Вадим Малкин - Власть - 2007-06-08

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня мы выходим в эфир впервые из новой студии на улице Правды. Сегодня 8 июня 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 334 дня. До новых выборов в Государственную думу России – 176 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1599 дней.

На минувшей неделе произошло одно, на мой взгляд, чрезвычайно важное событие. Во время пространного интервью группе журналистов накануне саммита «восьмерки» президент Путин, отвечая на вопрос о наиболее разумных сроках пребывания главы государства на своем посту, сказал буквально следующее, я цитирую: «Четыре года для России, может быть, калька с американской практики, она не очень была востребована тогда, когда принималась новая Конституция. У нас Сергей Миронов, председатель Верхней палаты, говорил как-то, что для России было бы, может быть, правильно пять или даже семь лет. Я сейчас не говорю о сроках, - продолжил президент, - может быть, пять, может быть, семь, но четыре года, конечно, достаточно маленький срок. Я-то, - сказал он, - ведь был председателем правительства и уже был в курсе происходящих в стране событий, был вовлечен в принятие решений, а так, если человеку придти, предположить, что губернатор какой-то избран, допустим, ему на федеральном уровне года два нужно только входить в курс общефедеральных и международных проблем и все, уже нужно начинать новую избирательную кампанию. Мне кажется, что это, во всяком случае для сегодняшней России, пять, шесть или семь лет, вполне приемлемо. Но количество сроков все-таки должно быть ограничено».

Иными словами, Владимир Путин впервые на моей памяти допустил возможность внесения изменений в Конституцию страны, причем в столь политически деликатный на сегодняшний день ее части, как та, что описывает порядок избрания, права и полномочия президента России, потому что продолжительность одного президентского срока в четыре года установлена первой частью статьи 81 Основного закона нашей страны. Более того, Владимир Путин дал понять, что одобрил бы подобную поправку. Иными словами, лед неприкосновенности Конституции России, в которую за почти четырнадцать лет ни разу не было внесено ни единой поправки, кажется, наконец, взломан. Разумеется, президент оговорился, что он по-прежнему против увеличения числа сроков, в течение которых один и тот же человек может бессменно находиться на посту президента, но ведь это только начало. Комментарий программы «Власть» на главную политическую тему недели:

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, если бы Путин не примерял на себя продленный до пяти-семи лет президентский срок, он давеча не высказался бы вдруг в поддержку этой идеи. Действительно, поиски преемников пока ни к чему не привели. Вот если бы, по Гоголю, к лицу Дмитрия Анатольевича приставить нос Сергея Борисовича, а усы взять у Виктора Петровича… Но нет ни одного потенциального кандидата, который бы устроил и самого Путина, и всю его команду, который не раскалывал бы элиту. Точно так же нет решения другой важнейшей проблемы, и об этом мы сегодня еще скажем подробно, кем будет сам Путин после мая 2008 года. А сколько еще вопросов, на которые нет ответа!

Когда объявлять решение о преемнике – в сентябре, когда начнется кампания по выборам в Думу? В декабре, когда она закончится? Накануне президентских выборов, впритык или даже вообще между первым и вторым туром, куда будут допущены два потенциальных преемника? Как это обставить? Выступать с телеобращением к нации, как когда-то Ельцин? Или, наоборот, заявить об этом в каком-нибудь интервью или даже впроброс, на ходу, во время якобы случайного общения с прессой? Уйти в отставку досрочно, опять-таки, как Ельцин, перед этим назначить нового премьера, который автоматически станет исполняющим обязанности президента и фаворитом предвыборной кампании? Какая роль будет отведена противоборствующим партиям власти – может, «Единая Россия» выдвинет одного кандидата, а «Справедливая Россия» - другого? Вопросы, вопросы, вопросы. Голову сломать можно.

Но зачем искать сложные решения, когда есть простые? Если есть возможность легально изменить Конституцию, почему бы, в конце концов, не сделать это? Большинство общественного мнения «за» – да хоть пожизненно. Большинство неформального политбюро – «за», прямо как при Брежневе, когда попытка престарелого и тяжело больного Леонида Ильича уйти на пенсию по состоянию здоровья вызвала отпор всех его ближайших соратников, которые просто-таки заставили его остаться. Вот и теперь практически вся высшая бюрократия, от Сечина до Чубайса – «за». Правые, говорят, готовятся пойти на выборы под лозунгом «СПС в Думу, Путина на третий срок!». Бизнес – да кто его спросит? Вслед за Ходорковским никому не хочется. Оппозиция? А что это такое?

Единственное препятствие – это чертов Запад. Все хором говорят, что Запад третьего срока не простит. А вот Назарбаеву простил, между прочим, и не только третий срок, а фактически пожизненное президентство. Почему Назарбаеву можно, а Путину нельзя? Чем Россия хуже Казахстана? Тут-то и начинает вырываться наружу давно копившееся раздражение в адрес Европы и Америки. Почему мы все время вынуждены на них оглядываться, да кто они такие в конце концов? Отсюда неадекватно жесткая реакция Путина на решение США начать размещать в Европе элементы системы ПРО; столь же гневная реакция на запрос британской прокуратуры об экстрадиции Лугового; отсюда выдержанная совсем уже в духе карикатурных образцов советской пропаганды «а у вас негров линчуют» реакция на критику Запада по поводу нарушения демократических прав и свобод в России; отсюда же наезд на Украину, где, по версии Путина, дело идет просто к сплошной тирании.

