Михаил Делягин - Власть - 2007-06-01

Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня мы выходим из студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, поскольку наша телевизионная студия находится сейчас в процессе переезда в новое помещение редакции. Напомню, что наша программа выходит в эфир каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 1 июня 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 341 день. До новых выборов в Государственную думу России – 182 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1606 дней.

Кстати, вчера исполнилось ровно два года с того дня, как Мещанский межрайонный суд вынес приговор Михаилу Ходорковскому и его товарищу по несчастью Платону Лебедеву. В этой связи в Москве, Томске, Екатеринбурге, Новосибирске, Чите прошли пикеты и манифестации сторонников Ходорковского и Лебедева. Интересно, что в Томске местная телекомпания ТВ-2, которая является едва ли не самой профессиональной, продвинутой телекомпанией среди региональных вещателей, провела опрос и выяснилось, что более трех тысяч зрителей ТВ-2 считают Ходорковского политическим заключенным, а три тысячи так не думают, то есть соотношение примерно три к одному. И еще одна новость, которая имеет непосредственное отношение к делу ЮКОСа и к судьбе Ходорковского и Лебедева. Федеральная антимонопольная служба наконец дала согласие обществу с ограниченной ответственностью «Прана» на совершение сделки по приобретению активов ЮКОСа, того самого загадочного 13-го лота, в который входила юкосовская недвижимость и в том числе новое суперсовременное здание – штаб-квартира ЮКОСа на Дубининской улице около Павелецкого вокзала в Москве, которое было продано за почти 4 миллиарда долларов, примерно в четыре раза больше, чем оно оценивалось изначально, и это был мировой рекорд – больше еще никто никогда за такую недвижимость денег не платил. ФАС дал свое согласие на заключение сделки, но открытой информации о том, кому принадлежит это самое ООО «Прана» по-прежнему нет. Не помню, кто сказал из моих коллег, но совершенно справедливое было замечание, что а вдруг за этой сделкой стоит Усама Бен Ладен? Все-таки непрозрачность этой сделки вызывает озабоченность – а вдруг потом окажется, что Усама Бен ладен является главным акционером ООО «Прана»? Нет, ну, на самом деле я думаю, что там, за акционерами «Праны» стоят абсолютно проверенные, правильные люди, потому что иные до участия в аукционе не могли и быть допущены. Сегодня у меня в студии в качестве эксперта сегодняшнего выпуска программы «Власть» известный экономист, политолог Михаил Делягин.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Молодой, да ранний. Это про Михаила Делягина. Еще не окончив университет, он уже входил в группу экспертов Бориса Ельцина. На закате ельцинской эпохи занялся политикой – работал в блоке «Отечество – вся Россия», позже входил в идеологический совет партии «Родина», а нынче участник оппозиционной коалиции «Другая Россия». Делягин известен своими эпатирующими заявлениями и прогнозами. К примеру, не так давно в газете «Ведомости» он опубликовал статью, в которой заявил, что из России идет непрерывная скрытая эмиграция – люди уезжают за границу, покупают там недвижимость и, оставаясь гражданами России, фактически ими не являются».

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Геннадьевич, я вас приветствую. Спасибо, что пришли.

М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Больше всего разговоров в эти дни о пресс-конференции господина Лугового, которого британское правосудие, точнее, Британская Королевская прокуратура прости выдать Великобритании, обвиняет его в убийстве Литвиненко. Вот вчера он выступил перед журналистами в Интерфаксе, наговорил, как говорится, десять бочек арестантов про то, что… Ну, я даже не хочу сейчас пересказывать, я думаю, что все наши зрители, слушатели, которые интересуются политикой, все это уже десятки раз слышали. У меня просто один такой вопрос: вот на кого это рассчитано, как вы думаете? Понятно, что когда Андрей Луговой сидел, видно было, что он читает заготовленный, написанный текст, который, в общем, знаком ему, но тем не менее постоянно…

М. ДЕЛЯГИН: Не мог оторваться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не то что не может оторваться, но чтоб не дай бог не отступить, не напутать ничего. Очень много такой специальной терминологии, которую знают только опытные сотрудники спецслужб, контрразведки. Вот один раз он отступил от текста, начал чего-то говорить про то, что британские журналисты не о том пишут, должны писать о том, как Березовский и сотоварищи как турецкими шмотками якобы торгуют в Лондоне какими-то документами, чуть ли не британское гражданство покупает и продает, и сразу было видно, что другой человек – другая психофизика, другая интонация, все другое. Тем не менее зачем это было сделано? На кого была рассчитана эта конференция?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, прежде всего, вообще-то, ей предшествовала другая пресс-конференция, на которой Владимир Владимирович Путин в присутствии несчастного президента или кто у них там, Греция, сделал очень резкие заявления и, вообще-то, в России эти заявления, при всем патриотизме, прозвучали достаточно пугающе, потому что времена «холодной войны» и ночных кошмаров по поводу взаимного атомного уничтожения помнят все. И нужно было, чтобы кто-то затмил это выступление товарища президента. Вот товарищ Луговой затмил Путина. Это было сделано очень качественно, очень красиво и нужно просто поаплодировать. Что касается знания специальных терминов – ну, простите, пожалуйста, а кто ж сказал, что товарищ Луговой является неопытным сотрудником соответствующих структур?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, он вообще никогда не работал нигде, кроме как в службе правительственной охраны. Совсем недолго работал, насколько мне память не изменяет.

