». Это в первую очередь компания «Роснефть», которой руководит замглавы кремлевской администрации Игорь Сечин. К агентам влияния этой группы можно отнести премьер-министра Михаила Фрадкова, директора ФСБ Николая Патрушева, главу Минюста Владимира Устинова. Ставленником «силовиков» эксперты считают Бориса Грызлова, ныне занимающего пост спикера Госдумы. К «Роснефти» примыкает еще одна влиятельная группа, объединяющая военно-промышленный комплекс. Это «Рособоронэкспорт», «АвтоВАЗ», корпорация «АВИСМА» и «Объединенные машиностроительные заводы». Правда, фаворит на место преемника у этой группы другой – глава «Рособоронэкспорта» Сергей Чемезов. Суммарная выручка компаний, относящихся к «силовикам» – 1 триллион 320 миллиардов рублей.

Если не учитывать политическую силу и аппаратный вес групп, а обратить внимание на финансовую сторону, то получается любопытная картина. Выручка группы, стоящей за Медведевым – 3 триллиона 200 миллиардов – больше, чем у «силовиков» и у группы Якунина вместе взятых.

Стоит отметить, что все упомянутые группировки – медведевская, якунинская и силовая – в большей или меньшей степени враждуют между собой.

Есть, правда, еще две финансовые группы, но они стоят особняком. Это структуры, подконтрольные Роману Абрамовичу и Олегу Дерипаске. Абрамович, состояние которого превышает 19 миллиардов долларов, сначала поддерживал Медведева, а теперь, как утверждают эксперты, ставит на Сергея Иванова. С владельцем «Русала», обладателем 17-миллиардного состояния Олегом Дерипаской, все еще менее очевидно. Так что эти две группы можно рассматривать как джокеров, чья поддержка еще может сыграть важную роль».

Е. КИСЕЛЕВ: В продолжение этой темы я хочу спросить у сегодняшнего гостя нашей программы профессора Евгения Ясина, какова вообще, на ваш взгляд, сейчас ситуация с экономикой с точки зрения тенденции к ее огосударствлению?

Е. ЯСИН: Ну, вот это я как бы говорил о долгосрочных угрозах, имел в виду, можно сказать во вторую очередь, есть еще у меня первая очередь, это именно это обстоятельство, это то, что политика государства, администрации, не хочу сказать – правительства, состоит в том, чтобы увеличивать долю государственного сектора и, так сказать, усиливать контроль государства над экономикой. Идея выстраивания системы холдингов, которые будут государственными или подконтрольны государству, которые будут составлять как бы каркас, основу российской экономики, это очень близко, так сказать, к коммунистической идее начала 20-х годов...

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что перебиваю вас, времени у нас немножко, а хочется о многом спросить, как вам идея вкладывать государственные средства, например, из Стабфонда, в «голубые фишки» российских компаний?

Е. ЯСИН: Знаете, у меня такое ощущение, что время от времени какие-то люди приходят к Путину, ему что-то говорят, у него нет времени для того, чтобы продумать это дело и он это дело озвучивает. Потом хватается. Вот это одна из этих вещей. Ну, так сказать, с экономической точки зрения просто беда. А есть, скажем, другие какие-то идеи, которые тоже примерно такого типа – вроде как его высказывание относительно того, что мы начнем строить самостоятельное ВТО, потому что нас не берут в это. Ну, что можно сказать, представьте себе, что вы для того, чтобы навести порядок, будете вместо единых правил уличных движения и одной милиции делать две категории правил…

Е. КИСЕЛЕВ: У нас так и есть на самом деле, что касается правил дорожного движения, для бюрократии высшей – одни, для всех остальных – другие, согласитесь.