На Украине на самом деле разгул демократии, но для президента в этой ситуации важно не то, что происходит там на самом деле, а то, что услышат его сторонники и обожатели, важно, чтобы потом можно было сказать «братская славянская страна, где живут десятки миллионов этнических русских, через которую проходят наши стратегические коммуникации с Европой, от стабильности и процветания которой зависит наша национальная безопасность, катится, как я и предупреждал, в пропасть, и в этой ситуации я не имею права просто так уходить, в этой ситуации приходится идти на нестандартные решения, на чрезвычайные меры».

Легко убедиться, что когда-то Путин категорически отвергал идею назначать губернаторов. Появился Беслан – появился повод свою позицию изменить с точностью до наоборот. Точно так же может произойти и с позицией Путина по поводу третьего срока, по поводу возможности изменить для этого Конституцию. Объявить страну чуть ли не на осадном положении, когда враг на пороге – верный признак движения к третьему сроку. Все, что последнее время делает власть, включая даже отказ Путина помиловать ученых Сутягина и Данилова, которые и нашими правозащитниками, и на Западе давно признаны политическими заключенными, указывает в этом направлении.

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня в Хайлигендамме на пресс-конференции по итогам саммита «большой восьмерки» Владимир Путин, отвечая на вопрос корреспондента радиостанции «Эхо Москвы», не исключил возможности своего возвращения на пост президента Российской Федерации после перерыва. «Конституция это не запрещает, - сказал президент, - но это слишком большой срок, я еще даже не задумывался». Ну, тут, как говорится, позвольте господину президенту не поверить. Сегодня мы пригласили выступить в роли эксперта программы «Власть» политолога Вадима Малкина. Здравствуйте, спасибо, что пришли к нам.

В. МАЛКИН: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

Е. КИСЕЛЕВ: Вадим Малкин возглавляет в Лондоне аналитический центр «Russian Axis», который, как я понимаю, занимается тем, что предоставляет британским компаниям и не только британским, которые намереваются заниматься бизнесом в России, оценки, прогнозы развития политической и экономической ситуации в нашей стране. Что бы вы сказали вашим клиентам, если бы они задали вам сегодня вопрос – насколько вероятно, что президент Путин изменит свою прежнюю позицию и согласится на то, чтобы законодатели внесли в Конституцию поправки, позволяющие ему баллотироваться на третий срок подряд?

В. МАЛКИН: Ну, я думаю, что это, честно говоря, маловероятно по ряду причин. Причина первая – если вы обратите внимание, он отвечал на вопрос по поводу ограничения количества президентских сроков подряд, и он лишний раз подтвердил, что два срока подряд и не больше, и это была принципиальная позиция. И мне кажется, что безусловно, вопрос об изменении Конституции встанет и Конституция, безусловно, будет изменена, но уже после 2008 года с тем, чтобы эти изменения вступили в силу с 2012-го и в 2012-м уже новый президент, возможно, тот, который, как он сам утверждает, еще не задумывается о том, что он будет избираться в 2012 году, чтобы этот новый президент уже был избран на новый срок. Поскольку даже те очень важные представители так называемой «партии третьего срока», условно говоря, те представители, которые окружили Путина, которые долго и упорно отстаивали идею того, чтобы Владимир Владимирович остался после 2008 года в Кремле, даже они сейчас, как говорят очень многие, склоняются к тому, чтобы принять сценарий все-таки путинского ухода.

Е. КИСЕЛЕВ: «Партия третьего срока» – кого вы имеете в виду конкретно?

В. МАЛКИН: Ну, я бы сослался прежде всего на тех, кто эту идею поддерживал открыто, например, есть Сергей Миронов, который открыто выступал с соответствующими инициативами. Но у идей Миронова есть менее явные сторонники, тем не менее очень влиятельные.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

В. МАЛКИН: Поговаривают о том, что таким сторонником идеи третьего срока долгое время был, не знаю как сейчас, Игорь Иванович Сечин. Это достаточно влиятельные люди в окружении президента. Так вот даже сейчас, если посмотреть на медийное поле, на то, что проходило по лентам информагентств, даже Сергей Миронов, долгое время выступавший в качестве апологета идеи третьего срока, даже он сейчас сказал, что в перспективе возможно, но не сейчас…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, о Миронове мы поговорим. Предположим, что президент все-таки, как обещал, уйдет. Тогда возникает ряд вопросов и давайте попробуем на них кратко ответить. Вот, скажем, определился ли президент с кандидатурой преемника? Есть такая точка зрения, что определился, и преемник это Сергей Иванов.

В. МАЛКИН: Ну, мне кажется, прежде всего мы можем совершать некоторую ошибку, рассуждая о ситуации нынешней в теме 1999 года, потому что единственное общее в этих двух ситуациях это то, что, скорее всего, будет все-таки другой человек в президентском кресле, но все остальное разительно отличается. Если в 1999 году это действительно был проект «Преемник», командный проект, это была хотя узкая группа лиц, но она знала, кого она избирает, как она избирает, и чего она, самое главное, не допускает. То сейчас на самом деле никакой команды, которая была бы в курсе такого проекта, нет. Каждый, включая Путина, играет свою игру и даже если он принял какое-то решение, то он об этом самому своему избраннику, я так думаю, скорее всего, не сказал ничего, не обещал…

Е. КИСЕЛЕВ: И не скажет?

В. МАЛКИН: Думаю, что не скажет до самого последнего момента.

Е. КИСЕЛЕВ: А последний момент когда наступит? В сентябре, когда начнется предвыборная кампания в Думу, или когда она закончится в декабре, или когда?