М. ДЕЛЯГИН: Легенды разные бывают. Есть люди, которые вообще никогда за границу не выезжали, а потом выясняется, что генерал с полным набором звезд известен здесь. Но это явно не генерал по стилю поведения, по манере раскидывать пальцы. У меня такое ощущение, что здесь не было четкой, целенаправленной функции. Не было задачи «вот есть эти люди, мы сейчас на них произведем впечатление». Люди, которые писали этот доклад, они, во-первых, самовыражались «вот сейчас мы вам покажем кузькину мать, как вы смели на нас выступить», а, во-вторых, они думали о других, как о себе, они о судили о других по себе. Они и о российском обществе судили по себе, и об иностранных журналистах судили, даже не по российским журналистам, тоже по себе, о чем реплика Лугового, в общем, и свидетельствует. И самое главное, я не могу пройти мимо, сказать, что МИ-6 – да, там вербовка, продажа, все, что угодно – но что английская спецслужба занялась радиоактивным терроризмом в центре собственной столицы – ну, вы знаете, здесь уже даже не психиатра нужно звать для объяснения этого, здесь нарколог нужен опытный.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, посмотрите, ведь сейчас идет такая эскалация, я бы сказал, такого рода настроений. Смотрите, появился запрет на экспорт биологических материалов, материалов человека после доклада спецслужб, якобы, в которых говорилось о том, что на Западе будто бы разрабатывается специальное биологическое, генетическое оружие, направленное против россиян. Опять-таки, кого понимать… вот в биологическом, генетическом отношении нет такой нации – россияне, начнем с этого.

М. ДЕЛЯГИН: А есть такая байка, что пытались сделать генетическое оружие против арабов израильтяне. И вроде даже что-то начало получаться, только маленький недостаток – оно неминуемо вырубало и самих израильтян в силу общности генетического кода, потому что, вообще говоря, очень близкие народы. Я допускаю, наверное, в мире разрабатывается все, что можно. Но объясните мне, пожалуйста, даже если такие разработки и ведутся, зачем убивать детей?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, совершенно справедливо написал Валерий Панюшкин вчера в «Вестях», что вот этот запрет по сути дела медленный Беслан, потому что у нас дети умирают в ожидании очереди, пока можно будет послать их вот эти самые биологические материалы в Германию и дай бог, чтобы они вовремя вернулись и чтобы детям смогли сделать пересадку костного мозга, детям, которые больны лейкемией.

М. ДЕЛЯГИН: У нас есть преступление государства, которое совершается постоянно, каждый день и называется система здравоохранения против бедных и больных членов нашего общества. Плюс экология, плюс нищета повальная, которая тоже это все провоцирует и так далее. Теперь это преступление усугублено вторым преступлением – убийством детей. Причем заявление, которое делалось, что нет-нет, это только по отношению к большим партиям – ну, когда тут же врачи кричат благим матом, что это касается всего – это цинизм, который является новым шагом даже для наших спецслужб.

Е. КИСЕЛЕВ: При этом вы согласитесь с тем, что эксплуатируется образ врага и это делается прежде всего в предвыборных целях? Мы об этом подробно говорили в предыдущем выпуске нашей программы, и вот есть такое неизбывное ощущение, что власть решила выстроить следующую предвыборную кампанию вот так, как она, скажем, выстраивала предыдущую вокруг борьбы против олигархов, теперь против внешних врагов, ну и, глядишь, там «пятая колонна». Для этого нужно, чтобы четыре колонны наступали снаружи, чтоб пятая была внутри.

М. ДЕЛЯГИН: Я немножко обижу хороших людей, особенно демократов, но власть в России не делает ничего в рамках предвыборной кампании. Нет предвыборной кампании, потому что нет выборов. Здесь другое, ну, тоже, в общем-то, близкое к этому, но другое. Дело в том, что есть несколько кандидатов. Ведь проблема правящей бюрократии в том, что она не может выставить единого кандидата, почему она так негодует на все попытки оппозиции выставить единого кандидата – потому что сама власть эту задачу решить не может, и вот у нее несколько кандидатов, между которыми она мечется. Один из них определился, это называется фальш-старт – товарищ Медведев. Товарищ Медведев символизирует группу условных либералов. Они не либералы по идеологии, они просто ориентируются на Запад, они тоже думают, что солнце всходит там или где-то около того. Их ресурс, как в 90-е годы, основной – это хорошие отношения первого лица с Западом. Значит, чтобы разрушить эту группу, разрушить этот сценарий, нужно поссорить первое лицо с Западом.

Е. КИСЕЛЕВ: Прошу прощения, Михаил Геннадьевич, я хотел уточнить – значит, ваша версия, что вся эта…

М. ДЕЛЯГИН: Одна из. Здесь много сюжетов. Здесь есть встречная игра наших партнеров на Западе…

Е. КИСЕЛЕВ: То, что здесь, у нас, определенные группировки развязывают антизападную кампанию для того, чтобы подорвать позиции условного, скажем, прозападного Медведева.