Е. ЯСИН: Ну, ладно, я соглашусь.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас сейчас на очереди в заключительной, совсем уже заключительной части программы, традиционная рубрика «Победы и поражения». В ней мы называем трех политиков, общественных деятелей, чиновников, которые по итогам недели набрали и потеряли очки.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е. БУНТМАН: «Записать эту неделю себе в актив может губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. Экономический форум в северной столице прошел на высоком уровне – по словам министра экономики Германа Грефа, в ходе форума были подписаны инвестиционные соглашения на 13,5 миллиардов долларов. Кроме того, президент Путин на форуме провел несколько важных встреч, в том числе с Михаилом Саакашвили.

А вот совладельца «Норникеля» Михаила Прохорова многие посчитали на этой неделе проигравшим. Ни его, ни его представителей не оказалось в списке кандидатов в совет директоров «Норильского никеля». Как полагают эксперты, запланированный раздел бизнеса Прохорова и Владимира Потанина проходит на так гладко, как предполагалось. Информированные источники сообщили газете «Коммерсант», что бывшие партнеры находятся на грани серьезного конфликта.

В плюсе оказался депутат Госдумы Александр Лебедев. Он возглавил московскую тройку партийного списка «Справедливой России». Как напоминают эксперты, за Лебедевым стоят мощные медийные и финансовые ресурсы. Впрочем, полагают они, объединить всю антилужковскую оппозицию ему вряд ли удастся. Для того, чтобы привлечь на свою сторону, например, электорат «Яблока», мироновцы направили предложение войти в московский список партии депутату Госдумы Галине Хованской.

В минусе на этот раз бывший глава Центризбиркома Александр Вешняков. Если на прошлой неделе вопрос о назначении его исполнительным секретарем СНГ вместо Владимира Рушайло считался решенным, то на этой неделе все резко изменилось. Против кандидатуры Вешнякова выступил Александр Лукашенко, которого бывший глава российского ЦИКа в свое время нещадно критиковал.

Удачной неделя стала для главы «РЖД» Владимира Якунина, который планирует с небывалым размахом отпраздновать День железнодорожника. Якунин договорился о проведении в Москве масштабного футбольного турнира с участием победителя Лиги Чемпионов итальянского «Милана», самого титулованного клуба Европы мадридского «Реала» и голландского «ПСВ Эйндховен». На все это ему придется потратить несколько миллионов долларов – только «Милан» и «Реал» за приезд в Москву основными составами получат по 3 миллиона.

В минусе на этой неделе оказался «Газпром» во главе с Алексеем Миллером. Компании пришлось отложить до 2008 года выкуп акций «Газпромнефти» у итальянской «ЭНИ». Дело в том, что у газового монополиста после покупки активов ЮКОСа не осталось свободных средств, а долг компании перед западными и российскими кредиторами составляет десятки миллиардов долларов».

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, у меня в гостях сегодня профессор Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. И вот у нас остается буквально минута. Последний вопрос в продолжение того, что только что было сказано, не могу не задать: как вы оцениваете эту безусловную тенденцию, которая проявляется? Мы гордились тем, что погашаем внешние долги, погашали-погашали, вроде как погасили, и теперь вдруг у нас десятки миллиардов долга у государственных компаний. Или это не одно и то же?

Е. ЯСИН: Ну, это не совсем одно и то же, но в действительности ситуация, на мой взгляд, опасная. Если можно, я назову все-таки пару цифр. В 99-м году государственный суверенный долг составлял 148,5 миллиардов долларов, а частный долг – 29,3. В 2006-м государственный долг 49 миллиардов, напоминаю, там было 148, и частный долг составляет 260,7. Прогноз на будущий год – 330 и так дальше. Львиная доля этого частного внешнего долга принадлежит государственным компаниям, которые заимствовали совершенно неумеренно, плюс определенной части банков. Ну, известно, кто у нас проводил IPO. IPO – это заимствование. Если средства поступали из-за рубежа, это все рост частного долга, и это опасно.

Е. КИСЕЛЕВ: И это опасно. И на этом месте я вынужден поставить точку. Наше время, к сожалению, истекло. Евгений Григорьевич, спасибо за то, что были сегодня у нас в эфире. Это была программа «Власть». Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.