В. МАЛКИН: Думаю, что позже. Путин обозначил самый ранний срок, когда он может это сделать. Он не обозначил самого позднего срока, но самый ранний срок, о котором он сказал, это во время официальной президентской кампании.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть не раньше декабря.

В. МАЛКИН: Не раньше декабря этого года. Я думаю, что здесь он не лукавил.

Е. КИСЕЛЕВ: А в какой форме он обозначит свое отношение к тому или иному кандидату?

В. МАЛКИН: Я думаю, что это будет очень сильно зависеть от развития событий.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду, будет ли это, я не знаю. Фраза, брошенная впроброс, во время краткой встречи с журналистами, что называется, подхода к прессе, как это на профессиональном жаргоне кремлевском называется, или это будет телевизионное обращение?

В. МАЛКИН: Я не думаю, что это будет телевизионное обращение, если, конечно, это не будет какая-то чрезвычайная ситуация. На самом деле ничего исключать нельзя. Нельзя исключать даже вопрос третьего срока, я немножко возвращусь к первой теме, потому что если вдруг, интересанты такого развития на самом деле есть, если происходит нечто чрезвычайно, как то: война, массовые беспорядки, или какие-то стихийные бедствия, или что-то еще такое из ряда вон выходящее…

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть тогда любой сценарий.

В. МАЛКИН: Может быть любой сценарий, включая третий срок.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь давайте поставим точку и продолжим разговор после небольшой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите на канале RTVI и слушаете на волнах «Эхо Москвы» программу «Власть» с Евгением Киселевым. Я напомню, сегодня в качестве эксперта нашей программы выступает политолог Вадим Малкин. Вадим, до перерыва мы говорили о возможных сценариях развития политических событий в нашей стране в период предвыборной кампании и остановились на возможности неких чрезвычайных ситуаций, чрезвычайных событий, война, например. Вот как вам кажется, могут ли сторонники «чрезвычайки», «партия третьего срока», назовите как хотите, попытаться как-то разыграть украинскую карту?

В. МАЛКИН: Я надеюсь, что до этого не дойдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не спрашиваю у вас, надеетесь вы или нет, могут или нет?

В. МАЛКИН: Теоретически, естественно, могут. Но я не думаю, что они могут пойти слишком далеко. Но, если позволите, я проведу аналогию с 1996 годом, когда, условно говоря, Коржаков, Барсуков и Сосковец, они ради того, чтобы сохранить свое влияние после выборов 1996 года, точнее, в 1996 году они все делали для срыва выборов, и это не было прямым вызовом своему боссу, это не было провокацией каких-то глобальных беспорядков, но это была…

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего себе, они хотели в марте 1996 года распустить парламент, запретить компартию, отменить выборы и указы уже были заготовлены, практически подписаны.

В. МАЛКИН: Вот это примерно та логика, в которой сторонники чрезвычайщины обычно думают, это те технологии, за рамки которых они обычно стараются не выходить. Я бы здесь призвал не строить слишком конспирологических теорий, связанных с развязыванием глобальных третьих мировых войн. Надеюсь, что это не произойдет.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, ну а, скажем, какие-то нестандартные ходы, если их можно назвать нестандартными, скажем, повторение сценария 1999 года с досрочной отставкой, может, Путин, желая поддержать кого-то из кандидатов, уходит в отставку досрочно, назначает его премьером, он автоматически становится исполняющим обязанности президента и таким образом получает колоссальное стартовое преимущество. Такое возможно?

В. МАЛКИН: Я думаю, что Путин будет стараться этого избежать по одной простой причине: он до сих пор не отказался от сценария, насколько я понимаю, цивилизованной передачи власти в строгом соответствии с действующей Конституцией и с ожиданиями цивилизованного мира.

Е. КИСЕЛЕВ: Включая, скажем, участие нескольких политических тяжеловесов, скажем так, крупных игроков. Допускает такое, что на выборы могут придти и Медведев, и Иванов, не знаю, и Чемезов, и кто-то еще?

В. МАЛКИН: Думаю, что это более чем возможно. По крайней мере участие двух кандидатов, в той или иной форме поддерживаемых Кремлем, скажем так, хотя здесь в данном случае слово «Кремль» достаточно расплывчато. Это более чем возможно. Оно даже выгодно Путину во многом потому, что тот сценарий преемственности – не преемника, я подчеркну, а преемственности – который был разработан и отчасти реализуется, он предполагает, что ни у кого из ключевых игроков после 2008 года не будет контрольного пакета.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть? Как это будет выглядеть практически?

В. МАЛКИН: Не будет конституционного большинства у той же самой, например, «Единой России» в Думе, то есть те, кто получают контроль над «Единой Россией», не получают контроль над всем. Условно говоря, кандидат, побеждающий на выборах президентских, он побеждает, но с некоторым таким, скажем, минимальным преимуществом благодаря поддержке Путина, во многом ему обязан, так, чтобы, условно говоря, первые два года своего президентства он чувствовал себя обязанным и, как описал Путин сценарий, первые два года вхождения в дела и на самом деле во время вхождения в дела никаких резких телодвижений не делает, а вторые два года он не делает резких телодвижений, потому что ждет возвращения Владимира Путина в президентское кресло в 2012 году.

Е. КИСЕЛЕВ: И обеспечивает конституционный процесс внесения необходимых поправок в Конституцию?

В. МАЛКИН: Безусловно. Но главное, чтобы коридор возможностей…

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я вас здесь перебью. А может быть такой сценарий, о нем многие говорят, что премьер ныне действующий, Михаил Ефимович Фрадков, становится президентом и даже не президентом, а как я уже однажды говорил, таким местоблюстителем президентского престола? Присматривает за президентским креслом год-два, потом уходит в отставку – здоровьем он, как мы все знаем, не крепок, все поймут его досрочный уход, и Путин возвращается?