М. ДЕЛЯГИН: Это первое. Второе – есть ракетно-квасной патриотизм, который бьет в голову большого количества питекантропов, в том числе на очень высоких постах. Когда им говорят «великая Россия», они не понимают, что великая Россия это сначала нормальные условия жизни, а потом уже широко надутые щеки. Это значит, что можно с кем-то поссориться, а там разберемся. Это представление о жизни дворовой шпаны. Это лучше, чем представление о жизни, там, маменькиного сынка, который ни разу в жизни из квартиры не выходил, но это тоже ужасно. Но вот этот сценарий, посмотрите, он реализуется. Я приношу извинения, я затрону сейчас многих хороших людей, с убийства Политковской. Убийство Политковской, убийство Литвиненко… Ну, вы знаете, не верю я о господине Березовском, что он будет… Во-первых, он не настолько квалифицирован, не настолько влиятелен, то есть можно говорить о попытке контрабанды радиоактивных материалов со стороны некоторых…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, вы знаете, здесь в свое время выступал Борис Жуйков, очень известный специалист по радиоактивным материалам, физик, главный научный сотрудник одного из российских академических институтов, который говорил о том, что такое количество полония просто невозможно произвести иначе как промышленным способом и контроль над производством этих материалов на Западе столь строг, что вообще исключается возможность утечки, похищения.

М. ДЕЛЯГИН: Много, много технологических деталей, которые показывают, что это была спецоперация и, ну уж извините, не английских спецслужб. Может быть, кто-то вышел из-под контроля, это другой разговор, может быть.

Е. КИСЕЛЕВ: Михаил Геннадьевич, мы сейчас прервемся на пару минут и потом продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» с Евгением Киселевым на волнах телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Здесь у меня в студии сегодняшний мой гость Михаил Делягин, и мы сейчас обратимся к Украине. Наш комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Украина просто обречена стать серьезнейшим фактором предстоящих политических баталий у нас в России. Хотя бы по одной простой причине – досрочные выборы на Украине перенесены на конец сентября, когда уже стартует наша собственная кампания по выборам в Думу. Сейчас наступила разрядка, Ющенко и Янукович вроде бы договорились. Впереди, однако, как минимум, острейшая конкуренция на досрочных парламентских выборах. Кроме того, нет гарантии, что одна из сторон не решит вдруг взорвать ситуацию. Кстати, итоги сентябрьского голосования на Украине могут воспроизвести примерно тот же самый расклад сил в Верховной Раде, какой имеется сейчас. Это будет означать, что осенью параллельно пойдут два процесса: в России будут накаляться предвыборные страсти, а в Киеве тем временем начнется тяжелая, нервная, напряженная оппозиционная борьба вокруг создания той или иной коалиции, назначения премьера, формирования правительства, чреватая в любой момент новым кризисом.

Какие сценарии развития событий на Украине могут затронуть Россию? Ну, к примеру, неужели пассионарная Юлия Тимошенко, недавно выступившая в самом главном американском внешнеполитическом журнале «Форин Эфферс» со статьей, призывающей Запад возродить политику сдерживания в отношениях с Россией, неужели она удержится от соблазна поупражняться в жесткой антироссийской риторике во время предвыборной кампании? С другой стороны, у кремлевских обитателей теперь еще один зуб на Тимошенко, и они обязательно припомнят ей эту статью, этот заголовок, этот призыв разобраться с Россией. Плюс на стене в этом спектакле висит ружье, которое в любой момент может выстрелить по эстонскому сценарию – памятники, мемориалы, воинские захоронения советской эпохи. Особенно на Западной Украине. Как ведь началось в Эстонии – одна из партий, ныне правящая, решила поиграть на националистических настроениях, прошлых людских обидах, выдвинула лозунг переноса памятника советскому солдату и пошло-поехало. Представляете, какие страсти закипят и на Украине, и у нас в России, если кто-то вдруг решит демонтировать грандиозный монумент Победы во Львове, который ни в какой сравнение не идет со скромной бронзовой скульптурой в Таллине? Мало не покажется.

А какой роскошный набор вариантов имеется у тех игроков в России, которые хотели бы разыграть какой-нибудь украинский вариант! Можно, например, что-нибудь замутить в Крыму, можно попытаться поработать на раскол Украины на западную и восточную, можно сыграть по-крупному – заявить, что кризис на Украине у самых наших границ в братской славянской стране, союзнице по СНГ, где половина населения вообще русские, через которую проходят нефтепроводы, газопроводы, железные дороги, автомагистрали, линии электропередачи и прочие коммуникации стратегического значения, грозящий кровью, расколом, хаосом, угрожает нашим национальным интересам, нашей стратегической безопасности; бросить лозунг, что если так и дальше пойдет, то Россия заберет всю Украину под свой протекторат. Если Михаил Леонтьев, переходя на крик, доказывает, что катастрофический сценарий на Украине неминуем, это означает, что он резонирует определенные настроения, а, может быть, и планы, существующие в Кремле. Надо помнить, что у нашего так называемого «политического класса» – политиков-лизоблюдов, пресмыкающихся перед Путиным, сервильных редакторов, вороватых пиарщиков и политтехнологов, правдами и неправдами выцыганивающих у Кремля предвыборные бюджеты, есть сильнейшая мотивация – взять реванш за «оранжевую революцию», за Майдан, за унижение осени 2004 года, когда все попытки протащить Януковича в президенты с треском провалились.

Думаю, не забыл своего унижения и сам президент России. Помнит ведь прекрасно, как приезжал в Киев поддержать Януковича, как дважды поздравлял его с победой курам на смех, каким скандалом обернулась попытка перекрыть Украине кислород, то есть газ. Уверен, он только ждет момента, чтобы по-настоящему поквитаться за те неприятные часы и минуты. Или, к примеру, Владислав Сурков. К прошлым выборам на Украине он не был допущен. Сейчас у кремлевского гения пиара и политтехнологий есть шанс доказать свою незаменимость: те ребята не смогли получить, а я смогу. А ведь в Кремле есть еще Сергей Собянин, хоть и незаметный, но, по всеобщему мнению, очень амбициозный человек, ему тоже хочется отличиться. А есть еще Миронов с Грызловым, «Единая Россия» и «Справедливая». Еще недавно многим казалось, что эти два проекта – так, просто клоунада, имитация предвыборной активности. Но оказалось, что две партии власти сцепились не на шутку. «Эсэровский» проект сейчас явно пробуксовывает. Неужели Сергей Миронов упустит возможность поправить положение, эффектно разыграв украинскую карту? Неужели Борис Грызлов откажется от искушения сам сыграть на опережение?

Новая имперская идеология, которая так согревает и власть, и рядового российского обывателя, традиционно готового поменять масло на пушки и межконтинентальные ракеты, личную свободу, благополучие, комфорт – на величие державы, не работает без лозунга «Даешь Украину!». Ну, действительно, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье – как-то все это мелко. Даже союз с Белоруссией – все равно жидковато будет. Вот Украина – это да. Но тогда и на выбор преемника в 2008 году это тоже повлияет. Медведев точно не годится. Иванов тоже с какой-то червоточинкой – мягковат, в каком-то либеральном галстуке, в легкомысленных очочках, как давеча на пресс-конференции в Интерфаксе. Тут нужен другой преемник – весомый, грубый, зримый, какой-нибудь суровый православный генерал вроде Владимира Якунина или Сергея Чемезова. Или жесткий администратор-трудоголик с непроницаемым лицом вроде того же Сергея Собянина. А еще лучше – Путина на третий срок, не мудрствуя лукаво. Кризис на Украине – это будет аргумент посерьезнее любого запроса британской прокуратуры.

Соблазны велики. Как в истории про Воронью слободку, которую в один прекрасный день разные люди подпалили одновременно с четырех концов».

Е. КИСЕЛЕВ: Теперь вопрос гостю Михаилу Делягину. Михаил Геннадьевич, как вы считаете, возможен ли такой вариант, что в ходе предвыборной кампании, ну, даже если это слово, как вы уже сегодня однажды сказали, не вполне соответствует сути термина, тем не менее, какая-то виртуальная имитация предвыборной кампании будет? Украинскую карту могут разыграть так всерьез, как сейчас принято говорить, не по-детски?

М. ДЕЛЯГИН: Действительно, есть противостояние двух кланов. И «голубой медведь» и «небритая выхухоль» – это представители двух этих кланов, поэтому я так…

Е. КИСЕЛЕВ: «Голубой медведь» и «небритая выхухоль»?

М. ДЕЛЯГИН: Эмблема «Единой России». Обратите внимание. Что ж такое сделали «единороссы» со своим нормальным бурым мишкой, что он стал голубым? Посмотрите на их новую эмблему. Ну, в смысле голубого цвета, я ничего плохого ничего сказать. А что касается здесь – ну, один тотем партии «Справедливая Россия» это выхухоль, они уже не отвертятся, а лидер – он так колоритно небрит. Будет борьба и, конечно же, украинскую карту будут разыгрывать, как и все остальные. Но я думаю, что именно что по-детски. На Украине есть свои политике. На Украине уже знают цену российским политтехнологам очень хорошо и в прошлых выборах Янукович отказался от них категорически, потому что он понимает, что это такое. Здесь сказали, что Суркова, типа, отодвинули от прошлых выборов 2004 года. Я думаю, что он сам отошел, он умный, у него нет ресурса. Голова есть, все в порядке. Голова есть, деньги есть, все что угодно есть. Рук нету. Нет людей, которые будут работать. Вот люди, которые будут петь, кричать и грозить – много. Работать там не будет никто. Поэтому будут розыгрыши, будут крики, будут истерики, будут прогнозы, ну и, конечно, то, что уважаемый Михаил Леонидович Леонтьев сказал, что там все будет катастрофично – это серьезный аргумент в пользу того, что там все будет относительно стабильно. Посмотрите, какие были противостояния? Уже спецназ в Киев вытаскивали, уже чуть ли не военный переворот, уже то ли отравили министра внутренних дел, то ли инфаркт. Кошмар.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот сегодня по поводу генерального прокурора договорились, кстати…

М. ДЕЛЯГИН: И при этом спокойно. Никто народ на улицу… Крови там не будет. Там не было крови и не будет. А без этого они договорятся друг с другом. Они значительно ближе друг к другу при всех расхождениях, разногласиях, чем наши, скажем, политики и наш народ.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, теперь мы еще раз прервемся, на «Эхе» сейчас будут новости середины часа, на RTVI – реклама, и затем мы вернемся в эфир и продолжим выпуск программы «Власть» с Евгением Киселевым.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к третьей части нашего сегодняшнего выпуска. Я напомню, вы смотрите на канале RTVI и слушаете на волнах «Эха Москвы» программу «Власть» с Евгением Киселевым и здесь у меня в студии политолог, экономист Михаил Делягин. Сейчас у нас на очереди традиционная рубрика – кем будет Владимир Путин после того, как закончится второй президентский срок в мае 2008 года, и он, сдержав свое многократно повторенное обещание уйти в отставку, оставит пост президента России, какое место в строю он себе найдет. С очередной, восьмой по счету версией трудоустройства Владимира Путина после мая 2008 года вас, как всегда, познакомит Юлия Ермилова.