В. МАЛКИН: Ну, я могу сказать, что насколько мне известно, у этого предложения есть много сторонников. И, в частности, часть «партии третьего срока», назовем ее так, она поддерживает этот вариант, потому что на самом деле это закамуфлированный третий срок.

Е. КИСЕЛЕВ: В общем, да, конечно.

В. МАЛКИН: И это решает проблему того, что, например, преемник под названием Сергей Борисович Иванов не будет играть свою игру и не лишит источника существования очень многих людей, которые сейчас имеют источник существования исключительно из-за близости к Путину, но они не так близки, например, к Иванову. И здесь важно что – что этот сценарий возможен, но у него также большое количество оппонентов, и самое главное, что преемник по-любому должен… вот я бы назвал пять главных признаков, по которым Путин выбирает того…

Е. КИСЕЛЕВ: А, ну-ка, интересно – пять главный признаков. Вы говорите, я буду записывать.

В. МАЛКИН: От более значимых к менее значимым: первое – это должен быть человек, на сто процентов лояльный Путину, то есть имевший с ним общую историю, это самое главное, Путин не может позволить себе нелояльного преемника; второе – это должен быть человек, который устроит основных игроков, основных игроков в окружении, основных игроков в элите, который позволит избежать раскола элит; третье – это должен быть человек, который должен совладать с бюрократией, которого бюрократия будет воспринимать как начальника, это принципиально важно; четвертый момент – это должен быть человек, не кризисно избираемый, здесь просто многие могут мне сказать «ну а как же можно за три месяца из нуля сделать президента?», это на самом деле не совсем так, даже Путину во время войны, фактически во время войны и когда вся страна не отрывалась от телевизоров, понадобилось три месяца для того, чтобы заработать политический капитал, а в состоянии некризисном на это уходит гораздо больше времени и нужен изначально стартовый капитал; и, наконец, последнее – это все-таки малозначимо сейчас, но все-таки до сих пор значимо, это Запад, это должен быть человек, который бы не вызвал категорическое неприятие Запада. Вот эти пять признаков, из которых Путин пытается собрать паззл.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы несколько раз упоминали господина Миронова. То обстоятельство, что господин Путин публично одобрил бурную агитацию за внесение изменений в Конституцию России, пока лишь в части увеличения продолжительности одного президентского срока, которую давно ведет председатель Совета Федерации Сергей Миронов, подтверждает вывод, который некоторое время назад уже сделали некоторые политические аналитики: глава Верхней палаты парламента незаметно превращается в политического тяжеловеса. Во всяком случае самое время освежить в памяти некоторые детали его биографии. Материал Сакена Аймурзаева в рубрике «Из личного дела»:

ИЗ ЛИЧНОГО ДЕЛА

С. АЙМУРЗАЕВ: Третий человек в официальной иерархии государства Сергей Михайлович Миронов своей политической карьерой обязан первому. Объединяет их, оказавшихся рядом на пьедестале власти, Петербург – город юности нынешней кремлевской элиты. На берегах Невы Миронов родился через год после Путина, в 53-м. Правда, юристом сразу не стал – пошел в геологи, первый диплом получил в Ленинградском Горном Институте. Однако на нем обучение не закончил. Всего у спикера Совета Федерации пять высших образований – от юридического до философского. Однако страсть к земле у Миронова осталась, как он сам признается, на всю жизнь. До сих пор он коллекционирует камни, минералы и самоцветы. Геологией Миронов занимался до начала 90-х. Так увлеченно занимался, что даже членом КПСС стать не успел. По его словам, не дождался очереди. А позже – новая страна, новая профессия. И Миронов пошел в бизнес. В 93-м стал исполнительным директором строительной корпорации «Возрождение Санкт-Петербурга», владельцем которой был бывший проректор Ленинградского Университета по международным связям Юрий Молчанов с сыном. Молчанову, кстати, в пору проректорства замом был назначен вернувшийся из командировки в ГДР полковник КГБ Владимир Путин. Знакомство будущего президента и спикера Совета Федерации вполне могло произойти именно благодаря Молчанову. Несмотря на связи, с головой Миронов в бизнес не ушел. Уже в 94-м он – депутат местного Заксобрания Питера, заседал в нем до 2001 года, до переезда в Москву, где стал сначала сенатором, а в скором времени спикером Совета Федерации. На этом посту таланты Миронова раскрылись во всей красе, и первый из них – исполнительность. Операция по увольнению генпрокурора Устинова, которая прошла под покровом тайны, показала аппаратный вес спикера, его влияние и возможности. А участие Миронова в партийном строительстве – он догнал и обогнал в нем такого тяжеловеса, как коллегу по Федеральному собранию Бориса Грызлова. Лидер «единороссов» по сравнению с Мироновым растворился на фоне партийных функционеров, претендующих на руководство. Другое дело спикер Совета Федерации, который в своей «Справедливой России» единоличный глава. Отдельной заслугой Миронова в глазах власти стала его масштабная кампания по увеличению срока президентских полномочий. С каким пылом спикер Совета Федерации защищал идею третьего срока. Защищал-защищал и вдруг одумался – предложил повременить с изменением Конституции и подготовить новые нормы к 2012 году. После этого заявления Миронова эксперты не исключили, что спикер метит в зиц-президенты, в местоблюстители высшего поста в стране с тем, чтобы потом, в 2012-м, сдать кресло Путину. Активность Миронова и его совсем не такая простая, как может показаться, политическая игра по праву делает его третьим человеком в иерархии власти, который хоть на время хотел бы стать первым.