МЕСТО В СТРОЮ

Ю. ЕРМИЛОВА: «Газпрому» в Москве стало тесно. Свои дочерние компании газовый гигант готовится перевести в Петербург. Для этого там и строится «Газпром-Сити». За последние четыре года «Газпром» приобрел много активов, причем большинство из них – непрофильные. Газовый монополист заинтересовался нефтью и купил «Сибнефть», электроэнергетикой – и приобрел крупный пакет акций РАО «ЕЭС», машиностроением – и теперь у него есть несколько заводов, и даже прессой – телеканалы «НТВ», «ТНТ», газета «Известия», издательский дом «7 дней». Активы «Газпрома», не имеющие отношения к добыче газа и нефти, оцениваются в 14 миллиардов долларов. На непрофильных дочерних предприятиях «Газпрома» работают 40% его сотрудников. По словам Владимира Милова, президента Института энергетической политики, непрофильные активы «Газпром» интересуют чуть ли не больше, чем газ:

В. МИЛОВ: В совокупности за последние четыре года «Газпром» потратил на вот эти покупки активов за пределами газового сектора – в нефти, в электроэнергетике, в нефтехимии, в машиностроении – больше средств, чем он инвестировал в развитие собственно газодобычи за десятилетие.

Ю. ЕРМИЛОВА: Теперь «Газпром» – мегакорпорация, а ее руководитель – самый влиятельный бизнесмен России. Вероятно, такое кресло готовит себе Владимир Путин к 2008 году, считает Алексей Макаркин, замдиректора Центра политтехнологий:

А. МАКАРКИН: Главой совета директоров этой компании является сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев, один из вероятных кандидатов в преемники, и поэтому провести операцию по уходу в «Газпром» будет очень органично и легко. Просто два человека обменяются местами. Во-вторых, известно, что основные стратегические решения «Газпрома» принимаются сейчас в исполнительной власти, принимаются в Кремле. В-третьих, «Газпром» при теперешнем президенте очень серьезно усилился.

Ю. ЕРМИЛОВА: Тот, кто влияет на основные бизнес-сферы, определяет и политику страны. Правда, в 2005 Владимир Путин заявил, что бизнес ему неинтересен. Но уйти в «Газпром» – не означает погрязнуть в деталях управления компанией. У «Газпрома» два основных руководителя: председатель совета директоров и председатель правления. Сейчас эти должности занимают Дмитрий Медведев и Алексей Миллер. Председатель правления занимается работой технической, а стратегические решения в Кремле вырабатываются с участием председателя совета директоров. И если Путин уйдет в «Газпром», то не как тактик, а как стратег. Пост председателя совета директоров позволит ему остаться в большой политике. С человеком, у которого «энергетический чемоданчик» России, будут считаться и в стране, и за рубежом, говорит Алексей Макаркин:

А. МАКАРКИН: Он не будет предпринимателем, он не будет менеджером, он будет иметь возможность совмещать ранг председателя совета директоров с любыми другими постами – партийными, общественными, государственными. Ну и, кроме того, глава совета директоров «Газпрома», безусловно, входит в мировую элиту предпринимательскую.

Ю. ЕРМИЛОВА: Но у главы «Газпрома», государственной корпорации, есть ахиллесова пята – формально он зависит от президента. И это – главный аргумент против такой версии, считает Валерий Хомяков, директор Агентства прикладной и региональной политики:

В. ХОМЯКОВ: Путину важно остаться в политике – с одной стороны, с другой стороны, мне кажется, ему очень важно быть независимым от того человека, кто будет президентом. Если он возглавляет «Газпром» – понятно, он попадает в эту зависимость.

Ю. ЕРМИЛОВА: Аналогичное мнение о том, что просто «Газпрома» Путину будет маловато, высказывает известный экономический обозреватель Михаил Бергер:

М. БЕРГЕР: «Газпромнефтьхимлеспром» - допустим, если будет сформирован какой-нибудь супермонстр, то, наверное, это можно был бы и возглавить, но не уверен, что такая площадка найдется и она удовлетворит Путина.

Ю. ЕРМИЛОВА: Однако, как считает Владимир Милов, такая корпорация в некотором смысле уже создается:

В. МИЛОВ: В течение буквально двух лет три крупнейших финансовых актива «Газпрома» – это страховая группа «Сугаз», пенсионный фонд «Газфонд» с пенсионными резервами под управлением более 6 миллиардов долларов и «Газпромбанк» – это третий крупнейший банк страны с активами порядка 35 миллиардов долларов, если не ошибаюсь, – вот эти три финансовых актива перешли в частную собственность. Они перешли в собственность небольшого прежде петербургского банка «Россия», акционерами которого являются крупнейшие партнеры Владимира Путина, в частности, председателем совета директоров и владельцем примерно 38% акций является небезызвестный господин Юрий Ковальчук. Вот эта замечательная компания частных лиц буквально за два года приобрела в собственность три крупнейших финансовых актива «Газпрома», которые обслуживают все его финансовые потоки. Теперь, собственно говоря, прибыль этих финансовых структур, которые, как выражаются, «сидят» на деньгах «Газпрома», будет находиться в собственности частных акционеров петербургского банка «Россия», то есть таким образом третий банк страны, обслуживающий «Газпром», оказался в личной собственности людей, близких к путинской администрации.

Ю. ЕРМИЛОВА: Среди акционеров банка «Россия» – президент РАО «Российские железные дороги» Владимир Якунин, министр образования Андрей Фурсенко, Сергей Фурсенко – председатель «Лентрансгаза» и, по совместительству, брат министра, Юрий Ковальчук – председатель совета директоров банка, Виктор Мячин - руководитель принадлежащей банку "Россия" инвестиционной компании «Аброс». Все они – из питерского прошлого Владимира Путина. В 1992-м вместе с Путиным они создали «Фонд регионального развития Санкт-Петербурга», в 1994-м – «Петербургскую топливную компанию», в 1996-м организовали под Петербургом в поселке Соловьевка Приозерского района элитный дачный кооператив «Озеро». За восемь лет президентства Путин перевел к ним в подчинение крупные активы. С банком «Россия» тесно связан «Газпром». Банку «Россия» принадлежат контрольные пакеты акции телекомпаний «РЕН-ТВ» и ТРК «Петербург-5 канал». С ним сотрудничают компании группы «Кинекс» Геннадия Тимченко – крупнейшего нефтетрейдера России, через которого, по оценкам, проходит более трети всего российского нефтяного экспорта. С банком «Россия» работают «Сургутнефтегаз» и «Северсталь». Брат председателя совета директоров банка Юрия Ковальчука Михаил возглавляет Федеральный научный центр «Курчатовский институт», через него интересы группы тянутся в атомную энергетику и атомную промышленность. Банк инвестирует в строительство курортов и отелей. О многих других сферах его интересов можно только догадываться. Почему бы Путину не возглавить всю эту огромную структуру – полугосударственную, получастную, да еще с таким отличным названием – «Россия». А значит, де-факто, остаться самым влиятельным человеком страны».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такая версия. Как всегда, у нас через минуту-другую будет голосование, мы поинтересуемся у вас, уважаемые наши зрители и радиослушатели, как вы оцениваете возможность такого сценария для Путина после мая 2008 года, поэтому приготовьтесь голосовать, мы через минуту-другую запустим «Рикошет», а сейчас хочу поинтересоваться мнением моего сегодняшнего гостя, эксперта нашей программы Михаила Делягина. Как вы думаете, такая версия имеет право на существование?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, ясно, что не «Газпром». «Газпром» действительно начал отдавать активы, и это происходит в рамках выравнивания сил различных кланов. Ну, извините, не банк «Россия» тоже, потому что все-таки он маленький. Вот при всех своих огромных возможностях это не ключевая бизнес-структура. Сегодня «Газпром» имеет счета в «Газпромбанке», завтра – в любом другом банке, мы знаем, как это быстро происходит. Но самое главное даже не это. Допустим, речь идет о месте…

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, почему – простите, я вас перебью – скажем, «Северсталь» покупает, причем, говорят, по завышенной цене, пакет акций этого самого банка «Россия», почему примерно то же самое во время допэмиссии делает «Сургутнефтегаз»?

М. ДЕЛЯГИН: Сказали «дайте денег».

Е. КИСЕЛЕВ: Вот просто так?

М. ДЕЛЯГИН: Ну, как же – за выживание, за право существования. Что, этого мало, что ли? И, опять же, не просто так, а вот взамен получите, будете заинтересованы в развитии, будете объединены в конгломерат.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас сейчас перебью на секундочку, я просто хочу сказать, что у нас сейчас будет «Рикошет».

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Я сейчас дам вам возможность продолжить вашу мысль, но прежде сформулирую вопрос. Итак, допускаете ли вы, что Владимир Путин после 2008 года может возглавить крупную корпорацию, созданную его соратниками? Если да, такая возможность, по-вашему, существует, пожалуйста, звоните 660-01-13. Если считаете, что нет, не сможет Владимир Путин стать главой новой крупной компании, корпорации, созданной его товарищами по прежней работе в Санкт-Петербурге, его соратниками по борьбе, так сказать, то звоните 660-01-14. Голосование пошло.

М. ДЕЛЯГИН: Я просто хочу сказать, что самый влиятельный бизнесмен в России – это всего лишь самая большая дойная корова. Владимир Владимирович Путин не для того по косточке, по человечку, по крупиночке выстраивал всю эту вертикаль власти, которая стоит на всем живом, что существует сегодня в России, чтобы в результате становиться дойной коровой, пусть даже очень большой и очень производительной. Не то. Неинтересно.

Е. КИСЕЛЕВ: Неинтересно?

М. ДЕЛЯГИН: Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть этим будут заниматься его коллеги по дачному кооперативу «Озеро» с его благосклонного согласия?

М. ДЕЛЯГИН: Доверенные менеджеры. Может быть, друзья. Может быть, друзья друзей. Ну, все зависит от масштабов бизнеса. Может быть, родственники какие-нибудь всплывут неожиданно. Но для него это не тот уровень. Должен быть гарант, а гарант в этой системе может быть только один – он сам.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тем временем мы получили требуемое количество звонков. Ну, в общем, версию, которую мы высказали, поддерживают 73% позвонивших нам радиослушателей, телезрителей, и примерно 27% считают, что это маловероятно, что едва ли отправится Владимир Владимирович Путин возглавлять какую-то крупную корпорацию, созданную специально под него его соратниками по борьбе. А ваша точка зрения, ваша версия – кто Путин после 2008 года, если коротко?