Е. КИСЕЛЕВ: Спикера Совета Федерации Сергея Миронова многие годы никто не рассматривал всерьез. Политическим аналитикам он представлялся часто кем-то вроде Жириновского, но без наглости и своеобразного обаяния лидера ЛДПР. И прошлые президентские выборы превратил окончательно в фарс даже не Харитонов, выдвинувшийся вместо Зюганова, не боксер – охранник Жириновского Малышкин, а именно Миронов. Ну, действительно, где это было видано, чтобы один кандидат в президенты поддерживал другого в первом туре. А именно поддержка Путина была основным пунктом программы Миронова, хотя всем было очевидно, что «без лести преданный чиновник» идет на выборы на всякий случай, чтобы они не оказались бы окончательно скомпрометированы, если Путин оказался бы вдруг в гордом одиночестве. Невозможно было серьезно относиться и к комичным инициативам лидера «Партии жизни» вроде программы по поддержке выхухоли. Но потом вдруг все изменилось. Миронову поручили партию «второй ноги», страховочную партию «Справедливая Россия». Миронов с задачей справился, и даже больше – неожиданно выиграл выборы в Ставропольском крае, затем доказал, что пользуется немалым аппаратным весом, когда в подковерной борьбе победил Грызлова, оставшись сенатором от Петербурга вопреки позиции лидера «Единой России». И останавливаться на этом Миронов, похоже, не желает. Теперь, не исключено, что ему поручена еще более важная миссия – объединить и сделать послушными левые силы вплоть до КПРФ, о переходе которой под сень Миронова ходят упорные слухи, да и сам Миронов не торопится их опровергать, заявляя, что будет вести переговоры об объединении с коммунистами. Если это случится, в руках председателя Совета Федерации будет значительная сила. Но случится ли это – об этом мы поговорим в следующей части программы. Сейчас на «Эхе» краткий выпуск новостей середины часа, на RTVI – анонсы и реклама, а программа «Власть» вернется к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: На волнах RTVI и в эфире «Эха Москвы» программа «Власть» с Евгением Киселевым. У меня здесь в студии эксперт программы политолог Вадим Малкин. Вадим, до перерыва мы говорили о Миронове. Как вам кажется, Сергей Миронов и «Справедливая Россия» действительно могут поглотить КПРФ или какую-то ее существенную часть?

В. МАЛКИН: Я думаю, что, скорее, какую-то существенную часть, то есть стратегия, скорее всего, будет такая: поскольку КПРФ, безусловно, очень удобная мишень, поскольку не может давать сдачи, не имеет политического прикрытия для этого, на нее будут нападать все, будут стараться поставить ее на грань прохождения, хотя это сложно, но можно, что неизбежно вызовет отток ключевых функционеров и игроков внутри КПРФ в другие…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например, кто могут перейти к Миронову в «Справедливую Россию»?

В. МАЛКИН: Ну, вы знаете, я не могу назвать по именам, но думаю, что значительная часть руководителей обкомов совершенно спокойно, поняв, что им не светит прохождение в Думу по списку КПРФ или дальнейшая карьера в рамках КПРФ, могут принять предложение Миронова.

Е. КИСЕЛЕВ: Пятая колонна внутри КПРФ, скорее, на местах, чем здесь, в центре?

В. МАЛКИН: Думаю, что и так, и так.

Е. КИСЕЛЕВ: И плюс, наверное, могут туда потянуться политики, скажем так, более умеренного толка, которые в кулуарах, скажем, за спиной у Геннадия Андреевича поговаривают о том, что пора давно становиться социал-демократической партией?

В. МАЛКИН: Это и более радикальные. Тот факт, что, например, господин Ампилов собирается баллотироваться по списку «Справедливой России»…

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы говорите?! Как интересно.

В. МАЛКИН: Да. Новость.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, сейчас в нашей программе традиционная рубрика «Победы и поражения». В ней мы называем трех политиков, которые по итогам минувшей недели приобрели политические очки, и трех, которые очки потеряли. Тему продолжит Тихон Дзядко:

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Т. ДЗЯДКО: Среди российских политиков, для которых уходящая неделя оказалась удачной, московский мэр Юрий Лужков. Президент Владимир Путин заявил, что у столичного градоначальника еще очень много дел, чтобы думать о смене рода деятельности. Таким образом, в своем трудоустройстве Юрий Лужков может быть уверен –поста мэра его никто лишать не собирается. В то же время необходимо вставить слово «пока» – президент Путин не сделал объявления, которого от него все ждали, а именно о внесении кандидатуры Юрия Лужкова для переутверждения на посту мэра.

Как бы то ни было, но уходящую неделю Юрий Лужков вполне может назвать удачной, что уж точно не скажешь про другого регионального руководителя, губернатора Ставрополья Александра Черногорова. Все последние дни в крае неспокойно – межнациональные отношения обострились и ситуация грозит пойти по кондопожскому сценарию. Черногоров, который в марте допустил поражение «Единой России» от «Справедливой России» на региональных выборах, уж явно не может записать этнические столкновения на Ставрополье себе в плюс.

В плюсе же неожиданно оказался глава Минздравсоцразвития Михаил Зурабов. Чиновник, который последнее время неоднократно подвергался критике со всех сторон, пообещал уже в ближайшие дни договориться с Федеральной таможенной службой о порядке вывоза за пределы России биоматериалов, предназначенных для лечения больных. Таким образом Зурабов фактически разрешил конфликт и обернул скандал с запретом на вывоз биоматериалов в свою личную победу.

В свою очередь, глава Федеральной таможенной службы Андрей Бельянинов из-за этого скандала, напротив, оказался в явном минусе. Решению ФТС приостановить отправку препаратов клинических исследований за рубеж предшествовал доклад ФСБ о разработке Западом генно-биологического оружия. В то же время десятки специалистов в России заявили, что запрет на вывоз биоматериалов будет стоить жизни десяткам тысяч больных.

Бывший глава Центризбиркома Александр Вешняков на уходящей неделе объявил, что принял предложение президента Путина занять новый пост. Источники газеты «Коммерсант» в Комиссии сообщили, что речь идет о должности исполнительного секретаря СНГ, которую сейчас занимает Владимир Рушайло. Должность эта не слишком важная, однако позволит Александру Вешнякову оставаться в системе, что он, безусловно, может записать себе в плюс.

Ну и, наконец, в минус эту неделю могут себе записать одни из лидеров партии «Союз правых сил» Леонид Гозман и Анатолий Чубайс. Из-за конфликта между федеральным СПС и московским отделением их обвинили в сотрудничестве с Кремлем. Именно такое объяснение наблюдатели нашли после того, как Леонид Гозман назвал конференцию московского отделения СПС нелегитимной. Масла в огонь подлил бывший член СПС Олег Козловский, который заявил, что причиной конфликта стало сотрудничество московского отделения партии с «Другой Россией». По его словам, федеральный совет СПС идет на сближение с Кремлем, чтобы добиться прохождения в Госдуму.

Е. КИСЕЛЕВ: Несколько вопросов эксперту нашего сегодняшнего выпуска политологу Вадиму Малкину в продолжение этого сюжета. Вадим, скажите, считаете ли вы, что Лужков останется мэром Москвы, что это вопрос решенный, или Путин просто откладывает непопулярное, безусловно, решение об отставке Юрия Михайловича до того момента, как пройдут парламентские выборы? Потому что бытует мнение, что Путин не хочет оставлять сильного, опытного мэра Лужкова при слабом преемнике. Ваша точка зрения?

В. МАЛКИН: Ну, мне кажется, это не только политический, но и во многом экономический и системный вопрос. Москва – это такой «Газпром», и экономически даже важнее «Газпрома». Если вы помните, когда у Путина была задача установить контроль над «Газпромом» и когда туда высадился Миллер, то это была сложнейшая хирургическая операция по такому безболезненному политическому удалению оттуда Вяхирева и Черномырдина. С Москвой это в десятки раз сложнее, поскольку добавляется еще политический момент. Поэтому, безусловно, смена власти в Москве состоится, но когда? Путин и все, кто будет заниматься этим проектом, приложат все усилия, чтобы мы с вами не знали, когда это произойдет. Это явно не будет привязано, на мой взгляд, к моменту внесения кандидатуры.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, просто у Лужкова истекает срок в декабре.

В. МАЛКИН: Не будет привязано к этому, на мой взгляд, потому что, во-первых, электоральный цикл – накладывается на голосование в Москве, что крайне важно…

Е. КИСЕЛЕВ: Но тогда это важно и для президентских выборов.

В. МАЛКИН: Это важно и для президентских, это важно и для думских, это важно и для того, чтобы не допустить каких-то системных кризисов в столице. Любые массовые беспорядки, любые революции куются в столице.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, скорее всего, иными словами, Лужков останется, но ненадолго?

В. МАЛКИН: Думаю, что так.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы оцениваете шансы СПС? Вот действительно ли возможен сценарий, при котором в ходе предвыборной кампании в Думу этой осенью СПС выдвинет лозунг «Путина на третий срок»?

В. МАЛКИН: Я думаю, что это во многом будет зависеть от того, кто в результате возьмет верх в СПС. Сейчас там совершенно непонятно, кто будет в первой тройке, совершенно непонятно, кто будет вести кампанию. Я не исключаю никаких вариантов. Избирательная кампания СПС может быть как левой совершенно, так и правой. Вот сейчас там Антон Баков, например, выступил с идеей…

Е. КИСЕЛЕВ: Антон Баков, это, кто не знает, я напомню, главный политтехнолог Союза правых сил.

В. МАЛКИН: Главный политтехнолог, претендующий также на публичную роль – вчера он принимал участие в программе «К барьеру», например, как раз спорил с Ампиловым. Он выступил с инициативой создания комитета в защиту капитализма. Можно сколь угодно обсуждать эту тему, но тем не менее это некоторая заявка. Не знаю, как по поводу позиции в отношении Путина…

Е. КИСЕЛЕВ: Совсем коротко – по поводу позиции СПС относительно Путина тема открытая, и совсем коротко – можете оценить шансы партии «Яблоко», раз уж заговорили об СПС?

В. МАЛКИН: Я думаю, это будет во многом зависеть, как в случае СПС, так и в случае «Яблока», так и в случае Барщевского, от принципиального решения в Кремле, некоторого консенсуса в отношении того, нужна ли им вообще некоторая правая партия в Думе.

Е. КИСЕЛЕВ: Такого решения пока нет?

В. МАЛКИН: Думаю, что консенсусного решения пока нет. Есть разные точки зрения на эту тему.