М. ДЕЛЯГИН: Если исходить из блага страны – третий срок, как это ни ужасно звучит. Просто все остальные не способны просто ни на что, по крайней мере производят такое впечатление. Если исходить из личных интересов – председатель Конституционного Суда. Человек олицетворяет собой правосудие. Президент формально может с ним сделать что-то, а реально – нет, потому что покуситься на все предрассудки, о праве, которые еще остались, и вымазать себя грязью окончательно. А, с другой стороны, председатель Конституционного Суда может принимать решения по любым вопросам. Это как с генпрокурором. Был такой товарищ Устинов. До него никто не верил, что Генпрокуратура может быть главным органом экономического, да и политического регулирования страны. Человек красит место. Конституционный Суд отличается от Генпрокуратуры одной-единственной вещью – людей сажать не может сразу. Ну, если будет понятно, что все равно примет такое решение, остальные органы будут суетиться и подстраиваться.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, продолжим этот разговор в последней, заключительной части программы после еще одной, последней в этом выпуске паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части нашей программы и, как всегда, в начале нее наша традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем трех политиков, которые своими действиями, заявлениями, шагами набрали дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. БУНТМАН: «Удачной эта неделя стала для президента ВТБ Андрея Костина. В понедельник на ММВБ поднялся небывалый ажиотаж вокруг акций ВТБ. Их стоимость за считанные часы выросла больше, чем в полтора раза, после чего биржа была вынуждена прервать шаги по акциям ВТБ. Одни участники рынка предполагают, что ажиотаж был спровоцирован самим банком ради пиара, другие считают, что за игрой на бирже стоят некие частные инвесторы, возможно, госчиновники.

А вот другой крупный предприниматель, один из совладельцев ТНК «ВР» Виктор Вексельберг, потерпел поражение. Он может лишиться одного из главных месторождений компании – Ковыктинского. Оператор месторождения пытался предотвратить отзыв лицензии, однако суд прекратил производство по иску «дочки» ТНК «ВР». Как считают эксперты, за претензиями Росприроднадзора может стоять «Газпром», который некоторое время назад претендовал на долю в разработке месторождения.

В плюсе пока Дмитрий Ковтун, один из фигурантов «дела Литвиненко». Раньше он рассматривался наравне со своим деловым партнером Андреем Луговым как главный подозреваемый в отравлении Литвиненко, но Великобритания потребовала выдать только Лугового, а имя Ковтуна в запросе, пришедшем в Генпрокуратуру, даже не фигурирует.

Другой громкий международный скандал может подорвать репутацию замглавы президентской администрации Игоря Сечина. Австрийская прокуратура заморозила часть счетов «Райффайзенбанка», на который пали подозрения в непрозрачных сделках. Как сообщает журнал «Нью Таймс», через банк, возможно, вывозились за рубеж деньги российских чиновников. Имя Сечина стоит в первом ряду.

Мэр Москвы Юрий Лужков может праздновать локальную победу. Он возглавит на думских выборах московский список «Единой России». Это доказывает, что Лужкову продолжают доверять, однако не гарантирует того, что московскому мэру позволят вновь продлить свои полномочия.

Записать себе эту неделю в минус может лидер «Яблока» Григорий Явлинский. Прокуратура Краснодарского края вынесла предупреждение его партии за экстремистскую деятельность. Таковой прокуратура сочла распространение книг политолога Андрея Пионтковского, в которых критикуется российская власть».

Е. КИСЕЛЕВ: Надо сказать, что на следующий день после того, как прокуратура фактически признала книги Андрея Андреевича Пионтковского экстремистскими, был проведен обыск в квартире другого политолога – Владимира Прибыловского. Следователи заявили, что это связано с публикацией на сайте «Антикомпромат.ру», который выпускает Прибыловский, материалов по делу об убийстве генерала ФСБ Трофимова, бывшего начальника управления службы безопасности по Москве и Московской области, это было два года назад. Загадочное, не раскрытое до сих пор убийство. Впрочем, невозможно не обратить внимания на то, что оба политолога вошли в инициативную группу по выдвижению диссидента с советским стажем Владимира Буковского кандидатом в президенты России. Создана инициативная группа, которая предложила вот такое неожиданное решение. Буковский – один из возможных кандидатов от оппозиции. На следующий день у них начались проблемы с прокуратурой. И еще что бы я хотел добавить к этому материалу по поводу ТНК «ВР» - комиссия Роснедр сегодня отложила вопрос о лишении ТНК «ВР» лицензии на разработку Ковыктинского месторождения еще на две недели, официально объявлено, что это произошло в связи со сложностью вопроса. А вы как думаете, Михаил Геннадьевич, почему это произошло?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, они просто боятся. В сегодняшней ситуации, когда произошло заявление Лугового… Это же политический вопрос…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, конечно, политический.

М. ДЕЛЯГИН: С моей точки зрения, нефть и газ в России – там, где это возможно, должны разрабатывать российские компании просто чтобы прибыль была наша, но наша бюрократия хочет это взять, естественно, совершенно исходя из других интересов, чтобы прибыль была ее, а не наша, а иностранцы, естественно, добиваются, при этом идут в ход все инструменты, и вот история с Луговым, по-видимому, затормозила это дело. И если обвинения будут достаточно серьезными, достаточно аргументированными, то еще и неизвестно, как оно и повернется…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду обвинения в адрес Лугового или обвинения в адрес ТНК «ВР» в том, что нарушаются условия лицензии?

М. ДЕЛЯГИН: Кого ж волнует Луговой? Обвинения в адрес тех, кто, теоретически, стоит за Луговым. В их адрес. И тогда, может быть, дело ТНК «ВР» будет заморожено еще на какое-то долгое время.

Е. КИСЕЛЕВ: А возможна ли ситуация размена?

М. ДЕЛЯГИН: Думаю, что нет. Поскольку сейчас не существует честной игры между нами и Западом, причем не только со стороны нашей бюрократии, но и со стороны западной тоже, там тоже масса крайне неприятных вещей происходит…

Е. КИСЕЛЕВ: Двойных стандартов больше чем достаточно, это правда.