Е. КИСЕЛЕВ: Я понял. Ну что ж, в заключительной части программы мы проведем интерактивное голосование. На какую тему – я скажу позже. Готовьтесь пока принять в нем участие по московским телефонам 660-01-13, 660-01-14, наши традиционные номера. Вопрос я сформулирую в последней части программы. Мы вернемся в эфир ровно через одну минуту.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите программу «Власть» с Евгением Киселевым. Мы переходим к заключительной части выпуска. В ней мы подведем итоги нашей рубрики «Место в строю». На протяжении нескольких недель мы рассматривали версии того, какой государственный пост в какой структуре может занять Владимир Путин после истечения срока своих полномочий. А, может быть, и не в государственной структуре, может быть, не государственный пост. Было высказано девять версий. Какая из гипотез оказалась самой убедительной, во всяком случае для нашей аудитории, в этом разбирался Евгений Бунтман:

МЕСТО В СТРОЮ

Е. БУНТМАН: Девять версия – от Конституционного Суда до председателя Международного Олимпийского Комитета – в пользу каждой из них высказывались политики и политологи, не меньше экспертов находили их абсурдными, а вопрос между тем остается открытым – президент место в строю так себе пока и не подыскал:

В. ПУТИН: Я свою задачу в этом смысле вижу не в том, чтобы вечно сидеть в Кремле и чтобы, знаете, на экранах телевизоров по 1-й, по 2-й, по 3-й программе все время показывали одну и ту же физиономию, а в конце директор ФСБ говорил «крутите на первые три канала». Я свою задачу вижу в том, чтобы создать условия для развития страны на длительную перспективу с тем, чтобы к руководству страной пришли молодые, грамотные, эффективные управленцы. Поэтому никаких резких изменений в законодательстве, прежде всего в Конституцию Российской Федерации, считаю, вносить нецелесообразно. Ну а что касается меня лично, то, как военные люди говорят, я свое место в строю найду.

Е. БУНТМАН: Заметим попутно, что на минувшей неделе жесткая позиция президента по поводу внесения изменений в Конституцию в части продолжительности одного президентского срока впервые поколебалась и неизвестно, куда это в итоге Путина приведет. Но если планы президента уйти в отставку в мае 2008 года не изменятся, то, при всем многообразии версий, места в строю на самом деле только два. В одном случае Путин становится высокопоставленным, но все же подчиненным нового президента, в другом – независимой фигурой. Первая гипотеза маловероятна. Сложно представить Путина в роли человека, который, сидя за приставным столиком с папкой для доклада, отчитывается, скажем, перед Медведевым, Сергеем Ивановым или Фрадковым. И поэтому вариант, при котором Путин может стать премьер-министром, маловероятен. Так считает, например, замдиректора Центра политических технологий Борис Макаренко:

Б. МАКАРЕНКО: Вообще Путину неудобно будет занимать такой пост, с которого его легко снять, даже чисто гипотетически. А пост премьер-министра с этой точки зрения неудобен вдвойне: премьер-министра назначает Дума по представлению президента. Это значит президент в любой момент может в любой момент отправить правительство в отставку и поменять премьер-министра.

Е. БУНТМАН: По той же причине Путину не слишком удобно становиться лидером партии, будь то «Единая», «Справедливая» или какая-то другая «Россия». Лидера партии можно в любой другой момент переизбрать. Еще более зависимая фигура спикер Совета Федерации. Безусловно, пост важный – как-никак третье лицо государства. Но, опять же, для того, чтобы глава Верхней палаты стал мало-мальски влиятельным, придется рушить всю вертикальную структуру, которую Путин выстраивал восемь лет. С таким мнением согласен гендиректор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков:

В. ХОМЯКОВ: Совет Федерации был бы интересен для Путина, если бы он, допустим, либо этот Совет Федерации избирался по каким-то новым правилам, там много вариантов существует, либо он был бы восстановлен в том виде, в каком он был до Путина, то есть туда входили бы руководители регионов, представители законодательной власти, руководители законодательной власти, тогда это в каком-то смысле было бы интересно.

Е. БУНТМАН: Неинтересно, скорее всего, Путину и возглавлять какой-нибудь декоративный орган, никогда не обладавший реальной властью и в результате утративший вес и влияние: Госсовет, Совбез или Исполнительный Совет СНГ. Кстати, раньше рассматривался вариант, при котором Путин мог бы стать президентом нового государства, например, Союза России и Белоруссии, но о нем стоит забыть – отношения между двумя странами испортились, Лукашенко сдавать свои позиции не собирается.

Есть еще три гипотезы. По первой Путин мог бы возглавить Конституционный Суд, дескать, именно поэтому КС переезжает в Петербург, а роскошное здание для него будет готово именно в мае 2008 года. С одной стороны, Суд – орган высокий и независимый, с другой – занимается он жалобами граждан, и уйти оттуда значит погибнуть как серьезному политику. Впрочем, есть еще одна точка зрения. Закон предоставляет Конституционному Суду довольно власти и влияния, важно – кто его возглавляет и сможет эту власть употребить. Ну а другие высшие суды, а тем паче Генеральную прокуратуру не стоит рассматривать всерьез – как организацию при нынешней системе зависимую целиком и полностью. Второй вариант – экзотический. Международный чиновник, например, президент Международного Олимпийского Комитета. Но даже при всем влиянии России на подобные организации уход Путина в эту сферу не более вероятен, чем возможность избрания его генсеком ООН. Третий вариант, о котором многие говорят – Путин становится лидером нации, не занимая никаких постов, этаким Дэн Сяопином. При этом забывают, однако, что Дэн Сяопин на самом дел долгое время занимал не видную, но вполне официальную должность председателя Центрального военного совета КНР и одновременно возглавлял две комиссии в ЦК Компартии Китая. В России же тем более лидеру нужен и силовой ресурс, и административный, так что вариант «русский Дэн Сяопин» едва ли реален.