М. ДЕЛЯГИН: Дело не в двойных стандартах. Дело, выражаясь грубым языком, в шантаже и угрозах, и они идут не только со стороны…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например, что вы имеете в виду?

М. ДЕЛЯГИН: Например, когда нам Евросоюз заявляет «а вы, ребята, знаете, пока не примете все наши условия, которые нам взбрели в голову, мы вас не пустим в ВТО. Ну и что, что мы в мае 2004 года вас пустили, ну и что, что мы эти требования не выдвигали. Вот не пустим и все». И таких вопросов, к сожалению, много. Но дело не в этом. Дело в том, что это не имеет никакого отношения к ТНК «ВР», к месторождению, ко всему. Это стратегическая конкуренция и здесь чем быстрее сделаешь дело – тем меньше последствий. «Сахалин-2» сделали быстро. Да, нехорошо, некрасиво, все равно оставили, так что «Шелл» вздохнул с облегчением, но сделали быстро, хорошо. Штокман – сделали быстро. Теперь, правда, не знают, как его будут разрабатывать, потому что никто не дает технологии. Бойкот. Вот здесь нужно выдержать, пока они сломаются, а не мы сломаемся. А это дело – чем дольше его тянуть, тем сложнее его закончить.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, сейчас у нас еще одна тема, пожалуй, заключительная тема в нашей программе, это тема, которую мы отслеживаем, если угодно, на протяжении уже многих недель и даже месяцев, такая виртуальная продолжающаяся полуофициальная гонка – борьба между двумя преемниками, которые во всяком случае никем официально в этом качестве не провозглашены, но в общественном мнении прижились. Я имею в виду Сергея Борисовича Иванова и Дмитрия Анатольевича Медведева. Так вот, последние данные, которые распространила в средствах массовой информации компания «Медиалогия», которая, в частности, занимается изучением частоты упоминаний тех или иных политических деятелей в прессе, свидетельствует, что долгое время существовавший информационный баланс между Сергеем Ивановым и Дмитрием Медведевым, стал достаточно резко меняться в пользу Сергея Иванова. С подробностями – Евгений Бунтман:

Е. БУНТМАН: «В начале года Дмитрий Медведев значительно опережал своего соперника. Его индекс информационного благоприятствования превышал 2 тысячи пунктов. У Сергея Иванова, тогда еще министра обороны, рейтинг не дотягивал до 1,5 тысяч.

В феврале ситуация существенно изменилась. Медведев остался на своем посту и даже прибавил – почти 3 тысячи пунктов. Но все внимание было приковано к Иванову, который занял место первого вице-премьера. В феврале его упоминали чаще всех остальных министров, соответственно, вырос индекс – до 5 с лишним тысяч пунктов.

Затем первые вице-премьеры практически сровнялись, набрав по 3 тысячи 300 очков. Но затем Медведев резко пошел вниз – меньше 2 тысяч в апреле и 1 тысяча 300 в мае. Иванов также не избежал взлетов и падений, однако неизменно опережал Медведева, причем не меньше, чем на 1,5 тысячи пунктов.

Сергей Иванов обгоняет Дмитрия Медведева и по общему количеству упоминаний в прессе – 17 тысяч против 13».

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, в оставшиеся до конца программы менее чем два минуты, очень коротко, Михаил Геннадьевич – я обращаюсь к моему гостю Михаилу Делягину – есть ли, как утверждают некоторые, решение у Путина – Иванов, Медведев?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что выбор между Ивановым и Медведевым, уж не знаю, Путина или нет, есть. Этот выбор очень простой – Фрадков. В гонке на выживание поживает тот, о ком забыли.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему Фрадков?

М. ДЕЛЯГИН: Абсолютно управляемый, абсолютно лояльный, не будет прыгать из-за спины по целому ряду причин, с чувством юмора и способен удерживать ситуацию. Вот развивать не может, а удерживать ситуацию, замораживать – может.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть такой местоблюститель президентского кресла?

М. ДЕЛЯГИН: Да, да. Причем из тех, кто местоблюститель достойный, приличный, но сам влезть не сможет.

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, сразу вопрос. Местоблюститель на сколько? На какой срок? На четыре года или…

М. ДЕЛЯГИН: Меньше, меньше. Это слишком большая нагрузка, слишком большой риск. Ну, на полгода, на годик.

Е. КИСЕЛЕВ: И потом, по закону, уход в отставку по состоянию здоровья, досрочные выборы и Путин может в полном соответствии с законом…

М. ДЕЛЯГИН: Это сейчас можно планировать, а что там будет через полгода, через год – другая ситуация, но Фрадков самый надежный.

Е. КИСЕЛЕВ: Время есть, когда принято решение, только, что называется, в какой срок это решение будет объявлено?

М. ДЕЛЯГИН: Нет, я думаю, что решение не принято и решение будет приниматься после выборов где-нибудь в декабре. Объявляться будет только среди своих и, скорее всего, в виде намеков.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, итак, вы слышали, версия Михаила Делягина – выбор Путина между Ивановым и Медведевым это Фрадков и, по всей видимости, решение может быть официально претворено, объявлено в конце года по итогам парламентских выборов.

М. ДЕЛЯГИН: И о Медведеве можно забыть еще по одной причине – в трехлетнем бюджете закрываются три из четырех национальных проектов к чертовой матери.

Е. КИСЕЛЕВ: Все, на этом наша программа подошла к концу. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.