Наконец, версии наиболее вероятные. Путин, не исключено, может вовсе бросить активную политику и возглавить какую-то крупную корпорацию. Как вариант – «Газпром» или какую-нибудь новую суперкомпанию, которую создадут, а, по некоторым данным, уже создают старые добрые друзья и соратники с питерских времен и просто верные люди. Может это быть и какая-то международная сверхкорпорация. Последнее время участились разговоры о создании газовой ОПЕК. Это даже более правдоподобно, если учесть, что главе «Газпрома» все-таки приходится отчитываться перед многими и если вспомнить, как легко рушатся в России финансовые империи.

Ну и, наконец, последняя версия, при которой Путин на некоторое время уходит в тень, а потом триумфально возвращается на свой прежний пост после досрочной отставки преемника, сознательно играющего роль слабого и неудачливого, не преемника даже, а местоблюстителя президентского престола. К этому варианту склоняются многие политологи, однако есть и те, кто считают, что это слишком рискованно и вряд ли Кремль решится передать даже на краткий срок неограниченную власть в руки временщика.

Можно сделать вывод – ни одна из версий не звучит достаточно убедительно, чтобы стать основной, а это не может не наводить на мысли, что в результате те, от кого зависит дальнейшая судьба Путина и прежде всего он сам, примут самое простое и удобное решение – дать президенту третий срок, быстро внеся соответствующие изменения в Конституцию.

Каждый вариант будущего трудоустройства Путина проходил проверку у слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVI путем голосования. Самой невероятной была признана версия, по которой Путин становился бы лидером нации без государственных постов. В нее поверили только 13%. Не лучшим оказался и вариант с председателем МОК или другой международной организации – 18%. 21% набрал вариант, при котором Путин мог бы стать главой Совета Федерации. Чуть более четверти голосов получила и гипотеза о Путине – главе Госсовета. Минимально и число человек, поверивших в то, что Владимир Путин возглавит Конституционный суд – меньше трети, столько же, сколько и тех, кто представляет себе президента лидером партии. 50%-ный рубеж удалось преодолеть лишь трем версиям. 57% уверены, что президент после ухода со своего поста возглавит правительство. 73% проголосовали за то, что он уйдет в крупную корпорацию и 74% полагают, что Путин покидает высший пост ненадолго, чтобы потом вернуться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а сейчас у нас будет, как я и обещал, интерактивное голосование по телефону.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, сформулируем вопрос. Мы говорили сегодня несколько раз о возможности третьего срока, некоторые заявления, с которыми выступил президент Путин, наталкивают вновь на размышления по этому поводу. Итак, я спрашиваю вас, уважаемые зрители, уважаемые слушатели, существует ли вероятность, что президент Путин передумает и согласится на третий срок? Если да, такая вероятность существует, звоните по московскому телефону 660-01-13; если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло.

Ну, вашу точку зрения – я сейчас обращаюсь к гостю нашей программы, политологу Вадиму Малкину – вы уже сформулировали в самом начале сегодняшнего выпуска, вы считаете, что вариант с третьим сроком крайне маловероятен по-прежнему. Как вы думаете, если не будет третьего срока, какое место в строю себе найдет президент в мае 2008-го?

В. МАЛКИН: Ну, я бы согласился с большинством вашей аудитории, это некоторая роль, которая бы обеспечила самую главную цель – возвращение, возможность возвращения в 2012 году. Еще раз оговорюсь – возможность возвращения. Но это накладывает уже достаточно серьезные ограничения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну какая такая может быть роль?

В. МАЛКИН: Ну, давайте методом исключения. Не бизнес.

Е. КИСЕЛЕВ: Не бизнес?

В. МАЛКИН: Потому что из бизнеса вернуться в большую политику крайне сложно, на мой взгляд. Во-вторых, это не некоторая должность исполнительная в структуре, то есть это явно не премьер-министр. И я бы сказал, что это должно быть нечто такое, что позволяло бы ему выступать в качестве английской королевы во многом, то есть как в английской неписаной Конституции, английская королева советует правительству…

Е. КИСЕЛЕВ: Это что ж такая за должность?

В. МАЛКИН: Я думаю, что Путин честно ответил на этот вопрос в интервью своем последнем западным СМИ. Он сказал, что он объявит об этом в зависимости от того, как будут развиваться события в конце этого года – начале следующего года. Я думаю, что это принципиально. Есть три вещи, три главных сценария, о которых я слышал. Это сценарий, скажем так, стратегически-экономический, когда эта должность будет связана так или иначе с Госсоветом, и это приоритет внутрироссийских проблем; во-вторых, это Совбез, это если приоритет внешнеполитических проблем установится в стране; и, наконец, третье, связанное во многом с тем, что сейчас Виктор Иванов занимается разработкой антикоррупционного пакета и об этом подзабыли, но, на мой взгляд, позабывать не стоит, это может быть некоторое антикоррупционное нечто, которое сейчас только находится в стадии… ну, если речь зайдет о том, что темой этого срока будет коррупция.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а тем временем голосование по поводу третьего срока подошло к концу, и вот какой результат, смотрите, 75% позвонивших к нам в студию считают, что все-таки существует вероятность того, что президент Путин передумает и согласится на то, чтобы в Конституцию были внесены соответствующие изменения, которые позволят ему баллотироваться на третий срок подряд; 25% думают, что это невозможно и солидарны с гостем нашей сегодняшней программы политологом Вадимом Малкиным. Вадим, я благодарю вас за участие в нашей программе. Наше время подошло к концу, я прощаюсь с вами. Продолжение следует.